מבעד למסך העשן, מבט במסמכי אל ג'זירה – חלק שלישי: בזאר האחוזים

כשהפלסטינים אומרים דבר-מה לעמיתיהם הישראלים מסביב לשולחן המשא-ומתן, כיצד ראוי להעריך זאת? מבט פרטני שלישי במסמכי אל ג'זירה עצמם, ולא בדיווחים החלקיים והמסולפים בעיתונות. האם הפלסטינים באמת רוצים מדינה "נקייה מיהודים"? מהי אבן הנגף הנסתרת בסוגיית ההתנחלויות? ינשוף פוליטי-מדיני על משא ומתן, מיתוסים ופתרונות יצירתיים. 

בפרק הראשון של הסדרה, "מבעד למסך העשן", מבט למסמכי אל ג'זירה, ניסיתי להביט במסמכים במעוף הציפור ולנסות להציע כללים לדיון בתוכנם. הפרק השני עסק בתנועת החמאס.  בקצרה, טענתי שהדיון התקשורתי במסמכים לקוי: בעלי דיעה משמאל ומימין שולפים ציטוטים התואמים לדיעותיהם המוקדמות, ומציגים אותם כאמת יצוקה. עם זאת, קריאה זהירה, זו הנהוגה אצל היסטוריונים וחוקרים אחרים, מתבססת יותר מכל על ניתוח המקורות תוך הערכת אמינותם. התבטאות, בין אם מקורה בציפי לבני, סאא'ב עריקאת, אבו מאזן או אבו עלאא', אינה ישות המרחפת בחלל האוויר – היא נאמרה במקום, הקשר וזמן מסויימים, ובעיקר- כוונה לקהל מסויים. במאמר הראשון, טענתי שחשוב מאד ליצור סולם שיידרג את האמינות של ההתבטאויות הללו.

דיעה המובעת, למשל, בשיחה פנימית בצוות המו"מ הפלסטיני, מבטאת את שאיפותיו של הצד הפלסטיני באופן הטוב ביותר. עמדה המובעת בראיון לעיתון או נאום פומבי אמינה פחות, משום שמטרתה- לעיתים קרובות- היא ליצור לחץ ציבורי, להרגיע התנגדות עממית או לאיים על הצד השני. בהתחשב בכך, התבוננתי בחלק הראשון על העמדה הפלסטינית בסוגיית הפליטים, כפי שהובעה בשיחות סגורות, וטענתי כי אין יסוד לטענה (שהועלתה על ידי בן דרור ימיני ואחרים) שהפלסטינים אינם מוכנים לוותר בסוגיה זו, או משתמשים בה ככלי להשמיד את מדינת ישראל.

 עמדה המובעת במו"מ בין הצדדים נמצאת בתווך בין השניים. עמדה שהצד הפלסטיני, למשל, מביע בפגישה סגורה עם צוות המו"מ הישראלי, אינה מייצגת בהכרח את שאיפותיו כפי שהן, אלא את הטווח בו הוא מוכן להתפשר עליהן מתוך התחשבות באילוצי המציאות. גם כאן, הדיון התקשורתי לרוב מוטעה או מטעה. עמדה פלסטינית המובעת במו"מ, כמו כל עמדה המובעת במו"מ, לעולם אינה ברזל יצוק. לרוב, ויתור המועלה במו"מ הוא בלון ניסוי המותנה בתנאים רבים. אולי אהיה מוכן לוותר על א', אם אתה תוותר על ב'. אולי אני מוכן לוותר על א' עכשיו, אבל אם לא תתגמש במו"מ, לא אהיה מוכן לוותר עליו בעתיד. אולי אני מוכן לוותר על א' או על ב', אך לעולם לא על שניהם גם יחד. במאמר הזה נתבונן במסמך נוסף ממסמכי אל ג'זירה, דיון בין צוות המו"מ הישראלי בראשות שרת החוץ דאז ציפי לבני, וצוות המו"מ הפלסטיני בראשות אבו עלאא' (אחמד קריע), על שאלת ההתנחלויות והגבולות. באמצעות עמדות הצדדים המובעות בו, ננסה לבחון מהו טווח העמדות הפלסטיניות, היינו – מה הויתורים שהפלסטינים היו מוכנים להציע לישראל בתנאים מסויימים, ומה היו אבני הנגף שהקשו על השיחות וסייעו להכשיל אותן בסופו של דבר.

מה הוא מוכן להציע? הנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס (אבו מאזן)

המסמך שלפנינו מתאר, כאמור, דיון בין שני צוותי המו"מ ב-21 במאי, 2008. הדמויות הדומיננטיות בשיחה הן ציפי לבני מהצד הישראלי, ואבו עלאא' מהצד הפלסטיני, אם כי יתר המשתתפים בדיון (מהצד הפלסטיני בעיקר), מתערבים בשיחה אף הם. הדיון, שמתקיים לאור השיחות המקבילות עם סוריה וההכרה (המוטעית, כפי שהסתבר) שהסכם שלום עם דמשק עומד בפתח, עוסק באחוזי השטח והקילומטרים שינתנו למדינה הפלסטינית בגדה המערבית, למעט ירושלים, בגורלן של התנחלויות מפתח מסויימות כגון אפרת, אריאל ומעלה אדומים, באפשרות של מתנחלים יהודים לחיות בשטח המדינה הפלסטינית, ובשאלת חילופי השטחים. כל אחד מכם יוכל לקרוא בעצמו את המסמך באופן ביקורתי, אולי בהתאם לסולם האמינות שהצעתי בפרק הראשון, ולהסיק מסקנות משלו. אני, באופן אישי, סבור שעולות ממנו התובנות הבאות:

  1. ראשית כל, יש לשים לב לא רק לתוכן הדיון, אלא לאופן שבו הוא התנהל. הדיון בין שני צוותי המו"מ הוא ענייני ומפורט, מעין בזאר של אחוזים. הצדדים משווים מפות, מדברים על קילומטרים, דנים בהתנחלויות ספציפיות ואומדים במדויק את הבדלי העמדות ביניהם (בערך 6% של הגדה, למעשה- הצד הישראלי מדבר על 92%, והצד הפלסטיני על 98%). שני הצדדים מסכימים על עיקרון חילופי השטחים, אבל לא על יישומו בפועל. מעצם הדיון המפורט עולה כי אין יסוד למיתוס הישראלי הנפוץ, שהופץ בזמן האחרון על ידי בן דרור ימיני ואחרים, כאילו הפלסטינים "אינם מעוניינים במדינה" ולפיכך דחו את כל ההצעות שניתנו להם. המו"מ נפל על הפרטים – לא על העיקרון (על אבני הנגף שסייעו להכשיל אותו, בהמשך).

 2. הדיון הפרטני, ולעיתים אף הקטנוני, מפריך עוד מיתוס ישראלי נפוץ ועקשני: המיתוס של תורת השלבים. בקצרה, מיתוס זה גורס כי הפלסטינים אינם מעוניינים באמת בהסדר קבע עם ישראל. הם מעוניינים לסחוט ממנה ויתורים רבים ככל האפשר, לשלול את הלגיטימציה לקיומה, לקבל את השטחים שתסכים לפנות, ולהשתמש בהם כבסיס להתקפה צבאית ודיפלומטית מחודשת עליה. דא עקא, שאם הפלסטינים היו דוגלים בעיקרון הזה, אין טעם במיקוח העקשני והקטנוני שלהם על הפרטים הזעירים ביותר. אם היו מעוניינים "לשחרר" שטחים ולהשתמש בהם להתקפה מחודשת, למה להתמקח בעקשנות, שעות על שעות, על כל אחוז וגבעה, להציע ויתורים מסויימים תמורת ויתורים ישראליים מקבילים, ובסופו של דבר לא לחתום על עסקה כי הפרטים המדוייקים לא נראו להם? אם תורת השלבים היתה נכונה, סביר להניח שהיו מקבלים דווקא את ההצעה הישראלית, ואז ממשיכים הלאה. ואכן, קשה להאמין כיצד תיאוריה כל כך דמיונית ומופרכת, שהבסיס העובדתי שלה כה קלוש, עדיין פופולרית בחלקים נרחבים של הציבוריות והעיתונות הישראלית.

 3. אבו עלאא' מדגיש כי הצלחת המו"מ עם סוריה תסייע למו"מ עם הפלסטינים, ומעודד את ישראל להגיע להישגים במו"מ הזה. מכאן עולה חשיבותו של ההקשר הכלל ערבי בעיצוב עמדותיהם של הפלסטינים. אווירה כללית של שלום במזרח התיכון, תסייע לפלסטינים להציע לישראל ויתורים נוספים. אבו עלאא' אומר זאת כמעט במפורש, ואף מציע לציפי לבני לחכות עם המו"מ עד להצלחת השיחות עם סוריה. במקרה כזה, הלחץ הערבי עליו יופחת, ועמדותיו יוכלו להיות גמישות יותר. : אף על פי שהסדר עם סוריה אינו רלוונטי בתנאים הנוכחיים, רצוי לנהל מו"מ עם הפלסטינים, אם וכאשר יתחדש, במסגרת היוזמה הערבית לשלום. אם זה לא יועיל, זה בוודאי לא יזיק.

4. במסמכים עולה התבטאות נוספת, מוזרה ומסקרנת של אבו עלאא' : הוא מציע למתנחלים מסויימים, במקרה זה תושבי מעלה אדומים, לחיות תחת ריבונות פלסטינית. הצעה זו זכתה בזמנו לכותרות בעיתונות הישראלית והבין לאומית, אבל מעטים התייחסו אליה בהקשרה הנכון. אבו עלאא' אינו מתייחס לפיתרון זה (שציפי לבני שללה על הסף, דרך אגב) כפיתרון רצוי או קל. הוא משתמש בו, פחות או יותר, על מנת למצוא מוצא מהמבוי הסתום שהמו"מ על האחוזים נקלע אליו. ישנו פער בין הצדדים: ישראל מעוניינת לספח יותר אחוזים מאשר הפלסטינים מוכנים לתת. אבו עלאא' ניסה להציע פתרון: ספחו פחות, ואנו נוותר על עמדתנו הנוקשה ונקבל מתנחלים במדינה שלנו. כיצד זה מסתדר עם דבריו הידועים של אבו מאזן, בפגישה פומבית, שמתנחלים לא יחיו במדינה הפלסטינית? זהו בדיוק הפער בין שאיפות למציאות. הפלסטינים אינם מעוניינים במתנחלים במדינתם, אולם ההצעה של אבו עלאא' מוכיחה שבתנאים מסויימים של מו"מ, ובהינתן ויתורים מסויימים מהצד הישראלי, הצעה כזאת אינה נמצאת מחוץ לתחום הסביר. בהתחשב בכך, דווקא ציפי לבני טעתה שדחתה את ההצעה על הסף. גם אם אנו חושבים שפיתרון מסוג זה (מתנחלים שיחיו במדינה הפלסטינית) לא יתקבל בסופו של דבר, היה רצוי להשתמש בו על מנת להרחיב את מנעד ההצעות במו"מ, לפתור את המבוי הסתום ולעודד העלאת פתרונות יצירתיים נוספים. אני, דרך אגב, סבור שישראל צריכה להתעקש על זכותם של מתנחלים מסויימים, שירצו לחיות תחת ריבונות פלסטינית, לעשות זאת – בתנאי שאינם יושבים כמובן על קרקע פלסטינית פרטית.

ראש צוות המו"מ הפלסטיני אחמד קריע (אבו עלאא'): מוכן להשאיר מתנחלים במדינה הפלסטינית

 5. מכאן עולה השאלה, מהן אבני הנגף שהובילו להכשלת המו"מ. לדעתי, מהמסמך עולה באופן ברור שאלה שכמעט ולא נידונה בציבוריות הישראלית: הפער בין השטחים הבנויים של ההתנחלויות לבין שטחן המוניציפלי בפועל. ההתנחלויות לא נבנו בשל מחסור בדיור. גוש אמונים בנה אותן, מראש ובאופן מוצהר, לשם השתלטות על מקסימום שטח. לפיכך, ההתנחלויות יושבות על שטחים רחבים באופן לא פרופורציוני לגודלן האמיתי. ישראל, באווילות רבה לדעתי, התעקשה פעמים רבות לא רק על השטח הבנוי של "התנחלויות קונצנזוס", אלא על שטחן המוניציפלי בפועל. התעקשות זו מראה, פעם נוספת, עד כמה תנועת גוש אמונים הצליחה לעצב ולשנות את המציאות בהתאם לחזונה המשיחי. כל גבעה שהשתלטו עליה עם קראוונים, הופכת מיד לחלק משטח ההתנחלות. בית אל א' מצמיח את בית אל ג' וב', ההתנחלויות מתרבות וכל הדיון על האחוזים הופך למסובך הרבה יותר. בשלב כלשהו במו"מ, אבו עלאא' אומר בתסכול כי הישראלים לעולם לא מוכנים לשקול פתרונות יצירתיים, ותמיד, איכשהו, מתעקשים על סיפוח עוד שטח עבור ההתנחלויות.

6.  מכאן ניתן גם להבין, מדוע הפלסטינים מתנים מו"מ בהקפאת ההתנחלויות. כפי שסאא'ב עראקת אמר פעם, אי אפשר לדון באחוזי החלוקה של עוגה, כאשר הצד הישראלי אוכל אותה בו זמנית. לא ניתן לנהל דיון מעמיק ופרטני על אחוזי השטח שיימסרו למדינה הפלסטינית, כאשר המתנחלים, באישור או בלי אישור הממשלה, גורפים שטח נוסף לידיהם מדי שבוע.

 

מהדיון הפרטני שהצגנו לעיל, והמסקנות הנובעות ממנו, ניתן ללמוד לדעתי על הבדל תפיסה יותר מהותי בין הצד הישראלי לבין הצד הפלסטיני. הצד הישראלי, שרואה כמובן בגבולות הקו הירוק נכס מובן מאליו, סבור כי הדיון כולו מתנהל על קווי 1967; לפיכך אפשר לתבוע מהפלסטינים לוותר על שטחים לטובת התנחלויות, אזורי ביטחון, כבישים וכיוצא בזה. הפלסטינים, לעומת זאת, רואים בגדה המערבית את כבשת הרש שלהם, השריד האחרון שנשאר מחלומם המקורי לשלוט בארץ כולה. לפיכך, הם הרבה יותר מתקשים (אם כי מוכנים, כפי שראינו, בתנאים מסויימים) לוותר על חלקים ממנה.

הניתוח שהצעתי כאן למסמך הגבולות אינו נועד לקבוע מסמרות ומסקנות מברזל יצוק, אלא להציע קווים מנחים לדיון. כאשר אנחנו מנתחים עמדות המובעות במשא ומתן, עלינו תמיד לראות אותן כעמדות מותנות ולא קבועות; צפות ולא עומדות; משתנות ולא נצחיות. עדיף לחשוב עליהן כמעין טווח, או ספקטרום של צבעים: ההצעות שהעלו גורמים פלסטיניים במו"מ (כמו ההצעה להשאיר יהודים בתחומי המדינה הפלסטינית) עשויות ללמד אותנו על מה יהיה מוכן הצד השני לוותר בתנאים מסויימים. חוכמת המשא ומתן היא לנסות ליצור את התנאים שיעודדו את הויתורים החשובים לנו. עד היום אנחנו והפלסטינים נכשלנו בכך, אם כי היינו קרובים להצליח. תחת ממשלת נתניהו, שמעוניינת בהמשך בניית ההתנחלויות, אין גם סיכוי אמיתי למשא ומתן כזה. אולם כאשר תעלה בישראל, בתקווה, ממשלה אחרת שתשוב לשאת ולתת עם הפלסטינים, כדאי לשוב לשיטת המו"מ הגמיש: לדון על כל הפתרונות האפשריים, גם אם הם לא נראים סבירים באותו הרגע; לשכוח מהבלים כגון צדק, סמליות ועקרונות מוסריים; לחשוב מחוץ לקופסה, ולהעלות את כל מנעד הפתרונות על השולחן.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-ספטמבר 28, 2012, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 45 תגובות.

  1. תודה על מאמר מאיר עיניים. רק דבר אחד אין, ולא יכול להיות, במאמר ו/או במסמכים שהוא מצטט – כוונות הלב. אתה טוען שהמקח הפרטני מוכיח את רצינות כוונותיהם של הפלסטינים, בעוד שבפועל המאמר שלך עצמו מוכיח שגם אם הייתי רק רוצה **להיראות כאילו** אני מעוניין בהסכם סופי כך היה עליי להתנהג. למשל, אם לא הייתי מקפיד על הפרטים מיד היו קופצים מחזיקי תורת השלבים וטוענים שאני לא באמת מעוניין בהסכם סופי.
    אני גם לא בטוח שאני מסכים עם הקשר שאתה יוצר בין התפיסות השגויות בצד הישראלי לבין ניהול המו"מ. את המו"מ לא מנהל "הצד הישראלי" אלא גורמים ספציפיים בו – כאלה שמודעים לכל מה שאתה כותב עליו ועוד. לכן, כפי שאתה מסיק מתוך המו"מ המדוקדק על רצינות כוונותיהם של הפלסטינים, אתה אמור להסיק על רצינות הכוונות בצד הישראלי, הלא כן? כשם שהדקדקנות שלנו איננה גורמת לפלסטינים לחשוב שאנחנו מעוניינים בהסכם, כך גם דקדקנותם לא מעידה בעיניי רבים בארץ על רצינותם שלהם.

    • דניאל,

      לדעתי העלת מספר נקודות חשובות מאד שדורשות התייחסות רצינית. הבעיה בתיאוריות קונספירציה, שלעולם אי אפשר להפריך אותן. לכן (ודיברתי על זה במאמרי הקודם, "בסבך הטיעון המעגלי", שעסק בבני מוריס) – מדובר בטיעונים שאין להם ערך אם אנחנו רוצים להבין את המציאות. תמיד אפשר לטעון שהצד השני מרמה ורוצה להיראות "כאילו" וכיוצא בזה. השאלה אם יש ראיות טובות מספיק כדי לתמוך בכך.

      במקרה שלפנינו, תיאורית קונספירציה כזאת היא יותר מבלתי סבירה. הרי לפלסטיני שדוגל בתורת השלבים, יהיה חשוב הרבה יותר לקבל עמדת כוח טובה יותר להמשך המלחמה (שטח מפונה) מאשר להיראות טוב בעיני הימין הישראלי.

      באשר לצד הישראלי, יש כאן שני עניינים. ראשית כל, מעולם לא טענתי שהצד הישראלי (בתקופת אולמרט-לבני) לא היה רציני. לדעתי הבעיה העיקרית שלו היא בחוסר היכולת להתמודד עם העובדות שהמתנחלים קובעים בשטח. שנית, עיסוק בפרטים אינו מוכיח בהכרח רצינות. הוא רק מפריך את קיומה של "תורת שלבים". אינני טוען שישנה תורה כזאת בצד הישראלי.

      • דני,

        המאמר מעניין, אך יש לי כמה שאלות /הערות.

        א. הבעיה היא שהטיעונים שלך נופלים בדיוק באותו כשל של "טיעון מעגלי" – כל התבטאות שאינה עולה בקנה אחד עם התיאוריה המקורית שלך מקוטלגת מייד כ"יצירת לחץ ציבורי", בעוד התבטאות במהלך משא ומתן מקוטלגת כעמדה שהצד השני יסכים לקבל.

        ב. כיון שבאף אחד מסבבי המו"מ שאתה מדבר עליהם לא נחתם בסופו של דבר שום הסכם, גם כשהיה נדמה שהוא קרוב, מסתבר שעד היום דווקא התיאוריה של בני מוריס נהנית מיותר אישושים.

        ג. אשמח לדעת אלו תצפיות יוכלו, מבחינתך, להפריך את התיאוריה שלך.

        ד. לגבי "המיתוס של תורת השלבים" – אין כאן כל הפרכה, כיון שייתכן שזו פשוט שאלה של טקטיקה (האם יהיה יעיל יותר להתקדם בדרך של חתימת הסכם והפרתו או בדרך של העמדת פנים במהלך מו"מ ופיצוצו שיובילו ללחץ בינ"ל / נסיגות חד צדדיות נוספות של ישראל (כפי שהציע אולמרט כשנתיים לפני כן)). אגב, ברור שלא מדובר בתורה עם בסיס מדעי, אך אין זה אומר שלא ניתן לבנות עבורה "קייס" המבוסס על עובדות. אני לא רואה איך התיאוריה שלך "מדעית" יותר.

      • הי נעם,

        תודה על התגובה.

        אני אשמח לדון בנושא יותר לעומק. כמה נקודות פתיחה, ברשותך:

        1. אם התיאוריה של בני מוריס נכונה, הרי שהמצב היה אמור להיות *הפוך* בדיוק. הפלסטינים היו צריכים לקבל את הצעות ישראל, לקחת את השטח ואז להמשיך בהתאם לתורת השלבים. עד נתניהו, ישראל גם לא דרשה מהם יותר מדי ויתורים סמליים כמו הכרה במדינה יהודית, שהיו מחייבים אותם נרטיבית. אם הם באמת מאמינים בתורת השלבים, למה לא לקחת את השטח ואז לתקוף, או ליצור משבר ולחץ שיעודד נסיגות נוספות? דווקא ההתעקשות הפלסטינית על כל קוצו של יוד בפרטים הקטנים מראה שהם כן מבינים שהסדר ישרת אותם טוב יותר, ולכן חשוב להם מאד איך ההסדר הזה בדיוק יראה. זה לא תואם לתזה הקוסמית של מוריס, שמנסה להכיל שורה של עקרונות פשוטים ומכלילים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני לדורותיו, ועוד לטעון שהם לא השתנו במהלך השנים (טיעון שתמיד ראוי לחשוד בו בניתוח היסטורי).

        2. לשיטתי, זה כשל חמור לנתח תהליך אך ורק לפי תוצאותיו, במו"מ בדיוק כמו במלחמה. באנליזה צבאית, למשל, הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות היא להסיק שניצחון במלחמה מלמד שכל הצעדים שביצעת היו טובים, והפסד מלמד שכל מה שעשית היה טעות. יכול להיות שניצחת למרות שעשית הרבה שטויות (בגלל גורמים אחרים או מזל), או שהפסדת למרות שנהגת נכון, כי הנסיבות החיצוניות היו נגדך. העובדה שלא נחתמו הסכמים, מעבר לעניינים שבדינמיקה, אינה מוכיחה בשום צורה את האמיתות הקוסמיות של מוריס. יש דרך הרבה יותר פשוטה להבין אותן: העמדות של הצדדים היו אמנם קרובות, אבל בכל זאת הם לא הצליחו להסכים על הפרטים הקטנים. המקסימום הישראלי והמינימום הפלסטיני לא רחוקים זה מזה מרחק אטומי, אבל המרחק ביניהם עדיין קיים, ומנע עד היום חתימת הסכם. זו מסקנה שגם היא אינה אופטימית, אבל הרבה יותר שקולה ולא נדרשת לכל מיני הנחות מטא-היסטוריות שכמעט בלתי אפשרי לאשש.

        3. במאמר הצעתי דרך לבחון אמינות של ראיות, בראש ובראשונה: ההבדל בין אמירה פומבית, שנועדה לעיתים קרובות לצרכי דעת קהל, ואמירה בחדרים סגורים – כמו האמירה של אבו מאזן שאין כוונה להציף את ישראל בפליטים. לדעתי זה א' ב' בניתוח ראייתי. מכאן גם תוכל להסיק, אלו ראיות יפריכו את התזה שלי בעיני – אלו שעומדות באותו המפתח, במיוחד אם יש דפוס קונסיסטנטי שלהן לאורך זמן. אבל כאן חשוב להדגיש: ראיות כאלו יוכלו ללמד אותנו, שאי אפשר להגיע להסכם *כרגע*. אין שום ראיה בעולם שמאפשרת מסקנה, שהסכם כזה לא יתאפשר גם בעתיד. אם התיאוריה שלי תופרך, ואכן נגיע למסקנה שהסכם לא אפשרי כרגע, המסקנה היא גם לא "שב ואל תעשה", אלא 1. לנקוט בצעדי ביניים שישפרו את המצב ככל הניתן וירחיקו אותו מפיצוץ. 2. מהלכים ארוכי טווח שישנו את התנאים הבסיסיים שמונעים הסדר.

  2. במקרה יצא לי לקרוא דיווח של ממרי במסגרתו ניתן לראות את המורכבות של העמדות בקרב הפלסטינים. מחד, עבאס שאומר שישראל קמה על מנת להישאר ומנגד, נציג חמאס שמדבר בשם "העם" שטוען כי "….הפלסטיני מייחל להיעלמותה של ישראל כדי להשיב את זכויותיו, ואילו הישראלי פועל להסרת הפלסטינים מן המפה."
    http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=107345_memri&act=show&dbid=articles&dataid=3219

  3. קראתי בשקיקה את המאמר, תוך הסכמה הולכת וגוברת עם שקול הדעת המתון שבו – עד למשפט האחרון, הפוסל את כולו על הסף: העיסוק באפשרי הוא תחומם של פוליטיקאים, לא הסטוריונים. אם זניחת סמלים ועקרונות מוסריים היתה רלוונטית ליהודים, מדינת ישראל היתה קמה באוגנדה ולא פה. בלא הפקת לקחים מן ההסטוריה, מה התועלת בלימודה וניתוחה?

    • לאקי-האנץ',

      אני לא יודע מה הסטנדרטים שלך, אבל לדעתי אפשר להסכים עם חלקים מסויימים במאמר- ולחלוק על אחרים.

      בימי ראשית הציונות, מן הסתם היתה חשיבות לסמלים ועקרונות מוסריים (אם כי גם אז, לדעתי, שיקולים פרקטיים לרוב גברו עליהם). עכשיו קיבלנו את שלנו, ויותר מכך: יש לנו מדינה ריבונית ועצמאית, עם אחד הצבאות החזקים והמתוחכמים בעולם. הגיע הזמן להפסיק לפחד מכל צל חולף. אם תרצי להגיע עם הפלסטינים להסכמות על צדק ונרטיב, זה לא יעבוד עוד מאה שנים. הדרך היחידה לפתור את הסכסוך הזה היא פרקטית. ברגע שאנחנו נכנסים למישור הצדק הקוסמי- אי אפשר להגיע להסכמות (ודנתי בעניין בהרחבה במאמרי "להכיר את חמאס").

      • היי דני,

        שתי סוגיות ברשותך:

        1) מה הם לדעתך המרכיבים הסמליים והמוסריים עליהם יכולה ישראל לוותר/לשקול לוותר במשא-ומתן עם הרשות? כיצד אתה עושה את החישוב על מה מהם ניתן לוותר ועל מה לא?

        2) שאלה כללית יותר. מתוך דיונים שניהלתי עם אנשים שונים, חלקם מהארץ וחלקם מחוץ-לארץ, עלתה דעה מסוימת שהחולשה הבסיסית של העולם המערבי (במיוחד אירופה) הינה כי הוא מוותר בקלות על ערכים ועקרונות, זאת לעומת המוסלמים אשר שומרים עליהם יותר בקנאות וזה בתורו הינו מקור כוחם.
        עכשיו אנסח זאת בתור שאלות – האם לדעתך קיים ויתור מסוים על ערכים ועקרונות בעולם המערבי לעומת זה המוסלמי? האם לדעתך ויתור זה (במידה וקיים) הינו באמת בעל פוטנציאל להחליש חברה מסוימת, אל מול חברה אחרת אשר שומרת עליו ביתר קנאות?

    • צדק – השאלה היא על איזה צדק מדברים – צדק אבסולוטי? צדק משפטי? אחר?
      אבל סמליות וערכי מוסר, זה משהו שמדינת ישראל לא יכולה לוותר עליו במגעיה עם מדינות זרות, ובמיוחד מדינות ערב – שכן זה, כמו גם צדק משפטי, הם הבסיס והלגיטימציה לקיומה ובוותרה עליהם לכל צורך שהוא, היא בעצמה מערערת הלגיטימציה לקיומה.
      הממסד השלטוני הישראלי הכיר בכך עד עתה (וזאת הכללה, אני יודעת – אבל היא מעידה על מגמה), וטוב שכך. זאת לא חולשה, ולא איזשהו קבעון, אלא אחד ממקורות כוחנו העיקריים.

      איני טוענת וגם לא טענתי שדרושה הסכמה של הפלסטינים לנרטיב הציוני, או שדרושה הכרתם בישראל כמדינה יהודית: בזה אנו תמימי דעים.
      המגיבים בהמשך המחישו בשאלותיהם את מה שכתבתי בקיצור. למשל, צדק המגיב נדב: אם מוציאים את ערכי המוסר והצדק (צדק כלשהו) מן המשוואה, אין שום סיבה לעשות שלום עם הפלסטינים כי זה פשוט לא מועיל לישראל משום בחינה. זה גם לא יעלה קרנה של ישראל בטווח הבינוני והארוך, כי נסיונות הדה-לגיטימציה הראשונים לישראל לא נעשו על ידי פלסטינים – ואותם ראשונים או ממשיכי דרכם עדיין ממשיכים במה שהחלו (בחלקם עוד לפני קום המדינה בנסיון למנעו).
      אם מפסיקים להתיחס לערכי צדק או מוסר במגע עם הפלסטינים, אין גם שום מניעה שישראל, במטרה להגן על אזרחיה, תשטח בטנקים כל שכונה ברצועה שממנה נורים טילים לעבר מדינת ישראל. תושבי ישראל יהיו מוגנים יותר כאשר אפשר לראות כל תנועה ברצועה כי שום דבר שם לא גבוה יותר מגובה שלף בשדה חיטה שזה עתה נקצר. זה נשמע מזוויע (ולא רק נשמע), אבל בה במידה זה מאד פרגמטי. האם זה באמת היתרון העיקרי של בן המערב על בני תרבות אחרת כלשהי?

  4. גולדן בראון,

    השאלות שהעלת חשובות מאד לדעתי, וגם מעניינות מאד.

    1. ישראל צריכה לוותר לחלוטין על כל ניסיון לאלץ את הפלסטינים להסכים עם הנרטיב הציוני או עם צדקת הציונות. עליהם להשלים עם מדינת ישראל בפועל. מכאן נובע, שהדרישה להכיר בישראל "כמדינה יהודית" היא דרישה אווילית. ראשית כל, היא מעולם לא עלתה מעולם במשא ומתן עם הערבים, גם לא בהסכמי השלום עם מצרים וירדן. שנית, העלאת הדרישה הזאת משמעה שאנו נותנים לפלסטינים, למעשה, זכות להתערב בהגדרת המדינה שלנו. לא. הם צריכים להכיר בישראל כפי שהיא. מה יהיה אופיה של ישראל? זה כבר עניינו ולא עניינם. בנוסף לכך, הייתי מוותר אפילו על הדרישה המסורתית לסופיות הסכסוך, ומחליף אותה ב"קץ לסכסוך המזויין", בתוספת להערה שהמדינות יפתרו כל מחלוקת שתעלה ביניהן בעתיד בדרכי שלום בלבד.

    2. קשה לי לראות מדוע "עמידה על עקרונות" היא מקור כוחו של האסלאם. הרי העולם המוסלמי לא הצליח להשיג את המערב במירוץ המדעי-טכנולוגי, ולפיכך לא הצליח גם לצבור עוצמה כלכלית וצבאית. זה מקור תסכולם של מוסלמים רבים. אם כבר, ניתן לומר שהפרגמטיות (ולחילון יש חלק בזה) היא מקור כוחו של המערב. כמובן שזו רמה של הכללות לא מדוייקות – וחשוב להיכנס לפרטים. בפועל, כמובן, קיים ויתור על ערכים ועקרונות במידות כאלו ואחרות בשני העולמות, ותמיד כדאי שיהיה איזון בין השניים.

    מעבר לכך, אף פעם לא קראתי לוותר על ערכיה של מדינת ישראל. למשל, אם הרשות הפלסטינית תתבע שנשנה את הדגל או ההמנון כתנאי להסדר קבע, הייתי דוחה זאת על הסף. מה שאמרתי הוא- שאנחנו לא צריכים לכפות את הערכים הללו על הפלסטינים, או לנסות לאלץ אותם להסכים איתם באופן רשמי.

    • דני היקר,
      מאמרך המעניין ותשובותיך לתגובות מעלות שאלות נוקבות לגבי הסדר שלום עם הפלסטינים. כמי שרואה בשלום כזה, אשר יסיים מצב בעייתי לכל הצדדים של החזקת שטח גדול ועם רב בתפיסה לומתית שנים ארוכות, הן טוב מוסרי והן נכס אסטרטגי עם פוטנציאל אדיר לישראל אני מבקש לחדד את עמדתך. בפרט, אבקש להתמקד בטענתך שיש לזנוח את ההכרה במדינה יהודית. זה מעלה שאלות הן לגבי ערכו של שלום כזה והן לגבי התועלת שצומחת ממנו.
      הסכם קבע אמיתי עם הפלסטינים יתבע מישראל ללא ספק מחיר כואב עד מאוד. צריך לומר בכנות שלא יהיה זה כאב קל וחולף, כי אם כאב קיצוני שהוא תסמין של מדוה רע המצריך טיפול נמרץ וממושך בסביבה בטוחה. כך, למשל, פינוי של מתנחלים רבים יביא לא רק לקושי אנושי וחברתי רב, אלא גם למעמסה כלכלית כבדה ביותר, לפחות בטווח הקצר ואולי גם הבינוני. דוגמה נוספת היא פשרה בירושלים. לא זו בלבד שפשרה כזאת תהפוך את החיים בעיר הבירה והמטרופולין הגדול בישראל לקשים ומורכבים אף יותר משהם כיום; לא רק שהיא תציב אתגרים מדיניים ובטחוניים יומיומיים; היא לא רק תדרוש ביצועו של שינוי חוקתי בישראל (דבר שלא היה עולה על דעתה של יונת שלום צחורה ונלהבהת בארה"ב למשל); היא בעצם ויתור על ערך מכונן שעליו מושתתת מדינת ישראל, לא פחות, והדבר יוצר קושי מחשבתי, ערכי, חברתי ופוליטי.
      נוכח כל אלה הפלסטינים לא נדרשים לפשרה של ממש. הם לא נדרשים לקבל את הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים, אלא רק מקבלים מדינה אחת לעצמם ומדינה נוספת, שעל התביעה לניכוסה הם לא מוותרים. למעשה, אין בכך משום פתרון הסכסוך. אין בכך משום שפגנת נכונות אמיתית לפשרה, שספק אם הוא מושג שקיים באמת ברוב החברות שסובבות אותנו, לרבות הפלסטינים (זה אולי קוריוז רדוד, אבל למיטב ידיעתי אין מילה בערבית שמשמעותה פשרה; התרגום לערבית הוא בד"כ חל וסט שפירושו מצב ביניים).
      וכאמור, בשאלות הערכיות והעקרוניות מעורבת התהייה מה יתרון לישראל בהסכם מסוג זה. גם אם אמנם ייקבע שתם הסכסוך המזוין, וכל סכסוך עתידי יפתר בדרכי שלום, הרי שהבעיות הקשות ביותר עם הפלסטינים (שהן קשות אף יותר מהחיכוך היומיומי, המפגש עם חיילים, המצב הבטחוני וההשפעה על החברה ישראלית) לא יגיעו אל קיצן. ניסיונות הבידוד, הדה-לגיטימציה והחרם בשילוב עם תעשיית השקר ועלילות דם שגם אבו מאזן נוהג להשמיע מדי פעם ופעם יימשכו. כך גם הניסיונות לערער את הרוב היהודי במדינה.
      אם כן, מה הערך המוסרי, הלאומי והסימבולי שאתה רואה בהסכם השלום הרצוי עם הפלסטינים? מה התועלת שתצמח לישראל ממנו? האם הסכם כזה שווה את המחיר?

      • אני לא מכחיש את כובדו של המחיר, ומסכים איתך בעניין הזה, אם כי אולי אתה מעריך את גובהו קצת יותר ממני. אחרי הכל, ישראל הסתדרה ללא השטחים לפני 1967 ואפילו הצליחה להשיג את הניצחון הצבאי הגדול ביותר בתולדותיה. נכון שהחברה הישראלית התרגלה למצב של כיבוש, ובמיוחד בהתחשב בנוכחות ההתנחלויות, יהיה קשה מאד להסיר את הכיבוש הזה. לפיכך אני חושב שראוי לשקול פתרונות יצירתיים, כמו חילופי שטחים שישאירו כמה שיותר התנחלויות גדולות, או אפילו מתן זכות למתנחלים שירצו בכך להמשיך ולהתגורר תחת שלטון פלסטיני.

        בנוגע לסוגיית ההכרה במדינה יהודית, הייתי אומר שני דברים:

        1. תהית פעם, מדוע הנושא הזה מעולם לא עלה בעבר? כאשר בן גוריון הציע לערבים תנאי שלום מעבר לשביתת הנשק, כאשר דנו עם המלך עבדאללה בשנות החמישים, או עם סדאאת בשנות השבעים, כאשר חתמו על הסכמי שלום עם מצרים וירדן – אף אחד לא חשב אפילו להעלות את הנושא הזה. הוא גם לא עלה למיטב הבנתי בדיונים עם הפלסטינאים, עד לימי ממשלת נתניהו השנייה. אני לא זוכר שאפילו אריאל שרון דיבר עליו. מדוע הוא עולה דווקא עכשיו, כאשר נתניהו זקוק לתירוץ מדוע לא להקפיא את ההתנחלויות?

        2. האם אתה לא סבור שיש בעצם העלאת הנושא ביטוי של פקפוק עצמי בצדקתה של הציונות? הרי אם אנחנו בטוחים בהגדרת מדינתינו כמדינה יהודית, מדוע אנחנו צריכים אישור לכך מסאא'ב עריקאת, אבו מאזן ונביל שעת'? יגדירו הם את מדינתם כראות עיניהם, ואנחנו נגדיר את מדיניתנו כראות עינינו. דרך אגב, שמעתי שבטיוטת החוקה של המדינה הפלסטינית העתידית, היא מוגדרת כמדינה ערבית, עם אסלאם כדת המדינה. האם איזשהו פוליטיקאי פלסטיני טרח לדרוש שנכיר בפלסטין כמדינה ערבית, או מוסלמית? נראה לי הגיוני שכל צד מכיר במדינה של הצד השני (ואש"ף כבר הכיר בישראל) בלי להתערב באופייה. דווקא אם אתה דורש מהפלסטינאים להכיר בישראל כמדינה יהודית, אתה נותן להם פיתחון פה להתערבות.

        3. ההצעה שלי להכריז על סופיות הסכסוך המזויין נועדה להקל על הצד הפלסטיני לבצע ויתורים במשא ומתן. בעולם הערבי יש בעיה עם דברים קבועים החקוקים בסלע. הם מפחידים. לאחר סכסוך כל כך ארוך, יהיה נבון הרבה יותר להשאיר לצד השני פתח להוציא קיטור בלתי מזיק. בידוד בינלאומי? הוא נובע לא מנאומים של אבו מאזן, אלא מהמשך הכיבוש וההתנחלויות. אם ישראל תיסוג מהשטחים, ממילא הבידוד הזה ייפסק, ולהזכירך- תקופת הפריחה הבינלאומית שידענו לאחר ועידת מדריר והסכם אוסלו. הרי היחסים האסטרטגיים עם הודו וסין התחילו באותה תקופה. עלילות דם? זה כבר עניין של השקפה. אז נמשיך להתווכח על הנרטיב. לפחות אנשים לא ימותו. כשהאלימות והכיבוש ייפסקו, אולי יהיה אפשר להתחיל דיאלוג ארוך טווח שיפתור גם כמה מהבעיות היסודיות יותר. פעם ראיתי פרסומת פוליטית כלשהי, שמראה שדה ענק מלא בפיסות דומינו, שנופלות אחת על השנייה בתהליך הידרדרות מהיר. לפתע יד נכנסת ועוצרת את ההידרדרות, ואז מרימה את הפיסות שנפלו באיטיות, אחת אחת. המשימה הדחופה שלנו היא קודם כל לעצור את ההידרדרות. אחר כך נדאג ליתר.

        4. אני לא מומחה לדקדוק ערבי, אז קשה לי להגיב בנוגע ל"חל ווסט". אבל בשפות שונות, לביטויים שונים יש משמעות מילולית לא זהה. ביפנית, למשל, לא אומרים בהצלחה אלא "גנבאטה!" שמילולית זה "תעבוד קשה!". אבל המשמעות בפועל היא אותה משמעות.

      • נו שוין, אני רואה שהבטחתי לומר שני דברים אבל אמרתי ארבעה…

      • דני, תודה על תגובתך. כמה הערות:
        א. אני מסכים שישראל הסתדרה ללא השטחים בשנותיה הראשונות ויכולה להסתדר ללא מרביתם גם היום, אבל אין זו תשובה ניצחת לכל קושיה. המציאות משתנה, ואתה גם תפישות, רעיונות, צרכים, אינטרסים ועוד. אחרי הכל באותן שנים ישראל הסתדרה גם ללא אינטרנט…
        ב. אני חושב שיצירת מסגרת לישיבת יהודים במדינה הפלסטינית עלול להתגלות כמזיקה ומחמיצה את המטרה. אחרי הכל אנחנו רוצים לכנס את היהודים בתוך מדינת ישראל, שבה רוב יהודי מוצק והיא חיה בשלום עם מדינה פלשתינית (שכמה שפחות עצמות נעוצות בגרונה). מדוע הוא נחוץ לדעתך? אם יש כאן בעיה מעשית של פינוי המוני, האם לא נכון לפתור אותו באמצעים אחרים, דוגמת פריסת הפינוי על פני מספר שנים?
        ג. לא תצליח לגרור אותי בקלות רבה כל כך להגן על נתניהו או על ממשלתו. נוסף על כך, אתה בקיא ממני בתולדות הסכסוך.
        ד. למרות זאת, אני חושש שאין הנדון דומה לראיה. במלחמת העצמאות היה ברור שמדובר על קיומה של מדינה יהודית בהתאם להחלטות האו"ם והכרזת העצמאות הטריה. כמו כן, האם אתה באמת סבור שאפשר להשוות בין הסכמי שלום עם מדינות שכנות לבין הסכם עם הפלסטינים אשר שוללים את הבסיס לקיומה של המדינה ומתחרים על אותה טריטוריה?
        ה. הטיעון של ביטחון בצדקתנו ובכוחנו וכן של חוסר צורך במעורבות חיצונית בהגדרתנו את מדינתנו הוא טיעון שאינני מבטל כלאחר יד (אם כי אין כאן לדעתי פתיחת פתח להתערבות בלתי פוסקת). אך אני חושש שאין הוא אלא תמרון התחמקות שבורח מהמהות, מהבעיה האמיתית. למיטב הבנתי עצם הדרישה להקמת מדינת פלשתינית בהסכם ישראל היא דרישה להכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני ועקב כך במדינת לאום ערבית-פלשתינית. לעומת זאת, הפלסטינית מסרבים להכיר במדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי, וכאן שורש הבעיה. החשש הוא שההכרה בישראל היא תחבולה וריקה מתוכן אם הפלסטינים לא מוותרים על תביעותיהם היסודיות ביותר מישראל, אלה שגם חותרות תחת עצם קיום בעל משמעות שלה. חשוב להבהיר, שבהחלט ייתכן שיהיה כאן צורך להתגמש בניסוחים ובאופן העמדת הדברים. לא נדרוש מהפלסטינים לכתוב פרק בתולדות הציונות או את המבוא לחוקתנו, אבל הבעיה היסודית הזאת חייבת למצוא פתרון. האם אינך סבור כך?
        ו. אני מתקשה להבין את הקביעה שאם ייפסק מצב של כיבוש בפועל ייפסקו הפעולות הבינלאומיות. אני חושב שכל אדם הגון וחושב מבין שהקשר בין הדמוניזציה של ישראל, ההאשמות שמוטחות בה והצעדים המוצעים כנגדה לבין העובדות בשטח והעוולות שהיא אכן מבצעת הוא קלוש ומקרי. כל מי שחי, למד או ביצע שליחות מדינית באירופה (ולאחרונה שמעתי גם עדויות ממקור שני על ניצני פעילות כזאת בארה"ב) יודע שפועלת שם מכונת תעמולה אדירה, עתירת משאבים ומתודלקת בשנאה תהומית לישראל. בלב התעשיה הפורחת הזאת ערבים, וחוד החנית שלה הם הפלסטינים. אגב, לרוב פעילי השטח לא יודעים כלל מה המצב בשטח או שמפיצים שקרים נתעבים שאפילו הרשות לא מעזה לתמוך בהם באופן רשמי, למשל: מספר ההרוגים הלפסטינים. לחלקם אין שמץ של מושג כמה הרוגים יש בשנה נניח, ואחרים מספרים על מאות ילדים שישראל הרגה בשנה החולפת. אלה לא עובדות, והקשר שלהן למצב בשטח כמעט אפסי. כתוצאה מכך, אירופים רבים באמת לא מבינים מדוע ההשואה בין ישראל למשטר האפרטהייד בדרא"פ שגויה או מדוע הזיהוי של צה"ל עם כוחות הכיבוש הנאציים בזוי ומתועב. אני מסכים שיש לשמוט גם את הבסיס העובדתי הקלוש והרעוע לטענות נגד ישראל, אבל האם אתה באמת סבור שזה מה שיפתור את כל (או לפחות עיקר) בעיותינו? לאור זאת האם אתה חושב שססיום הסכסוך המזוין בלבד מספק?
        ז. אגב, האם אתה מיחס משקל מכריע בהסכם למספר הנפגעים? מבחינה עובדתית בשנים האחרונות הוא נמוך למדיי (אם כי הוא יול להשתנות כל רגע בעקבות התפרצות), וכלל לא בטוח שבשנים שלאחר הסכם הוא יהיה נמוך יותר.
        ח. לסעיף הקודם מצטרפת שאלת הפיצול בין יו"ש לעזה, שגם בה אני סקרן לשמוע את דעתך. איך אתה רואה הסכם עם הפלשתינים? האם הוא כולל את שני הרכיבים? אם כן, איך? אני מודה שבדברי אני ראיתי לנגד עיני בעיקר את יו"ש.

      • אבל אני כן יודעת ערבית. הפירוש המילולי של 'חל וסט' הוא לא בדיוק 'פתרון ביניים' (שמתפרש בעברית במובן של 'פתרון זמני') אלא יותר 'פתרון אמצע' (המשמעות העיקרית של וסט היא 'אמצע, תווך', ויש אפילו משמעות משנית של 'שביל הזהב'), כלומר מה שבין שתי אפשרויות אחרות, כלומר פשרה. אני לא יודעת אם הטענה שהמשמעות 'פתרון ביניים' היא סתם טעות, או הטעיה מכוונת שנובעת מדו-המשמעות של המונח 'ביניים' בעברית; אני מעדיפה ליטות לצד החסד ולהניח שזו טעות, ואני מקווה שתיקנתי אותה לשביעות רצונכם.

      • עוד תוספת קטנה על ערבית: שים לב שכתבתי 'חל' ולא 'חאל'. 'חאל' (מהשורש ח.ו.ל) פירושו 'מצב'; 'חל' (מהשורש ח.ל.ל) פירושו 'פתרון'. כלומר, 'חל וסט' זה לא 'מצב ביניים' אלא בדיוק 'פתרון של פשרה'.

      • תודה, יעל! תבואי כל יום. את צודקת לחלוטין כמובן, ואני מתבייש בעצמי שלא חשבתי על זה קודם. מעצבן לראות עד כמה הערבית שלי החלידה.

  5. כמו שאמרתי במאמר על בני מוריס, גם כאן אני סבור שיש להתייחס ל"תורת השלבים" כאל אתוס עממי, ולא כטקטיקה של ההנהגה הפלסטינית. כדאי לזכור שוב שחשיפת המסמכים נעשתה על ידי גורמים פלסטינים שהיו מעוניינים להביך את הנהגת הרשות על ידי הצגתה כמשת"פית של ישראל.

    אני מסכים שיש פער דרמטי בין ההצהרות הפומביות הלוחמניות של המנהיגים הפלסטיניים לבין עמדותיהם בפועל, ולכן יש לקוות שתהיה בישראל הנהגה שלא תשתמש ברטוריקה הפלסטינית כתירוץ לגרירת רגליים בתהליך המדיני והגדלת ההתנחלויות.

    • אני מסכים מאד עם החלק השני של דבריך, אבל קצת תמה על החלק הראשון. תורת השלבים, אם כבר, נראית כמו רעיון של אנשים מתוחכמים בהנהגה. אנשים עממיים יותר נוטים לשאוף להשיג את מטרתם במהירות, ולא בשלבים.

      דרך אגב- תורת שלבים עשויה להיות גם דרך להתמודד מבחינה רטורית עם המציאות. דוגמא מצויינת היא הטרנספורמציה של תנועות מרקסיסיטיות מהפכניות בתחילת המאה העשרים לסוציאל-דמוקרטיה המוכרת היום. בהתחלה אמרו שתהיה מהפכה, אבל אנחנו עדיין לא מוכנים אז צריך להשתלב במערכת הפוליטית כדי להשיג בינתיים הישגים לפועלים. אח"כ אמרו שתגיע מהפכה באחרית הימים, ובסוף ויתרו עליה לחלוטין.

      • לא בהכרח. ייתכן, כמובן, שאלו הן דרכים להתמודד עם המציאות, אך עדיין יש להן כוח. ניתן אולי לעשות אנלוגיה לאמונה בציונות הדתית על כיצד דווקא מדינת ישראל החילונית תוביל לגאולת ישראל המשיחית, וכיצד אמונה זו משתלבת ברעיון ארץ ישראל השלמה.

        בהתאם, ניתן להצביע על רטוריקת "הכיבוש" העמומה במכוון, כך שתוכל להתייחס גם לשטחי-67' וגם לשטחי -48'.

        כאמור, יש לנהל מו"מ על אחוזים, אך כדאי לזכור שהם רלוונטיים לתווך קצר ובינוני לכל היותר, ולא בהכרח לסיום הסכסוך ולפתרון "שתי מדינות לשני עמים".

  6. ראשית כל, אני מבקשת להימנע מפרסום תמונות של עוגות, שמסיחות את הדעת מהדיון הנכבד אל התחום הבהמי של לרצות משהו מתוק עכשיו.
    שנית, תהייה החורגת מתחום ההיסטוריה – בהתחשב בחשיבות שהפלסטינים מייחסים להסדר עם סוריה וללחצים הערביים בכלל, כפי שעולה מהמסמך, איך אתה רואה את ההשפעה האפשרית של נפילת המשטרים הערביים? האם הדבר עשוי להקל לחץ מעל הפלסטינים או דווקא למצק עוד יותר את הקיפאון? (כאילו שאפשר להקפיא עוד יותר…)

    • LOL! תאשימי את סאא'ב עריקאת, לא אותי. הוא אחראי לדימוי העוגה. כנראה שגם בשיחות התחשק להם לאכול משהו מתוק…

      במצב של קיפאון נראה לי שזה לא ישפיע כך או אחרת, וקשה לשער את ההשפעה שתהיה לכך אם יתחילו השיחות. נראה לי שבמצב הנוכחי במצרים – ההשפעה המצרית תהיה זהה פחות או יותר, כל עוד מורסי לא יחולל שינויים מפליגים באמת במדיניות החוץ (דבר שהוא עוד לא עשה). אם מצרים או ירדן או שתיהן יבטלו את הסכם השלום, תהיה לכך כמובן השפעה מזיקה. מעבר לכך – ההשפעה אינה דרמטית לדעתי.

  7. היי דני, כרגיל מעניין ומקיף ומציב אתגר קריאתי שאני מקווה לעמוד בו בעתיד (בייחוד סעיפים 3 ו-4 שלך) 🙂

    כמה הערות בכל זאת:

    לגבי סעיף 6, אני מאוד לא מסכים. בין אם הפלשתינים מתנים את הקפאת ההתנחלויות מחוסר ברירה (אמיתי או מזויף) בגלל נאום קהיר של אובמה, ובין אם הם משתמשים בדרישה הזו כצעד טקטי כדי להימנע ממו"מ או מכל סיבה אחרת, זה צעד חסר היגיון בהנחה שהם מעוניינים בהגעה לפיתרון. ברור שיש כאן בעיה אמיתית, וברור שהמתנחלים יעשו כמיטב יכולתם כדי להרחיב את ההתנחלויות ולחבל במו"מ (הם יעשו את זה גם אם הממשלה לא תחליט על הקפאה), אבל מצד שני, ברור שהרבה יותר זמן עובר כשהמו"מ תקוע בגלל הדרישה הזו מאשר אם היה מו"מ פעיל. מה גם שהיו 11 חודשים שבהם כן היתה הקפאה ולא היתה שום התקדמות במו"מ.

    ולגבי תכנית השלבים – העלית למעשה שני טיעונים נגד ההנחה שהפלשתינים פועלים כדי לממש את התכנית הזו – האחת, שלא הגיוני מו"מ פרטני ומדוקדק שכזה מצד מי שמעוניין לממש את התכנית הזו, ושעצם הירידה לפרטים מעידה על רצון למצוא פיתרון אמיתי, והשנייה, וזו הטענה הנפוצה ש"אם תורת השלבים היתה נכונה, סביר להניח שהיו מקבלים דווקא את ההצעה הישראלית, ואז ממשיכים הלאה".

    הטיעון הראשון דורש הרבה יותר התעמקות בחומר ולא תשובות מהמותן (כאלה אני יכול לספק…). אבל הטיעון השני לדעתי שגוי בכך שהוא מניח "תכנית שלבים" אבסטרקטית ומתעלם מכך שהמושג 'תכנית שלבים' בהקשר הפלשתיני הוא מאוד לא אבסטרקטי (דווקא ישראל היא זו שניתן לייחס לה את החשיבה האבסטרקטית). מדובר על מישנה סדורה ומאורגנת שנוסחה כתכנית בת כמה סעיפים אאל"ט בשנת 1975. לגבי התכנית הזו, טיעון ה"למה הם לא מקבלים את ההצעה הישראלית וממשיכים לבקש עוד" מקבל תשובה מאוד ברורה – התכנית המקורית אוסרת במפורש כל התקדמות שיש בה מרכיב של הכרה בקיומה של מדינת ישראל (אני יכול להביא את הניסוח המדויק, הוא הרבה יותר קיצוני מזה), ולפיכך היא מסנדלת מאוד את יכולת התימרון של הפלשתינים. בכל מקרה, עד 1988 לפחות ברור לחלוטין שהפלשתינים דבקו בתכנית השלבים ועובדה שהיו להם הרבה מאוד הצעות על השולחן והן סירבו להן ולא פשוט לקחו וביקשו עוד. זה תמיד האירוניה שהדבר העיקרי שעומד לזכותם של הפלשתינים (כנותם לגבי המטרה הסופית שלהם) עמד להם לרועץ, לפחות עד אוסלו.

    כל זה לא בא להגיד שבעיני הפלשתינים דברים עדיין בתכנית השלבים. אין לי מושג, ואני מניח שהתשובה הנכונה היא שיש אצלם הרבה גוונים מהסרבנים המוחלטים עד אלה שמעוניינים בפיתרון אמיתי. אבל אני חושב שעדיף להתמקד בטיעונים נוסח זה הראשון ולא בטיעון הפשטני יותר.

    וניטפוק אחד – בסעיף 1 זה "אומדים" ולא "עומדים"

    • קודם כל תודה על המחמאות, הקריאה הרצינית וגם על הניטפוק. הוא יתוקן בעוד מספר דקות.

      ועכשיו להערות הספציפיות שלך:

      בנוגע לסעיף שש, בניגוד אולי מה שהשתמע ממנו, אני חושב שאולי יש ממש בטענה שהסירוב לשאת ולתת "רק" בגלל שישראל בונה בהתנחלויות הוא מוטעה. אבל כאן יש עניין הרבה יותר גדול: הפלסטינים אינם מאמינים בנכונותו של נתניהו להגיע להסדר כלשהו, ולדעתי בצדק. נניח שהוא לא מחוייב בעצמו לאידיאולוגית ארץ ישראל השלמה שעליה גדל, נניח. כיצד יצליח להעביר הסכם רציני, שמבוסס על משהו דומה למתווה קלינטון או הצעות אולמרט, עם קואליציה ימנית, ליכוד ימני מאי פעם (שפייגלין ושבח שטרן הפכו כבר מזמן למוציאים ומביאים בו), כאשר אפילו נאמניו המובהקים, כמו משה יעלון, דוגלים בארץ ישראל השלמה? שרון היה צריך לפרק את הליכוד כדי לקדם את המהלכים המדיניים שלו, שהיו הרבה פחות דרמטיים. נתניהו חזק פחות משרון מכל בחינה שהיא. בתנאים הפוליטיים הללו, הסיכוי להעביר הסדר אפסי, ויתר על כן – אפילו ההתקדמות להסדר תוכל לערער את הקואליציה באופן ממשי. לפיכך, מכל השיקולים הללו, הפלסטינאים מאמינים כי נתניהו מנסה לשחק איתם במו"מ כדי להרוויח קרדיט בינלאומי. ההתנגדות לשאת ולתת כל עוד הבנייה בהתנחלויות נמשכת (מלבד ההיגיון הפנימי שלה- כפי שהסברתי בסעיף שש) היא תירוץ מוצלח כדי לא להשתתף במשחק הזה. לדעתי, ברגע שתקום ממשלה מתונה יותר בישראל, התנאי הפלסטיני הזה יתפוגג במהירות יחסית.

      באשר לתורת השלבים, זה כבר פשוט יותר. אש"ף הכיר בישראל מספר פעמים, כבר ב-1988, בוודאי ב-1993 לאחר הסכם אוסלו (במכתב רשמי, למעשה), וספג על זה אש צולבת בזירה הפלסטינית. לפיכך, לא הגיוני לומר שלא יקבל שום הסכם הכולל הכרה בישראל – מכיוון שכבר עשה זאת.

      • בנוגע לסיפא – אני מסכים שאוסלו הופך את התמונה ליותר מורכבת, אבל לגבי 1988 אני משוכנע לחלוטין שכל הדיבורים על שינוי באש"ף והכרה בישראל הם אשליות מוחלטות, ולהיפך, שכל מה שאש"ף עשה בשנה הזו הונחה לחלוטין על ידי תכנית השלבים. אם יש לך ציטוט שגורס אחרת אני אשמח שתביא אותו (אני אוכל להביא ציטוטים אחרים יותר מאוחר).

      • אתה חייב לקחת את 1988 בהקשר ההיסטורי הנכון. לא רק שאוסלו היה זמן לא רב לאחר מכן, אלא ערפאת הסכים באותה תקופה להסדר שהוצע בהסכם לונדון, שהיה *הרבה *יותר טוב לישראל מהסכם אוסלו לאחר מכן. הוא גם היה קשור בטבורו לירדן, ולפיכך בלתי מתאים למתווה הקלאסי של תורת השלבים.

      • ההבדל שבין 1988 ו1993 הוא ההבדל בין עידן המלחמה הקרה ועידן השליטה האמריקאית הבלעדית (וגם ההבדל בין שיא האינתיפאדה הראשונה ודעיכתה הכמעט המוחלטת). לא רק שקשה להאמין שעראפת חזה את נפילת חומת ברלין הממשמש ובה אלא שגם צריך לזכור שהוא ב-1991 הצליח לבצע את הבחירה הגאונית ותמך תמיכה מלאה בסדאם חוסיין. ככה שודאי שאי אפשר לייחס את פשרנותו לכאורה באוסלו אחורנית להתנהגות של אש"ף ב-1988.

        בכל אופן, אני אשמח לתימוכין לכל טענה שלך, כולל בעניין הסכם לונדון (שאני מפקפק לגביה מאוד – הסכם לונדון בעיני זו ההזדמנות האחרונה שהיתה להגיע להסכם מעל ראש הפלשתינים, כלומר הסיכוי הטוב ביותר להצליח). לי כאמור יש ראיות הפוכות – למשל הנאום המפורסם של עראפת באו"ם באותה השנה והראיון שלו בפלייבוי (למיטב ידיעתי הראיון הכי מקיף שנעשה איתו בכלי תקשורת מערבי).

      • בדקתי בנוגע להסכם לונדון- ורשמית כנראה שאתה צודק. ההסכם בושל בין חוסיין ופרס. עם זאת, קשה לי להאמין שהסכם כזה היה יכול לצאת לפועל ללא הסכמת ערפאת, ונדמה לי ששמעתי את פרס אומר פעם בבירור שערפאת הסכים. אבל שוב – אני מסכים איתך שיש לבדוק את הראיות היטב.

        קשה מאד להאמין שעד 1988 ערפאת "האמין בתורת השלבים" ופתאום, ב-1993, הסכים דווקא להכיר בישראל. אלא אם אתה רואה את תורת השלבים לא בהכרח כמצע בלתי ניתן לשינוי, אלא כאמצעי רטורי. אני אעלה מחדש דוגמא שכבר הזכרתי כאן, בתשובה לאחד המגיבים. המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית נוסדה כמפלגה מרקסיסטית מהפכנית ודוגמטית, שהאמינה במהפכה אלימה כנגד הסדר הקיים ודיקטטורה של הפרולטריון. תורת השלבים המרקסיסיטית (גם למרקס היתה תורה כזאת) היתה כלולה באופן רשמי במצע שלה. אלא מה – עצם קיומה של "תורת שלבים" סיפקה למפלגה הסוציאל-דמוקרטית מרחב תמרון. בהתחלה אמרו שהזמן עוד לא כשר למהפכה סוציאליסטית, אך זו תבוא בקרוב, ובינתיים יש להשתלב במערכת הפוליטית כדי לקדם אותה, וגם לדאוג בדרך לאינטרסים של מעמד הפועלים. לאחר מכן, כאשר זכו להצלחות אלקטורליות (בפרט בברלין, שם נבחר נציג המפלגה, יהודי דרך אגב, לראשות העיר) – אמרו שמהפכה אלימה תגיע, אבל רק באחרית הימים. עשר שנים לאחר מכן – ויתרו על המהפכה לחלוטין. נראה לי שזה תיאור מדוייק לאופן שבו תורת השלבים תפקדה באידיאולוגיה של אש"ף. בני אדם אינם מוותרים על עקרונות בקלות. הם צריכים להתרגל – וריווח לשלבים הוא דרך מצויינת לעשות זאת.

      • ראובן, ב-88 אש"ף הכריז על הקמת המדינה הפלסטינית. הוא עשה זאת תוך הסתמכות על החלטות מועצת הבטחון 181 (החלטת החלוקה) ו-242. בשתי החלטות אלו יש הכרה במדינת ישראל (ב-181 אפילו מצוין שזו 'מדינה יהודית') וכידוע, זו היתה תפנית של 180 מעלות מהמדיניות הפלסטינית עד לאותה שנה. אתה יכול להתייחס לתפנית הזו כטקטיקה, כפרגמטיות, כעבודה בעיניים או איך שתרצה, אבל לא תוכל להכחיש שמדובר בתפנית.

      • דני, אתה יודע, הזמן הקצר שבין 1988 ו1993 (ועוד יותר שבין 1991 ו1993) הוא זה שגרם לאנשים להסיק בדיוק את המסקנה ההפוכה מזו שאתה הסקת – לא שכבר ב1988 עראפת היה מתון אלא שב1993 הוא לא השתנה והחתימה על ההסכם לא היתה יותר מצעד פרגמטי זמני. אני בכל אופן לא מנסה למצוא רציונליות חיובית כלשהי בפעולות של ערפאת, בעיני המנהיג הלאומי הגרוע ביותר במאה העשרים (ולא ניכנס לדוגמה האחרת הבלתי נמנעת).

        אני לא מכיר הצהרה פלשתינית שמכירה ב-242 מ1988 (אם כן הנה הבא אותה) אבל את ההצהרות שעוסקות בתכנית החלוקה אני מכיר היטב, והן שלביסטיות מובהקות. הן לא אומרות "אנחנו מכירים בתכנית החלוקה ולכן אנחנו מכירים בפרט במדינת ישראל". הן אומרות "תכנית החלוקה הכילה דברים טובים – מדינה לפלשתינים – ודברים רעים, בואו תתחילו ליישם את הדברים הטובים". כשזה מגיע ארבעים שנה אחרי הדחייה המוחלטת של תכנית החלוקה ועוד נתפש כפשרנות זה עצוב ופתטי, אבל אלה החיים.

        הנה ציטוט לדוגמה מתוך הנאום שלו מ1988, אחד הטקסטים באמת המדהימים ביותר בכל מה שקשור לטיפוח אשליות עצמיות ולנכונות לקנות שקרים, שקופים ככל שיהיו (הדוגמה הכי מובהקת זה ה"גינוי" שיש שם לטרור):

        "The United Nations bears an historic, extraordinary responsibility toward our people and their rights. More than forty years ago, the United Nations, in its Resolution 181, decided on the establishment of two states in Palestine, one Palestinian Arab and the other Jewish. Despite the historic wrong that was done to our people, it is our view today that the said resolution continues to meet the requirements of International legitimacy which guarantee the Palestinian Arab people"s right to soverignty and national independence"

        במלים אחרות – האו"ם גרם עוול לפלשתינים בכך שהוא הסכים למדינה יהודית. האחריות שלו היא לתקן עוול זה, על ידי אכיפת החלק בהחלטה שלו אנחנו מסכימים – הזכות הפלשתינית למדינה.

      • אני מפרש את הנאום באופן שונה לחלוטין מאשר אתה מפרש אותו. ערפאת אולי לא מרוצה מהחלטת החלוקה ב-1948, אולם מוכן להשלים איתה. משתמעת מהנאום גם הכרה בישראל. לא חייבים לומר הכל במפורש. מכאן- שההכרה הרשמית של ערפאת בישראל ב-1993 אינה אלא התפתחות טבעית מהנאום ב-1988. למעשה, זה דומה מאד לדוגמא של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית: גם היא ויתרה על חלום המהפכה האלימה בהתחלה במשתמע, אז דחתה אותו לעתיד, לאחר מכן לעתיד הרחוק- ורק לאחר זמן רב יותר הגיע הויתור הסופי.

      • כמו שאמרתי, זו פרשנות שהיא בעיני לחלוטין קריאה ממאוויי הלב, ועראפת ידע את זה מצוין כשהוא ניסח את זה ככה. האם אתה יכול להצביע על מהלך אחד של אש"ף מאותם ימים שיאשש את ההנחה הזו? דיברת על 1988 מול 1993, אבל אם תיקח את 1982 למשל, אז שם עראפת (אם ראית את הסרט המצוין על אורי אבנרי) הודיע "מדינה אחת" לגדול תומכיו הישראלים שניסה לדבר איתו על שתי מדינות.

        זה נכון שלא חייבים להגיד הכל במפורש, אבל במקרה של הכרה במדינה יהודית, אמירה מפורשת כזו היתה נותנת לאש"ף אינספור נקודות זכות במו"מ, וזה הדבר העיקרי שציפו ממנו להגיד (השני היה ביטול האמנה הפלשתינית). כשאני רואה מישהו מתפתל כל כך כדי להימנע מלהגיד בדיוק את זה, אני מעדיף פרשנות אלטרנטיבית (מה גם שזו הגיונית הרבה יותר בעיני).

        אני בכל אופן רואה את הטקסט הזה וקורא אותו לחלוטין ברוח הטקסט הבא: "אש"ף ייאבק בכל האמצעים, ובראשם המאבק המזוין, כדי לשחרר את האדמה הפלשתינית ולהקים שלטון העם הלאומי העצמאי הלוחם על כל חלק מהטריטוריה הפלשתינית שישוחרר" (זה סעיף ב' בתכנית השלבים, הסעיף החביב עלי ביותר למעט סעיף ג').

        אגב, לא רק לנאום 1988 אלא אפילו לתכנית השלבים המקורית היו לא מעט שהתייחסו כהתמתנות של אש"ף וכמוכנות לפיתרון של שתי מדינות. וגם אז זו היתה הונאה מכוונת במקרה הרע והונאה עצמית במקרה הטוב.

        ועוד אגב אחד – הבאת בכמה הקשרים את הדוגמה הגרמנית הסוציאליסטית. קח בחשבון שהדוגמה שעמדה לנגד עיני הפלשתינים היתה דוגמה אחרת לגמרי, והיא הדוגמה הוויאטנאמית (זה מתועד שההשראה לתכנית השלבים הגיעה משם). הם לא ראו תהליך שבו תנועה אידיאולוגית מתמתנת בהדרגה, אלא תהליך שבו עם מוכן להילחם 30 שנה כדי להשיג את מטרותיו המלאות, גם אם בדרך הוא מסכים לויתורים זמניים.

        בשורה התחתונה – כשמדובר באש"ף, אירגון בעל אידיאולוגיה ואסטרטגיה קיצוניות והרסניות, אני מצפה לראיות של ממש לשינוי מחשבתי, ובטח שלא טקסטים שאפשר לפרש אותם לכאן או לכאן. ואני מעדיף לא להיכנס לשאלת מה בדיוק קרה באוסלו, כי זו שאלה אחרת לגמרי (אם צריך להסיק מסקנה כלשהי מהדיון הזה, היא תהיה הפוכה משלך).

      • אם ב-1988 ערפאת עושה צעד ראשון לקראת הכרה בישראל, וב-1992 מכיר בישראל במפורש (שלא לדבר על ועידת מדריד- שנוהלה גם היא ע"י ערפאת מאחורי הקלעים), כל הכללה של תורת השלבים (בהנחה שתורה כזאת אינה כוללת הכרה בישראל) היא מאולצת ביותר, ולדעתי אין לה בסיס עובדתי כלשהו. האירוע שהזכרת כדי לתמוך בדבריך הוא ב-1982 (!), שש שנים לפני האירועים שאנחנו מדברים עליהם.

        הכרה ב"מדינה יהודית" לא היה נושא שבכלל עלה בימים האלה. דיברו על הכרה בישראל. כל סיפור ההכרה במדינה היהודית הומצא הרי על ידי נתניהו כעוד תירוץ להכשיל את המו"מ.

      • דני, לא הבנתי, המרחק בין 1982 ו1988 גדול יותר מהמרחק שבין 1993 ו1988? אם כבר להיפך, כי בין 1988 ו1993 העולם עתיד להשתנות בצורה דרמטית, התומך העיקרי של הפלשתינים עומד להיעלם ובעל הברית העיקרי של ישראל עומד להפוך למעצמה יחידה. וכפי שאמרתי, בין שתי השנים האלה עומדת גם מלחמת המפרץ, שבה עראפת הוכיח הכל למעט את רצונו בשלום ובפיוס.

        הויכוח בינינו הוא שאני טוען שב1988 עראפת לא עשה שום צעד לקראת הכרה בישראל. הוא נאם נאום מלא שקרים (אני אשמח לגשת לציטטה שבה הוא מגנה את הטרור, למשל) ובכך לא שינה כלום מהאסטרטגיה האש"ף ב-1975 (ופרשנויות ורודות לאסטרטגיה האש"פית הזו היו קיימות עוד מאז). אם אתה טוען שהפיסקה שהבאתי משקפת שינוי אמיתי – אז בבקשה, הבא לי ראיות כלשהן לכך. עד אז אני חושב שהקריאה שלי של הנאום היא מדויקת לחלוטין ולבטח לא מאולצת.

        (ואגב, המושג Jewish state מופיע בנאום עראפת כחלק מהתיאור שלו של החלטה 181, כך שאם לטענתך הוא מכיר במדינה כזו מסתבר שהדרישה של ביבי נענתה כבר מזמן)

      • תוכל לתת לינק לנאום?

      • זה מה שיש לי בפייבוריטס (זה בן עשר שנים, מהימים שבהם התווכחתי על העניינים האלה בפורום של גוש שלום עליו השלום):

        http://mondediplo.com/focus/mideast/arafat88-en

        לצערי הראיון שעשו איתו בפלייבוי, שם הוא למיטב זכרוני חוזר על אותם הדברים בצורה הרבה יותר בוטה, כבר לא זמין ברשת.

      • קראתי את הנאום בעיון היום, וקשה לי להבין על מה בדיוק מבוססת הפרשנות שלך. למעשה, אני סבור שקריאה לוגית של הנאום אמורה להוביל לפרשנות ההפוכה בדיוק. הבה נדגיש: אני לא מדבר על שקרים של ערפאת (עובדות שאינן תואמת לאמת) או על אמירות קשות לאוזן ישראלית, אלא באופן ספציפי על ראיות המעידות על תמיכה בתורת השלבים. האם תוכל להביא ציטוטים מהנאום התומכים בכך?

      • (אני מקווה שזה יגיב לי במקום הנכון… – בכל אופן זו תגובה לבקשה לגבי נאום 1988)

        אין לי כח כרגע לניתוח מקיף של הנאום. אני אסתפק בשתי הנקודות שכבר העליתי.

        נתחיל בגינוי לכאורה לטרור שיש בנאום הזה. צריך להגיד שזו הפיסקה החשובה ביותר בנאום – עראפת לא סתם גינה את הטרור להנאתו, הוא עשה את זה מתוך ידיעה שזה מה שהעולם מצפה ממנו להגיד, וזה גם הרגע המצוטט והזכור ביותר מהנאום. בוא נתבונן במה שאמר:

        "It has also reaffirmed its rejection of terrorism. in all its forms, including state terrorism, emphasizing its commitment to its past resolutions in this regard, to the resolution of the Arab summit in Algiers in 1988, to UN resolutions 421159 of 1987 and 61/40 of 1985, and to what was stated on this subject in the Cairo Declara-tion of 7 November 1985.

        The position, Mr President, is clear and free of all ambiguity. And yet, I, as chairman of the Palestine Liberation Organization, hereby once more declare that I condemn terrorism in all its forms, and at the same time salute those sitting before me in this hall who, in the days when they fought to free their countries from the yoke of colonialism, were accused. of terrorism by their oppressors, and who today are the faithful leaders of their peoples, stalwart champions of justice and freedom."

        זו דוגמה מופתית לדו-הפרצופיות הבוטה של עראפת בנאום הזה. לכאורה (וזה מה שהיה נוח לכולם לזכור) "I condemn terrorism in all its forms". למעשה הוא אומר בצורה הכי מפורשת שאפשר ש(א) הוא מתכוון לכל צורות הטרור, ובפרט טרור מדינתי (מעניין לאיזו מדינה הוא מתכוון…), ו(ב) הוא מזכיר את המנהיגים המכובדים שפעם נחשבו לטרוריסטים והיום הם נחשבים ללוחמי חופש. שוב, מעניין למה הכוונה שלו.

        אני באמת מתקשה להאמין שאפשר לפרש אחרת את הפיסקה הזו, אבל מי יודע. בכל אופן בעיני היא חשובה לא רק בגלל אי-העמידה בציפיות אלא בגלל חוסר האמינות שהיא משרה על הנאום כולו, ולא שערפאת הוא מנהיג שסובל מעודף אמינות.

        נעבור לפיסקה שכבר הבאתי קודם, וברשותך ננסה לנתח אותה משפט משפט:

        "The United Nations bears an historic, extraordinary responsibility toward our people and their rights. More than forty years ago, the United Nations, in its Resolution 181, decided on the establishment of two states in Palestine, one Palestinian Arab and the other Jewisb. Despite the historic wrong that was done to our people, it is our view today that the said resolution continues to meet the requirements of International legitimacy which garantee the Palestinian Arab

        people’s right to sovereignty and national independence."

        הנה הניתוח הפרטני שלי:

        1. עראפת מזכיר כאן את הצעת החלוקה ומציין מפורשות שהיא דיברה על שתי מדינות – אחת פלשתינית ואחת יהודית. אם מפרשים את הפיסקה הזו כקבלה של ההחלטה, אז נובע מכך שהעבודה של ביבי מיותרת – הפלשתינים הכירו כבר ב1988 במדינה היהודית. אז מה הבעיה?

        2. קריאה שנייה מגלה שערפאת לא אומר בשום מקום "אני מקבל את החלטה 181", אחרי 40 שנה שבהם הפלשתינים פסלו את ההחלטה מכל וכל, ולאור האידיאולוגיה והאמנות הפלשתיניות שמדברות על מדינה אחת, זה אומר דרשני. מכיוון שגם סעיף 1 הוא אופטימי מדי, אז הקריאה שאומרת שאין שום הכרה בישראל על פי החלוקה היא סבירה הרבה יותר.

        3. לאור 1+2, ברור למה ערפאת מתכוון כשהוא מדבר על "historic wrong" – זו כמובן ההחלטה לתת איזשהו חלק של הארץ למדינה יהודית. לכן גם האו"ם נושא באחריות יוצאת דופן כלפי הפלשתינים שאותה הוא נדרש לתקן. לכן התיקון (יישום החלק בדבר מדינה פלשתינית בהחלטה) אינו מעיד על הסכמה לחלקים הגרועים בהחלטה, אלא פשוט חלק מהפיצוי שהפלשתינים צריכים וראויים לקבל.

        אז מה יש לנו – אי הכרה במדינה היהודית וזכותה להתקיים, דרישה להקים מדינה פלשתינית בשטחי 67, ואי ויתור על שום שטח אחר בארץ. יתרה מזאת, ישראל מוזכרת כמדינה טרוריסטית שקיומה הושג כעוול היסטורי לפלשתינים. בקיצור, בדיוק מתווה תכנית השלבים: קח מה שאתה יכול לקחת עכשיו, תעשה את זה תוך הימנעות מהכרה או מסיום הסכסוך, ואחר כך תמשיך לדרוש עוד.

        כמובן, זו פרשנות מחמירה, שמתבססת על ההתנהלות של אש"ף לאורך למעשה מעשרים שנה ועל המודל הויאטנאמי. אני לא רואה שום בעיה בהעמדת הדברים בקונטקסט.

        דבר אחרון, אין ספק שהנאום הזה הוא מתון יחסית, עובדה שהוא קורא למו"מ בהמשך הדיון ובכלל מתנסח בזהירות (אבל צריך גם לזכור שכלפי העולם אש"ף תמיד התנסח במתינות יחסית – גם תכנית השלבים היו חלק מהחלטות סודיות ונחשפו רק בהמשך, אם כי ע"י גורם ערבי או על ידי אבו איאד עצמו). אבל התהליך הזה, שבו הגישה הקיצונית מוצגת כמתונה ופשרנית קיימת כבר ביחס לתכנית השלבים המקורית, שם זה מגוחך אפילו יותר, אם קוראים את הסעיפים שעוסקים במאבק המזוין והסירוב לכל הכרה. הנה ציטטה מהספר על אש"ף של יובל ארנון-אחנה ואריה יודפת (שיצא ב1985, ומהדורה ראשונה אנגלית ב1981, כך שאין בו שום אנכרוניזם). ציטטה של אדוארד סעיד בכבודו ובעצמו (יש דוגמאות נוספות, למשל של אריק רולו, הביוגרף של אבו איאד):

        "בהזדמנויות חוזרות ונשנות הודיע אש"ף על נכונותו לקבל מדינה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה. שני כינוסים של המועצה הלאומית הפלסטינית ב-1974 וב-1977 חייבו את כל הקהילה הלאומית לרעיון זה. ובכך ניתן רמז להכרה בישראל כשכנה"

        הכותבים מבקרים את סעיד על שלא הזכיר בכלל את עיקרון אי-ההכרה בתכנית השלבים, ואז מוסיפים: "ואכן, דעת הקהל בעולם, שאינה מתמצאת בסבך הצהרותיו, תפיסותיו והאידיאולוגיה המורכבת של אש"ף הגיבה בחיוב. אחרים אשר אמנם מתמצאים בסבך זה, והבינו כי מדובר ביעד שלבי, העדיפו להתעלם או להניח כי במהלך הדברים יסתבך אש"ף באחד השלבים ויחדל מתביעותיו".

        נשמע מוכר…

        בהמשך, הם מביאים הודעה של אש"ף במסגרת ועידת טריפולי (1977), שמוכיחה את הגיחוך בפרשנות המתונה:

        "תערך פעולה לשם מימוש זכות העם הפלסטיני לשיבה ולהגדרה עצמית במסגרת מדינה לאומית פלסטינית עצמאית על כל חלק מהאדמה הפלסיטינית שישוחרר, ללא שלום, ללא הכרה, וללא משא ומתן, כמטרה שלבית של המהפכה הפלסטינית"

        בקיצור – אני מוצא את ההבדלים שבין 1977 ו1988 זניחים וטקטיים. אין שום עיקרון שמוצהר עליו בשנות ה70 שמופר בנאום 1988, ולעומת זאת יש בדיוק חזרה על אותה הרטוריקה ואותם התירוצים והאשליות, כולל ההנחה שאלה סתם דיבורים ומתישהו אש"ף יפסיק להילחם.

        עד כאן מה שיש לי להגיד. אני אשמח להמשיך בדיון (אם אתה רוצה), אבל אנא – אני אשמח להתייחסות פרטנית לנקודות שלי ולא לאמירות כלליות.

  8. אני לא מבין נקודה אחת מרכזית ומהותית שנעדרת מכל הדיונים סביב הסכמי השלום מול הערבים. נקודת המוצא של כולם כולל משא ומתן ותנאים מוקדמים העוסקים בוויתורים ישראלים כדי שנזכה בהכרה לזכותנו להתקיים לידם במצב של אי לוחמה. (כי שלום זה לא).

    מדוע אף אחד מהפרשנים והמומחים לא שואל את עצמו את השאלה האם משהו מנע ממנהיג ערבי להופיע קבל עם ועדה מול מנהיג ישראלי, ללחוץ את ידו ופשוט להודיע- "אנחנו רוצים לעשות איתכם שלום" ?
    הרי עראפת, אסאד ושאר מנהיגי העולם הערבי יכלו לעשות איתנו הסכם שלום והיו מתקבלים בזרועות פתוחות. עובדה שהמלך הירדני עשה את זה.

    • לפני ששואלים שאלה חשוב מאד לדייק בעובדות. כמה וכמה מנהיגים ערבים עשו זאת: סדאאת כמובן היה הראשון, ואחריו- כפי שהזכרת, המלך חוסיין. סלאם פייאד ואבו מאזן עשו בדיוק את מה שאתה מבקש פעמים רבות. למעשה, גם מלך סעודיה עשה זאת- באופן חגיגי ודרמטי פחות, באמצעות היוזמה הסעודית. אתה צודק שמי שנמנו מכך כמו מאש היו הסורים, בעיקר מתוך תהמיל של שמרנות, חשדנות ועוינות. למעשה, האדישות הישראלית ליוזמה הסעודית ולפניות של פייאד ואבו מאזן מחזקת את הגישה החשדנית יותר בעולם הערבי.

  9. מילה של פתיחה – גיליתי את האתר הזה לא מזמן. אתר מרתק. לגולפו של עניין :

    ההתפלפלות בדברי ערפאת מעניינת מאוד – אבל עם כל הכבוד לנאמר בחדרי חדרים או בנאומים "משפטיים" (אם ערפאת הכיר במדינה יהודית – מדוע לא אמר זאת מפורשות, ויש לנסות למצוא בדבריו את כוונת המשורר) חשוב הרבה יותר על מה חונך הציבור.

    גדל פלסטיני מגיל אפס – במערכת החינוך, בטלביזיה, ברדיו הרשמיים (ולא רק החמאסיים) – על כך שהיהודים הם קולוניאליסטים ללא כל זיקה למקום, התאבדות ורצח תינוקות נשים וטף (יהודים) הוא ערך נעלה ופנינים נוספות – גם אבו מאזן "המתון" משקר באופן בוטה וקובע כי לא היה בית מקדש יהודי בהר הבית במסגרת המסע בכללי של חוסר זיקה בין היהודים לארץ.(במאמר מוסגר – תאר לך איך אמות הסעיפים היו רועדות אם מערכת החינוך הרשמית שלנו הייתה מקדשת את מעשי ברוך גולדשטיין או שנתניהו היה מצהיר כי לערבים אין כל קשר הסטורי לארץ, וכי מסגד אל אקצה הוא כנסייה בינזטית שלא נבנתה ע" מוסלמים (שקר שווה ערך לשקר של אבו מאזן) .
    מה הסיכוי שהעם הפלסטיני יסכים לשלום שתנחית ההנהגה עם הקולוניאליסטים שמגיל אפס למד שהם חמסו ממנו את גן העדן בו חיו אבותיו ?

    קצת התפלאתי על קביעתך כי הדרישה להכיר בישראל כמדינה יהודית היא דרישה "אווילית " – תרשום "לא סבירה", תרשום "מיותרת", אבל "אוילית ?" אני חושב כך ואני לא "אוויל" (והסיבה – כל זמן שהציבור הפלסטיני לא יחונך לכך שיש לי זיקה למקום הזה- אני מבין את מי שרואה בי כובש בכל סנטימטר מהאדמה ורוצה להחזיר אותי לאירופה/להשמיד אותי – שזהו גורל לגיטימי לחלוטין לקולוניאליסט – ראה צרפתים באלגיריה, בריטים בקניה או ברודזיה, בלגים בקונגו). ושם לב – עם מצרים יש לנו שלום אבל העם המצרי הוא אחד העמים האנטישמייםת ביותר (למזלנו העם המצרי רחוק מאיתנו פיסית – כמה זמן יחזיק הסכם עם עוינות כזו 15 ק"מ מת"א?, כשהפלסטינים רואים את גן העדן בו חיו הוריהם פורח והם חיים בזבל (סליחה על הביטוי).

    "יש לנו מדינה ריבונית ועצמאית, עם אחד הצבאות החזקים והמתוחכמים בעולם. הגיע הזמן להפסיק לפחד מכל צל חולף".
    ראשית – תסתכל רגע על המפה של המזרח התיכון תסמן מי מוכן לקבל אותך כאן ומי לא – אתה מסוגל להבין מדוע הפחדים אינם מ"צל חולף" ?
    כשישראל שלטה בעזה – בקושי ירו מעזה על נצרים וגוש קטיף. היום – יורים על באר שבע אשדוד, אשקלון גדרה (כנראה שיש טילים שמגיעים גם לת"א/ירושלים ואם אין – שאלה של זמן עד שיהיו ) והצבא החזק והתוחכם לא יכול להפסיק זאת. מה יקרה לאחר שניסוג מהשטחים ואז יתחילו ליפול טילים על נתב"ג (ולא מטעם השלטון הרשמי כמובן, אלא מטעם מחתרות שהשלטון "לא מצליח" לטפל בהם)- ברגע שלמדינה יש ריבונות אתה בבעייה.

    גם הטיעון שתורת השלבים היא קונספירציה, שכן לפלסטיני שדוגל בתורת השלבים, יהיה חשוב הרבה יותר לקבל עמדת כוח טובה יותר להמשך המלחמה" – אינו נכון.
    עובדתית – עם תורת השלבים ובלי תורת השלבים כמעט כל שטח שישראל יצאה ממנו הפך לשטח פעילות עוינת נגד שטחה בגבולות 67 (עזה, יהודה ושומרון, סיני, לבנון).
    מעשית – עובדה שהפלסטינים לא רוצים לחתום על סיום סכסוך (וכאן לא הבנתי מדוע אתה מוותר בקלות על הדרישה המסורתית לסופיות הסכסוך, ומחליף אותה ב"קץ לסכסוך המזויין" – ויתרת על הקלפים שלך במו"מ (שטחים) – מה הרווחת אם סוף לסכסוך ומערכת החנוך הפלסטינית ממשיכה לצייר אותך ככובש גזלן וקולניאליסט גם בתוך ישראל הקטנה ?).
    לא זו אף זו – מנהיג פלסטיני גם צריך לשווק החלטתו לעמו – הסכם האומר מפורשות כי לא תהיה זכות שיבה + הכרה במדינה יהודית יצריך את אותו המנהיג להסביר כי זהו רק שלב נוסף בדרך לשחרור כל פלסטין. מה הסיכוי שעמו יסכים לאשר ההסכם ויאמין לו ולא יחשוב שהוא בוגד ומוותר ליהודים?

    ועוד נקודה שבה עלי לחלוק עליך = אי הלגיטימיות של ישראל לא תעלם עם החזרת השטחים. לשיטת הפלסטינים (כולל ערביי 48), וחלק הולך וגדל של השמאל היהודי והעולמי – גם ישראל ללא כיבוש, היא מדינה גזענית בעלת מאפיינים של אפרטהייד (חוק השבות, הגדרת המדינה כיהודית – אתה מוזמן להציץ במסמכי החזון של עדאללה/ועדת המעקב לערביי ישראל להבין מה מחכה לנו בהמשך הדרך)

    • תגובה רצינית ומאתגרת, ותודה על המחמאות. לגופם של דברים:

      נקודת המחלוקת הבסיסית בינינו, כך נראה לי, היא כדלהלן. אני מדגיש את השלום הרשמי, המדיני, את הפשרה הטריטוריאלית והבטחונית בשטח. אתה מדגיש את הממד הסמלי: שנאה (או העדרה), רעיונות, חינוך, הכרה הדדית לא רק ברמה הבסיסית (פלסטין מכירה בישראל, ישראל מכירה בפלסטין), אלא ברמת הנרטיב. אתה שואף לכך שהפלסטינים יפסיקו לשנוא אותנו, יכירו בצדקת דרכינו, יבינו למה הגענו לארץ ומה אנחנו עושים כאן. כל עוד השנאה הזאת נמשכת, אתה טוען – להסכמים בכתב שנחתמים אין ערך אמיתי.

      אני חולק עליך בדיוק בנקודה הזאת. הסכמים מדיניים, רשמיים, שמפסיקים מלחמות, לרוב יקדימו את שוך השנאה, שלא לדבר על התקדמות לעבר תפיסה משותפת של העבר. ארצות הברית וברית המועצות הגיעו לדטאנט לא כי אהבו זו את זו. הן לא סבלו זו את זו, אלא כי אף אחת מהן לא היתה יכולה להתגבר על השנייה, והיה צורך בכללים מסויימים לניהול היריבות ביניהן. טורקיה העותומנית ואוסטריה ההבסבורגית היו יריבות מרות, אולם בשלב מסויים, משום שלא יכלו להתגבר זו על זו, הפסיקו להילחם והגיעו להסכמים של דו קיום הדדי (שתי המדינות הללו נפלו לאחר מלחמת העולם הראשונה, אבל בעיקר בגלל התפרקות פנימית). יפנים וסינים עדיין שונאים זה את זה (בעיקר סינים את היפנים), אבל בכל זאת שתי המדינות נמצאות ביחסי שלום ששרדו בינתיים את כל המשברים וההתלקחויות. הדוגמא האחרונה היא דווקא מצויינת לעניינו, משום שבין הסינים ליפנים שוררת חוסר הסכמה טוטלית לגבי פרשנות העבר. הדבר אינו מונע יחסים בין המדינות, אם כי כמובן הופך אותם לקרים ומתוחים הרבה יותר. במקרה שלנו, מצרים וירדן הן דוגמא מצויינת. השנאה, בעיקר במצרים, נותרה על כנה (אם כי מהחוויות האישיות שלי שם, ומחוויותיהם של אחרים, אני סבור שמגזימים בכך במידת מה בתקשורת הישראלית) – אבל הסכם השלום בין המדינות שרד כבר עשרות שנים, ושורד אפילו את מורסי. ואם אתה מייחס זאת למרחק הגיאוגרפי, הרי שבין ישראל לירדן אין מרחק גיאוגרפי כזה, ובכל זאת הסכם השלום מחזיק מעמד – ואף בצורה טובה יותר מאשר ההסכם עם מצרים.

      לפלסטינים יש חינוך כל כך מילטנטי ולאומני, שאינו מכיר כהוא זה בנרטיב של האחר, משום שהם כרגע לוחמים לעצמאותם ונמצאים תחת כיבוש ודיכוי. אני לא אומר את זה כדי להצדיק את החינוך הפלסטיני, שחלקים ממנו נתעבים בעיני. אבל בראייה היסטורית: החינוך הישראלי ב-1948 ולפניה לא היה שונה בהרבה. אי הכרה באחר? עד שנות השמונים ממש, עמדתה הרשמית של ישראל היתה שאין בכלל עם פלסטיני (היינו- גרוע יותר מעמדתו של אבו מאזן כיום. ישראל לא רק שלא הכירה בזכות הפלסטינים למדינה, היא לא הכירה בעצם קיומו של העם). הצדקת טרור? תחשוב לרגע מה עשו הלח"י והאצ"ל, ותראה כמה רחובות בישראל קרויים על שם אנשים כאברהם "יאיר" שטרן, דב גרונר ודוד רזיאל. הגיבורים האלה פוצצו נשים וילדים באוטובוסים, בדיוק כמו מחבלי החמאס.

      האם צריך לנסות לגשר על הפער בנרטיבים ולנסות להגיע להבנה משותפת? בוודאי שצריך, והדבר חשוב לכינון יחסי שלום ארוכי ימים. אולם לא ניתן לעשות זאת, כל עוד לא מכבים את השריפה הדחופה יותר: המשך הכיבוש והדיכוי. קשה לשכנע אנשים להכיר בנרטיב שלך בנוגע לארץ ישראל, כאשר הם סובלים יום יום מפעולות "תג מחיר" ומחסומי הצבא, בדיוק כפי שקשה לשכנע ישראלים בזכויות העם הפלסטיני כאשר אוטובוסים מתפוצצים ברחובותיהם. לפיכךֹ צריך קודם כל לכבות את השריפות, ואז להרים את אבני הדומינו שנפלו לאט לאט ובזהירות. רק כאשר יהיו שתי מדינות עצמאיות עם גבול ביניהן, אולי רק עשרות שנים לאחר מכן, נוכל להגיע להבנה אמיתית בין העמים – וזה במצב אופטימלי.

      ההתייחסות שלך לתורת השלבים בעייתית בעיני. לא ענית לטיעון שלי (לא יתכן שצד דוגל בתורת השלבים, אם הוא מסרב לחתום על הסכם ולקבל שטחים נרחבים בגלל כתרי אותיות וקוצי יודים), אלא ענית בתשובה העוסקת בנושא אחר (קסאמים), חשוב אמנם- אך לא קשור ישירות.

      מעזה נסוגונו בהתנתקות חד צדדית, וזו היתה טעות קשה. הנסיגה הזאת העבירה מסר לפלסטינאים שדרך החמאס לבדה עובדת. הנה, אמרו בציבור הפלסטינאי, אש"ף נושא ונותן עם הישראלים במשך שנים ומקבל קדחת והרחבת התנחלויות, ואילו החמאס יורה טילים וישראל נסוגה. אולי כדאי להמשיך לירות טילים? בדיוק כפי שישראל, באווילותה הרבה, הטילה סנקציות שפגעו רק בפת"ח אבל לא פגעו בחמאס, וכך במו ידיה השליטה את החמאס על עזה (אוכל לפרט אם תרצה). בגדה המערבית, דרך אגב, שורר שקט- ולא רק עקב פעילות צה"ל אלא גם עקב פעילות כוח דייטון ויתר מנגנוני הביטחון של הרשות. המנהיגים הפלסטינים של היום התנערו לחלוטין מהטרור והאלימות, והשקיטו את השטח- יותר מאשר בזמן שלטונו הישיר של צה"ל. ואיזה תמורה הם מקבלים? תחשוב בעצמך. פלא שהעם שלהם רואה בהם משתפ"ים? מחר, כשגורמים קיצוניים יותר ישתלטו על הגדה, עוד נתגעגע לאבו מאזן ופייאד. ואז שנתניהו וחבריו לא יאמרו "לא ידעתי".

      באשר לסוגיית ההכרה במדינה יהודית, התייחסתי לכך במאמר. מעולם לא דרשנו את זה מאף צד ערבי, ואני עומד על כך שזו דרישה מגוחכת. אנחנו היחידים שקובעים את אופי המדינה שלנו, ולפלסטינים אין מילה בעניין. הם צריכים להכיר בישראל איך שהיא, וזהו.

      בשולי דבריך עלתה גם שאלת הפחד. כן- למרות שיש לנו אויבים רבים, אנחנו חזקים מהם עשרות מונים מבחינה טכנולוגית, צבאית ואנושית. מוזר בעיני שאנו מחזיקים בצבא החזק במזרח התיכון, ואחד הטובים בעולם, ועדיין רועדים מפחדים קמאיים כאילו אנחנו עודנו בשטייטל פולני. די- צריך להתגבר על זה. הפריץ יצא לפנסיה, ושנות השלושים עברו מזמן.

  10. קראתי את תגובתך – ואני עדיין חלוק עליך.

    לנושא המאמר המקורי – אני עדיין חושב שפחות חשוב מה נאמר בחדרי חדרים – יותר חשוב מה ההנהגה מחנכת את העם

    ואם נסטה מהנושא המקורי – [אתה התחלת 🙂 ]

    אני לא אומר שאנו צודקים יותר מהפלסטינים ו/או שמאבק העצמאות שלנו היה מוסרי יותר (אני חושב שכן אבל זה נושא לויכוח אחר).

    גם אם אנו צודקים יותר וגם אם לא – הפלסטינים לא יסכימו לסיום הסכסוך עם מדינת ישראל ולא משנה מה נעשה (אם נסכים לזכות שיבה אני מניח שיהיה שלום – אבל אז לא ישארו כאן יהודים).
    אתה לעומת זאת מאמין שלאחר הסכם – השנאה תשכח ולכן שווה לחתום על הסכם (בו לא יהיה סיום סכסוך, לא תהיה הגדרת ישראל כמדינה יהודית וכו').ואם זה לא יצליח ?
    באופן גס (כמה שאני זוכר) ההבדל בין אמונה למדע הוא אפשרות הפרכה. במילים אחרות – יש תשריט שבו תגיד – זה לא ילך, לא יהיה פה שלום וצריך לכבוש חזרה את יו"ש ?

    דבר שני –
    הפריץ עזב את פולין – אבל הוא עדיין כאן. פוגרומים במיעוטים הם עדיין חזון נפרץ בשכונה שלנו (עיראק – סונים/שיעים, סוריה, סודן וכו' – הנוצרים בכלל מהגרים כמה שיותר רחוק)

    ועניין נוסף – גם לאש"ף גם לחמאס אותה מטרה סופית – מדינה בה יהודים יהוו מיעוט כך ששלטון חמאס אינו בהכרח גרוע יותר משלטון אש"ף (לאור ה"סובלנות" של מוסלמים למיעוטים בארצותיהם – מדינה דו לאומית דמוקרטית לא תהיה כאן. יהודים שיצליחו לברוח יברחו ומי שישאר יהיה מיעוט "רגיל". בהתחלה המצב יהיה קשה יותר – כשהפלסטינים יסגרו עם היהודים שישארו כאן חשבון של 64 שנות השפלה – ואח"כ היהודים שישארו יחיו ככל מיעוט אחר באיזור)

    פה אני ממש חורג מהמאמר אבל אני לא עומד בפיתוי – ייתכן ולשלטון דתי פלסטיני יהיה קל יותר להתפשר עם המדינה היהודית, וכשירדן תהפוך לדמוקרטיה עם רוב פלסטיני (ירדן כזכור היא יציר קולוניאליסטי טהור שניתן כמתנה לאבותיו של המלך חוסיין ע"י הבריטים) והפלסטינים לא ירגישו שהם מוותרים לנו על 78% ממולדתם ההסטורית ונשארים עם מדינה קטנה ומצומקת – אולי אפשר יהיה להגיע לפתרונות אחרים של שיתוף פעולה ופחות מסוכנים לקיום יהודי.

  11. תגובה מפורטת בהמשך אבל כמה נקודות בכל זאת-

    1. אי קבלה פלסטינאית של ויתורים ישראלים בתמורה לויתור על כל תביעותיהם אינו עומד בסתירה לתורת השלבים. ה"ויתור על כל התביעות העתידיות" מהווה אובדן נכס משמעותי שבלעדיו יקשה על מימוש תורת השלבים להתממש.

    אם יש הסדר בינלאומי מוסכם לסוגיית הפליטים אז הדבר מהווה אבן נגף ליצירת לחץ צבאי-מדיני על ישראל לקבלת פליטים- ולו רק מכיוון ש"חומר הגלם" של אותו לחץ יקבל פתרון כלכלי-אזרחי שיקטין את נכונותו להילחם על אותה זכות שיבה מיתולוגית ויקטין את נראותו ואומללותו לתקשורת העולמית.

    אם יש תקיפות מעבר לגבול מוסדר בינלאומית אזי, על פי תפיסות מסויימות שאיני בהכרח מסכים עימן, מרחב הלגיטימיות של ישראל להגיב מוגבר, ומידת הסיוע שיקבל התוקפן מהקהילה הבינלאומית מופחת.

    משום כך, "ויתור על כלל התביעות" אינו מהווה צעד נבון ב"תורת השלבים" אלא אם הוא נעשה במסגרת הסדר שמספק מספיק יתרונות למימוש אותן תביעות עתידיות כדי לפצות על אובדן הגושפנקה הבינלאומית לחתירה כלפיהן (למשל, הסכמה של ישראל לקליטת מליון פליטים פלסטינאים כפי שמסמכי אל-גזירה מראים שהפלסטינאים טענו שישראל מסוגלת כלכלית לקלוט).

    אין הדבר אומר שדומיננטיות "תורת השלבים" בשיח הפנים פלסטינאי אכן קיימת- רק שלא ניתן להפריך הנחה זו ע"י הסירוב הפלסטינאי להגיע להסכם.

    איך ניתן להפריך תיאוריה זו? ע"י הסכמה פלסטינאית להסדר שמחליש את יכולתם העתידית לקדם את תורת השלבים נגד ישראל. לדוגמה, הסדר מהסוג שהציע אהוד ברק שכלל נוכחות ישראלית סמי קבועה בבקעת הירדן לצד ויתור פלסטינאי על תביעות עתידיות.

    2. התעקשות ומקח על כל גבעה במשא ומתן אינם עומדים בסתירה לאי רצון להגיע להסדר.

    אדרבא, מקטרגי נתניהו בממשל אובמה טוענים בתוקף שזה בדיוק מה שתנאיו שלו מראים. מבחינה טקטית, אם אין רצונך להגיע להסדר סופי אך אינך רוצה לשלם את המחיר על שבירת המערכת המגינה עליך מצעדי נגד של היריב עדיף לך להציע תנאים שאתה יודע שיריבך לא יוכל לקבל.

    3. אין קיום להתנחלויות הכוללות רק את המרחב האורבני הבנוי שלהן.

    הבה נדמיין מצב שבו ישראל תשמר לעצמה את מובלעת מעלה אדומים, עם נתיב גישה על כביש 1, בעוד שכלל השטח המקיף את מעלה אדומים, עד לקוו הבנייה שלה, נמצא בריבונות פלסטינאית. עכשיו בו ננסה לדמיין תרחיש שבו מצב זה מתקיים ואין בנייה פלסטינאית הנושקת למרחב הבנוי הישראלי, שנתיב הגישה למעלה אדומים אינו מוקף בחושות ובניינים רבי קומות מהם רוגמים באבנים ואף צולפים על תושבי מעלה אדומים. לא הולך.

    או לפחות, תושבי מעלה אדומים עימם דיברתי (גיסי משם) אינם מדמיינים תרחיש זה ואינם רואים מצב שבו יישארו במעלה אדומים אם גם היישוב, וגם נתיב הגישה אליו, לא יהיה מוקף במרחב רחב של ריבונות ישראלית.

    בלי קשר ל

    4. אין לבלבל בין תרומה בטחונית של שליטה בשטח לצורך כלכלי-פוליטי לשמור את ביתם של מקסימום מתנחלים.

    כדי להימנע מזעזוע חברתי, כלכלי ופוליטי ישראל צריכה לצמצם את מספר המתנחלים שיהיה עליה לפנות במסגרת הסכם. זה גם נחות כדי להעביר את ההסכם במערכת הפוליטית הישראלית. כנ"ל לגבי צמצום מספר אלו שיישארו תחת ריבונות פלסטינאית (לא ישים בהעדר מנגנון שיעניש את הפלסטינאים על התעמרות ודחיקה שלהם. ואין מנגנון כזה בנמצא).

    על הנייר (לא בפועל) ניתן להגשים ייעוד זה בצורה מאוד חלקית (כמחצית מהמתנחלים) ע"י סיפוח של 2-3% מהגדה.

    כדי למנוע פלישת כוח צבאי עויין למישור החוף מעבר הירדן (כבר לא דמיוני), או התבססות ארגון גרילה דמוי חיזבאללה או דאא"ש בגבעות השולטות על מישור החוף, יש לישראל אינטרסט בשימור ריבונות, או שליטה צבאית, או, בדוחק, איזשהו שעטנז בינלאומי שישלוט בבקעה. יש לה גם אינטרסט שבקעת הירדן לא תהייה מיושבת באוכלוסייה פלסטינאית צפופה שכן זאת תהווה, אמצעי מעבר אמל"ח לגב ההר בעימות בעצימות נמוכה, ומקור מודיעין מבצעי ובסיס לתקיפות נ"ט ונ"מ על צה"ל בעימות בעצימות גבוהה.

    יישובי בקעת הירדן ומדבר יהודה, שהקימה ממשלת מפא"י בשנות ה-70, משמשות ייעוד זה.

    יש לה גם אינטסט לשימור שליטה בכבישים "1" ו"5" שיאפשרו לה להעביר כוחות לבקעה וריבונות שתמנע התרחבות של שאינם יישובים ערבים לעברם .

    אריאל, מעלה אדומים, ויישובים אחרים על אותם נתיבים שלהקמתם שותפות העבודה והליכוד משמשות יעד זה.

    כדי להקטין את הפגיעות למישור החוף ופרוזדור ירושליים ישראל מעוניית ברצועת ביטחון והתיישבות על קו התפר, ובדגש על מובלעת לטרון וכביש 443.

    גוש עציון, מודיעין עילית, ביתר, אלפי מנשה וכו' משמשים ייעוד זה.

    אין שום ייתרון בטחוני בסיפוח 2-3% מהגדה ע"י ישראל. רק סיפוח של מינמום 8% (ועדיף 12%), בתוספת משטר מיוחד ב 10% נוספים בקעת הירדן (שאינו מחייב בהכרח ריבונות) מקנה לישראל יתרונות בטחוניים לעומת המצב ששרר טרם 1967. העובדה שסיפוח זה גם מתיר על כנו 80%+ מהמתנחלים חשובה כמובן גם היא לישראל, אבל מבחינת האינטרסטים ארוכים הטווח שלה אינה בהכרח השיקול הקובע.

    כמובן, אין כל האמור מהווה הוכחה ניצחת שבמסגרת הסכם שלום לא עדיף לישראל להסכים לגבולות שגרועים יותר מבחינה בטחונית מאלו שהיו טרם 1967 ובנוסף לספוג מהלומה פנימית קשה בפינו אזרחים ישראלים מהתנחלויות ברות סיפוח מבחינה דמוגרפית-גיאוגרפית.

    אבל הטיעון שהמהלומה הפנימית שתספוג זהה בין שתספח 2-3% או 8-10% בטעות יסודה, אפילו על הנייר, ומהווה גם הסוואה לביטול מוחלט של השיקול הבטחוני.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: