שלהי הקיץ הערבי

 מאמר זה הוא שלישי בסדרה על המצב במזרח התיכון, והוא התפרסם גם באתר "במחשבה שנייה". למאמרים קודמים בסדרה ראה: "האביב הערבי ואומנות המהפכה", "לתפוס בכנף המעיל".

בנימין "פואד" בן אליעזר ייצג, במידה רבה, את היחסים בין ישראל למצרים בימי נשיאותו הארוכה של חוסני מובארכ. כמי שהכיר את הנשיא המצרי היטב והתארח אצלו בקהיר לעיתים תכופות, הרבה פואד להתבטא בזכות שמירת השלום עם מצרים והרבה להתגאות ביחסיו האישיים עם הנשיא. בן אליעזר אף זכה להיות אחד האחרונים שדיברו עם מובארכ בשעות האחרונות לכהונתו. אולם מאז נפילתו של מובארכ, מצייר פואד את היחסים העתידיים עם מצרים בצבעים הקודרים ביותר. בדיוק כמו חבר הכנסת ישראל חסון, אורח קבוע נוסף (לשעבר) בטרקליני הנשיאות בקהיר, ביכה פואד את נפילת המשטר ואף המליץ לישראל להתכונן לעימות מול מצרים. בלי קשר למידת מומחיותו של פואד בענייני מצרים, מעניין לשאול מהי, בעצם, הסבירות של מלחמה כזאת? האם יש סכנה שהאביב הערבי, שהפך כבר מזמן לקיץ דביק ולוהט, ידרדר לא רק לעימות ישראלי-מצרי, אלא למלחמה מזרח תיכונית כוללת? במילים אחרות, האם סופה ממתינה לנו בשלהי הקיץ? לאור נצחונם הצפוי של האחים המוסלמים בבחירות במצרים, השאלה קריטית מאי פעם.

כדי לענות על השאלה הזאת, לא יזיק להתבונן בסוגיה בפרספקטיבה היסטורית רחבה יותר. ב-2006, פרסם ניל פרגוסון, היסטוריון מאוניברסיטת הרווארד, מאמר בכתב העת היוקרתי "Foreign Affairs" על סיבות עומק לפרוץ מלחמות במאה העשרים. פרגוסון דוחה את ההסברים המקובלים, כאילו מלחמות פורצות, בדרך כלל, כתוצאה ממדיניות מטורפת של משטרים דיקטטוריים או ממשברים כלכליים. הוא מצביע, למשל, על העובדה שרוב המשטרים הדיקטטוריים במאה העשרים היו שוחרי שלום באופן יחסי (כמו משטרו של מובארכ), ודווקא אלו שפתחו במלחמות (גרמניה הנאצית, למשל) היו החריג ולא הכלל.באותה מידה, קשה למתוח קו ישיר בין משברים כלכליים למלחמות. גרמניה הנאצית, למשל, יצאה למלחמת העולם השנייה רק לאחר שהתאוששה מהמשבר הכלכלי, ומשברים כלכליים אחרים במאה העשרים לא הובילו למלחמות כלל.

ניל פרגוסון

לדעתו של פרגוסון, מלחמות, ובעיקר האכזריות שבהן, פורצות בדרך כלל משילוב של שני גורמים המלווים, בדרך כלל, באי יציבות כלכלית: התפרקות של אימפריות ופירוד אתני. אימפריות, בין אם מדובר בקיסרות הבריטית בהודו, באימפריה הרוסית או באימפריה האוסטרו-הונגרית, מאפשרות בדרך כלל דו קיום בשלום של קבוצות אתניות ודתיות רבות ומגוונות, אם כי לרוב לא בתנאים של שוויון. אולם כאשר אימפריות מתפרקות והופכות למדינות לאום, נוצרת לעיתים קרובות שאיפה לאחידות דתית ואתנית. מיעוטים נדרסים תחת מגפי "עריצות הרוב", מופלים במקרה הטוב או מגורשים ומושמדים במקרה הגרוע. במקרים מסויימים, מוביל העימות בין מיעוט לרוב למלחמות אזרחים אכזריות. די להיזכר בעובדה שגליציה ופולין, שהיוו כר לתסיסה לאומית של אוקראינים, יהודים, פולנים, רוסים וגרמנים, נשטפו בדם יותר מקום אחר במהלך מלחמת העולם השנייה ולאחריה, כאשר הקבוצות האתניות השונות נטבחו על ידי הגרמנים והסובייטים, טבחו זו בזו או, לעיתים קרובות מדי, ביהודים. מרחץ דמים דומה התרחש במנצ'וריה, מחוז בצפון מזרח סין שהיווה כר לעימות לאומי בין סינים, יפנים, קוריאנים ורוסים. ובשנות התשעים, ראינו כיצד שתי מדינות לאום אפריקאיות, רואנדה ובורונדי, שנוצרו אף הן עקב ההתפרקות של האימפריה הבלגית, טובעות בדם של סכסוך אתני, מלחמת אחים ולבסוף גם רצח עם. לאימפריות עצמן, כמובן, היתה אחריות גדולה ל"ירושה" המפוקפקת הזאת, בכך ששיחקו ב"הפרד ומשול" בין קבוצות אתניות כדי להעצים את כוחן. הבלגים, למשל, העצימו קבוצה אתנית אחת (טוּצִי) לעומת האחרת (הוּטוּ) ויצרו אליטה אתנית מבודדת המוקפת בים של שנאה. האימפריה, לפיכך, היתה כמו פקק על סיר מרק רותח. ברגע שהיא הסתלקה, נפתחו שערי הגיהנום.

בהסתמך על נתונים אלו, חוזה ניל פרגוסון שמלחמת העולם הבאה עלולה לפרוץ במזרח התיכון, עקב החלשות מעמדה של האימפריה האמריקאית באזור והסכסוך האתני הגובר בין יהודים, ערבים, סונים, שיעים, נוצרים וכורדים. למרבה הצער, האביב הערבי עלול להקנות לתחזיתו משנה תוקף. שליטים כמו מובארכ, קדאפי, סדאם חוסיין ואפילו בשאר אל-אסד, שיחקו, בארצותיהם שלהם, תפקיד דומה לאלו של האימפרית הגדולות בשטחי השליטה שלהן. הם יצרו שלטון חילוני, מאחד, והחזיקו ביד ברזל את המיעוטים השונים במסגרת שאילצה אותם לחיות בדו קיום מתוח. לא סתם מתנגדים נוצרים רבים, הן במצרים והן בסוריה, לגל המהפכות החדש: הם סבורים כי שלטון דמוקרטי, התלוי בחסדי ההמון, עלול להפקיר אותם לחסדיו של רוב עוין. והם רואים מה גורלם של הנוצרים בעיראק ב"דמוקרטיה החדשה": מגורשים, נרדפים ולעיתים קרובות אף נרצחים. מעניין לראות, בהקשר זה, כי המפלגה הליברלית במצרים, שרבים מראשיה קופטים, מכנה את עצמה "הגוש המצרי" (אל-כּוּתְלָה אל-מָצְרִיָה(, בניסיון נואש לאחוז בזהות הלאומית כגורם מאחד בין נוצרים ומוסלמים.

מפגינים קופטים בקהיר

ואכן, בהעדר שלטון מרכזי, "אימפריאלי", שישמור על יחסים תקינים בין המיעוט לרוב (אפילו אם הם מבוססים על אפליה עדתית לטובת המיעוט, כמו במשטר העלאווי בסוריה), עלולות מדינות כמו מצרים וסוריה להידרדר למערבולת של מלחמת אזרחים ומעשי טבח הדדיים. בעיראק הדבר כבר התרחש, תחת שלטונו הכושל של המושל האמריקאי פול ברמר, שחיזק את השיעים על חשבון הסונים וגרם, במו ידיו ממש, למרד מזויין של המיעוט הסוני שחשש לעצם קיומו.

האם מלחמות וסכסוכים עדתיים גוברים, עקב התפרקות הדיקטטורות הערביות, עלולים לגרום לתרחיש "יום דין" של מלחמה מזרח תיכונית כוללת? לא בטוח, אבל האפשרות הזאת קיימת. קשה להאמין שמצרים תבטל את הסכם השלום עם ישראל, אפילו תחת שלטונם של האחים המוסלמים; הנזק הכלכלי למדינה הרעועה הזאת יהיה גדול מדי. אבל ההתערבות המתמדת של איראן בעיראק, החתירה השיעית תחת המשטרים הסונים במפרץ, בשילוב עם מלחמות פנימיות, עדתיות ודתיות, במדינות הערביות השונות, יוצרות מצב של "חבית אבק שריפה" של עימות אתני המלווה בהתפרקות אימפריאלית, בדיוק התרחיש מפניו מזהיר פרגוסון. במצב כזה- קשה לדעת מתי ידליק אי מי גפרור שיצית את החבית, וישראל עלולה אף היא, שלא בטובתה, להיגרף למערבולת של מלחמה מסוג כזה.

כמובן, מדובר אך ורק בתרחיש, לא בנבואה. במדינות ערב, ובפרט במצרים וסוריה, הלאומיות הכתה שורש אף היא, לצד העדתיות. במצרים, למשל, ישנם כוחות פוליטיים חיוביים הקוראים לשיתוף פעולה ולאחווה בין מוסלמים ונוצרים, ואפילו האחים המוסלמים שילבו מועמדים נוצרים ברשימה שלהם. האם ינצחו כוחות האחדות את מתסיסי הפירוד? האם רוח האחדות הלאומית של תחריר חזקה יותר מהפורעים ששרפו כנסיות בדרום קהיר? ימים יגידו, אולם כדאי לקחת בחשבון, כתמיד, גם את התרחיש הגרוע ביותר.

לישראל כדאי, כמובן, שלא להתערב בהתרחשויות במדינות ערב ולא לפתוח בהרפתקאות צבאיות (באיראן או בעזה) בעת הזאת, כדי שלא נהפוך לשעיר לעזאזל של זעם ההמונים. אם מישהו יצית את חבית אבק השריפה של המזרח התיכון- כדאי שאלו לא נהיה אנחנו.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-דצמבר 11, 2011, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 41 תגובות.

  1. עמוס בן-ישראל

    נו, עכשיו רק חסר שיחסלו פה כל סיכוי לפתרון של שתי מדינות ויהיה שמייח (אם כי יכול להיות שגם הוא כבר לא יעזור). אולי אחרי שישקע האבק יהיה פתרון סביר, אבל זה לא מעודד במיוחד למי שצריך לעבור את הסערה.

  2. המסקנה שלך בהתייחס למעורבות צבאית ישראלית בעזה או באיראן היא חסרת כל בסיס.
    מדינת ישראל חייבת לשמור על האינטרסים הבטחוניים שלה, גם במחיר היות הפעילות הזאת הקטליזטור שיביא את המלחמה הבאה – שתגיע בכל מקרה.
    למעשה למדינת ישראל עדיף להגיע למלחמה כוללת מוקדם ככל האפשר בשעה שהעולם הערבי עדיין מפולג והממשלים השונים נמצאים בתחילת הליך ההיתארגנות שלהם, ולא להמתין לסופו.

  3. אלדד,

    אין לי מספיק מילים בכדי להדגיש עד כמה הלך המחשבה של "תהיה מלחמה בכל מקרה, אז בוא נפתח בה עכשיו כי זה הרגע הנכון" הרסני ומסוכן. לרוב, ואני מודע לחריגים, התלקחות כוללת היא דבר שניתן למונעו. הלך מחשבה דומה לשלך היה נפוץ בקרב המתכננים הגרמנים, למשל, לפני מלחמת העולם הראשונה. הם שיערו או העריכו שמלחמה עומדת להתרחש בכל מקרה, ולפיכך כדאי לפתוח אותה ברגע הנכון לגרמניה, שהם העריכו (בהתבסס על סטטיסטיקות ונתונים, דרך אגב) שהוא אוגוסט 1914. למתכננים היפנים היתה הערכה דומה לפני פרל הרבור (אם לא נתקוף עכשיו, אז הנתונים יהיו לרעתנו מאוחר יותר). אין צורך לספר לך מה היה גורלן של יפן וגרמניה.

    צריך להיזהר מאד מנבואות שמגשימות את עצמן.

    והאינטרסים הבטחוניים של ישראל אינם תלויים אך ורק בפעולות חד צדדיות ,אלא בגורמים נוספים כמו לגיטימציה בינלאומית, שימור הסכמי השלום עם מצרים וירדן, שיקום היחסים עם טורקיה וכיוצא בזה. הדרך הכי טובה להתקדם לכיוון הזה אינה תקיפה באיראן, אלא (כפי שאמר בצדק נשיא טורקיה עבדוללה גול בנאומו בוינה) התקדמות לעבר הסדר עם הפלסטינים.

    • התזות שלך נשענות על משאלות לב.
      ממליץ לך לקרוא על חסאן אל-באנה ומשנתו, ולהבין מה אומרת עליית האחים המוסלמים במצרים כלפי העולם הסוני, הסכסוך בין הסונה לשיעה, והיחס כלפי מדינת ישראל.
      הפלסטינים מעולם לא היו צד במשוואה הזאת, אלא כלי להשלטת שילטון ההקדש המוסלמי על אדמות ארץ ישראל (סוגיה דתית ופוליטית להזכיר לך)
      מלחמה תבוא, השילטון של האחים במצריים לא יכול להישאר נאמן להסכם השלום. עם החילשות המערב כלכלית, המערב יהיה חסר את המנופים המתאימים לקיים את ההסכם באופן מלאכותי, ואת החלל ימלאו בית סעוד ושאר נסיכויות הנפט.
      מדינת ישראל חייבת לפעול על מנת להבטיח את ריבונותה, הפלסטינים הם אפילו לא פסיק במשוואה.

      • משעשע שאתה שולח אותי לקרוא את חסן אל באנא. לא רק שקראתי עליו, בזמנו גם כתבתי מאמר על סייד קוטב (ההוגה החשוב של האחים המוסלמים במצרים) שעומד להתפרסם בכתב עת היסטורי בעוד חודשים מספר. כך שאני בהחלט מתמצא באידיאולוגיה של האחים המוסלמים. תודה.

        עם זאת, לעיתים קרובות יש הבדל ניכר בין מה שכותבים הוגים, לבין מה שעושים פוליטיקאים כאשר הם מגיעים לרסן השלטון. כאמור- ישנם מקרים שהוגים קיצוניים מקיימים בדיוק את מה שכתבו עליו (ראה מקרה היטלר), אבל המקרים האלה הם החריג ולא הכלל. לי נראה, ויתכן בהחלט שאני טועה, שהאחים המוסלמים במצרים יתעסקו יותר בבעיות פנים, והדבר האחרון שהם זקוקים לו כעת הוא מלחמה עם ישראל. המצרי מן השורה מעוניין, יותר מכל, בשיפור מצבו הכלכלי- וזה דורש שיתוף פעולה הדוק עם ארצות הברית. ואל תשכח את הצבא שמחזיק למעשה בהגה השלטון (שמת לב שההפגנות נגדו בתחריר דועכות? זה לא במקרה), ויכול לרסן את האחים המוסלמים. לצבא יש אינטרס ברור בקיום הסכם השלום- רוב החלפים ולציוד שלו מגיעים מארצות הברית.

        ואני ממליץ גם לך להסתכל בהיסטוריה. רצון לקבוע צעדים חד צדדיים באמצעות הפעלת כוח צבאי, לאומנות דורסנית ומיליטריזם בטוח בעצמו נוטים להיות מתכון לאסון, במיוחד בסביבה מורכבת ורגישה כמו זו שלנו. ואם אתה חושב שישראל מסוגלת להילחם בכל כך הרבה גורמים בלי בעלות ברית, אתה הוזה. עצם חורבן הברית עם טורקיה הוא אסון בטחוני מהבחינה הזאת.

      • אני לא מצליח להיזכר איפה שמענו את השטות הזאת על ההבדל בין מה שאומרים למה שעושים כשאוחזים ברסן השילטון, במיוחד בהתייחס לענף של האחים המוסלמים….
        אה כן, משהו על החמאס אולי ? שהם יהפכו להיות פרגמטיים יותר כשיחזיקו בשילטון.
        הסטוריון שלא לומד מההסטוריה של החמש שנים האחרונות – דבר די מפחיד.

      • אם תשים לב, אמרתי שיש חריגים לכלל. במקרים מסויימים זה כך, במקרים מסויימים זה אחרת. כל מדינה צריך לבחון בהתאם לנסיבות המיוחדות לה. במקרה של מצרים, ניתן להבחין בסימני התמתנות ניכרים כבר עכשיו- וכמובן יש את הצבא כגורם מרסן, ואת התלות בארה"ב בכל הנוגע לסיוע כלכלי, נשק וחלקי חילוף.

        דרך אגב, גם החמאס התמתן מאז שעלה לשלטון בעזה. זה לא אומר שהם לא אויב מר, עדיין, אבל אם תשווה את החמאס של היום (למרות הטילים) לחמאס של תחילת שנות האלפיים, תראה הבדל מהותי. היום מנהיגי החמאס, או חלקם, אפילו מדברים על קווי 1967- דבר שלא היה ניתן לדמיין אותו לפני עשר שנים.

      • אלדד,

        אתה מיצג נאמנה את ה"ישראלי הפרנואיד": כולם שונאים אותנו ורוצים לחסל אותנו.
        אתה חושב שיש היום גורם משמעותי בעולם הסוני(סעודיה, האמירויות…) שירוויח ממלחמה נגד ישראל?
        סעודיה חוששת עכשיו מאיראן, הם רוצים שהעולם יתרכז בבעיה האיראנית והסחות דעת בדמות מלחמה נגד ישראל לא טובות להם. חוץ מזה, מלחמה באזור תפגע בהם כלכלית ובזה הם כמובן לא מעוניינים.

        אתה גם ממהר לקבור את כלכלת המערב, היא עוד לא מתה וכנראה גם שלא תמות. היה משבר ועדיין יש בעיות אבל מפה לקריסה טוטלית שתביא לכך שלמצריים לא יהיה אינטרס לקיים קשרים כלכליים עם המערב עוד רחוקה הדרך.

      • אלי, אני בהחלט מסכים איתך שצריך לנתח את המצב באופן פוליטי ורציונלי, לא תוך כדי פחדים קמאיים שנפוצים יותר מדי במקומותינו.

    • מה שאתה אומר אדון דוקטור הוא זה:
      אני אתן לך תחזית, אבל יכול להיות שהתחזית שלי תיפול תחת הקטגוריה של חריגים ואז התחזית שלי לא תתממש. על בסיס הגישה שלך( שאתה אומר שאולי לא תתממש) אתה קורא לפעולה מסויימת. עם כזאת גישה אתה חייב לעשות הסבה לביטוח.
      בהתייחס להתמתנות החמאס, אנא ממך לנקק פה לטובת קוראיך למראה מקום בערבית שבו מדבר מישהו מאנשי החמאס על הכרה בריבונות ישראלית בגבולות 67.
      שטויות במיץ.

      • אלדד,

        קודם כל- אני מבקש ממך לשמור על גישה עניינית ללא NAME CALLING. כבוד הדדי הוא תנאי בסיסי לדיון רציני.

        שנית, היסטוריון (או כל חוקר אחר לצורך העניין) אינו נביא, ואינו אמור להיות נביא. כל מי שמספק תחזיות שיתממשו במאה אחוזים בהתאם ל"חוקי המזרח התיכון" או כל מיני מתכונים אחרים, ראוי להתייחס אליו בספקנות, כמו שמתייחסים למיני נביאים מטעמם עצמם כמו גיא בכור, למשל.

        אני לא מדבר על תחזיות- אלא על תרחישים אפשריים. לא על חוקים כלליים מוחלטים, אלא על עקרונות גמישים שמסייעים לנו לנתח. אבל ניתוח חייב להתבצע בהתאם לתנאים הספציפיים לכל מקום ומקום. אין דין מצרים כעזה.

        ישנן די התבטאויות של ראשי החמאס בנוגע להכרה לטווח ארוך בקווי 1967. אל תטעה: הם לא מוכנים להכיר בישראל, וגם לא לחתום על שלום קבוע, אבל ניתן לזהות פרגמטיות מסויימת שלא היתה קיימת בעבר.

        http://archive.arabnews.com/?y=2008&page=4&article=108523&d=3&section=0

      • אם אתה רוצה לנהל דיון רציני, אנא קשר ללינקים בשפת המקור, במקרה של חאלד משאעל ודומיו זוהי ערבית. חברי הכנופיה הזאת ידועים בכישרון המולד שלהם לומר דברים שונים בהתאם לשפה שבה הם מדברים.
        שנית – הבעיה היא דתית ועיקרה הוא ההקדש המוסלמי את אדמות המדינה, מבחינתם כל האדמות הינן אדמות הקדש. עד שלא יישבו גדולי העולם הסוני ויפסקו הלכה, העניין הזה לא הולך להשתנות וביחס ישיר פרגמטיות החמאס. אני מציע לך לבדוק את ההצהרות של השייח קארדאווי מאז חזרתו למצריים, אתה תגלה בהם המון שנאה ומעט מאוד פרגמטיות.

      • אם תקרא היטב את המידע בלינק שנתתי, תבחין שדברי ח'אלד משעל ניתנו בראיון לעיתון "אל אייאם", שכמדומני הוא עיתון פלסטיני בשפה הערבית. אם אתה סבור שאתר החדשות הזה, שנחשב מכובד ואמין, תרגם את המידע מערבית לאנגלית באופן לא נכון, אתה מוזמן להוכיח את זה.

        השייח' קרדאווי לא חזר למצרים באופן קבוע, אלא בא לנאום והלך. הוא אכן פוסק הלכה מקובל בכל העולם הסוני, אבל המזרח התיכון הוא מקום מורכב הרבה יותר מאשר ניתן להבין מדבריהם של פוסקי הלכה, חשובים ככל שיהיו. ישנם גם אינטרסים כלכליים, צבאיים, תהליכים חברתיים, התפתחויות פוליטיות, תנאים ובריתות בינלאומיות. לעניין עצמו- בוודאי שלהשקפת קרדאווי (והחמאס) כל פלסטין היא אדמת הקדש איסלאמית. אם היו יכולים, אין ספק שהיו מסלקים את מדינת ישראל מהאזור. התמתנות אינה בהכרח אידיאולוגית- היא גם פרגמטית. בחמאס יש רבים שמבינים שישראל חזקה מבחינה צבאית, והיא עובדה קיימת. ולפיכך- צריך להתפשר איתה דה-פקטו, אפילו אם לא דה-יורה.

      • דני, הוא בשביל לנהל דיון רציני בוא נסכים שלינקים מביאים לדברים בשפת המקור.
        שנית, אתה מדבר על כך שהמשטרים הדמוקרטיים הערבים יגלו פרגמטיות , אתה מתעלם מכך שכל המשטרים הערבים לעלייתם אנחנו עדים בימים אלו, נשנענים על האסלאם בחלקו על האסלאם הקיצוני / שמרני. אני לא מכיר מקרים של פרמגטיות באיסלאם. ואשמח אם תוכל להרחיב בנושא.

      • אני לא בטוח שזה יהיה יעיל עבור רוב קוראי הבלוג, שאינם שולטים ככה"נ בערבית, אבל אם אתה מתעקש- הנה לינק בשפה הערבית להתבטאות דומה של ח'אלד משעל מ-2008 במסיבת עיתונאים רשמית . אני חושב שהגיע הזמן שתודה בטעות, לא? טיפ ממני: לא כדאי להיות נחרץ מדי, בעיקר אם לא בדקת את הדברים היטב. ההתבטאויות הללו הן כל כך רבות- במיוחד בערבית, עד שקשה לפספס אותן. כמובן שיש גם התבטאויות אחרות, סותרות- בגלל זה המצב כל כך מסובך ומורכב.

        באשר לאסלאם ופרגמטיות, הרי שיש שפע דוגמאות לכך. מדינות אסלאמיות, שהיו מבוססות על חוק השריעה, הכילו בתוכן יהודים, נוצרים ואפילו זורואסטרים והינדים מתוך התעלמות או ריכוך של הדיעות ההלכתיות הנוקשות (במיוחד כלפי האחרונים). סעודיה, שהיא אולי המדינה האסלאמית ביותר בעולם (בוודאי שיותר מאיראן) מנהלת שיתוף פעולה חשאי עם ישראל בנושאים מסויימים כבר שנים רבות, ובמיוחד בנושא האיראני. ועוד לא הזכרתי את היוזמה הסעודית, כמובן. מה זה אם לא פרגמטיות?

      • הנה הלינק- http://arabic.people.com.cn/31662/6396847.html

        הוא משום מה לא נקלט בהודעה הקודמת.

        ואני עדיין מחכה להודעה בטעות.

        אם ב"פרגמטיות" כוונתך לקבלת עמדות הימין הישראלי, אז לא- אין פרגמטיות בעולם הערבי. אם מדובר בהכרה במדינת ישראל על בסיס שתי מדינות לשני עמים, אז יש. בעיית הפליטים היא אכן בעיה קשה, וגם אני לא מוכן להכיר בזכות השיבה, אבל הניסוח ביוזמה הסעודית עמום מספיק כדי שיהיה אפשר למצוא פיתרון יצירתי.

        2011/12/12 Danny Orbach

        > אני לא בטוח שזה יהיה יעיל עבור רוב קוראי הבלוג, שאינם שולטים ככה"נ בערבית, > אבל אם אתה מתעקש- הנה לינק בשפה הערבית להתבטאות דומה של ח'אלד משעל מ-2008 במסיבת > עיתונאים רשמית . אני חושב > שהגיע הזמן שתודה בטעות, לא? טיפ ממני: לא כדאי להיות נחרץ מדי, בעיקר אם לא > בדקת את הדברים היטב. ההתבטאויות הללו הן כל כך רבות- במיוחד בערבית, עד שקשה > לפספס אותן. כמובן שיש גם התבטאויות אחרות, סותרות- בגלל זה המצב כל כך מסובך > ומורכב. > > באשר לאסלאם ופרגמטיות, הרי שיש שפע דוגמאות לכך. מדינות אסלאמיות, שהיו > מבוססות על חוק השריעה, הכילו בתוכן יהודים, נוצרים ואפילו זורואסטרים והינדים > מתוך התעלמות או ריכוך של הדיעות ההלכתיות הנוקשות (במיוחד כלפי האחרונים). > סעודיה, שהיא אולי המדינה האסלאמית ביותר בעולם (בוודאי שיותר מאיראן) מנהלת > שיתוף פעולה חשאי עם ישראל בנושאים מסויימים כבר שנים רבות, ובמיוחד בנושא > האיראני. ועוד לא הזכרתי את היוזמה הסעודית, כמובן. מה זה אם לא פרגמטיות? >

      • ובכל הנוגע להכלת קהילות יהודיות, אף אחד לא אמר שהן הוכלו על בסיס של שוויון. במדינות המוסלמיות היה ברור מי הריבון מבחינה דתית ופוליטית- וכך היה למעשה כמעט בכל המדינות הקדם-מודרניות, בין נוצריות ובין מוסלמיות. ב"הכלה" כוונתי שמוסלמים נתנו לעיתים קרובות מאד חופש פולחן וחופש כלכלי-מסחרי יהודים, הרבה יותר מאשר היה נהוג, בדרך כלל, באירופה הנוצרית. כמובן שיש לכך חריגים רבים, וגם בעולם המוסלמי היו פוגרומים, רדיפות ועלילות דם. הכל יחסי בחיים.

        2011/12/12 Danny Orbach

        > אני לא בטוח שזה יהיה יעיל עבור רוב קוראי הבלוג, שאינם שולטים ככה"נ בערבית, > אבל אם אתה מתעקש- הנה לינק בשפה הערבית להתבטאות דומה של ח'אלד משעל מ-2008 במסיבת > עיתונאים רשמית . אני חושב > שהגיע הזמן שתודה בטעות, לא? טיפ ממני: לא כדאי להיות נחרץ מדי, בעיקר אם לא > בדקת את הדברים היטב. ההתבטאויות הללו הן כל כך רבות- במיוחד בערבית, עד שקשה > לפספס אותן. כמובן שיש גם התבטאויות אחרות, סותרות- בגלל זה המצב כל כך מסובך > ומורכב. > > באשר לאסלאם ופרגמטיות, הרי שיש שפע דוגמאות לכך. מדינות אסלאמיות, שהיו > מבוססות על חוק השריעה, הכילו בתוכן יהודים, נוצרים ואפילו זורואסטרים והינדים > מתוך התעלמות או ריכוך של הדיעות ההלכתיות הנוקשות (במיוחד כלפי האחרונים). > סעודיה, שהיא אולי המדינה האסלאמית ביותר בעולם (בוודאי שיותר מאיראן) מנהלת > שיתוף פעולה חשאי עם ישראל בנושאים מסויימים כבר שנים רבות, ובמיוחד בנושא > האיראני. ועוד לא הזכרתי את היוזמה הסעודית, כמובן. מה זה אם לא פרגמטיות? >

      • את הלינק שכחת
        בדברי על פרגמטיות, אני מתכוון לפרגמטיות של פוסקי הלכה, כלפי היהודים.
        גם מבחינה הילכתית האיסלם מכיר בשיתוף פעולה עם אויביו לצורך הדברת אויב משותף.
        בהתייחס ליוזמה הסעודית, אין שום דבר פרגמטי, הם מדברים על שתי מדינות לשתי עמים, כולל מימוש החלטה 194 שמדברת על זכות השיבה. זה לא פרגמטי במיוחד, סה"כ ניסוח אחר לתוכנית השלבים.
        בהתייחס להכלה כביכול של קהילות יהודיות, אנחנו כפי הנראה לא קוראים את אותם ספרי הסטוריה. ורק להזיכרך שהטלאי הצהוב הומצא ע"י ערבים לסימון יהודים, הם כמובן סימנו גם את כל בעלי הקבוצות האחרות שדיברת עליהם.

      • דני אני מציע לך ללכת לדבר ערבית רהוטה שיתרגם עבורך את הלינק
        גם במאמר שהבאת חאלד משעל מסרב להכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל, הוא מסרב לנהל עם מדינת ישראל משא ומתן ישיר. הוא מדבר על הפסקת אש ארוכת טווח (10 שנים)
        אין שום דבר פרגמטי באמירות הללו.
        בהתייחס להכלה כביכול של קהילות יהודיות, אתה מנסה לתרץ אנטישמיות. היהודים היו מיעוט נרדף ומופלה בכל מדינות ערב, ההבדל היחיד היה ברמת ההפליה. איסור על רכיבה על סוסים, איסור על החזקת רכוש, איסור על חופש פולחן, וכמובן כל פעם שהתחשק לפריץ פרעות כאלו ואחרות.
        גנגריץ צודק בדבר אחד, בשביל להגיע לפיתרון חייבים להתחיל לספר את האמת ההסטורית כמו שהיא.
        אתה מספר אותה כמו שהיית רוצה לראות אותה.

      • נראה לי שאני דווקא קורא ערבית רהוטה, ואין שום הבדל בין הדברים הללו לבין מה שנאמר באנגלית, או לדברים שכתבתי קודם. אין לי חשק לחזור עליהם, אבל להזכירך- אמרתי במפורש שהחמאס אינו מוכן להכיר במדינת ישראל, ושהוא עדיין אויב מר. דיברתי רק על ההבדל בין עמדותיו של ח'אלד משעל ב-2008, לעמדותיו ב-1998, כאשר סירב להכיר בשום צורה במושג "קוי 1967", או אפילו בעובדה שקיימים קווים כאלה. על מידת הפרגמטיות ניתן להתווכח, אבל אתה טענת שאף אחד מראשי החמאס לא הזכיר את גבולות 1967. זה לא נכון. תבעת איזכור לנאום בערבית. קיבלת אותו. תבעת לינק. קיבלת גם אותו. ועכשיו אתה מתחמק. חבל- זו לא הדרך לנהל דיון. אם לא תודה בטעות- אני לא אמשיך לנהל איתך את הדיון הזה. אין לי זמן לטחון מים.

        מתי היה "פריץ" במדינות ערב? זה מושג שקשור להווי של יהדות פולין. ומעולם לא טענתי שהיהודים היו שווים למוסלמים בארצות ערב. אבל ממתי היה שוויון בין קבוצות דתיות באיזושהי ארץ קדם-מודרנית, בלי קשר לדת השלטת בה? שוויון זה רעיון מודרני- שנראה מגוחך בהקשר של החברות בתקופה ההיא. החטא הגרוע ביותר בהיסטוריה הוא אנאכרוניזם, ולצערי יש לך מנות גדושות ממנו. זה מה שקורה, לצערי, כשלומדים היסטוריה ממקורות לא רצינים, כמו למשל חלק גדול מספרי הלימוד הישראלים.

      • הנה מה שאני טענתי:
        "בהתייחס להתמתנות החמאס, אנא ממך לנקק פה לטובת קוראיך למראה מקום בערבית שבו מדבר מישהו מאנשי החמאס על הכרה בריבונות ישראלית בגבולות 67."

        נושג המפתח הוא הכרה בריבונות ישראלית.

        חאלד משעל ואחרים לא מוכנים להכיר בריבונות ישראלית על כלום. אני לא טעיתי. גם המאמר שאתה מביא מדבר על כך שהם מוכנים להפסקת אש ארוכת טווח בעיקר ממניעים פנימיים, ללא הכרה וללא משא ומתן ישיר מול מדינת ישראל. חאלד אומר שהוא מוכן להכיר בריבונות פלסטינית על קווי 67 (מהצד המזרחי) הוא לא מוכן להתחייב לסיום הסכסוך. הוא בסה"כ חוזר על תוכנית השלבים.
        נראה לי שאתה מנסה להכניס למשעל מילים בכוח לפה.

        בהתייחס לאנארכוניזם, בוא נדבוק בעובדות, ונשאיר את הפרשנות לקהל הקוראים.

      • אוקיי. בוא ניתן לקוראים לשפוט.

      • עמוס בן-ישראל

        כקורא לא מייצג הדיון הזה משעמם. אני לא רואה איך מלחמה תשרת את האינטרסים של הישראלים, להוציא סוחרי הנשק. אנשים ימותו ויפצעו, בתים יהרסו (טוב, אז לכמה שמאים תהיה עבודה, לקבלנים יש מספיק מה לעשות גם בלי זה) ואחרי זה נמצא את עצמנו עדיין עם אותם שכנים. אני לא רואה איזו מטרה מדינית ישראל יכולה להשיג בזה. ישראל אולי יכולה להביס צבא ערבי זה או אחר (למרות שאפילו החיזבאללה מספיק כדי לעשות לצה"ל צרות) אבל להתמודד עם הציבור הערבי בכל האיזור זו משימה שגדולה עליה וכשזה מתעורר עדיף לדעתי לדעת ללכת בין הטיפות ולקוות שהציבור יתרכז בנושאים פנימיים – או לנסות להדבר עם הציבור הזה. ובהזדמנות חגיגית זו יש לציבור הישראלי מספיק נושאים פנימיים להתעסק בהם.

      • הנה היום בשיא הפרגמטיות הצהיר הניה מעל הבימה בעזה במסגרת חגיגות 24 שנה להקמת התנועה
        שהחמאס יקפיד על שני תנאים:
        1. לא לוותר על אף שעל מעל אדמת פלסטין
        2. לעולם לא להכיר בישראל, אכן שיא הפרגמטיות

      • הוסיף וקרא הנייה להקמת צבא שיחרור בין ערבי ואמר
        ירושלים היא פלסטינית ערבית ואיסלאמית, לא רק מזרח ירושלים אלא כל ירושלים שהיא בירתה של מדינת פלסטין, אנו קוראים להקמת "צבא ירושלים" בבירות הערביות ובבירות המהפכה למען שיחרור ירושלים ואל-אקצא.
        "אני מכריז היום על קיום כנס בינלאומי בנושא ירושלים שיארגן צעדה ביום האדמה הבא לעבר הגבול!"

        אכן אחוות עמים, הכרה בזכויות מדינת ישראל ושיא הפרגמטיות.

      • אלדד, אתה צריך לקרוא יותר ברצינות לפני שאתה מגיב. אם היית קורא ברצינות את התגובות שלי, היית רואה שכתבתי שבחמאס יש התבטאויות שונות וסותרות לחלוטין בעניין הזה. הוספתי גם שהחמאס היה ונותר אויב מר, ושהוא אינו מוכן להכיר במדינת ישראל. אלא מה? שבחמאס יש קולות שקוראים להכרה דה-פקטו, אם כי לא דה-יורה, בקווי 1967. לא מדובר בויתור על הרצון להשמיד את ישראל, אלא בהכרה בישראל כעובדה קיימת והתחשבות בנסיבות הצבאיות והפוליטיות. עכשיו, כשאין משא ומתן כלל והקמת מדינה פלסטינית אינה באופק- אין שום סיבה להנייה או לכל אחד אחר בחמאס לוותר על תוכנית המקסימום.

        ועוד נקודה חשובה: פרגמטיות פירושה מעשים, ולא רק הצהרות. החמאס נלחם בנו מהרצועה, בירי טילים ובאמצעים אחרים, אולם בעקבות האחריות שלו כשליט על השטח, והמבצעים הצבאיים שביצעה ישראל, לעיתים קרובות הוא מנמיך משמעותית את גובה הלהבות עד כדי שליטה מוחלטת כמעט על ירי הקסאמים. לא מדובר בהפסקת המלחמה- אבל בהחלט בפרגמטיות צבאית ומדינית.

      • נו ובא לציון גואל, אין ספק שהחמאס מגלה פרגמטיות במישור הטקטי
        השאלה היא אם הוא מגלה פרגמטיות במישור האסטרטגי.
        אתה גוזר גזירות במישור האסטרטגי מהתנהגות החמאס במישור הטקטי.

  4. פרופ ניל פרגסון אוהד מושבע של אימפריות בעידן פוסט-אימפריאלי. לא אתייחס לנקודה הספציפית הזו למרות שהיא נקודה קרדנאלית, שאגב יכולה למוטט הרבה מהנחות היסוד שלו, ולו בגלל שאקדמאים רבים כבר ביקרו את פרגסון על חיבתו הלא מסוייגת לאימפריות. מכל מקום לא הבנתי מהמאמר מדוע יכולה לפרוץ מלחמה במזרח התיכון ולא באמריקה הלאטינית, במיוחד לאור גלי ההתרסה האנטי אמרקאיים האחרונים שאנו עדים להם. השאלה האמתית היא: אם התרוששות "האימפריה" האמריקאית היא מתכון לכאוס מדוע המזרח התיכון ולא מרכז אסיה יהיה מוקד הר הרגעש?
    יש לזכור שבמאה העשרים לא יצאה שום מדינה ערבית נגד אחותה להוציא מקרה אחד שבו סדאם כבש את כיווית. מלחמות אזרחים תמיד היו במזרח התיכון אבל זה לא הוליד בהכרח מלחמה כוללת. ארה"ב לא שיחקה תפקיד מכריע שהביא להרגעת הרוחות בין מדינות ערב, לכן לא נראה לי שתיאוריית הסככה האימפריאלית מחזיקה יותר מדי מים. נוכחות אמריקאית בעיראק לא רק שלא מנעה מלחמת אזרחים, הסיטה את משטר איאתוללות שמודאג משכינתו המערבית, אלא שהעלתה את גובהה הלהבות בכל האזור.
    נקודה אחרונה, שעה שהתפרקות אימפריות הובילה למרחץ דמים באירופה, התפרקות אימפריות במזרחהתיכון לא התלוותה בהרג אזרחים כמו במזרח אירופה, אפילו לא בין יהודים לערבים בארץ ישראל. במילים אחרות לא התפרקותם של העותומאנים ולא הסתלקותם של הבריטים הובילו את המזרח התיכון למרחץ דמים בסדר גודל ארופי. לכן התיאוריה של פרגסון לא מסייעת לנו להעריך נכונה את השתלשלות הארועים במזהת.

  5. הי אחמד,

    העלת כאן מספר נקודות חשובות, והייתי רוצה להתייחס לכולן לפי הסדר:

    1. כמי שקרא כמה וכמה מספריו של ניל פרגוסון, אני לא מסכים שהוא "חובב מושבע של אימפריות". זו האשמה שמגיעה מצד מבקרים שלרוב לא קראו את הספרים שלו, או לא קראו אותם ברצינות. ההבדל בין פרגוסון לפוסט-קולוניאליסטים, היא שהוא מתייחס לאימפריות כתופעה היסטורית, ולא מיתית או דמונית. הוא בוחן את התופעה במלוא מורכבותה, על האורות והצללים שבה, מבחין בין אימפריות שונות בזמנים שונים, בודק מי הפסיד ומי הרוויח בכל נקודת זמן, וזאת תוך כדי היצמדות לנתונים הכלכליים, לסטטיסטיקות ולמספרים. אני לא בטוח שהרבה מהמבקרים שלו עושים את זה ברצינות, בטח לא האחרון שבהם, בלונדון ריביו אוף בוקס, שלפי הביקורת כלל לא קרא את הספר שהוא מבקר.

    2. שים לב שלפי התיאוריה של פרגוסון, התפרקות אימפריות לבדה אינה מספיקה כדי לחולל מרחץ דמים- צריך להתלוות לה פירוד אתני. אכן, באמריקה הלטינית קיימים במידה מסויימת שני הגורמים, ולפיכך זה אזור רגיש מאד שיכולות להתחולל בו מלחמות, ואכן התחוללו- אבל זה כמובן לא סותר תהליכים דומים במזרח התיכון.

    3. אני לא מסכים איתך שבמאה העשרים אף מדינה ערבית לא תקפה את אחותה. מלבד המקרה של עיראק וכווית, שהעלת קודם, יש גם את מלחמת האזרחים בתימן וההתערבות המצרית בה, וכמובן- העימותים בתוך המדינות הללו, במיוחד ספטמבר השחור בירדן ומלחמת האזרחים בלבנון, שהיתה מלווה בפלישה ישראלית וסורית. ואם תצא מהמרחב הערבי ותתבונן על המזרח התיכון בכללותו, אתה צריך להוסיף גם את מלחמת איראן עיראק, שהיתה אחת מהמלחמות האכזריות ביותר במאה העשרים.

    4. התפרקות אימפריות במזרח התיכון בהחלט הובילה להרג אזרחים. למעשה, האירועים של 1948, שגרמו לטרגדיה הפלסטינית, הם תוצאה ישירה של התפרקות האימפריה הבריטית, ומתאימים בדיוק לתיאוריה של פרגוסון: התפרקות אימפריאלית שמלווה בפירוד אתני, מלחמה בין קבוצות אתניות ולבסוף גם טיהור אתני. האימפריה הבריטית הצליחה, כל עוד היתה חזקה, להחזיק את היהודים והערבים בפלסטינה בתוך מסגרת משותפת, למרות המתח ומעשי האלימות הרבים. ברגע שהיא הסתלקה, זה הפך להיות משחק סכום אפס והתוצאה ידועה.

    5. שים לב שבמאמר עצמו, דיברתי דווקא על המשטרים הערבים כמעין "כוח אימפריאלי" שהחזיק קבוצות שונות ביחד, ולא על האמריקאים. שלטונם של נאצר, סדאאת ומובארכ הצליח להחזיק ביחד את הקופטים והמוסלמים, ומאז הסכם השלום והחזרת סיני למצרים, לשמור במידה מסויימת גם על הבדואים בסיני בתוך המסגרת הכללית. עכשיו אנחנו רואים מהומות הולכות וגוברות בין מוסלמים לקופטים, והתערערות מוחלטת של הסדר בסיני שנשלט הלכה למעשה על ידי שבטי בדואים חמושים. תהליך דומה קורה בכל רחבי המזרח התיכון- ולראייה ההגירה הנוצרית המוגברת בכמה וכמה מארצות ערב, שבעיראק מלווה במשהו שדומה מאד לטיהור אתני.

  6. (Sorry for writing in English…)
    I would like to continue a point that was suggested as a comment by Eldad – the involvement of the Saudis and other gulf players (Qatar- via alJazeera).
    I wonder what role these players will play in the new design of the MidEast and even provoke a suggestion- that the newly-constructed mideast may be "their" new empire, or at least zone of influence.
    The unimaginable gaps between their wealth and their "brothers'" poverty call for attention.
    In this economic-political borderline I can also see a growing interest in Libya, untill recently a peripheral, unimportant part of the region.
    Danny- once again – a SUPER blog and thanks !
    Rotem

    • קטאר זה מקרה מעניין, כי היא מתמרנת בין המחנות השונים במזרח התיכון. בכל הנוגע לסעודיה- הדבר העיקרי שמדריך את מדיניותה כעת הוא החשש מאיראן. מכאן שיתוף הפעולה עם ארצות הברית, ובאופן חשאי ומוגבל, לרוב עקיף, אפילו עם ישראל.

  7. הצופה הבודד

    נקודת ראות מעניינת, אבל יש לי חשד שפרגוסון – כמו הוגים רבים אחרים – מנסה לעיתים להתאים את המציאות לתאוריה, שהיא לעיתים אבל לא תמיד נכונה.(כך למשל, צורם לי הנסיון שלו לכרוך את אי-היציבות המתעוררת במזרח התיכון ב"התפוררות האימפריה האמריקאית", מה שנראה לי קצת מלאכותי, מה גם שאי-היציבות ברמות שונות היא הן נחלתן של מדינות פרו-אמריקאיות לשעבר כמו מצריים, והן מדיניות אנטי-אמריקאיות כסוריה).
    קטונתי מלהיות מומחה בינלאומי, אבל נראה לי שהייתי מנסח את הדברים באורח מעט אחר.
    לדעתי, ההיסטוריה מורכבת מ"מערכות" שמתהוות, מכתיבות סדר איזורי או עולמי מסויים, ואז שוקעות ומתפוררות – חלקן באיטיות, וחלקן ברעש גדול. זאת, כאשר עליה או נפילה של אימפריה היא מקרה פרטי של תרחיש כזה, אבל בהחלט לא המקרה האפשרי היחיד. לא פעם, התמוטטות של מערכת היא תוצר לוואי לכך ששינויים כלכליים, אתניים-דמוגרפיים ותרבותיים יוצרים פער גדול מדי בין הנחות היסוד של המערכת לבין הצרכים ומה שקורה בשטח.
    לדעתי, בעוד שמלחמות ועימותים מתרחשים כל הזמן, העימותים האכזריים ביותר מתרחשים ב"סדק" שנפער בין התמוטטות של מערכת לבניית מערכת אחרת שמחליפה אותה. כך בקנה מידה גדול – ההתמוטטות של המערכת של העולם הקולוניאלי והסדר העולמי שבוסס על עליונות אירופית (בעבר); ובקנה מידה קטן – ההסתלקות של המערכת הישנה בארץ ישראל ההיסטורית לטובת מאבק בלתי מרוסן בין שתי תנועות לאומיות שאף אחד מהן טרם ביססה (בשלב ההוא) מדינה יציבה משל עצמה (1948).

    לעומת זאת, עימותים שנוצרים בימי חייה של מערכת איזורית או בינלאומית קיימת, נוטים להיות מרחיקי לכת הרבה פחות – משום שבד"כ לשני הצדדים אין אינטרס לשבור לגמרי את הכלים, ויש להם יותר מדי מה לאבד.

    מה שהופך את את התחזית האפשרית לגבי המזה"ת (ולא רק הוא) לנכונה, הוא יותר מאשר התמוטטות האימפריה האמריקאית, אלא תהליך גדול בהרבה של שקיעה וניוון מערכות של המערב, שהוא חלק מסימנים הולכים ומתרבים שהמערכת שנבנתה אחרי 1945 הולכת ומתקרבת לסופה – פוליטית, כלכלית ודמוגרפית. מובראק לא נפל משום שהאימפריה האמריקאית קיפלה את הלגיונות שלה חזרה, אלא בגלל הצטברות של תהליכים מורכבים בהרבה, פנימיים וחיצוניים, שלשיטתי כולם מתקשרים לעובדה שמערכת ישנה – הן ברמה האיזורית והן ברמה הכללית, מתקרבת לקיצה, ומערכי השליטה הרשמיים והלא רשמיים שלה מתקשים יותר ויותר לתת מענה לצרכים ולמציאות שמשתנה בקצב מפחיד.

    ובדיוק מכאן החשש: אנחנו הולכים וקרבים לאותה תקופה של "בין השמשות" בה אפשריות המלחמות האכזריות ביותר. רק שהפעם כלי הנשק גרועים בהרבה מאשר היו בתקופת "בין השמשות" הקודמת של 1914-1945…

  8. הצופה הבודד

    לא התכוונתי לסתור במובן הגורף של המילה,
    טענתי היא שהגורמים שפרגוסון מצביע עליהם הם מקרה פרטי, אמנם נפוץ יחסית אבל עדיין מקרה פרטי של התהליך שגורם למלחמות היותר אכזריות, או למצבים של "משחק סכום אפס" נוסח 1948.

    • מעבר לזה, אני חושב שחלק מכריע בתיאוריה שלו הוא לאו דווקא ההתפוררות האימפריאלית אלא הפירוד והרצון ליצור אחידות/אתנית דתית שמתלווה אליה, או לשנות באופן דרסטי את ההרכב האתני של אזורים מסויימים. זה מה שמחבר ביחד את ישראל/פלסטין, גליציה, מנצ'וריה, עראק, רואנדה ובורונדי, אם כי אנחנו עוד לא הגענו לעשירית מהזוועות שחוו המקומות האחרים.

      • הצופה הבודד

        הייתי אומר שהמאבקים בין קבוצות והרצון להפטר מקבוצות יריבות או לדחוק את את רגליהן קיים תמיד, אבל בתקופות של "בין השמשות" אובדים או נחלשים מאד כל הגורמים המרסנים, ולעומת זאת, הקנאים מבינים יפה ש"זו התקופה המתאימה למעשים גדולים".
        תוסיף לזה את העובדה שתקופות כאלו של קריסת סדר קודם ועד שמתהווה ומתייצב סדר חדש במקומו, מועדות גם למשברים כלכליים חריפים – ואין משהו טוב מזה כדי למלא המונים בזעם ולהוציא אותם לרחובות, או לגרום להם להסתער עם מצ'טות על הקבוצה היריבה…

        ואגב גרמניה הנאצית והמשבר הכלכלי, גם כאן אני לא לגמרי מסכים עם פרגוסון. כלומר, נכון שההתקפה הנאצית בפועל החלה אחרי שהמשבר של 1929 נגמר, אבל אסור להתעלם ממספר נקודות חשובות:

        א. את שאלת המשבר יש לראות לדעתי באורח רחב יותר, שיראה שלמעשה כל התקופה מאז 1919 היא תקופה משברית בהפסקות (ובמידה רבה, השגשוג בין 1923 ל-1929 היה מזוייף). גרמניה מויימאר ועד תוכנית מרשל היא במידה אחת משבר אחד גדול – הן מבחינת זהות והן מבחינה כלכלית.

        ב. האידיאולוגיה הנאצית אמנם תקפה ב-1939, אבל ההתהוות שלה קשורה בקשר בל-ינותק לשנים הקשות ביותר של המשבר, גם במובן המצומצם יותר (אם כי כאן המשבר של ראשית שנות העשרים משחק תפקיד גדול יותר מהמשבר של 1929).

        ג. לפי לא מעט מודלים, שאת חלקם אתה מכיר טוב ממני, השגשוג הכלכלי לכאורה שהשיגו הנאצים בשנות ה-30 היה מזוייף, ולמעשה מדובר בבלון שחייב מלחמה – ויותר מכך, מלחמה אכזרית של התפשטות וגזילת משאבים, אחרת הוא יתפוצץ בקול רעש גדול… מה ששוב קושר קשר ישיר בין התוקפנות הנאצית לבין המשבר והאווירה המשברית.

  9. מרתק!
    תודה לך דני ולכל המגיבים.
    לרגע הרגשתי שוב תלמיד באוניברסיטה מקשיב לשני תלמידי תואר שלישי מתדיינים בלהט.
    לצערי, בניגוד אליכם, אינני אלא בבון מצוי ארץ ישראלי, והתובנות הפוליטיות שלי מסתכמות בפעולות שלא כדאי שאפרט כאן, אחרת תזדעזעו.
    אבל אמשיך לעקוב בעניין
    נשתמע

    • מדהים לראות איך האנשים המבריקים ביותר הם גם תמיד הכי צנועים. יובל- מההיכרות שלי איתך, נראה לי שהתובנות שלך מרתקות ביותר. אני אשמח מאד לשמוע אותן.

  1. פינגבק: שלהי הקיץ הערבי | דני אורבך

  2. פינגבק: האביב הערבי ואומנות המהפכה « הינשוּף

  3. פינגבק: לתפוס בכנף המעיל « הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: