לתפוס בכנף המעיל

הרשומה הזאת פורסמה גם באתר "במחשבה שנייה".

למאמרים הבאים בסדרה ראה: "האביב הערבי ואומנות המהפכה", ו"שלהי הקיץ הערבי".

המדינאי הפרוסי הדגול אוטו פון ביסמרק אמר פעם, שמנהיגים פוליטיים חייבים לדעת לזהות את ההזדמנויות והאיומים שמציבה בפניהם ההיסטוריה. כאשר אין הזדמנות נוחה לפעולה, עליהם להמתין ולהתגבר על הפיתוי לנקוט צעדים פזיזים, אולם כאשר נקרית בדרכם הזדמנות- יש לנצל אותה בלי שהיות וללא היסוס. "על המדינאי", אמר ביסמרק, ""להקשיב להלמות צעדיו של אלוהים בהיסטוריה, ולאחוז בכנף מעילו בעודו עובר".
אין זמן טוב יותר להזכיר את דבריו של ביסמרק מאשר כיום, כאשר מדינאים, אנשי צבא ומעצבי דעת קהל בישראל מתווכחים על הסיכויים והסיכונים שבהתקפה אווירית על איראן. האם זהו הרגע לתקוף באיראן? האם האיום הנשקף מתוכנית הגרעין האיראנית הוא כה גבוה, עד שעלינו להתעלם מהסיכונים הכבירים ולהמר על התקפה, "לתפוס בכנף המעיל", בלשונו של ביסמרק?

שאלת ההתקפה באיראן היא סוגיה סבוכה, שלה שלושה משתנים עיקריים: האם חיל האוויר הישראלי יכול להצליח בהתקפה שכזאת? האם ישראל יכולה לסבול את המחיר הצפוי, היינו- מלחמת טילים בדרום עם חמאס, ובצפון עם חיזבאללה (ואולי גם סוריה), שלא לדבר על הטילים המשוכללים של איראן עצמה? מלחמה כזאת, לפי כל ההערכות, עשויה להפוך את תל אביב, חיפה וירושלים לעיי חורבות. לכך יש להוסיף גם את הסכנה למלחמה מזרח תיכונית כוללת, ניתוק היחסים עם מצרים, ירדן וטורקיה ומפולת דיפלומטית בעמדתה הבינלאומית של ישראל. ומכאן אנחנו מגיעים לשאלה האחרונה- האם פרוייקט הגרעין האיראני מהווה סכנה חמורה עד כדי כך שהשמדתו מצדיקה את המחיר הכבד הזה?
על השאלה הראשונה קשה לענות ללא נתונים מדוייקים, אולם לפי כל ההערכות, הסיכויים להשמיד את פרוייקט הגרעין האיראני מהאוויר הנם, לכל היותר, מפוקפקים ושנויים במחלוקת. במקרה הטוב, נצליח ונשלם את המחיר הכבד. במקרה הרע, ניכשל ונשלם אותו. התשובה לשאלה השנייה אף היא אינה מעודדת. נראה כי התרחיש הסביר של מלחמה מזרח תיכונית כוללת, עם מעורבות איראנית פעילה, עלול להוות סכנה קיומית לישראל אף יותר מנשק גרעיני בידי אויביה. באשר לשאלה השלישית, הרי בהתחשב בנשק הגרעיני המשוכלל שבידי ישראל, האפשרות שאיראן תפעיל נגדה פצצת אטום נראית קלושה לכל היותר. נחשוב מה שנחשוב על שפיותו של אחמדינג’אד, הוא רחוק מלהיות קובע המדיניות היחיד ברפובליקה האיסלאמית, והחלטה דרמטית כמו שימוש בנשק גרעיני אינה נתונה בידיו אלא בידי קבוצה גדולה בהרבה של מנהיגים. לאור זאת, קשה להאמין שמנהיגי הרפובליקה האיסלאמית יהיו מוכנים להסתבך במלחמה גרעינית שתוכל להפוך את בירתם למדבר שממה.

מעבר לכך, ובאופן אירוני, הפצצה ישראלית בבושהר עשויה אף לסייע למשטר האיראני מעבר לכל חלומותיו. שעון החול משחק כנגד טהרן, לא לטובתה: משטר האייתולות שנוא על חלקים נרחבים באוכלוסיה האיראנית, הכלכלה מקרטעת תחת עומס הסקנציות הבינלאומיות, וחשוב מכל- הציר האיראני-סורי במזרח התיכון מתפורר. סוריה, בעלת בריתה העיקרית של איראן, עומדת על כרעי תרנגולת, ומשטרו של אסד נמצא במצוקה קשה. גלי ההלם של התמוטטות או החלשות המשטר בדמשק עשויות להשפיע לרעה גם על חיזבאללה וחמאס. גם היחסים בין איראן לטורקיה הפכו להיות מתוחים במיוחד לאחרונה, עקב תמיכתה של האחרונה במורדים הסורים. במצב כזה, בו איראן הופכת למבודדת יותר ויותר בעולם כולו, הדבר האחרון שישראל צריכה לעשות הוא לסייע לה להפוך ל"קורבן" ולאחד סביבה את העולם המוסלמי כתוצאה מהתקפה פזיזה.

אין פירוש הדבר שיש להקל ראש בסכנת הגרעין האיראני, במיוחד משום שנשק כזה יעודד את איראן לנקוט במדיניות אגרסיבית מתוך ביטחון שאיש לא יעז לתקוף אותה. אולם מדובר בסכנה, בראש ובראשונה, למערב ולמדינות הסוניות במזרח התיכון, כגון ערב הסעודית, ולא רק לישראל. במצב כזה, קשה להבין מדוע דווקא ישראל צריכה להוציא עבור כולם את הערמונים מהאש, ולספוג מחיר דמים שקשה להניח שתוכל לשלם. את איראן צריך להמשיך לבודד בלוח השחמט הבינלאומי, לנסות להדק עליה את הסנקציות ולהכות בה דרך עידוד זהיר של המרד בסוריה. התקפה אווירית, שסיכוייה מפוקפקים וסיכוניה רבים, היא אולי הטעות הגדולה ביותר שישראל יכולה לעשות כרגע. לפיכך, עלינו להתגבר על הפיתוי להשתמש בכוח צבאי. אם נחזור למטפורה של ביסמרק, הלמות צעדיו של אלוהים עוד לא נשמעת במסדרון, ואין זה הרגע לנסות ולתפוס בכנף מעילו. עלינו לחשוק שיניים ולשמור את הידיים בכיסים.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסם ב-נובמבר 13, 2011,ב-ינשוף פוליטי-מדיני. סמן בסימניה את קישור ישיר. 36 תגובות.

  1. מאמר מעניין אבל ברשותך הרשה לי כמה הערות:
    1. אין לך מושג מה המטרות שייציב הדרג המדיני לפני ח"א, הרשה לי לנחש שתחום התמחותך איננו כולל תוכניות לפיתוח נשק גרעיני וכפועל יוצא אתה לא ממש יודע מה צריך לעשות בשביל להשבית פעילות כזאת בין אם למשך זמן מוגבל ובין אם לצמיתות, במקרה הנוכחי אתה ניזון מדברים שפורסמו בפומבי (כמו רוב עם ישראל) והיכולת שלך להעריך את סיכויי ההצלחה של פעילות ח"א בנושא – פשוט תסלח לי לא קיימת.
    2. נקודת המוצא שלך היא שהמשטר האיראני היא משטר רציונאלי. לא נתווכח על כך, רק אם תרשה לי אומר שלדעתי כל מי שמאמין בחבר דמיוני, ולא משנה אם הוא החבר של עובדיה מירושלים או של חמנאי מטהרן איננו סובל מעודף רציונאליות ולפיכך בהכרח לא צפוי. מי שבנוסף מצהיר על כך שהוא רוצה בביאת המהאדי רצוי להשיב אותו למקומו בעזרת שימוש במקל גדול וחזק.
    3. עוד עולה מדבריך שהסכנה בהחזקת נשק גרעיני בידי איראן היא חד ממדית, הווה אומר רק אם איראן תשתמש בנשק הגרעיני שברשותה צפויה לנו סכנה כלשהיא. הנחה זאת בטעות יסודה. התגברות הטרור החיזבלאי / ג'יהאד איסלאמי, היא רק אחת מהסכנות, הקצנת העמדות האיראניות (להזכירך מדובר על משטר מכחיש שואה ששואף להשמיד את מדינת ישראל, והתבטא כך פעמים רבות גם מעל גבי בימת העצרת הכללית באו"ם) הגדלת מוטת ההשפעה האיראנית בעולם המוסלמי ועלית קרנה של השיעה (פקיסטן היא ברובה סונית) לאור ההקצנה בעולם הערבי, לא מבשרת טובות למדינת ישראל.
    4. נשק גרעיני איראני יקדם בצעדי ענק את המלחמה הכלל מזרת תיכונית הבאה.
    בברכה

  2. שלום טל, תודה רבה על התגובה המפורטת. הרשה לי להשיב לך:

    1. נכון, אני לא מומחה בחיל אוויר, או בפיזיקה גרעינית- ואף פעם לא טענתי שאני כזה. אני מסתמך על הערכות של מומחים- ולא שמעתי הרבה דיעות שגורסות שסיכויי ההצלחה של הפצצה כזאת גבוהים. כמו כן, כהיסטוריון צבאי, אני מאד חושש מהרעיון של "להשאיר הכרעות גורליות למומחים". במספיק מקרים בהיסטוריה הצבאית של העולם, גנרלים ומומחים למיניהם דרשו שההכרעות הגורליות יישארו רק בידיהם, והובילו את העמים שלהם לאסונות מחרידים. במיוחד כאשר אתה מגביל את טווח ההכרעה למומחים שנמצאים בתוך המערכת, ולא למומחים מבחוץ שכותבים, למשל, בעיתונות או בפרסומים אקדמיים.

    2. ההיכרות שלי עם המשטר האיראני גבוהה מההיכרות שלי עם בעיות חיל אוויר. כן, האיסלאם הוא גורם חשוב באיראן. בוודאי שדת פנאטית קיימת ומשפיעה. אולם רוב האנשים שמנהלים את המדיניות של המשטר, למיטב הבנתי, אינם משוגעים עד כדי להשמיד את עצמם במלחמה גרעינית הדדית. בוודאי ובוודאי שאדם אחד (אחמדינג'אד) אינו מסוגל להחליט החלטות כאלו.

    3. כתבתי שהסכנה של פרוייקט גרעיני איראני קיימת, וגדולה גם אם איראן לא תשתמש בנשק גרעיני. אכן, נשק גרעיני איראני יקרב אותנו למלחמה מזרח תיכונית, ויגביר את הסיכויים למלחמה כזאת. אבל הפצצה ישראלית, לצערי- תהפוך מלחמה כזאת לוודאית. בזמנים כמו שלנו, כאשר בעלות הברית של איראן, כמו סוריה, נחלשות, והמשטר סובל ממשבר פנימי, נראה שעדיף לתת לו להידרדר, להילחם בו באופן עקיף ולא להסתכן בהתקפה ישירה.

    • דני הרשה לי למקד את הדיון
      1. נתחיל בכך שכל המומחים שאת עבובדותיהם אתה יכול לקרוא, אינם מודעים ואינם חשופים לכלל הפרמטרים המאפשרים בחינה מושכלת של הנושא, הסתמכות על עבודות אלו – החל מקורדסמן וכלה בעמיתה שלך מהרווארד – כמוה כהסתמכות על קרן הצבי. בהתייחס לסייפא שלך, מלחמת העולם השניה, היא דוגמה נהדרת לכך שכוחם של גנרלים הוגבל בעזרת הבנות אליהם הגיעו הדרגים הפוליטיים להוציא את יפן כמובן. יחד עם זאת הרשה לי להניח שגם אתה לא מצפה שמי שמחפש תשובה מקצועית לשאלת התקיפה באיראן, יחפש אותה אצלך, התשובה שהוא יקבל ממך – שוב בהבט המקצועי – תהיה לא רצינית, תשובה רצינית לנושא המקצוע רצוי שתגיע ממח"א והדרגים המקצועיים בח"א. התייחס לקיומם של מומחים בנושא בעיתונות ובאקדמיה – העלת חיוך על שפתי.

      2. אתה משליך מעולם המושגים והערכים שלך, על המשטר האיראני. הרשה לי לנחש שאתה לא דובר פרסית, ולא שומע ונחשף לדברים ולדוברים בשפת המקור. מכאן נובע שהידע שלך בנושא, היכולת שלך להבין את האנשים ולהבין את הניאונסים מהם מורכבת תרבותם, מוגבלת. הייתי מצפה מאיש מחקר אקדמי, לצניעות, ההצהרות שלך מביעות בדיוק ההפך.

      3. הנה הסכמנו, אנחנו עומדים לפני מלחמה אזורית. בתנאים האלה יש כמה שאלות:
      1. האם במקרה שהפסד נוסף יעמוד לפני מדינות ערב, בהנחה שבידי האיראנים תהיה יכולת גרעינית, האם הם יעשו בה שימוש, או שיגלו איפוק כמו שגילתה מדינת ישראל בשנת 1973 (לפי פרסומים זרים)
      2. האם נשק גרעיני בידי האיראנים, יגביל את יכולת התגובה של מדינת ישראל בהתמודדות מול פעילות עויינת מעזה ומלבנון?
      3. האם נשק גרעיני איראני יהווה גורם מאחד למדינות האיסלאם, וזאת לאור ההקצנה בעולם הערבי מחד ועליית כוחם של האחים המוסלמים בכל רחבי המזה"ת ?

      בתנאים הנוכחיים, כיוון שאנחנו עומדים (גם לדעתך) לפני מלחמה אזורית, מדינת ישראל צריכה לשאוף לכך שתנאי הפתיחה של המלחמה העתידית יהיו נוחים לה, לדעתי למדינת ישראל יהיה הרבה יותר נוח להילחם כשהצד השני לא חוסה תחת מטריית הנשק הגרעיני האיראני.
      לדעתי עדיף למדינת ישראל להגיע למלחמה היום, כשהעולם הערבי מפולג ועדיין לא מאורגן (פוליטית וכלכלית) מאשר לאפשר לעולם הערבי סביבינו להתארגן. תקיפה באיראן היום לא בהכרח תביא לתגובה מצרית פעילה, לא תביא את הסעודים ושאר מדינות המפרץ לקחת חלק בתוגבה צבאית למול ישראל. עם התארגנות האחים המוסלמים ככוח פוליטי מוביל באותם מדינות תגדיל את סיכויי מעורבותם בפעילות צבאית, כתגובה לתקיפה ישראלית.

  3. ד"ר גיא בכור ציין מספר פעמים שלפי דעתו לאיראנים אין יכולת או רצון להגיע לפצצה גרעינית וגיבה את טענותיו בכמה וכמה נתונים. הוא גרס שישראל צריכה להכריז באופן הפומבי ביותר שהיא לא תפציץ באיראן ולהעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה אל עבר אירופה.

    לדעתי הצנועה המשטר באיראן על סף חדלות פרעון, שלא לדבר על כליון ממשי, ואין טעם כלל לדבר על פעולה כלשהי כנגדו. אני גם מתפלא על מנהיגינו שהם אלו שהחלו בדיבורים על הפצצות והתקפות והתסיסו את האווירה. מה הטעם בזה?

    • פוליטיקה פנימית, תקציב הביטחון, הסחת דעת, סוג של "תחזיקו אותי" וזה במקרה הטוב. אולי אם אנשים יתעסקו באיראן הם לא ישימו לב בזמן שימסמסו אפילו את טרכטנברג

      • גיא בכור נותן לעיתים קרובות הערכות לא מבוססות בביטחון עצמי מוחלט (ראה פרשת מובארק), כך שלא הייתי סומך יותר מדי על המאמרים שלו. יתכן שבמקרה הזה הוא צודק, ויתכן שלא.

    • עם כל הכבוד שיש לי לגיא בכור אינני מקבל את הצעתו. ישראל צריכה אומנם להעביר את הבעיה לפיתחו של המערב, איריופה וארה"ב, אבל לטעון שעכשיו הפתרון לבעיה היא עליהם. שום מדינה ריבונית ואחראית אסור לה להוציא כל אופציה חופשית מידיה. זה לא נכון גם אם ישראל לא היתה רוצה או לא היתה יכולה לתקוף בכלל. המצב הנוכחי, בלי שאגלה פרטים כמוסים, שישראל יכולה גם יכולה לתקוף ולהצליח. אני גם משוכנע ממה שאני קורא בעיתונים ובאתרי מידע שונים, כולל ניסיוני בעבר בצבא, שממשלת ישראל זו וקודמותיה התנהגו באחריות בכל סוגיית הגרעין האיראנית. רוצה לומר, שמדיניות ה'עמימות הגרעינית' של ישראל, כולל אי איום ואי שימוש בתגובה גרעינית ישראל, בהנחה שבכלל יש לישראל נשק גרעיני, מראה על אחריות ישראל כמדינה דמוקרטית רציונלית לביטחונה ולבטחון האזור. מנגד איראן התנהגה ומתנהגת כמדינה "מטורפת" שמאיימת לתקוף מדינות שונות, לא רק את ישראל אלא גם מדינות ערביות, את אירופה (והיא בונה יכולות טיליות שיכסו את כל אירופה) ואת ארה"ב. זוהי מדינה שמימשה את יכולתה לתקוף בחו"ל באמצעות הצבא השני שלה "משמרות המהפכה" ויצוא טרור לכל מקום שרק היה להם עניין בו. ברור הוא שחומר גרעיני, גם 'מלוכלך' יהווה פריצת דרך באיום הפוטנציאלי והממשי של איראן. גם זליגת החומר לתנועות טרור אסלאמיות שלא בשליטה ישירה של איראן מהווה אופציה סבירה להסלמה.

      יש גם את המימד הערכי, האליטיסטי (מה אפשר לעשות). אנחנו מדברים על אסטרטגיה של מדינות, כוח צבאי וכוח השפעה. בינתיים הקואליציה הערטילאית של המדינות הדמוקרטיות הן למזלנו המדינות החזקות בעולם. המדיניות שאסור לתת למדינות לא דמוקרטיות להתחמש גרעינית היא כלל יסוד שחשוב לקיימו. העולם נכשל עם פקיסטאן, שלמרות שיש לה מאפיינים דמוקרטיים מטעטים, העולם המערבי כשל ונרדם בשמירה. היום מסתובבים רש"קים גרעיניים מבסיס מסתור אחד לשני כי הפקיסטאנים רוצים להסתיר אותם מעיני האמריקאים שמוצבים בשיטחם! המצב לא בריא.

      אינטרס נוסף של ישראל הוא להיצמד לנוסחה שאסור להתיר למדינה לא-דמוקרטית להתחמש גרעינית (כאשר מדינות דמוקרטיות בד"כ גם לא רוצות להתחמש גרעינית, להוציא את ישראל שנמצאת המצב חריג וקיצוני של איום ממשי ותמידי, ויש המניחים גם שיש לה נשק גרעיני). זה בנחלט צריך להיות גם עמדת מדינות המערב, אבל נדמה לי שאם זה לא היה תלוי בישראל, כי אז כל הנושא האיראני היה תלוי בצד ישראל ומהווה סכנה גם לאירופה וגם לישראל.

      לכן ישראל משמשת וראוי שתשמש כקטליזטור לגיבור עמדה מערבית אחידה ומתנגדת בחריפות לגרעין איראני ושנוקטת בצעדים כלכליים שבסופם אם זה יידרש, גם תבצע תקיפה צבאית כדי לנקות את איראן מגרעין.

  4. טל,

    לצערי, התגובה שלך מזכירה לי את אותה יהירות צבאית שנתקלתי בה היטב במקום שבו שירתי. לא אהבתי אותה אז, ואני לא אוהב אותה היום. גם הזלזול בעיתונות ובאקדמיה הוא חלק מאותה יהירות.

    יפה שהבאת את יפן- דוגמא מצויינת למדינה שנתנה "לדרגים המקצועיים" להוביל אותה מהפח אל הפחת, מהבוץ במלחמה בסין ועד שתי פצצות אטום בהירושימה ונגסקי. אוי לנו אם נפקיר החלטות גורליות בעלות משמעות אסטרטגית בידי קבוצה קטנה ועלומה של אנשי מקצוע. נראה שבמקרה הזה, ידע בהיסטוריה צבאית חשוב הרבה יותר מידע במדדים טכניים של חיל אוויר.

    ידע מעמיק יותר בהיסטוריה צבאית היה אולי עוזר לך להבין, שהטיעון של "המלחמה בלתי נמנעת, אז בואו נפתח בה עכשיו" הוביל לעיתים קרובות לאסונות מחרידים. שתי דוגמאות מצויינות: גרמניה ב-1914 ויפן ב-1941. אני ממליץ לך לעיין בהקשר זה בספרו של ניל פרגוסון, The Pity of War.

    השאלה ה"מקצועית" היחידה כאן- היא סיכויי חיל האוויר להצליח בהפצצה. כאן יש דיעות רבות ושונות. אם תשים לב- במאמר הזכרתי את שתי האופציות. אבל זו לא הנקודה- הנקודה היא שהמחיר נורא, והעיתוי- סביר להניח, אינו מתאים.

    אני חושב שאני מכיר היטב את המשטר, החברה והתרבות האיראנית, גם מקריאה מעמיקה וגם משיחות עם איראנים רבים מאד. נכון, אני לא יודע פרסית, אלא ערבית, אבל אני מתעניין במשך שנים רבות במזרח התיכון, ואני מודע היטב להלך הרוחות בצמרת האיראנית ולהתבטאויות שיוצאות משם. ואני גם קורא דברים של מומחים אמיתיים (היינו- אנשי אקדמיה המומחים לאיראן) ולא רק דוחות של אנשי צבא שרמת הידע שלהם עם הפוליטיקה והתרבות, מעבר לטילים ולתותחים, אינה תמיד גבוהה במיוחד.

    • חבל שבמקום להתעסק במהות עברת להתעסק ברגשות, אבל שיהיה.
      אמרת "אוי לנו אם נפקיר החלטות גורליות בעלות משמעות אסטרטגית בידי קבוצה קטנה ועלומה של אנשי מקצוע. נראה שבמקרה הזה, ידע בהיסטוריה צבאית חשוב הרבה יותר מידע במדדים טכניים של חיל אוויר."

      כמה יהיר מצידך לחשוב שאתה היחיד בעולם המבין משהו בהסטוריה צבאית. אתה יודע יש אחד או שניים כאלה גם בצבא, ואני מניח שגם כולם נשמע היכן שהוא צריך להישמע.

      אתה יודע במדינה דמוקרטית ההכרעות מתקבלות ע"י הממשלה לטוב ולרע.
      הממשלה קיבלה את המנדט מהציבור, לדון עם מי ששהיא מחשיבה כבעל מקצוע (עלום שם או לא) ועל סמך המלצותיו היא מקבלת את החלטותיה. ואם זה לא מוצא חן בעיני האזרח טל, או הדוקטורנט דני אורבך שניהם רשאים לקפוץ לאותו הגובה (ולהצביע אחרת בבחירות הבאות)
      אני מניח, שלמרות השקפת עולמך גם אתה לא מצפה שהממשלה תקבל את החלטותיה באחד ממעגלי השיחה שהוקמו בשדרות רוטשילד, ואולי כן בעצם.

      אני אפסיק את הדיון פה, כיוון שמצידך אין פה דיון על מהות – שים לב, יכולת להתדיין על ההשפעה ארוכת הטווח של האחים המוסלמים על המצב הגאופוליטי במזה"ת והתגובה האפשרית הצפויה לתקיפה ישראלית באיראן. בחרת להתדיין על יהירותם של אנשי צבא.
      זה רציני בעינך ?

      • אין כאן שום עניין של רגשות, אלא הגנה על עצם הזכות לנהל דיון ציבורי בסוגיות אסטרטגיות ובטחוניות. "קולם נשמע היכן שהוא צריך להישמע"- קשה לי להאמין שאתה לא מבין עד כמה האמירה הזאת מסוכנת. האם עשה נכון הקיסר היפני, כאשר שמע לקולם של כל המומחים הצבאיים שלו, מתכנני הצבא והצי, והסכים להחלטה לתקוף את ארצות הברית בפרל הרבור? האם נכון עשתה הממשלה הגרמנית ב-1914, כאשר הלכה שולל אחרי המטה הכללי, שטען שמלחמה בכל מקרה בלתי נמנעת ולפיכך "כדאי להכות עכשיו"? יש כל כך הרבה דוגמאות כאלה, ורק משקלן המצטבר צריך להוכיח לך עד כמה מסוכן להפקיר החלטות גורליות אך ורק בידיהם של אנשי צבא. כאן ידע בהיסטוריה צבאית הוא קריטי.

        לדעתי גם יש לך אי הבנה בכל הנוגע למהותה של הדמוקרטיה. במשטר דמוקרטי, אנחנו לא בוחרים דיקטטור אחת לארבע שנים. דמוקרטיה היא גם דיון ציבורי מושכל בסוגיות שעומדות על הפרק- וביניהן גם סוגיות אסטרטגיות. באמצעות הפנייה ל"מומחים" וביטול מוחלט של כל גורמי הידע שנמצאים מחוץ לצבא- אתה רוצה להשתיק את הדיון הזה כאילו שישראל היא צבא שיש לו מדינה, ולא מדינה שיש לה צבא.

        ודרך אגב, בשל היותו של הצבא מערכת היררכית, גם קולם של מומחים "אופוזיציוניים" מבפנים מושתק לעיתים קרובות ולא מגיע למקבלי ההחלטות (ראה מלחמת יום כיפור).

  5. דני זכותו של הציבור לנהל דיון על מה שבא לו, ובכלל זה גם על תקיפה באיראן.
    יחד עם זאת נשאלת השאלה האם דיון ביכולותו של צה"ל לפעול באיראן מן הראוי שיתרחש במרחב הציבורי.
    האם ראוי לחשוף חומרים מסווגים לפני כלל הציבור, או שאולי מציע הכותב שצה"ל יחתים את כלל אזרחי המדינה על שו"ס ? אני לא זוכר שלפני חיסולו של בן לאדן התנהל דיון ציבורי בארה"ב בשאלת המסוגלות.

    זכות הציבור להתדיין, ובחלק מהדברים הדיון גם יכול להית כזה שיש בו טעם, לא נכלל בזה דיון ביכולותיו של צה"ל. אף אחד לא מבטל את גורמי הידע שנמצאים מחוץ לצבא, וכשצריך נוועצים גם בהם, אני לא רוצה להשתיק את הדיון, כתבתי זאת מעלה, אני רוצה שהדיון הציבורי ימוקד בדברים שנמצאים במעגל הידע של הציבור הרחב, למשל איראן, למשל היחסים הסימביוטיים שבין איראן לעולם הערבי.
    אני קצת מרגיש כמו תוכי, יכולותיו של צה"ל הם לא דבר שראוי או שיכול להתדיין במרחב הציבורי מהטעם הפשוט שהציבור לא חשוף לכלל הנתונים.
    ובקשר למה נשמע בתוך הצבא ומה לא נשמע בתוך הצבא, יש לך מושג בזה בערך כמו בפרסית.

    • לא נראה לי שאתה יודע מה עשיתי בצבא, מה אני יודע ומה לא. בוודאי ששום דבר שאני יודע משירותי הצבאי לא יגיע לכאן.

      דיון על יכולותיו של צה"ל הוא חלק אינהרנטי מכל דיון בטחוני-אסטרטגי, ולפיכך אין מנוס מלנהל אותו בזירה הציבורית, בהסתמך על המידע הגלוי שקיים. אם ישנו מידע מסווג שאסור לחשוף, לשם כך קיימת הצנזורה הצבאית.

      • אין שום טעם לקיים דיון ציבורי ביכולויה של ישראל לתקוף ולהשמיד את 10 אתרי הגרעין העיקריים שבלעדם אין לאיראן גרעין. אין טעם לא רק מן העובדה שכמו שטל אמר שאין לרוב הציבור קצה קצהו של ידע או הבנה ליכולותיה המבצעיות של ישראל אלא שהדיבורים הגלויים בהכרח יחשפו יכולות וימנעו מישראל להפתיע ולהצליח במחיר נמוך יחסית.
        הויכוחים, או נכון יותר הדיונים, בתוך הממסד הצבאי והפוליטי הלוונטי מתקיימים כבר מסוף שנות ה-90 ומערכת הביטחון מגוייסת כולה לדעת יותר ולעשות יותר בעניין. חלק מאי יכולתה של איראן להגיע לנקודת ההכרעה שבה יש להם כבר יכולות מוכחות ביד ועניין ההתחמשות הוא מיידי אבל ממתין להחלטת המנהיג, היא פעילותה המודיענית של ישראל.
        להערכתי אין אופציה של פתיחת מלחמה איזורית בגלל תקיפה ישראלית/אמריקאית/נאט"ו. כשמסתכלים היום על מצב צבאות ערב ואיראן אנחנו רואים, להוציא את מצרים, צבאות מיושנים, כושלים, רעועים. צבא איראני כמעט ולא רלוונטי שכן הוא יצטרך ליסוע על 1000 ק"מ כדי להתייצב מול צה"ל. האם הם מסוגלים בכלל לכך? לא צריך מעורבות של ארה"ב כדי לעצור את האיראנים, מה עוד שכוחם זניח מבחינה צבאית.
        אין לאיראנים חי"א של ממש (לא חיל האויר הרגיל ולא חיל האויר של 'משמרות המהפכה"). אז מה יעשו כמה טנקים או רכבים איראנים שאולי יצליחולהגיע לירדן או לסוריה? האופציה הזאת לא רצינית.

        התגובה האיראנית הצפויה היא בשיגור טילי שהאב-3 על ישראל וייזום פעולות טרור באירופה ובמפרציות. שיגור טילי השיהאב-3 יסתיים מתי שהוא מהסיבות הבאות:
        1. ישראל ו/או ארה"ב ו/או נאט"ו ימשיכו לתקוף את איראן כל עוד יסיימו את המשימה הראשונית להשמדת מתקני הגרעין, יפגעו ויגרעו בכוחן של יחידות שיגור הטילים, מחסני הטילים ומערכות "החץ" ומטוסי הקרב הישראלים יירטו טילים שאותרו שיעדם הסופי הוא ישראל. כל היכולות האלה קיימות אצל ישראל, ארה"ב ובמידה מסויימת נאט"ו כשהיא בהובלה אמריקאית.
        2. הכוחות התוקפים יוכלו להרחיב את תקיפותיהם גם לאתרי שלטון אסלאמיסטיים, כתגובה למהלכו, כדי לערער את כוחו של השלטון.
        3. תמיכה בארגוני אופוזיציה פנים-איראניים וחוץ-איראניים תלבש דמות גלויה ואסטיבית יותר עם סיוע גלוי של גורמים במערב בעקבות פגיעה בכוחו ובתדמיתו של המשטר.

      • דני, ראשית אל תגרור אותי לשיחות של מה עשיתי בצבא (תוך כדי תיפוף על החזה)
        אם אתה רוצה לנתח את הנושא, אתה דוקטורנט, מה שאומר שמאחוריך לפחות 6 או 7 שנות לימוד אקדמי, אתה נראה בתמונה שפרסמת בן 30 וקצת, מה שאומר (בהנחה שעשית קורס קצינים) שבצבא היית סגן או סרן.
        סגנים וסרנים בצבא, בניגוד למה שחושבים לא נחשפים ליותר מדי דברים, כך שמה שאמרתי עדיין בתוקף.

        בצלאל, דיון ציבורי לא יביא לידי גילוי מטרות או יכולות, וזאת מהטעם הפשוט שהציבור לא חשוף לאף אחד מהם.
        דיון ציבורי כן יתרום להעלאת רמת הכוננות האיראנית, ונראה לי שבמקרה הנוכחי הוא השיג את שלו, הועלתה הכוננות ברמת מערך הנ"מ, והתפוצץ להם בסיס טילים במקום שהוא לא ציפו לו.
        מישהו במדינת ישראל, לא נרדם עם משמרתו ועושה עבודה מאוד יפה, בשימוש בכל מגוון הכלים העומדים לרשותו, בכלל זה התקשורת.
        בכלל למרות שאני לא מחסידיו של ביבי, לא הצבעתי לו בבחירות וגם לא אצביע לו בבחירות, אני חייב להודות שמאז המשט הייוני, אפשר לראות בברור (מי שרק רוצה לראות, וזה כפי הנראה לא כולל דוקטורנטים להסטוריה צבאית) שמישהו במדינת ישראל עושה את עבודתו נאמנה, בטוב טעם ושום שכל.

      • טל, אין לי יכולת או רצון להוציא אותך מכלוב היהירות הצבאית שאתה נמצא בו- תמשיך לסמוך באופן עיוור על העובדה ש"מישהו יודע מה הוא עושה". במקרים רבים מדי בהיסטוריה סמכו עמים וממשלות על העובדה ש"מישהו שם יודע מה הוא עושה" וסיימו רע מאד. תסלח לי אם אני ספקני, או לוקח בחשבון גם תרחישים גרועים יותר. מעבר לכך, מהיכרות עם תקופות היסטוריות שכל המידע הקשור אליהן או רובו גלוי היום, אני יודע גם שמידע "סודי" לרוב לא משנה את תמונת המציאות באופן דרמטי, אפילו אם בצבא חושבים אחרת.

  6. אני נדהם מהתמימות ההורגת הבאה לידי ביטוי בפוסט של דני אורבך. אני שולל את עמדתו מכל וכל רואה בה דווקא פוטנציאל לקריסתה של ישראל. האם צריכים באמת להסכים מתוך חולשה להתגרענות איראנית? האם חשבתם על המשמעות שתהיה לפצצה איראנית על כל מדינות האזור ולא רק על ישראל? גרעין בידי איראן, בודאי כשהיא אסלאמית פונדמנטליסטית, הוא כניסה למנהרה חשוכה בלי יכולת לצאת ממנה לאור. נקודת המפגש העתידית על העננה הגרעינית הוא מובטח, רק המועד ניתן להערכה.
    "להקשיב להלמות צעדיו של אלוהים בהיסטוריה, ולאחוז בכנף מעילו בעודו עובר" יכול להיות במקרה שלנו דווקא לקחת יוזמה אסרטיבית להשמיד לאיראנים את הגרעינים. אינני מבין למה כבר יכול ליבו של אלוהים להלום במצב הזה זולת האפשרות שהגרעין האיראני מסמן את ההשמדה הבאה של ההזוי התורן שחושב משום מה שהוא האימאם ה-12 !
    והיה אם ישרדו ישראלים לאחר המפץ הגדול, מה יאמרו שרידיהם לדורות הבאים? שוב "לא ידענו?". חבר'ה, ואין זה 'תסביך השואה' שלי ושל אלה הדוגלים במכת מוות לגרעין האיראני. להיפך, זה 'תסביך החיוּת" שמשום מה הישראלים לוקים בו כמעט יותר מכל ציבור אחר בעולם.
    רוצה לומר, שאיראן עם גרעין היא בעיה שתהיה לישראל קשה להתמודד איתה, זולת השמדה מקדימה שישראל תיזום כדי למנוע את השמדתה. האם את זה אנחנו רוצים? ראוי לשים סוף לסאגה האיראנית ע"י תקיפה מקיפה של כ-10 אתרי גרעין חיוניים ליצור הגרעין והטילים. ההתפוצצות שלשום באתר אחסנת טילי שיהאב לנשיאת גרעין היא דוגמה ראויה להמשך המלחמה החשאית. אבל האם זה הפתרון האולטימטיבי?

    יפה טען דני אורבך ש"שאלת ההתקפה באיראן היא סוגיה סבוכה". רוצה לומר שתקיפה ישראלית באיראן, צריכה להיות מורכבת מהרבה נדבכים של 'שדות השפעה', כמו המצב הבינ"ל ועמדות קבוצות המדינות המסורתיות, כמו מדינות אירופה, ארה"ב, מדינות ערב, רוסיה, סין וכו' (מדינות ערב כמו סעודיה והמפרציות לוחצות על ארה"ב לתקוף באיראן); היכולות המבצעיות של ישראל והסיכוי הריאלי להשיג את המטרה (כאן אינני מתכוון להרחיב אלא רק לרמוז שישראל יכולה. האתרים מוכרים לישראל, והם לא יברחו ממקומם עד שכל הפצצות והטילים יפגעו בהם וישמידו אותם); יכולת ההתגוננות של ישראל מרקטות חזבאללה וחמאס וטילים מאיראן (כאן אומר שישראל יכולה להגן עליה מטילים באליסטיים מאיראן בעיקר בעזרת ה"חץ" ורקטות ארוכות טווח מלבנון. עיקר הפגיעה תהיה מרקטות קצרות טווח כמו במלחמת לבנון השניה. יחד עם זאת יכולת של ישראל להתמודד עם הרקטות קצרות הטווח השתפר, לא רק בגלל 'כיפת ברזל', אלא בגלל יכולות התקיפה הנקודתיים של חיל האויר והתותחנים); מה תהיינה פני המזרח התיכון תחת איראן גרעינית? דן אורבך לא התייחס לעניין המשך התפוצה הגרעינית במדינות המוסלמיות – האם העולם יסכים להתפשטות הנשק הגרעיני למדינות כמו תורכיה, מצרים, סוריה, סעודיה, לוב, בודאי בעידן של הקצנה אסלאמית ואי וודאות אזורית? ולמה שאינדונזיה לא תבין שהגיע הזמן לפצצה?;
    – "לפי כל ההערכות, הסיכויים להשמיד את פרוייקט הגרעין האיראני מהאוויר הנם, לכל היותר, מפוקפקים ושנויים במחלוקת." מי מעריך כך? כל האנליסטים בוושינגטון או בניו יורק? הרי זו טענה מגוחכת על פניה שהרי אתרי הגרעין לא יכולים לברוח ולהסתתר. הם יחכו בגבורה עד שהפצצה האחרונה תשמיד אותם. לכל היותר יוכלו האיראנים להבריח חומר גרעיני בהיקף קטן לפני הפגיעה. אבל מה זה יתן להם? 2-3 רש"קים עם חומר גרעיני מלוכלכך? זה גם לא איום ממשי ברמה הלאומית (אפשר להכין עם זה כמה מזוודות לפיגועי טרור בלונדון או בפריז) בזה כבר אפשר לטפל אחר כך, לאחר התקיפה המאסיבית, במידה ובכלל משטר האייתולות יישאר על כסאו.
    מהיכן ההנחה השגוייה ש"התקפה אווירית, שסיכוייה מפוקפקים וסיכוניה רבים" בכלל מתקרבת למציאות?
    אינני מבין איך את הנחות היסוד של אורבך. היכן נטען שהפרויקט הגרעיני הוא של אחמדינג'אד "המשוגע" ולא של האייתולות "השפויות"? הפרוייקט האיראני התחדש במלוא המרץ ב-1988 עם סיום מלחמת איראן-עיראק. הוא כבר לא תלוי מנהיג כזה או אחר. זו החלטה של חומייני הזכור לרע וכעת זה פרוייקט לאומי איראני כפי שהגדירה המפלגה.
    תקיפה גרעינית איראנית על ישראל לא תעזור לישראל גם אם יש לה את יכולת "המכה השניה". מבחינה זו תיאורטית אפשר ששליט/מועצת מהפיכה כלשהם בעתיד יחליטו לתקוף את ישראל לפתע, אז מה יהיה שווה אם לוחמינו האמיצים בצוללות ישגרו כמה טילים גרעיניים לאיראן? זה מנחם מישהו? דרך ההתגוננות הנכונה היא למנוע מאיראן את היכולת להיכנס למשפחה הגרעינית, ואם צריך, אז בכוח.

    תקיפה והצלחה באיראן אינה נוגדת את האוירה הבינ"ל שמצייר דן אורבך. דווקא בגלל שמשטר האייתולות שנוא ע"י רוב האיראנים ודווקא בגלל שהקשרים המסורתיים בין האיראנים לבין המדינות האסלאמיות באזור השתנו לרעה, דווקא בשל אי היציבות הפנימית במדינות באזור, דווקא בגלל זה השמדה כוחנית של הגרעין האיראני תחזק את הביטחון באזור, ותבהיר לאחרים שאסור להם לשחק בגרעינים. הרי יש לזכור שאם לישראל יש בכלל גרעין זה לא הטריד מעולם את מדינות ערב. הן לא חוששות מ"מופרע" יהודי אלא דווקא מ"איש רוח" או "חולה רוח" מוסלמי.

    והכי מרגיז בפוסט היא האמירה "קשה להבין מדוע דווקא ישראל צריכה להוציא עבור כולם את הערמונים מהאש". מדוע תמיד יש המבקשים לראות את ישראל ככנועה ומתרפסת ופושטת יד לפני אומות המערב שיבואו ויצילו אותה ממטורפים אסלאמיסטיים, אבל כאשר ישראל נוקטת בצעדים דרסטיים ואלימים כלפי טרור אסלאמי כולם יוצאים ומנגחים אותה, כאילה רק לישראל אין זכות להגן על עצמה? ישראל אסור לה לתת לאחרים לבוא ולהתנדב להוציא לה את הערמונים מהאש. כי ישראל כמדינה ריבונית אסור לה להסתמך על רצון או יכולת של אחרים. כי בכל מקרה הם גם יכולים להוציא את הערמונים רגע לאחר שהם יישרפו. זה חוסר אחריות ופגיעה בדימוי האסטרטגי של ישראל אם היא תגמגם על 'ערמונים'. ישראל חייבת להגדיר את האינטרס שלה ביחס לגרעין האיראני ולצאת לדרך. אני מעריך, גם מידע אישי, שאכן כך עשתה וכך עושה ישראל.
    דיון רציני בסוגיה לא יכולה להתקיים ממש בציבור הישראלי, או בכל ציבור אחר במצב דומה, משום שהציבור פשוט יודע מעט עד לא בכלל. אז על מה יהיה הדיון? הוא יירד לרמה של התבכיינות מצד אחד והתלהמות מצד שני. עניינים כאלה אסור להם לצאת לרחוב כי כל אמירה נכונה או שגויה יכולה להסיט ולהסית נגד ישראל, לחזק את האיראנים ובסוף לפגוע בביטחוננו. הכרעות צבאיות מעולם לא הובאו למשאל עם מקדים. הבכיינות של "האם ישראל יכולה לסבול את המחיר הצפוי", "מלחמה כזאת, לפי כל ההערכות, עשויה להפוך את תל אביב, חיפה וירושלים לעיי חורבות" היא פשוט לעג לרש ומנותקת מהמציאות הצבאית. כבר התייחס לזה שר הביטחון כשאמר ש"לא יהיו אפילו 500 הרוגים", משמע הדבר שאולי נחזור לסיפור של 1991.

    אם ישראל תתקוף, להערכתי זה יהיה משום שארה"ב ונאט"ו לא רצו לתקוף. לאחר שישראל תתקוף נוכל לשאול את עצמנו "איך לא שיערנו שזה היה קל כל כך?".

  7. מצטרף לדעתו של רן בר-זיק, שלשיטתי היא קצרה וקולעת.
    מעבר לזה, אני חושש שהטעות המרכזית בביקורת של טל היא הנחת יסוד שרואה את העולם הערבי (או גרוע מזה, את העולם המוסלמי) פחות או יותר כמקשה אחת, כאשר זו רק שאלה של זמן עד שכולו יתאחד כנגד "עם לבדד ישכון". אי לכך, הרי המלחמה שתפרוץ עכשיו אם תהיה תקיפה, והמלחמה שתפרוץ עוד עשר שנים (נניח) אם לא תהיה תקיפה, תהיה אותה מלחמה, עם אותם צדדים ואותם יחסי כוחות.

    באורח כללי, נראה לי שזו התעלמות מהמורכבות של התמונה בעולם הערבי והאיסלאמי, ובעיקר מן המתח והיריבות בין איראן לבין סעודיה ומדינות המפרץ,
    כאשר גם השפעת האחים המוסלמים היא רחוקה מלהיות ברורה: מעבר לעימות הדתי הסוני-שיעי שעומד בבסיס, המשטר האיראני עומד מאחורי ומגבה את מי שטובח בהם כרגע. יוצא, שגם אם נגזר שתהיה מלחמה איזורית (וזה לא התרחיש האפשרי היחיד), גם לזה יכולים להיות תרחישים רבים ומגוונים, כולל ובעיקר בשאלה איזה מקום תתפוס בה ישראל: האם תזכה לכבוד המפוקפק של להפוך לשחקן ראשי וחזית עיקרית, או שמא תהיה חזית משנית, כאשר עיקר העימות יתנהל בין סעודיה ושות' לבין איראן במפרץ הפרסי, ואי לכך גם יגרור לתוכו מהר מאד את האמריקאים.

    לשיטתי, התרחיש השני עדיף בהחלט לישראל, הן מבחינת עוצמת הנזק שתספוג, והן מבחינה מדינית. אני ממש לא רואה סיבה מדוע ישראל צריכה להוציא עבור סעודיה את הערמונים מהאש, לספוג את כל הנזק ועוד לחטוף גינויים צבועים על זה. שיתכבדו הסעודים (שהם מטרה ראשית עבור המשטר בטהראן לא פחות מישראל) ויעשו את העבודה המלוכלכת עבור עצמם – להם יש גם שטח גדול יותר ויכולת טובה בהרבה לספוג נזק.
    מהבחינה הזו, ישראלים רבים מדי משוכנעים שהם טבור העולם, ובדרך "קופצים מעל הפופיק" בהרבה בכל מה שנוגע ליכולות של ישראל ולתפקיד שלה בסדר העולמי. זה יותר ממזכיר מפקד צבאי בחזית משנית שלא מסוגל לקרוא את המפה הכללית, רואה בחזית שלו את העיקר ומצווה על אופנסיבה פזיזה שממיטה על הצד שלו חורבן.

    אגב מומחים, אני מצטרף להערה של דני שלפעמים טובי המומחים הופכים עיוורים לנתונים מבחוץ שהופכים את כל החישובים המתוחכמים והמקצועיים שלהם לבדיחה. דוגמא מאלפת היא המומחים האמריקאיים שחישבו כמעט מתמטית את כמות הלחץ והאבדות שהוייט-קונג לא יוכל לעמוד בהם לזמן ארוך, והתעלמו במפגיע מגורם אחד "קטן" של הזרמת אנשים מצפון, שהפך את כל החישוב (והמדיניות שנגזרה לפיו) לבדיחה גרועה מאד.

    לגבי הממשלה וכ"ו: בלא להכנס לדיון עומק על טיבה של דמוקרטיה (שאני מודה, אני יותר דוגל בדעתו של דני), התחושה היא שהממשלה כיום היא אסופה של עסקנים מליגה ג', שנבחרו באמצעות דפוסי ציבור חצי-אוטומטיים של ציבור גדול מדי, ושאחריות או חשיבה לטווח ארוך היא לא בדיוק נר לרגליהם.
    כאן בדיוק מצויה הבעיה – לא בכך שהם ימניים מדי או שמאליים מדי; מדובר בממשלה שמדיפה ריח חזק של מי שהדבר היחיד שמעניין אותם אלו שיקולים פופוליסטיים ושרידות לטווח קצר, חלקם שיכורי כוח; שר בטחון שתפיסת המציאות שלו נראית לא פעם תמוהה, וכבר הסב נזקים לא קלים בקדנציות קודמות, ועוד.

    וכאן קבור הכלב – בתחושה שאת ישראל מנהלת גרסה גרועה של מיקי ודונלד,
    בתחושה שמינויים קריטים בצמרת הבטחונים נתפרו, תוך דילוג על המועמדים הטבעיים, כדי להציב יס-מנים שספק אם יוכלו לעמוד בפני הדרג המדיני (וזה משליך על עצם השאלה בדבר המומחים הפנימיים).
    בחשש שהתקפה פזיזה על איראן יכולה לנבוע בחלקה משיקולים קואליציוניים או במשבר חברתי מבית
    (וכבר היו דברים מעולם בהיסטוריה, יותר מפעם אחת).
    הולם את עקרונות הדמוקרטיה? אולי – אבל לדמוקרטיה אין חסינות מטמטום ומאיבוד לדעת.

    ובהערת אגב על הכללות: עצם דיבור היהיר והמכליל על "מי שמאמינים בחבר דמיוני" הוא מעליב, ולא ממש מבשר טובות לגבי יכולת ניתוח והבחנה בין אלמנטים וגוונים שונים. נראה לי שאם כבר לחטוא בהכללות גסות, הבעיה היא פחות עם מי שמאמין באל באשר הוא, ויותר עם מי שמאמין שהאמת המוחלטת מצויה בכיסו (בין אם האמת הזו גורסת קיום של אל או אי-קיומו).

  8. אני מסכים לחלוטין עם גדעון, ורוצה להעיר לך פעם נוספת, טל, שטרם הדגמת את יכולתך לנתח באופן רציני את המשטר האיראני, את הניואנסים בתרבות האיראנית או את המגמות בתוך המערכת הבירוקרטית המורכבת מאד של המשטר הזה. בינתיים, הניתוח שלך נראה די חד ממדי, אבל אולי תפתיע אותי לפחות בנושא הזה.

    • לגבי גבי אשכנזי הוא לא שלל תקיפה על מתקני הגרעין האיראני, אלא שלדעתו יש למצות כל דרך אפשרית אחרת לסכל את הפרוייקט בטרם ניגשים למלחמה עצמה. הינה ציטוט אחד מהמעט שהוא אמר: "בכנס השנתי ללוחמה בטרור של המרכז הבינתחומי בהרצליה אמר אשכנזי כי "הדרך העדיפה לפעול זה עם סנקציות, כפי שישראל עושה כיום בשיתוף פעולה עם בעלות בריתנו. אם האיראנים יראו שזה גובה מהם מחיר גבוה, הם עשויים להפסיק… זאת הדרך המועדפת ללא ספק". עם זאת, אמר: "צריך להמשיך לומר ולהכין את עצמנו על מנת שיהיה ברור שכל האופציות על השולחן". http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1471672 . לגבי דגן כבר רשמתי את פרשנותי.

      רמת המודיעין שלנו היום על איראן היא טובה מאוד. אינני רוצה כמובן לפרט, אבל המודיעין שיש לנו מאפשר לנו לקדם את האינטרסים שלנו באיראן, ובמקביל אנחנו יודעים היום הרבה יותר על הצבא ומשמרות המהפכה (צבא המפלגה) ממה שידענו לפני 20 ו-10 שנים. בגדול, הצבא האיראני נע על ציוד משנות ה-70. הוא מתחזק את רכביו, מטוסיו ומנועי אוניותיו מרכש חלפים, לא תמיד מקוריים, דרך גורמים שלישיים. זה לא מצב שמאפשר לצבא האיראני לפעול בגמישות, רחוק ולאורך זמן. הצבא האיראני אינו מהווה בכלל איום ובעייה לישראל זולת הטילים: טילי ההגנה האוירית וטילי התקיפה, שכיום המתקדמים ביותר שיש להם והם גם מבצעיים הוא השיהאב-3. הטיל הזה מבוסס על טכנולוגיה ישנה של טיל הסקאד הרוסי. לישראל יכולות ליירט אותו באמצע הדרך (מערך ה"חץ") ובשלב האחרון שלו מעל שטחנו באמצעות הפטריוט המשופר ומספר טילי אויר-אויר של מטוסים שיפטרלו. לישראל יכולות תקיפה טובות באיראן, גם על מתקני הגרעין וגם על טילי הקרקע-אויר, שגם הם מהמודלים הישנים (סדרות ה- SA-2, 3, 5המוכרים לנו). איראן גדולה מאוד ולה מעט אמצעי הגנה אווירית. יכולת היירוט האווירית זניחה. סוחוי 24 הוא המטוס החדיש ביותר שיש לה אבל יכולות היירוט שלו מוגבלות.
      יכולת שיגור טילי השיהאב-3 אינה גדולה מיכולתם של העיראקים לשגר טילי סקאד על ישראל ב-1991. האירנים החלו לייצר את השיהאב-3 ב-2000 בכמויות קטנות לשנה. תיאורטית הם אמורים היו להגיע ליכולת ייצור של 70 טילים לשנה. בפועל לפי מה שפורסם בגלוי הם הגיעו בשנים האחרונות לכ-40 טילים בשנה. מכאן, לחומרה, שיש להם לא יותר מ-400 טילים. אפשרות סבירה שיש להם בין 200 ל-300 טילים. לשם השוואה לעיראקים היו קרוב ל-800 טילי סקאד ב-1991. סך הכל הם הצליחו לשגר למיטב זיכרוני רק 42 מתוכם 39 נפלו לשיטחה של ישראל.העיראקים פעלו בלילה והאמריקאים הקצו מעט מטוסים יחסית לטיפול במשגרים. ואז גם היכולת הטכנית-מבצעית לאתר משגר ולתקוף אותו בלילה היו מוגבלות. היום היכולות ליירט טיל שיהאב והיכולות לתקוף משגרי שיהאב טובות יותר.
      אינני מבין מה ההימור בלתקוף יחסית מעט מטרות נייחות הכרחיות באיראן? אפשר להאריך התקיפה על השמדה מוחלטת של המטרות.
      לגבי המשטר האיראני יש לנו נתונים רבים בתקשורת, באתרי אינטרנט ובמודיעין. בגדול המשטר באיראן הוא הירארכי קשוח. המנהיג והמקורבים לו חזקים יחסית, למרות שכוחו ירד בשנים האחרונות. הנשיא כפוף למנהיג ומחוייב למלא את המדיניות של מועצת המהפיכה שהמנהיג עומד בראשה, שהיא מעין הסמכות המדינית רוחנית העליונה. הפרלמנט כמעט מחוץ לעניין בנושאי ביטחון ואסטרטגיה. ישנו מתח בין המנהיג ונשיא, כאשר אחמדיניג'אד ניסה להראות עצמאות רבה מדי בתפקודו כנשיא, בעיקר בנושאי פנים ואיוש משרות ממלכתיות, והגיע על לידי מתיחות עם המנהיג. לפני מספר חודשים אחמדינג'אד שיחק את הפגוע המסוכן ואילף את המנהיג לוותר לו ולהגיע ליישור הדורים.
      הבעיה שבראייתם את ישראל הם חושבים אותו הדבר. סביר שכעת אין לאיראנים תוכנים לייצר פצצה ולהפעילה נגד ישראל סתם ככה. אבל ההנהגה האיראנית בהחלט רואה את ישראל נטע זר במזרח התיכון, כמו כל אנשי האסלאם הקיצוני והלא קיצוני. אפשר לומר שכמו שישראל מנסה את כל הדרכים לעצור את הגרעין האיראני שבסופו היא אפילו תתקוף אותו, הרי שאיראן רואה כל דרך לחסל את ישראל כלגיטימית והיא מנסה כל דבר כמו את החזבאללה, החמאס, אל-קעידה (שנכנס כבר לעזה) ופיגועי חו"ל כדי להשיג את המטרה. אפשר בהחלט שבעתיד היא תפתח כלים נוספים כמו טרור של חומר גרעיני מלוכלך בידי ארגון פרוקסי נגד ישראל וכשיהיה לה הגרעין היא יכולה להחליט, בניגוד לכל הגיון שלנו, לשגר על ישראל כמה פצצות גרעיניות לפתע. גם אם הסיכוי הזה יחסית קטן, הוא עדיין איום קיומי לישראל וישראל לא תוכל לחיות איתו.
      כמובן שגם לא מדינות ערביות אחרות לא תחיינה בשלום עם האיום הזה. כמו שציינתי בדברי קודם מדינות כמו סעודיה, מצרים של מובראק (וברור שעמזה זו מתקיימת גם בשלטון הנוכחי), ומדינות מפרציות הבהירו לא אחת לארה"ב שתמנע את איראן מלהתגרען. אני שולל את עמדתו של דני אורבך שטוען שבמצב של תקיפה ישראלית על איראן, מדינות ערב תפעלנה כקואליציה פרו-איראנית נגד ישראל. ברור שהן לא תוכלנה לפעול מבצעית, בגלל ההפתעה שתהיה לפעולה כזו אם תהיה, ופעולה שתיגמר תוך ימים ספורים, בטרם תוכלנה מדינות ערב להתארגן יחדיו צבאית ממש. אני בהחלט מעריך שיהיו מנהיגים ערביים שינאמו לקהליהם בדיברי שיטנה ואיום על ישראל, אבל בחשאי הם יעבירו מסרי תודה ורווחה לנשיאי ארה"ב, צרפת ובריטניה וחלקם אפילו לנשיא ולראש ממשלת ישראל.
      .

  9. ועוד משהו- טל ובצלאל. אם ישנו מידע סודי שאני לחלוטין לא מודע לו, ומשנה את כל התמונה האסטרטגית בנוגע להתקפה באיראן, האם אתם סבורים שגם מאיר דגן, ראש המוסד לשעבר, אינו שותף למידע הזה? כי ההתנגדות שלו להתקפה באיראן אינה שונה בהרבה מזו שלי.

    • וזה בדיוק אחד הדברים שהדליק אצלי אור אדום.
      אם זה היה כל-כך קל וודאי, אזי מדוע ההתנגדות הכל-כך נחרצת של אנשים כמו מאיר דגן, אשכנזי ודיסקין?
      צרף את זה לעובדה שביבי וברק יצאו מגדרם כדי לעקוף את המועמדים לרשת אותם ומינו אנשים מלמטה שחייבים להם את הקידום שלהם באורח מאד בוטה,
      צרף את זה לנטיה שביבי כבר הוכיח להלחץ ולהחליט החלטות גרועות מאד מטעמי פופוליזם (ע"ע נסיון החיסול המטומטם של משעל בירדן בזמנו, שהדרג המקצועי אאל"ט התחנן בפניו לא לבצע, והסב לישראל נזק עצום)
      צרף את זה למספר גדל והולך של אנשים שנוטים לימין המשיחי שמסתובבים בלשכה שלו,
      צרף את זה להגיון הברקי המפותל שמעטים מלבד אהוד ברק מבינים בכלל…

      שוב, אני לוקח בחשבון שיכול להיות שאני טועה ושיש מידע מודיעיני סודי שמשנה את התמונה ב-180 מעלות, אבל ממה שאני רואה ומנתח עכשיו – זה ממש לא נראה טוב,
      והעובדה שעל ההגה יושבים אנשים שאני לא ממש בוטח בשיקול הדעת שלהם ומה שמניע אותו
      (ואין נפקא מינא אם נבחרו בבחירות דמוקרטיות או לא)
      ושהצמרת הבטחונית התנגדה ברובה באורח נחרץ למהלך-

      כל זה מה שמביא אותי למסקנות אליהן הגעתי.

    • אתה משעשע למדי, ראשית הטענה שלך שחוזרת לאורך כל המאמר והתגובות היא "אל תסמוך על אנשי הצבא", בשניה שאתה חושב שזה מתאים לקו מחשבתך, פתאום דגן נהיה אוטוריטה.
      דבר שני, אם תקשיב טוב לדגן, הוא נגד תקיפה עכשיו, הוא בעד תקיפה כשהסכין מונחת על הצוואר. לטענתו אנחנו עדיין לא שם. דגן מעולם לא אומר שלח"א אין יכולת תקיפה באיראן ושתקיפה כזאת תיכשל. הוא חושב שיש אמצעים אחרים אותם צריך לנצל עד סוף לפני תקיפה. כיוון שאתה לא חשוף למידע, אין לך את היכולת להעריך אם אנחנו הגענו לנקודת הזמן הזו או לא, לך ולרוב הציבור, לכן דיון ציבורי בנושא הנ"ל הוא קצת עקר.

      וכן דני אתה לא מודע לכלל האופרציה האיראנית, לכלל המפעלים המעורבים בתהליך, ולכן בהכרח אתה לא מודע גם למטרות האפשריות ולחשיבותם. לא אתה ולא אנתוני קורדסמן.

      • אני שמח שאני משעשע אותך. הומור יפה לבריאות.

        ולעניין עצמו, מעולם לא אמרתי שלא צריך להקשיב לאנשי צבא. אמרתי שלא צריך להשאיר החלטות אסטרטגיות חשובות *רק *בידי אנשי צבא, לאמור, הם יודעים מה הם עושים, ואתה, האזרח שאינו חשוף למידע מסווג, שתוק ואל תתערב. הדברים אמורים גם במצבים בהם יש קונצנזוס בין המומחים הצבאיים – ביפן של ראשית שנות הארבעים, למשל, היה קונצנזוס כזה במידה רבה- ובסופו של דבר הסתבר שאותו קהל של מומחים צבאיים הוביל את המדינה לתהום. בוודאי ובוודאי שהדברים נכונים במצב שלא קיים קונצנזוס שכזה בין המומחים הצבאיים. בקיצור- צריך להקשיב להם, אבל בשום אופן לא צריך לשתוק ולתת להם לחשוב במקומנו. בוודאי ובוודאי שאסור לזלזל במומחים שמחוץ למערכת, כפי שעשית (אם צריך אותם, יקראו להם), כי לעיתים קרובות החשיבה שלהם יותר חופשית ופחות מאובנת מאשר זו של מומחים מבפנים.

      • דני, טבעם של עסקים מהסוג הנ"ל הוא שרק קולם של מומחים מטעם עצמם נשמע בחלל.
        אם לא קשה לך, בוא תנסה להסביר לי מה הופך אותך למומחה בתחום ?
        התבוננות ארוכת שנים במזה"ת ? להזכיר לך אתה דוקטורנט, זה אומר שההסתכלות ארוכת השנים שלך לא כזאת ארוכה. פרסית אתה לא מדבר, אתה מדבר ערבית (אתה אמרת) אז מאיפה ההבנה ?
        ושלא תבין לא נכון, זה בכלל לא אישי, אני לא חושב שמלמן שכותב בהארץ שנים מבין על מה הוא מדבר בכלל, אותו הדבר לגבי פדהצור שכותב שם ועוד כמה "מומחים" מטעם עצמם.
        אמרתי לך כבר, יש דברים שמומחים/ אנשי אקדמיה ועיתונאים יכולים להאיר באור אחר, באותם הדברים כל הקבוצה הזאת מסרבת לעסוק. הרבה יותר "סקסי, לדבר על יכולת הפעולה של ח"א.

      • הנושא זה איראן, לא אני – וכדאי להתייחס לדברים עצמם, ולא לאומר אותם. הייתי יכול לפרט את הקרדיט שלי, אבל זה לא במקום. תסתכל על הפרופיל האקדמי של באתר, אם בא לך.

        אני ממליץ לך לקרוא עוד פעם את הרשומה. אם תעשה את זה, תראה שרוב הטיעונים שלי אינם קשורים כלל ליכולת הפעולה של חיל האוויר, אלא להשלכות המדיניות והאסטרטגיות של התקפה על איראן.

      • ראשית הסתכלתי על הפרופיל האקדמי שלך, מרשים למדי. ממנו אני למד שאתה מתמחה בעניני יפן, ושחקרת בעבר את נושא המרידות בהיטלר – יפה. מה בין זה לאיראן ?
        בהתייחס לרשומה שלך, לפני שאתה זורע פאניקה רצוי שתביא מובאות, כמה טילים האיראניים מסוגלים לשגר, במטח ? ביום ? איזה התרעה תהיה למדינת ישראל ? האם הטילים מונעים בדלק מוצק ? דלק נוזלי ? כמה משגרים יש לאיראנים ? וכ"ו. כולן שאלות שמצריכות מענה, לפני שאתה בא וטוען טענות כאלה ואחרות.
        מהן יכולות הטילים הסוריות ? מהן יכולות התגובה של חמאס וחיזבאללה ועוד.
        בהשלכות המדיניות והאסטרטגיות נגעת מעט מאוד, למשל התגובה בעולם הערבי באם התקיפה תערך היום למול תגובת העולם הערבי לתקיפה שתערך אחרי הבחירות במצרים. גם זה דבר המצריך מחשבה.
        המזה"ת כמרקחה, עליית קרנם של האחרים מתוניס ועד סוריה, איננה מבשרת טובות לעם היושב בציון.
        ולאור הדברים הללו רצוי לשקול את הדברים.

      • בהקשר הזה, צריך לקרוא מומחים- וההערכות של רבים מהן אינן מעודדות, בלשון המעטה. מה שברור הוא שמדובר בהימור מסוכן מאד- בלי שום קשר לתשובות לשאלות שהעלית. המטרה של הרשומה שלי היתה להעלות ספקות, תהיות, אופציות- ולא לכתוב נייר מדיניות מפורט.

        השיקולים האסטרטגיים שהעלת הם לדעתי מרכזיים, וגם כאן התעלמת הטיעון המרכזי שלי: התערערותו של המשטר הסורי, המתח באיראן עצמה והסנקציות מלמדות אולי שלא כדאי לאחד את העם באיראן מאחורי המשטר, אלא לתת לאויב שלנו לדרדר את מצבו בעצמו. בינתיים צריך להמשיך בפעולות חשאיות, כפי שהדבר נעשה עד היום, אבל לא לקחת הימור אדיר בהתקפה שאחריתה מי ישורנו.

      • דני, לא התעלמתי מדבר.
        ראשית לנושא התגובה, למרות המספרים הלכאורה מרשימים של נשק תלול מסלול בידי איראן, סוריה, חיזבאללה, והחברים היושבים בעזה, הרי בחינה מדוקדת של המספרים תגלה שלא כצעקתה.
        רוב הארסנל הוא ארסנל "טיפש" ובעל יכולת נזק מועטה, אתה מדבר על בסביבות 1000 טילים עם יכולות משמעותיות וזאת בחיבור הארסנל האירני והסורי גם יחד. מדינת ישראל יודעת להתמודד עם זה.
        בהתייחס לסורים, תקיפה באיראן תגביר את חוסר היציבות בסוריה, המשטר הסורי קורס בגלל בעיות פנים, הסונים יקחו שם את השלטון לידיים (הם הרוב במדינה) ותקיפה באיראן בעת הזו לא תאחד אף אחד מאחורי אסד, אותו הדבר יקרה באיראן, תקיפה של ישראל בחסות מדינות המערב, תוביל לכעס אדיר כלפי מרכזי השילטון בעיקר אם מרכזים אלו יהפכו ליעדי תקיפה בעצמם.
        סאדאם חוסיין השיג המון בזמנו, בלחץ שהפעיל על מרכזי השילטון האיראנים בסיום מלחמת הטילים, דבר שהוריד את האיראנים על הברכיים והוביל להפסקת אש.
        הערכות של המומחים שהפנת אותי אליהם בתחילת דבריך, מגוחכות במקרה הטוב. רובם הגדול של הכותבים בעיתוני ישראל, לא יודעים מה הנגזרות של מערכת הנע המופעלת בעזרת דלק נוזלי לעומת כזו המונעת בדלק מוצק, תחסוך אותם ממני.

      • דרך אגב, אלו שבאמת מבינים משהו בתחום פרופ' בן-ישראל, עוזי רובין ואחרים לא ממש מתרשמים מיכולת התגובה האיראנית.
        אבלעיתונאים וכותבי דעה רשאים כמובן להמשיך לזרוע פאניקה ולהפחיד את הציבור, הם לא יתנו לעובדות לעצור אותם לשניה 🙂

      • האם אתה מגדיר גם את מאיר דגן וגבי אשכנזי כ"כאלה שלא מבינים כלום"? לא רק שאתה מבטל את דיעותיהם של כל אלו שאינם שייכים לממסד הצבאי- אלא גם של גורמים אופוזיציוניים בממסד הצבאי עצמו.

        תרשה לי לפקפק בהערכות שלך בנוגע לנשק האיראני- ולו מפני שבמהלך ההיסטוריה הצבאית מדינות נפלו על הנקודה הזאת שוב ושוב. ארצות הברית, עם כל המודיעין המפואר שלה, המעיטה לחלוטין בהערכת חיל האוויר היפני ולפיכך נתפסה בפרל הרבור עם המכנסיים למטה. במלחמת העולם הראשונה, גנרל דאגלס הייג, המפקד הבריטי בחזית הסום, העריך את עוצמת נשק ההגנה הגרמני באופן פחות עשרות מונים ממה שהיה באמת, והביא למוות מיותר של מאות אלפים. כאשר אתה לוקח הימור אדיר כל כך כמו הפצצה על איראן- כדאי שתיקח הערכות מודיעין על כמות ויעילות הנשק של האויב עם יותר מגרעין של מלח.

        מעבר לכך, הרשה לי להעיר לך שגישתנו בנוגע לעצם הדיון שונה לחלוטין. הגישה שלך היא "אתה לא מבין בדלק מוצק ונוזלי, אז שתוק- והקשב לרבותנו ומורינו מהממסד הצבאי". הגישה שלי שונה. יש לך משהו לתרום לדיון? יש לך נתונים שאין לי? בבקשה, תביא אותם (ועכשיו התחלת לעשות את זה סוף סוף). במיוחד אמורים הדברים במבנה המשטר האיראני והסבירות שישתמש בפצצה. בנושא הזה רק הכללת בנוגע לחברים דמיוניים כאלו ואחרים, ולא הבאת שום נתונים ממשיים על המשטר האיראני. מה הם יחסי הכוחות במועצת שומרי החוקה? מהי עמדת המנהיג העליון, והאם היא זהה לעמדת הנשיא בנושא הגרעין? עד כמה חזק מעמדם של מפקדי משמרות המהפכה אל מול מפקדי הצבא? מי תומך באחמדינג'אד, ומי מתנגד לו? ועוד לא נכנסנו ליחסים בין איראן לסעודיה ומדינות המפרץ.

        גם ההערכה שלך על תגובת מדינות אחרות במזרח התיכון והציבור באיראן נראית לי מופרכת, או לפחות אופטימית מדי- ומבוססת על משאלות לב ולא על עובדות. לפי מה שהבנתי, אפילו ראשי האופוזיציה באיראן מצהירים שיתאחדו מאחורי המשטר במקרה של תקיפה ישראלית. כפי שאמר פעם האסטרטג אדוארד לוטוואק- עמים נוטים להתאחד כנגד התקפה מצד אויב חיצוני, במיוחד כאשר מדובר באויב שלדעתם מאיים על עצם הזהות הלאומית שלהם. גם בנושא מדינות ערב- יש להבחין בין עוינות לאיראן מצד המשטרים, ויחס אמביוולנטי יותר מצד העמים. אפילו סונים שלא מחבבים שיעים- יתמכו לדעתי באיראן מול התקפה של מדינה לא מוסלמית, על אחת כמה וכמה ישראל. אם סעודיה תעשה זאת- זה כבר סיפור אחר לחלוטין.

    • נדמה לי שבאף מקום מאיר דגן לא שלל את התקיפה הצבאית בלית ברירה בדקה ה-89. לפי מה שהבנתי מהתבטאויותיו ושמעתי מאנשים המקורבים לאחד האנשים שמכיר היטב את דגן, דגן מעריך שנתניהו וברק רוצים להכריע על הקדמתה התקיפה לפני שיראל ממצה את הצעדים האפשריים האחרים קודם: מבצעי מודיעין וסנקציות כלכליות בינ"ל.

      דגן בטוח ביכולתה של ישראל לייצר מכשולים טכניים ובטיחותיים בתהליכי הייצור והאחסנה של החומרים הגרעיניים והטילים ארוכי הטווח באמצעות סיכול מודיעיני. ולכן הוא מאמין שלישראל יש מספר שנים טובות להשקיע בסיכול. נדמה לי שאף אחד, כולל לא האירופאיות וארה"ב, מאמינים בהשפעה של הסנקציות הכלכליות.

      דגן מכיר ביכולתה של ישראל לתקוף באיראן, אבל הוא מעריך שנצטרך לתקוף שם מספר גדול של יעדים (מה שנכון) וזה לדעתו מחליש את הסיכוי להצליח ("דגן הדגיש כי הבעיה בנוגע לתקיפה ישראלית באיראן אינה קשורה ליכולותיו של חיל האוויר הישראלי, אלא לספק הגדול ביחס לאפשרויותיו לבצע את המשימה עד תום ולהשיג את כל היעדים" http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1173290 ). לעומת זאת הבקיאים בענייני חיל האויר, כולל אני, יודעים שחיל האויר יכול לבצע מתקפות מתמשכות לאורך ימים עד להשגת המטרה – השמדת כ-10 מטרות קרקע נייחות (5 מהם מטרות הכרחיות להשגת המשימה).

      מאיר דגן טען ש"איראן לא תשיג יכולת גרעינית לפני אמצע העשור הנוכחי" http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1155667 ; עשרה ימים אחר כך הוא טען שאיראן "….. בתסריטים מסויימים היא יכולה לקצר את הזמנים" http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1157346 . וביוני השנה הוא אומר: "'אני ממליץ לראש הממשלה לא לקבל החלטה לתקוף. חשוב לבדוק את כל האלטרנטיבות האפשריות, ולא ישר לבחור במלחמה.".
      http://www.news-israel.net/article.asp?code=26428 .

  10. בצלאל, לא הבנתי משהו. מה ההבדל בין ספק בכל הנוגע ליכולותיו של חיל האוויר הישראלי, לבין "ספק גדול ביחס לאפשרויותיו לבצע את המשימה עד תום ולהשיג את כל היעדים"? זה נראה לי אותו דבר. הרי חיל אוויר אינו פועל בעולם אידיאלי ללא מכשולים ובעיות.

    הייתי ממליץ לך, לפחות, לקחת תרחישים גרועים יותר בחשבון. ההיסטוריה הצבאית מלאה במקרים של מדינות שהעריכו יתר על המידה את היכולת הצבאית שלהן (והמעיטו בהערכת היכולת הצבאית של אויביהן). התוצאות היו קטסטרופליות.

    אכן, דגן לא שולל מתקפה בכל מקרה- אולם הוא שולל אותה בתנאים הנוכחיים. לכך הייתי רוצה להוסיף, כי ההיחלשות הנוכחית במעמדה האזורי של איראן והשינויים בסוריה גורמים לכך שהזמן משחק נגד הרפובליקה האיסלאמית ולא בעדה.

  11. ועוד שאלה: האם התקפה על מתקני הגרעין האיראני בתקופה הנוכחית עלולה להוביל לאסון גרעיני ולמות של אלפים רבים בסביבה? זו גם שאלה שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.

    • אין ספק לגבי יכולת ישראל להשיג את מטרות התקיפה. לישראל ישנן מספר דרכים לממש את המשימה. לא רק במטוסים ובטילים בליסטיים שלנו. אינני רוצה להרחיב הלאה בעניין הזה. אבל בגדול אומר, שמאחר והמטרות הן מטרות צמודות קרקע – עלינו להרוס מתקנים, מחסנים, מבנים, מכשירים – האיראנים לא יכולים להחביאם. המטרות תחכנה על שתיפגענה. מה שהאיראנים יכולים להבריח אם יספיקו, או עד שתגיע המכה השניה, הם רק ציוד נייד כמו חומר גרעיני, רכבים ייעודיים, להוציא טילים ממחסנים שלא נפגעו בתקיפה הראשונה. בכל מקרה הנזק שישראל תצליח להשיג הוא טוטלי. כלומר, כדי לחזור ולשקם את מצבה הגרעיני של איראן היא תצרך להחליט, להתארגן, לרכוש ולבנות הכל מחדש. אני מעריך שהחלטה כזאת תתעכב, בעיקר לכשכוחות אופוזיציונים, בפנים ובחוץ, יתחילו לפעול בעוצמה גדולה יותר עקב הזעזוע שהממסד האיראני יחטוף. יתכן שיותר אנשים ייצאו לרחובות בהפגנות אנטי חומייניסטיות. אני לא רואה התלכדות של כל האיראנים אחרי המשטר המוכה ובודאי לא את מדינות ערב תוקפות פיזית את ישראל (רק מילולית, כמו שכתבתי למעלה). היחידים שיפעלו בסבירות גבוהה הם הפרוקסי של איראן: סוריה (אולי?), , חזבאללה והחמאס. השאלה אם בשביל זה נכון לא לתקוף באיראן? בודאי שראוי לתקוף באיראן, מה עוד שהמועד יוכתב על ידינו, ונהיה ערוכים לטפל גם בחזבאללה ובחמאס (בסוריה?) לפני שהם יידעו שהם צריכים לפעול. מאחר שבסופו של יום בכל מקרה אנחנו אמורים לפעול נגדם, הרי שיהיה לישראל יתרון כגול אם נכתיב להם את המשבר כשאנחנו מוכנים והם לא.

      לגבי אמירתו של דגן "ספק גדול ביחס לאפשרויותיו לבצע את המשימה עד תום ולהשיג את כל היעדים", אני מעריך שהוא מתכוון לכך שהאיראנים יכולים לפנות את הדלק הגרעיני הזוקק ברמה נמוכה בינתיים ולהפעילו אחר כך כ"פצצה מלוכלכת" בפעילות טרור מול ישראל ובעולם. לדעתי אפשר לטפל גם בבעיה הזאת ע"י מיקוד תקיפה מקדימה למקום בו נמצא החומר הגרעיני הזה (מדובר במספר מקומות ואפשר ליירטם בדרכים שונות). בכל מקרה חומר גרעיני מועשר ברמה של 20% עדיין לא מהווה איום ממשי מצד אחד, וניתן לגילוי / איתור מוקדם ברבת אמינות גבוהה יחסית.
      בכל מקרה דגן, גם אם היה אומר את אשר אמר בזמן כהונתו כראש מוסד לא היה משנה את התפיסה שהביע אהוד ברק בצורה כה נחרצת. מי שיחליט לכשיחליט יהיו רק ראש הממשלה ושר הביטחון.

      מה יכול להיות תרחיש גרוע? שמטוסינו לא יפגעו במפעל אחד או לא יהרסו את המנהרה העמוקה מתחת להר בו נמצאות הצנטריפוגות? אז חוזרים ותוקפים עד שמשיגים את המטרה. היתרון שנו בעניין זה שהמטרות הן מבנים, מנהרות ומעבדות שעומדות ומחכות להיפגע.

      האיום האוירי על מטוסינו? אינני רואה את חיל האויר הירדני מפריע למטוסינו. חיל האויר העיראקי לא קיים. חיל האויר הסעודי לא רלוונטי לנתיבי הטיסה. מעבר לכך אני לא רואה את המדינות האלה מרגישות רע כל כך כשישראל תעשה להן את העבודה.

      במצב היום תקיפה על מתקני הגרעין לא תביא לנזק סביבתי. גם מצאי של חומר גרעיני 20% אינו מהווה סיכון לאוכלוסיה. במידה והחומרים נמצאים במתקנים 30 מ' מתחת לפני השטח, קריסת המנהרות והחללים הפנימיים תשמר את החומרים האלה בלי שהם ידלפו החוצה.

      גם בהנחה שהצנטריפוגות מפיקות דלק נקי וזך, פגיעה במנהרות תביא לקריסתן על הציוד. במידה והחומר נשמר מעל פני הקרקע, פגיעה בחומר יביא לתפוצתו ברוח אבל לא יצית שרשרת פיצוץ. שרשרת פיצוץ היא תהליך מורכב ומדוייק שמצריך ציוד טכני שיושב נכון על הרש"ק. לכן זה יהיה יותר כצ'רנוביל למתקדמים ולא פיצוץ של ממש.

  12. בצלאל, תודה על התגובה המשכילה והמפורטת.

    ובכל זאת, אני חושש שפרשנותך לדברי דגן אינה נתמכת מהטקסט. הוא לא דיבר על טרור או על פצצה מלולכלכת, אלא בפירוש על יכולת חה"א להשיג את מטרותיו במשימה.

    מעבר לכך, אני מודאג גם מהעובדה שהמחשבה שלך פועלת לפי הקו שהחוקרים נוישטדאט ומאי כינו בספרם "לחשוב עם הזמן" קו מחשבה של "אם…אז". בקיצור, אתה מניח שבכל סיטואציה וסיטואציה פעולה מסוימת תוביל לתוצאה מסויימת, שנוטה (כמה מפתיע) להיות התרחיש הטוב ביותר. קו מחשבה כזה מסוכן, לדעתי, משום שהוא מתעלם מכשלים, פערים במידע והפתעות. למשל, ממשל קנדי סמך על צבא של גולים קובנים במפרץ החזירים, מתוך הנחות על מודיעין, סיוע אווירי ומוכנות הצבא הקובני שהתגלו כמופרכות. אבל אז כבר היה מאוחר מדי מכדי לתקן.

    במקרה שלך, אתה מניח מראש שהידע שלנו על איראן הוא מושלם (ואולי לא?). אתה מניח שהעם לא יתאחד מאחורי המשטר באיראן- למרות שלדעתי כל הראיות מצביעות לכיוון שונה. אתה מניח שירדן תניח למטוסים ישראלים לעבור בשטחה ותתגבר על ההשפלה הלאומית. אתה מניח שלא יהיה לחץ מההמונים בעולם המוסלמי להתאחד מאחורי מדינה מוסלמית מותקפת (ועוד בידי האויב הציוני). אתה מניח שההגנה האווירית האיראנית היא בדיוק כפי שהמודיעין הישראלי סבור שהיא. אתה מניח שהידע שלנו על הטילים האיראנים מדוייק, ושנוכל להתגבר גם על איראן, גם על סוריה וגם על חיזבאללה/חמאס בלי בעיות כלשהן (להזכירך, ב-2006 היתה לנו התמודדות בעייתית מאד מול חיזבאללה לבדו).

    ומה אם אחת ההנחות שלך תשתבש? לפני שמחליטים החלטה כל כך דרמטית כמו התקפה על איראן, חשוב לקחת בחשבון גם כשלי מודיעין, פערים במידע, תרחישים גרועים וכיוצא בזה. לצערי, לא נראה לי שאתה עושה זאת.

    מבחינת התקפה אטומית על ישראל, גם אתה הודית שמדובר ב"סיכון קטן מאד". אולי הסיכון שבהפצצה על איראן, במקרה שקו המחשבה שלך של "אם…אז" ישתבש, הוא דווקא גדול יותר?

    ודרך אגב- שאלה קטנה- נראה לך שמשטר מוסלמי-פונדמנטליסטי יסתכן בהפיכת מסגד אל-אקצא לפטריה של אפר גרעיני, שלא לדבר על ציבור מוסלמי ופלסטיני גדול? משום מה, אני מאד מסופק.

  1. פינגבק: שלהי הקיץ הערבי « הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: