סרבנות מודיעינית: למה אני מתנגד למכתב הסרבנים של 8200

לאחרונה, הוציאו מילואימניקים מיחידה 8200 מכתב סרבנות שנשלח לבכירים באמ"ן ולראש הממשלה נתניהו. בוגרי היחידה מאשימים את הזירה הפלסטינית בחדירה לא מוצדקת לפרטיות של אנשים חפים מפשע, אטימות מוסרית, סיוע לגורמים פוליטיים והתעלמות מלגלגת מדוקטרינת הפקודה הבלתי חוקית בעליל. עד כמה הטענות שלהם נכונות, ואלו צעדים הן מצדיקות? ינשוף פוליטי-מדיני מסרב לחתום.

8200

לאחרונה התפרסם בעיתונות מכתב סרבנים יוצא דופן, שעליו חתומים כמה מבוגרי 8200, יחידת האיסוף היוקרתית של אמ"ן. החותמים, כולם מילואימניקים של היחידה, העלו טענות קשות מאד על אתיקת הלחימה של 8200 בזירה הפלסטינית. גם חיילי המודיעין שיושבים במשרד ממוזג ומאזינים לשיחות, טענו, הם שותפים אינטגרליים בכיבוש ובנישול של הפלסטינים. למשל, כך נטען, השתתפו חיילי היחידה באיסוף מידע שהוביל לסיכולים ממוקדים שבהם נפגעו אזרחים רבים, או מטרות שאינן צבאיות במובהק (שוטרי חמאס בעופרת יצוקה, למשל). אחד החותמים אף טען כי בקורסים של 8200 מבהירים כי "ביחידה אין דבר כזה פקודה בלתי חוקית בעליל". כמו כן, טענו החיילים כי הם נאלצים להקשיב לשיחות פרטיות של אזרחים פלסטינים שאינם מעורבים בטרור, כדי לגלות "חולשות" (למשל מצב רפואי קשה של קרוב משפחה) שיוכלו לשמש את השב"כ בגיוסם כמשתפי פעולה. נטען גם כי שיחות סקס שהוקלטו עוברות מיד ליד בין חיילים כחלק מההווי והבידור של היחידה. לאור כל זאת, טוענים החותמים כי אינם יכולים לשרת במילואים בזירה הפלסטינית. הם מוכנים, עם זאת, לשרת בזירות מודיעיניות אחרות, משום ששם מדובר בהגנת המדינה נגד צבאות זרים ולא בנישול ובדיכוי של עם כבוש.

dsc_0101

כבוגר היחידה (אם כי בזירה אחרת), שאלו אותי לא מעט אנשים בזמן האחרון מה דעתי על המכתב. ראשית כל, עמדתי העקרונית היא שיש להעריך אדם שמסרב מטעמי מצפון, אם הוא מוכן לשלם את המחיר על כך ואם הוא לא דורש מימון או סיוע מהמדינה (כדוגמת ישיבות הסדר המטיפות לסרבנות). במקרה שלפנינו לא מדובר בסרבנות שנובעת משנאה למדינה, כמו בחלקים מהשמאל הרדיקלי, אלא בסרבנות סלקטיבית מאד. החותמים, כאמור, מוכנים לשרת כמילואימניקים בחיל המודיעין, אבל לא כחלק ממדיניות הכיבוש. עם זאת, אין פירושו של דבר שהחותמים צודקים בהכרח בסרבנותם. יש לדון בפירוט בתוכן ובנימוקים של מכתבם, על מנת לראות האם הטענות הקשות שהם מעלים נכונות בפני עצמן, ואלו צעדים (אם בכלל) הן מצדיקות.

חלק מההאשמות במכתב חמורות לפי כל קנה מידה. אם, למשל, מבהירים מדריכים ב-8200 לחניכיהם כי "אין ביחידה פקודה בלתי חוקית בעליל", מדובר בהנחייה שערורייתית שדגל שחור משחור מרחף מעליה. חוקי הפקודה הבלתי חוקית בעליל נקבעו לצה"ל כולו, ואף יחידה מיחידותיו אינה משוחררת מהם. אם, למשל, יקבל חייל ב-8200 פקודה לאסוף מידע מבצעי שיוביל בבירור לפגיעה בגן ילדים כמטרה עיקרית ומכוונת, הוא חייב לסרב, ואם לא יעשה זאת, הוא עשוי לעמוד לדין ביחד עם מפקדיו. הדבר נכון באותה מידה, למשל, לפקודה להאזין לשיחה של פוליטיקאי ישראלי ולמסור את המידע למפלגה יריבה, דבר שיש לו תקדימים בהיסטוריה של מדינת ישראל. אם מדריכים לא מבהירים את המציאות הזאת לחניכיהם, הרי שהם עושים עוול כפול: הן לחוקי מדינת ישראל והן לחניכים עצמם, שעלולים למצוא את עצמם מסובכים משפטית רק מפני שהסתירו מהם את החוק. דוקטרינת הפקודה הבלתי חוקית בעליל, דרך אגב, תקפה באותה מידה גם ליתר זרועות הביטחון. בפרשת קו 300 ראינו כיצד נפל השב"כ לתהומות של אי חוקיות ורמייה, רק משום שאנשיו הניחו שמבחן הדגל השחור לא רלוונטי לעבודתם. בשולי הדברים כדאי לציין שאני שרתתי ביחידה בין השנים 2000 ו-2003, ולאחר מכן במילואים, והשתתפתי בכמה וכמה קורסים. באף אחד מהם לא שמעתי טענה ש"אין ב-8200 פקודה בלתי חוקית בעליל", אם כי הניסיון האישי שלי אינו מהווה הוכחה.

black-flag

אולם המציאות שהוצגה לעיל, שערורייתית ככל שתהיה, עדיין אינה מצדיקה סרבנות. בדומה לכשלים מוסריים אחרים (התענגות על שיחות סקס של אזרחים פלסטינים, למשל) היא מצדיקה סרבנות לפקודה הספציפית, ותלונה לרשויות המוסמכות. אם הרשויות הללו אינן מגיבות, אפשר להבין חיילים שמחליטים "לפוצץ" את העניין בתקשורת. אולם על מנת להצדיק מהלך קיצוני כמו סרבנות שירות אין די באנקדוטות. כפי שהחותמים עצמם הודו, לא מדובר בכשלים ספציפיים אלא במציאות שלטענתם היא לקויה מהיסוד. כאן, אליבא דכולי עלמא, נמצאת ליבת הטיעון שלהם. הטיעונים והתלונות במכתב ובראיון מעורבבים מעט, ועל מנת לדון בסוגיה באופן יסודי יש להפרידה לחלקיה השונים.

ראשית, החותמים קובלים על פעולות מודיעין המשרתות את הכיבוש הישראלי בשטחים. אם הכיבוש אכן הוא כל כך נתעב מבחינה מוסרית עד שאין לשרתו בשום צורה, הרי אין הבדל בין חייל מודיעין (בזירה הפלסטינית לפחות) לבין חייל קרבי המבצע פעילות מבצעית באיו"ש. הן זה והן זה משרתים את הכיבוש, כל אחד לפי כישוריו ויכולתו. ברגע שקיבלנו את הטענה הזאת של החותמים, כל יתר הטענות למעשה מיותרות. יש לסרב באופן עקרוני לשרת את הכיבוש בכל צורה שהיא. אני מסכים כמובן עם חותמי המכתב שהכיבוש בשטחים הוא רעה חולה ונתעבת, מציאות לא מוסרית באופן בסיסי שפוגעת בעם הפלסטיני ומשחיתה את החברה הישראלית. כשמוסיפים למרק העכור הזה את ההתנחלויות, הרי שהוא הופך לבאוש אף יותר. יתר על כן, ישנו סיכוי הולך וגדל שהכיבוש יוביל למציאות אפרטהייד דו לאומית, ויחסל בסופו של דבר את מדינת ישראל והחזון הציוני. כשעניינים כבדים כל כך מונחים על הכף, סירוב בלתי אלים שיוכל לשנות את הכיוון של הרכבת הוא אסטרטגיה שיש לשקול.

אם הכיבוש הוא קו אדום - יתר הטענות מתייתרות. מחסום בשטחים.

אם הכיבוש הוא קו אדום – יתר הטענות מתייתרות. מחסום בשטחים.

אבל כאן, כרגיל, אנחנו נתקלים בבעיה. הכיבוש בשטחים הוא מציאות נתונה, חרב שתקועה בצלעות של הישראלים והפלסטינים כבר עשרות שנים. כל מי שמבין משהו ברפואה יודע ששליפה מהירה של חרב שנעוצה בצלעותיו של מישהו היא מהלך מסוכן להפליא. להב נעוץ יש להוציא אך ורק בתהליך כירורגי מורכב, אחרת הפציינט עשוי למות. הישראלים והפלסטינים קשורים אלו באלו באלפי דרכים שונות, ואי אפשר פשוט לקום ולסגת מהשטחים, במרחק כל כך קצר ממרכז הארץ. נסיגה מהירה שכזאת עשויה לגרום להתלקחות, ובסופו של עניין, קורבנות מרובים יותר בשני הצדדים. כמו כן, יש בשטח מציאות של טרור. המציאות הזאת עוצבה על ידי הכיבוש, אבל בשום פנים ואופן לא נוצרה על ידו. בתנאים הנוכחיים אי אפשר להסיר את הכיבוש אלא על ידי פתרון פוליטי מוסכם. בינתיים, צריך להגן על אזרחי המדינה מפיגועים, והגנה כזאת מחייבת כיסוי מודיעיני נרחב ביהודה ושומרון, שאי אפשר לדמיין בלי פעילותה של הזירה הפלסטינית באמ"ן. פעילות 8200, לפיכך, מצילה חיים.

אבל רגע, אולי זה לא נכון? אולי החותמים צודקים, והפעילות של 8200, גם במסגרת הכיבוש, לא קשורה רק למלחמה בטרור אלא גם למטרות אחרות, לגיטימיות פחות? דיו רבה נשפכה על מדיניות הסיכולים הממוקדים של ישראל, שבמסגרתם נפגעים למרבה הצער גם חפים מפשע לא מעטים. מידת יעילותה של הטקטיקה הזאת קשורה במובהק למציאות של לוחמה א-סימטרית. כאשר קשה לפגוע בלוחמי האויב, המסתתרים מתחת לאדמה, טבעי שצבא ינסה לנצל הזדמנויות הנקרות בדרכו לפגוע במטרות "איכותיות" יותר, שישבשו את מערכת הפיקוד והשליטה של ארגון הטרור. צבא ארצות הברית מאמץ את האסטרטגיה הזאת במלחמתו בדאע"ש, אל-קאעדה וא-שבאב, וקשה לומר שאין לה תוצאות. לפי ספרו של שלומי אלדר, למשל, החמאס הסכים להפסיק את פיגועי ההתאבדות ההמוניים רק לאחר שורת ההתנקשויות במנהיגיו הבכירים, במיוחד אחמד יאסין ועבד אל-עזיז א-רנטיסי. ישראל, כידוע, נוקטת באמצעי זהירות נרחבים יותר למניעת פגיעה בחפים מפשע מאשר צבאות מערביים אחרים. בהינתן כל אלו, קשה להגדיר סיוע מודיעיני לסיכולים ממוקדים כפקודה בלתי חוקית בעליל, אפילו במובן המחמיר ביותר של המילה. מה גם שלחייל ב-8200 אין את תמונת המודיעין המלאה. אולי החיסול הזה עשוי לסייע במניעת פיגוע המוני?

סיכול כפול - יאסין ורנטיסי

סיכול כפול – יאסין ורנטיסי

טענה נוספת, מעניינת יותר, קשורה לפגיעה בפרטיותם של אזרחים פלסטינים, במיוחד גיוסם של משתפי פעולה. תעשיית המשתפ"ים של אמ"ן והשב"כ היא ללא ספק עסק מלוכלך, כפי שגיוסם של סוכני מודיעין בכל מקום הוא עסק מלוכלך. המגייס מנסה לנצל את חולשותיהם של בני אדם, לעיתים קרובות באופן ציני להפליא. כל מי שמפקפק בכך, ראוי שיצפה בסרטים תיעודיים כמו שומרי הסף או הנסיך הירוק. אבל גם כאן, העולם הוא מקום מורכב. האם פעולה לגיטימית היא אך ורק איסוף מידע על מפגע שנמצא בדרכו לזירה, או על הוראות שעוברות בתוך חולית טרור? כל מי שעסק במודיעין יודע שקשה מאד למצוא מפגע בדרכו, או אפילו לאכן חולייה, בלי ידע על הרקע במובן הרחב ביותר של המילה. למעשה, הדרך הטובה ביותר למנוע את הפיגוע הוא לסכל את צמיחת תשתיות הטרור, ומי שרוצה לעשות זאת אינו יכול לוותר על כיסוי מודיעיני נרחב בשטח. כיסוי כזה כולל, למרבה הצער, גם ניצול חולשותיהם של משתפי פעולה. הטרייד-אוף המוסרי כאן ברור. האם חותמי המכתב היו מוכנים להימנע מגיוס של משתפי פעולה ולקחת אחריות על הגברת הסיכון לפיגועים? זו שאלה שהם חייבים לענות עליה. ואפילו לא התחלתי לדבר על סיכול של סכנות אסטרטגיות, כמו ההפיכה המתוכננת של חמאס בגדה. האם מישהו יטען שסיכול האסון האסטרטגי הזה היה אפשרי מלכתחילה בלא כיסוי מודיעיני נרחב, בין היתר גם של משתפ"ים? בהתחשב בכך, ניצול חולשותיהם של משתפ"ים על מנת לגייסם אינו מהווה פקודה בלתי חוקית בעליל.

הטענה היחידה במכתב שיכולה להצדיק, ולו באופן דחוק, סירוב לשרת במחלקות מסויימות בזירה, היא טענתם של החותמים שמידע מודיעיני עובר לגורמים פוליטיים או מפלגות פוליטיות. אם זה המצב, ראוי לפוצץ אותו. אבל כדי לעשות כן, יש להציג ראיות משכנעות יותר. החותמים על המכתב, למרבה הצער, עדיין לא הצליחו לעשות זאת.

 

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-ספטמבר 12, 2014, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 51 תגובות.

  1. תודה על פוסט מאוד מענין . יש לך רק טעות עקרונית אחת : הדוגמא של סיכול ממוקד על גן ילדים , פרופר , שהוא עצמו לא מהווה מטרה צבאית לגיטימית , אכן עומד בהגדרה ובקריטריונים של – פקודה בלתי חוקית בעליל . אבל : מנקודת הראות של חייל ביחידה הזו , שמתבקש להעביר מידע פוליטי לכאורי , מגוף לגוף , ואפילו גוף יריב לגוף יריב , זוהי כלל אינה פקודה בלתי חוקית , אלא :

    אם הוא יודע בעליל , שזה נועד לשרת מטרות לחלוטין זרות של לכלוך פעילים פוליטיים במירוץ פוליטי כלשהוא ( וגם אז בספק רב מאוד ) . ואיך לפי דעתך הוא יודע ? שהרי – אולי זה נועד להטמיע דיסאינפורמציה כלפי אוייב כלשהוא ?

    מה שתמוה יותר זה כך :

    הם מגדירים את הזירה הפלסטינאית , כזירה הבעיתית והרגישה מבחינת מצפונית , ודוק : זוהי הזירה הפחות רגישה מצפונית לכאורה . שהרי : אזרחים זרים , במדינות זרות , שכלל לא מעורבים , הינם קורבנות מבחינה משפטית ומוסרית , הרבה יותר משמעותית מאשר פלסטינאים . בשטחים יש כיבוש אם לאיו , הדיעות חלוקות !! בשטחים הנופך העממי בסכסוך ( משמע מעורבות של פרטים אזרחים אל ארגוניים ) הרבה יותר משמעותי ומייצר טרור נרחב אליבא כולה דעלמא . ועוד : הרי החוק הישראלי חל לכאורה ישירות על השטחים , לעומת זאת – בסוריה , לבנון , אירופה , מצרים , ירדן וכו…. אין אפילו נגיעה מינימלית , תחולה מינימלית של החוק הישראלי . ואכן :

    היחידה הזו ו/או השב"כ , היו נוהגים לשלוח לאזרחים תמימים בלבנון ( כדוגמא ) אס אם אסים , ובהם הם מזהירים אותם לא לשתף פעולה עם חיזבאללה ( הטמנת נשק במרתפי בתים , רקטות וכו…. ) , והכל באיזה רשימת תפוצה מטורפת .

    ההשערה שלי ( ואני עובד עליה ) : הם לא עמדו ועומדים במראות הקשים של זוועות המלחמה והמבצעים ( מבחינה רגשית פרופר ) ואימצו אידיאולוגיה , שאין לה הרבה בסיס וארגון מוסרי ומשפטי ( לכאורה ) .

    תודה

  2. כתוספת חשובה לתגובתי לעי"ל : האם אכן אימצו אידיאולוגיה , הכל בעידן של הדלפות ומחאות מבוזרות כלפי מימסדים מכללא , ובפרט בכל הנוגע לפרטיות , פעולות מלחמה בלתי חוקיות וכו… ( וויקיליקס , סנודן וכו… ) מה שאפשר לשער , נתן להם שבעתיים לגיטימציה לדבר . תודה

  3. "פניית החתומים לכאורה על מכתב זה לכלי התקשורת, בטרם הפנו טענותיהם אל מפקדיהם או אל הגורמים הרלוונטיים בצה"ל, תמוהה ומעלה ספק באשר לרצינות הטענות" כך גם אני הרשתי מקריאת הכתבה.
    מדוע הם צריכים לפנות לעתונות?
    האם המידע שהם מעלים על צורת הפעילות מספר החילים וכד, איננו גלוי סודות צבאיים שיסייע לאויב? גם התמונות בכתבה מעבירות מידע לא נחוץ.
    המכתב הוא ביטוי של עמדה פוליטית. אם חיל מרגיש לא נוח לשרת ביחידה הזו הוא לא צריך לשרת בה, הוא עוד עלול שלא להעביר מידע ולהביא בכך לנזק למדינה. קשה לי להאמין שכופים עליהם לשרת שם.

    השימוש במילים "אנחנו רוצים להגיע לציבור הישראלי" מטילות ספק בכנותם של כותבי המכתב, זוהי יחידה סודית מדוע להגיע לציבור? ההסתרה מהממונים שהם מארגנים התנגדות.- אם אתה מאמין בדרכך ויש לך ספקות מדוע התארגנות חשאית בתוך צבא? זו כבר חתירה.
    השימוש שהם עושים ב"לא פקודה חוקית בעליל" נעשה מסיבות פרובוקטיביות כדי לקבל אמון של הציבור ולא ביושר. זה לנופף דגל אדום ולצבור אהדה, כאילו אמרו: הם קראו לו הומו או כושי או אשה טיפשה…כדי לעורר סלידה בצד השני

    יש לעשות שימוש זהיר מאד בביטוי פקודה לא חוקית בעליל במקום שכזה. אם אני מדווח על מידע שמביא בכוונה תחילה להריגת ילדים בגן ילדים כאמצעי הרתעה, זה איננו שונה מהעמדתם בצד הדרך של אזרחים והוצאה להורג. האם עלי לערב שיקול אישי? מה מידת האחריות שלי? לפחות יש לי זכות לבקש שלא לקחת חלק בזה

    "הם לא עמדו ועומדים במראות הקשים של זוועות המלחמה והמבצעים ( מבחינה רגשית פרופר ) ואימצו אידיאולוגיה "

  4. זה לא מה שציפיתי. חשבתי שתתיחס ל"אי ציות" במודיעין הבריטי במלחמת העצמאות, אבל אני מניח שזה גם גם קשור.
    מסכים עם כל מילה חוצמזה. בנוגע ל"איסוף הפוליטי" שהם ציינו, אני התרשמתי שהם נתבקשו לאסוף מידע בעל השלכות פוליטיות על הפלסטינאים (שקרים של הרשות, וכו') ולא מידע פוליטי בארץ. אולי הם "נאלצו" להיחשף למידע על שת"פ בין הרשות לבין ארגונים בארץ? אם מדובר בריגול פוליטי פרופר אני לא חושב שזה היה מסתכם במכתב סרבנות אלא הם היו מעבירים את החומרים שלהם לצד הנפגע בארץ וזה היה מתפוצץ.

    • אוהד, זו היתה התוכנית: הפוסט על ארגוני ביון והשפעתם על החלטות אסטרטגיות (בין היתר בריטניה והמזה"ת, יתפרסם כנראה בשבוע הבא). מסכים איתך שאם יש העברת חומר לגורמים פוליטיים, היה צריך למקד את המחאה בזה, ואם צריך לפרסם את זה בתקשורת.

  5. מסכים עם רוב הדברים. הטענה הכי חזקה של הסרבנים למיניהם, שלא מופיעה במפורש במקרה הזה, אבל כן נטענה במקרים קודמים (המילואמיניקים והטייסים) היא טענת הקשר בין השירות לבין הכיבוש. בעצם הטענה אמרה כך: הכיבוש ממשיך להתקיים בזכות הפעילות שלנו. לפיכך, כל עוד אנחנו נסכים לשרת, הכיבוש לא יסתיים.

    זו טענה חזקה, שראויה להתייחסות.

  6. אני לא מקבל את הקטע של "אם הוא לא דורש מימון או סיוע מהמדינה".

    הגישה הזו היא בדיוק מה שמפתח חברה של צייתנים שחושבים כמו רובוטים. יש קשת רחבה של ארגונים שחיים על סיוע ממשלתי (בתי ספר, מוזיאונים, אומנים, ישיבות, בתי חולים, אנשים פרטיים שמקבלים קצבות או ביטוח רפואי ואפילו רוב החברות הפרטיות מקבלות בצורה כזו או אחרת הקלות מס, הלוואות ושירותים מהמדינה).

    אז לפי הגישה הזו, 99% מהאוכלוסיה צריכה להביע את דעתה בצורה מנומסת כדי חלילה לא לעצבן את הברון. לפעולות כמו חרם, מרד, סרבנות מצפון וכו' אין בכלל מקום בעולם הזה שאתה מדמיין.

    לא רק זה, אלא שלפי הגישה הזו יווצרו 2 מעמדות: אנשים חופשיים ועניים שלא מסוגלים להתחרות בשוק (או אפילו לחיות, במקרה של כל מי שחי על סל תרופות למשל). ואנשים צייתנים אבל עשירים, כי הם מקבלים תקציבים מהמדינה בתמורה למצפון שלהם. והפער רק יילך ויגדל כי אתה מעביר כסף מקבוצה אחת לקבוצה שנייה. ומעל כולם יושבים שופטים ובלוגרים שמחליטים מה מספיק מצפוני ומה לא, לפי אמות המידה הסובייקטיביות שלהם.

    אני טוען שלכל מחאה בלתי אלימה, ובוודאי חוסר רצון להשתתף בפעילות מסויימת – שזה הלחם והחמאה של הבעת דיעה מצפונית ללא כפייה, יש מקום בחברה חופשית.

    אתה נותן את פריוולגית אי-העשייה רק לאנשים שיכולים לממן את עצמם, כלומר לקבוצה מאוד מצומצת של אנשים, שאני בספק שהם יותר -1%.

    אם אומן לא רוצה להופיע בהתנחלות או בכפר ערבי או מחרים מוצרים מיפו (בגלל מהומות אוקטובר), זו זכותו המלאה. וזה ששר האוצר זרק לו כמה ג'ובות מהקופה לא אומר שהוא גם יכול לשלוח אותו כמו ליצן החצר להופיע לפי המדיניות הממשלתית.

    • ניתוח מרשים מאוד ליברטריאן , אלא שיש להבדיל בין שירותים ממלכתיים בסיסיים שניתנים בשווה לכל אדם ( הנפקת דרכון , סל תרופות וכו….. ) ואין כהוא זה להפלות בהם . הכל לעומת חובתו / זכותו של השלטון או המפלגה השלטת , להטמיע אוריינטציות אידיאולוגיות באמצעות תמיכה או הטיה של משאבים לגופים המבטאים את תפיסותיו היחודיות . הרי זה בדיוק המנדט שהוא מקבל וקיבל מן העם . הכל ובלבד : שקריטריונים שקופים וחוקיים בחלוקת המשאבים , הינם נר לרגליו . תודה

    • ליברטריאן, אני אשמח להבהיר את דברי בנושא הזה. בשום אופן לא התכוונתי לסיוע שכל אזרח מקבל תמורה לתשלום מיסים (סל בריאות, ביטוח רפואי וכיוצא בזה). התכוונתי למוסדות שמקבלים כסף מהמדינה. אני משאיר בצד רגע את הזכות של מוסדות כאלה לנקוט עמדה פוליטית (מן הסתם נקל יותר עם ארגון אקדמי מאשר עם השב"כ בנושא הזה), אבל דבר אחד ברור מאד: למוסד שמקבל כסף מהמדינה אסור להפר את החוק. מי שרוצה להיות מורד, שיעשה זאת מכספו שלו. למורד אין שום זכות לקבל מימון מהממסד שנגדו הוא יוצא.

  7. הטענה שהטרידה אותי ביותר במכתב הייתה דווקא לגבי גיוס משתפי הפעולה. לא בלתי חוקי בעליל כי הוא עוזר לסכל טרור – נקבל. אבל אין קווים אדומים? לצוד הומוסקסואלים ולאיים עליהם שהם יפיצו את דבר נטייתם המינית אם לא יעבירו מידע? למנוע טיפול רפואי מקרובי משפחה שידוע שאינם מעורבים? לכלוא אנשים חפים מפשע בעוון פשעים שידוע שלא בצעו ולזרוק אותם לכלא אם לא יהפכו משת"פים?
    מתי פעולה מודיעינית כזאת עוברת משלב מההתגוננות הלגיטימית לשלב ההפשע והניצול הציני של חפים מפשע? אינני יודע. אולי אין באמת אבחנה כזאת וכל עבודת המודיעין היא בתחום אפור, ואי אפשר לומר עליה שום דבר חד משמעי. אני חושב שבהתחשב בזה שחותמי המכתב מוכנים לעמוד בהשלכות של סירובם, לגיטימי מצדם לומר – בעינינו נחצו קווים אדומים, אנחנו לא מוכנים לתת לזה עוד יד. אם מי שעשו זאת בעצמם לא יכולים לומר זאת, מי יוכל? הרי כאמור, זו יחידת מודיעין. זו לא שיש פיקוח כלשהו או אפשרות לקיים דיון ציבורי על שיטות העבודה שלהם בלי הדלפות או עדויות מאנשים מבפנים.
    אני לא רוצה שאנשים חפים מפשע יעברו סחיטה באיומים על ידי כוחות הבטחון של המדינה שלי. אולי זה נאיבי, אולי פשוט ככה שירותי מודיעין עובדים ואין מה לעשות, אבל אלה פרקטיקות נוראיות ואם הן מן ההכרח בשביל לתחזק את השליטה בשטחים, ראוי בעיני שאנשים ידעו מה נעשה בשמם.
    שקט הוא רפש וכולי

    • רועי, השאלה האם הם יהיו מוכנים לומר: כדי לא לנצל נטיות מיניות של אנשים חפים מפשע, אנחנו מוכנים שיתפוצצו ילדים בדיזינגוף. זה הטרייד-אוף, וצריך לפחות להיות ישרים. ודרך אגב, האם ברור לך שמידע ממשתפ"ים יכול גם להציל פלסטינים חפים מפשע? איך לדעתך יודעים שיש בלתי מעורבים באזור במהלך הפצצה או מבצע?

  8. לגבי הטענה שאי אפשר פשוט לקום ולצאת מהשטחים. זאת דעה, אולי נכונה אולי לא, למעשה זה היה הרציונל של הסכמי אוסלו . אולי תהיה שפיכות דמים אם נצא מיד ואולי לא ואולי שפיכות דמים כזאת היא הרע במיעוטו? כל אחד ודעתו וכשרון החיזוי שלו. זאת כבר עמדה פוליטית ולא מצפונית.
    הנקודה היא שאם הכיבוש מזיק למדינת ישראל אז כל מה שעושים כדי לתחזק את הכיבוש מעמיק את הנזק (עזוב מוסר, נזק למדינה) ואז נשאלת השאלה האם מותר לסרב או לא. גילוי נאות – אני חובש שלא עשה שום דבר סודי בשירותו הצבאי אבל נשלחתי כמה פעמים לשטחים ולא סירבתי.

  9. לסחוט אנשים על רקע נטייתם המינית כדי להפוך אותם לבוגדים?
    להציב בפני אנשים את הדילמה: בגידה או מוות (מניעת טיפול רפואי) שלהם או של קרוביהם?

    זה לא בלתי חוקי בעליל? עזוב בלתי חוקי – זה לא בלתי שפוי ופסיכי בעליל?

    אמיתי, דני?

    • לCHU TZI ורועי פורטל: כשמדובר בפיקוח נפש התשובה היא כן. אם ידוע שאדם הומוסקסואל או נצרך לטיפול רפואי (שאנחנו מספקים ולא חלה עלינו חובה לספק תמיד) לדוגמא, יכול לסייע במניעת שפיכות דמים יש לעשות הכל על מנת לגרום לו לסייע. אם ידוע לי שדוד שלי לדוגמא הולך לבצע פיגוע כנגד ערבים והשב"כ יסחט אותי כי יש לו איזה מידע נגדי אין לי למי לבוא בתלונות. לא רק משפטית גם מוסרית.

    • ברור כשמש , אתה לא בדיוק מבין איפה אתה חי עם כל הכבוד . אנסה ככה בטעימות קטנות מאוד וזניחות ממש , להבהיר לך . אני אצטט לך , את נשיאת בית המשפט העליון לשעבר ( דורית בייניש ) לגבי פרשת קו 300 אם אתה זוכר ( נופץ ראשם של מחבלים באבנים ) הפרקליטה דאז ( שנות ה- 80 ) דורית בייניש , אשר ניהלה המאבק המשפטי כנגד ראשי השב"כ , הנה ( ידיעות אחרונות , מתאריך 10/2/06 ) כך מצטט אני אותה :

      " ראש השב˝כ הפעיל איום על ראש הממשלה ,על ˝פורום ראשי הממשלה ˝ ,על השרים ,הח˝כים ואנשי המשפט .המסר עבר ,ולפיו אם תיפגע שערה משערות ראשו,יתמוטט מערך הביטחון של מדינת ישראל…כדי למנוע את התוצאה האפוקליפטית הזאת מותר וצריך לרסן את היועמ˝ש והפרקליטה .כל האמצעים כשרים לעשות בהם שימוש נגד ה−˝בוגדים˝ .על ראש הממשלה להיפטר מהיועץ המשפטי −מהפרקליטה אין בעיה ,נפיץ סיפור שהיה לה רומן עם מי מה− ˝ בוגדים˝ ,ונרחיק אותה מהזירה…מצאנו עצמנו במלחמה למען האמת ,מאוימים ,מושמצים ,ואף חשופים להאזנות ומעקבים …˝ .

      אני עצמי˝ ,התודתה בייניש,˝מתקשה להאמין שכל הדברים הללו התרחשו במציאות ,ואם אספר אותם לחברי בפרקליטות העומדים היום במקום שבו עמדתי אז,הם לא יאמינו כי כך קרה וכך יכול היה לקרות ˝. "

      בוא אפנה אותך לפסק דין ידוע מאוד בקרב הקהילה המשפטית , בו דן בית המשפט העליון , בשימוש בעינויים של השב"כ בחקירות , הנה בלינק הבא :

      http://www.hamoked.org.il/items/260.pdf

      ועוד תוכל לקרוא על סחיטות ואיומים שונים על עצירי שב"כ בשני הלינקים הבאים . וזה לא קדימון אפילו , האמן לי . זה לא איומים או התנאות פאסיביות אמורפיות ( הומוסקסואליות , או טיפול רפואי שאחרת אדם לא יקבל ממילא ) אלא בפועל על האדם , תאמין לי , אני קצר במשאבים , הייתי לוקח אותך לטיולים מופרעים לגמרי , הנה :

      http://www.stoptorture.org.il/files/veyaanoun.pdf

      http://www.stoptorture.org.il/files/ticking_bombs_HEB.pdf

      תודה

      • הבאתי דוגמא של פצצה מתקתקת המאיימת על בני אדם, לא של חקירה בחשד לחיסול שבויים. כל מקרה לגופו וצריך להפעיל שיקול דעת איזה אמצעים משתמשים בהם.

      • אוהד, זה לא היה חיסול שבויים, ניסו להוציא מאחד מהם מידע אם יש עוד מחבלים שמסתובבים בשטח ברגע זה מנסים לחטוף אוטובוסים ולרצוח את נוסעיהם ולירות מהם על כלי רכב פרטיים כפי שהיה בארוע. המקרה התפרסם בשל עתונאי חובב פרסומת. המקרה הזה דומה למקרה של החיילת שגנבה מסמכים והעבירה אותם לעתונאי צמא תהילה לכאורה מסיבות של אי הסכמה עם צורת הפעולה.

      • להוציא מידע משבוי ע"י הטחת סלעים בגולגולת נראה לי טיפה לא יעיל.

    • חוצי, זו הדרך שארגוני מודיעין בכל העולם פועלים בה, לא רק בישראל. הצד השני עושה את זה, ארה"ב עושה את זה, מדינות אירופיות עושות את זה. במציאות של טרור ומלחמה, אין שום סיבה שנהיה יותר צדיקים מכולם. המידע הזה הוא המידע שבזכותו אין פיגועים בשנים האחרונות. היית מוכן לוותר על זה?

      בנוגע לטיפול רפואי, יש מערכת בריאות ברש"פ. מי שרוצה טיפול רפואי טוב יותר בישראל, טבעי שיתבקש לעזור (רק אם צריך) במניעת פיגועים.

  10. מתן טיפול רפואי הוא חלק מהמחויבות של ישראל לתושבי השטחים?

    • טיפול מציל חיים.. בוודאות כן. ישראל מחויבת כשליטה שסיפחה אותם לדאוג לבטחון התושבים שבשטחים, כולל מסיבות רפואיות. טיפול לאיכות חיים, אינו מחוייב באמנות הבין לאומיות, וגם לא טיפול רפואי שימנע כאב.

  11. למיטב ידיעתי השטחים אינם מסופחים, על פי הסכמי אוסלו בשטחי A ו C האחריות על שירותי הבריאות היא בידי הרש"פ. יש שם שירות רפואי מתפקד. ברור שאיכות השירות הרפואי בישראל טובה יותר אבל זה עדיין לא מחייב את ישראל להעניק אותו לכל דורש.
    ברור גם שלא כל תושב השטחים הנזקק לטיפול רפואי מקבל אותו בישראל.

    כשאתה משתמש ב"בוודאות", אתה נשען על ידע מוצק או סתם ככה תפיסה מוסרית?

  12. תומר… בזמן הלחימה היות שבתי החולים העזתים והמערך הרפואי קרס, ישראל הקימה בית חולים שדה למרות שהאחריות היא על הרשות הפלסטינית, מתוך הכרה בעובדה שלמרות ההסכמים מול הרשות, האחריות והאשמה יפלו על ישראל מבחינה משפטית ומבחינה בין לאומית .

    הקריסה הייתה בגלל שחלק מהאמבולנסים הפכו לשירות הסעות של אנשי החמאס, ובתי החולים הפכו למאגרי תחמושת שזכו לטיפול כמו כל מאגר תחמושת אחר, שיש להשמידם.

    איזו אחריות יש לרשות הפלסטינית, אם תושבי הרצועה בחרו בחמאס בתור ממשלה? איך הרשות הפלסטינית יכולה להשפיע על החמאס שיתקצב את בתי החולים כראוי, או לוודא שהציוד הרפואי יגיע לכולם ולא רק לפצועי החמאס?!

    להגיד שהרשות הפלסטינית אחראית על שירותי הבריאות ברצועת עזה זה לעג לרש, במיוחד בזמן לחימה מול ישראל.

    ישנם שטחים שישראל סיפחה… הישובים הישראלים\ היהודיים שבשטחים ושבהם הוחל החוק הישראלי במלואו.

    • הבנתי, כלומר ה"בוודאות" שלך הוא ביטוי של תפיסה מוסרית ולא של ידע ושליטה במה מחייב את ישראל ומה לא.
      ברור שבעזה, בזמן המלחמה אין לחמאס או למי שלא שולט שם יכולת לספק שירותים רפואיים אבל ככה זה במלחמה כמדומני ולא זכור לי שמדינות נתבעו לספק טיפול רפואי ולו גם מציל חיים לתושבי מדינה שבה היא נלחמת (ועוד בזמן הלחימה ממש) אבל אולי אני טועה, אני לא "וודאי כל כך כמוך".
      אבל בוא נניח לזה כי למיטב הבנתי, הטענות לא התיחסו באופן בלעדי למה שקורה ברצועה בזמן מלחמה, אלא לפרקטיקה גם בנניח רמאללה בזמן שאין מלחמה (מידע אישי, התניית טיפול רפואי בשת"פ היא טכניקה נפוצה גם ברמאללה כשאין מלחמה)

      • הבוודאות הזה מבוסס על אמנת גנווה הרביעית. סעיפים 55 ו56 :

        לשם הנוחות, לקחתי את האמנה שאושרה בישראל, מהויקיציטוט
        https://he.wikisource.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%AA_%D7%92%27%D7%A0%D7%91%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%AA#.D7.90.D7.9E.D7.A0.D7.AA_.D7.92.27.D7.A0.D7.91.D7.94_.D7.91.D7.93.D7.91.D7.A8_.D7.94.D7.92.D7.A0.D7.AA_.D7.90.D7.96.D7.A8.D7.97.D7.99.D7.9D_.D7.91.D7.99.D7.9E.D7.99_.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94

        סעיף 55

        שומה על המעצמה הכובשת להבטיח במלוא מידת האמצעים שברשותה את אספקת המזון והרפואות לאוכלוסייה; במיוחד שומה עליה למלא את מחסוריו של השטח הכבוש במזון, ברפואות ובשאר דברים, אם אין מקורותיו של השטח הכבוש מספיקים. אסור למעצמה הכובשת להחרים צרכי מזון, דברים או רפואות המצויים בשטח הכבוש, אלא לשימושם של כוחות הכיבוש ושל חבר המינהל, ואף אז רק לאחר שהובאו בחשבון צרכי האוכלוסייה האזרחית. תוך כפיפות להוראותיהן של אמנות בינלאומיות אחרות, תערוך המעצמה הכובשת סידורים להבטחת תשלום הוגן תמורת סחורה שהוחרמה. הרשות בידי המעצמה המגינה לבדוק בכל עת את מצב המזון והאספקה הרפואית בשטחים הכבושים, חוץ מבמקרה שצרכי צבא הכרחיים מחייבים הגבלות זמניות.

        סעיף 56

        שומה על המעצמה הכובשת להקים ולהבטיח במלוא מידת האמצעים שברשותה ותוך שיתוף פעולה עם הרשויות הלאומיות והמקומיות, את מוסדות הרפואה ושירותי בתי החולים, את הבריאות וההיגיינה הציבוריות בשטח הכבוש, ובמיוחד – להנהיג ולהפעיל את אמצעי-המגן ואמצעי-המנע הדרושים כנגד התפשטותן של מחלות מידבקות ומגפות. העובדים הרפואיים על כל סוגיהם יורשו למלא את תפקידיהם. הוקמו בתי חולים חדשים בשטח כבוש, ואין הגופים המוסמכים של המדינה הכבושה פועלים שם, יעניקו להם הרשויות הכובשות, אם יהא צורך בכך, את ההכרה שנקבעה בסעיף 18. כיוצא בזה, יעניקו הרשויות הכובשות הכרה גם לחבר העובדים בבתי חולים 20 ו- 21. בהנהיגה ובהגשימה אמצעי בריאות והיגיינה, תביא המעצמה הכובשת בחשבון את רגישותה המוסרית והאתית של אוכלוסיית השטח הכבוש

        לטקסט באנגלית:
        https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ART/380-600062?OpenDocument
        https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ART/380-600063?OpenDocument
        https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ART/380-600064?OpenDocument

        באשר לסיוע רפואי לאויב בזמן מלחמה: מלחמה היא לא עילה להפסקת האחריות של ישראל, הצד הכובש על הטיפול הרפואי באנשים שחיים בשטחים הכבושים.

        כלפי אף מדינה אחרת שנלחמה בעימות א-סימטרי לא באו בטענות על פגיעה באזרחים ולא דרשו למזער את הפגיעה בבלתי מעורבים באו"ם, אבל זה פשוט בגלל הצביעות של האו"ם. מבחינת יחס הרוגים ופצועים בלתי מעורבים לטרוריסטים: בצוק איתן נפגעו פחות בלתי מעורבים מסך כל ההרוגים לעומת בעירק או באפגניסטן.

        השיטות של למצוא מידע אישי שמאפשר ללחוץ במטרה להגיע לפעילי טרור או לגלות על פעולות טרור, הן שיטות שכל גוף מודיעיני היה שמח להשתמש בהן ולמעשה בריטניה מאמצת שיטות שהוכיחו את עצמן בישראל כדי למנוע פגיע בחיי חייליה באפגניסטן (שימוש במל"טים, שיטות חקירה או לחץ כדי למצוא משת"פים ,טקטיקות ללחימה בשטח בנוי, ועוד ).

        הבוקר פורסם שרק 10 חיילים מה43 שחתומים הם אלו שבפועל אוספים את המידע… זה אומר שה33 האחרים הסתמכו בוודאות על "רב סרן שמועתי".

      • אבל לא נאמר כאן שישראל מחוייבת להכניס את הפלסטינים לטיפול אצלה, במקום בבתי החולים הפלסטיניים בגדה. זו כבר פריבילגיה. ואם מישהו מודע לפיגוע טרור, לגיטימי בהחלט לדרוש שיספר עליו כתנאי לפריבילגיה הזאת.

      • עזה עדיין תחת כיבוש????

      • מדינות גם לא סיפקו מזון וחשמל לאויב בזמן מלחמה, אבל ישראל עושה את זה. זה המצב הפסיכי שאנחנו נמצאים בו.

  13. דני, אולי תוכל להעלות מאין שאלון כך שהמגיבים פה יוכלו להביע את דעתם על נושאים ממוקדים: 1. האם היה צריך לשמור את הנושא בתוך המערכת או שזכות הציבור לדעת למרות הנזק שעשוי להגרם למדינה. 2. האם שימוש בכל האמצעים כדי להוציא מידע שמטרתו להגן על המדינה מקובל גם אם לא מוסרי ופוגע בזכויות אזרח. ודומה.
    במקרים בהם אתה העלת דוגמאות של חוסר ציות של יחידות צבא למדיניות הממשלה נראה שעל פי רוב נגרם נזק למדינה היות ולא כל התמונה היתה ברורה לאנשי הצבא ולא היו להם הכלים להחליט את ההחלטות הנכונות.

  14. אני לא רואה מה כל כך פסול במכתב הזה, בהנחה שהחתומים עליו באמת מאמינים במה שהם כותבים, וזוהי לא עוד דרך להביע עמדה פוליטית. מקריאת המכתב והראיון נראה לי שאפשר להסכים שזה המצב.

    האנשים כרגע הם אזרחים במדינה דמוקרטית, וזכותם המלאה להביע את דעתם. על איזה נזק לביטחון המדינה מדובר כאן? שצה"ל משתמש באותן שיטות כמו כל צבא? שהמודיעין הוא חלק ממנו?

    הרי הטיעון המרכזי כאן הוא שפעולות המודיעין משרתות את הכיבוש הישראלי בשטחים. זהו טיעון מאוד רגשי, וספק אם הטענות ההגיוניות שדני מעלה ישפיעו על דעתם. סה"כ המכתב הוא הבעת רגש, ולא תוצאה של מחקר וניתוח של הצדדים השונים של עבודת המודיעין והסכסוך הישראלי-פלשתיני.

    המכתב הזה בעיקר גורם לאנשים לחשוב על המצב, ולראות את המורכבות של הבעיה. וזה נכון גם לחיילים שמשרתים ב-8200 בזירה הפלשתינית או שהולכים לשרת בה – יותר מודעות להשלכות של המידע שהם מנתחים ומעבירים הלאה.
    לי זה נראה דבר חיובי.

  15. א. אני מסכים עם עמדתך. בעיני, סרבנות לבצע פקודה שאינה בגדר "בלתי חוקית בעליל" (משמע, שאין חזרה מביצועה) אינה מקובלת. סדר היום הפוליטי מדיני בישראל משתנה תדיר. פקודות שאינן מוצאות חן בעיני כיום יהיו מקובלות על זולתי ולהפך. על כן, אם ברצוני לבוא בדרישה גם לפלגים אחרים בציבור לבצע פקודות שלא ימצאו חן בעיניהם (דוגמת פינוי התנחלויות) הרי שעלי להישמע כיום לכאלו שלא מוצאות חן בעיני (ובתנאי שאין דגל שחור מעליהן). במילים פשוטות ביום שבו יפנו מאחזים והתנחלויות להסכם קבע עם הפלסטינים, במידה ויגויס למיל', על האח בנט לסייע בפינוי. מדוע כי אני נשמע כיום לפקודות להגן על ישובים אלו. זו מהות האחדות והדמוקרטיה. בזה כוחה.

    ב. בכתבה ישנה שנעשתה אודות מג"ד צנחנים שבחר להשתחרר מצה"ל בשם אלעזר שטרן (לימים מפקד בית הספר לקצינים, ראש אכ"א וח"כ) נכתב כך: "אותה תקופה נהרו חניכי בני עקיבא ל"גוש אמונים, "וראו ביישוב יהודה ושומרון לא רק יעד אידאולוגי אלא גם עיסוק חברתי שבאופנה. כל בחור וטוב – לגוש אמונים: מי שרוצה להיות "אין" – יוצא בלילות גשומים לסבסטיה. שטרן נמנה עם המעטים שלא נסחפו. הוא לא הסכים עם הדרך הזאת וגם חשש כי הפעילות ב"גוש" תסגור בפניו את הדלת לצנחנים, הוא ראה בה הפרת חוק ומרידה בשלטון. גם בתקופת פינוי ימית, והוא כבר קצין בצה"ל, ניהל שטרן ויכוחים סוערים עם מצדדי ההתנגדות, ויצא נגדם. עד היום הוא משוכנע שהצדק עימו. "בימית ניתנה לגיטימציה לתהליכים שליליים של קבלת החלטות עצמאיות ונטילת החוק לידיים בשני צירי המיתרס הפוליטי", הוא אומר, "מי שעשה בימית מה שעשה, נסתתמו טענותיו מול אלה, שאחרי-־כן סרבו לשרת בלבנון". התנחלותו במצפה הושעיה בגליל היא חלק מהתשובה שלו לגוש אמונים." (מתוך הכתבה "כומתה אדומה לוקחת חופש" מאת יוסף ולטר, "מעריב" מוסף סופשבוע, 19.12.1986, עמודים 12-15)

    להלן קישור לגרסה המלאה
    http://2014.uploaded.fresh.co.il/2014/06/11/49036367.pdf

    ג. מפקד בה"ד 1 אחר, גל הירש שמו (לימים תא"ל ומפקד אוגדת הגליל), כתב לפני כעשור דף מפקד לו קרא בשם "תנו לעצמכם שם – אל תיקחו את שלנו" (והייתי אז צוער והוא הקריא לנו אותו). הדף נכתב בהקשר לגילויי סרבנות מימין ומשמאל באינתיפאדה השנייה. וכך כתב, "לא ידענו שתתהדרו בסרבלים, בכנפי הלוחם, בסיכות ובדרגות הקצונה כדי לקשט את מעשיכם. סמלים אלה אינם שלכם. הם הופקדו בידיכם – מן המדינה הם באו, מרוחו של צה"ל וממורשת שקדמה לכם. אין מדובר בקניין פרטי. זה לא שלכם! "קצין סרבן", "טייס סרבן", "לוחם סיירת סרבן" – כל אלה הם ביטויים חסרי משמעות, הם אינם יכולים להתקיים ואינם מתקבלים על הדעת. אתם עברתם את הגבול ומעשיכם ראויים לכל מיני שמות תואר, אך הם אינם יכולים לבוא בצמידות לתארים קצין, טייס ולוחם. תנו לעצמכם שם, אל תיקחו את שלנו. אל תשחיתו את שם קציני צה"ל, לוחמיו ומפקדיו לרִיק. אל תחללו ואל תשאו אותו לשווא. מדינת ישראל היא דמוקרטיה, ובשמה מותרים לכם דברים, לכן קחו איתכם לדרככם את שמכם ואת תעודת הזהות שלכם. השאירו לנו את המשא הכבד, את המספר האישי, את האותיות ק' (קבע) ומ' (מילואים) שלפניו, את המורשת, הסמלים והסרבל, ולכו אל שתבחרו."
    להלן קישור לגרסה המלאה

    דף המפקד היה נכון אז, הוא נכון גם היום.

    • אני מסכים עם שתי הנקודות הראשונות שלך – אבל כאן נשאלת השאלה איפה עובר הקו בין פקודה חוקית, בלתי חוקית ובלתי חוקית בעליל. מה, למשל, עם אותו קצין ב-2002 שסירב להעביר מידע שיוביל בוודאות לפגיעה באזרחים לא מעורבים? במקרה ההוא, לפי הגירסה ששמעתי, הורו להפציץ בניין ברגע שייכנסו אליו אנשים כלשהם, ולא משנה מי. האם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל, או שלא? גם הטענה על פעולות שנועדו לשרת את השלטון הצבאי בשטחים, היא טענה שלא כדאי להתעלם ממנה לחלוטין. הכיבוש אינו הרסני רק לפלסטינים – הוא הרסני גם לישראל. האם ראוי לדחות על הסף טענות של אנשים שלא מעוניינים לשתף פעולה עם התהליך הזה? כאן, הדילמה היא בין ביטחון האזרחים עכשיו לבין התהליך ההרסני שאנחנו עוברים לטווח ארוך. העמדה שלי בדילמה הזאת ברורה, אבל אני מודה שהיא קשה מאד.

      את הנקודה השלישית אני דוחה. הישגי העבר של אדם עומדים גם כשהוא מחליט לסרב או לסטות מהקונצנזוס. זה לא 1984 כאן, ולא מוחקים אנשים מההיסטוריה (או חלקים מהעבר שלהם עצמם) כי גל הירש לא אוהב את מה שהם עשו.

      • אם הבית ההוא שירת את החמס והיה סביר שמי שנכנס אליו פעיל חמס? האם איש היחידה הוא זה שצריך להחליט אם זו פקודה לא חוקית בעליל או לתת אמון מלא במפקדיו?
        האם כל ירי לא מבוקר לאזור מאוכלס הוא פקודה לא חוקית בעליל? הפצצת אזרחים ללא ידע מה קורה שם (אם יש מבוקש בחברת אזרחים או אין)
        אולי דגל שחור מתאים לתנאי שטח כשאין סמכות או ביקורת ולא בכל מקרה אפשר להשתמש בו כקנה מידה וכלי לבקרה.
        האם האנשים שהטילו פצצות אטום על הירושימה היו פושעי מלחמה? במושגים של ימנו?
        יתכן שצריך סוג מסויים של אנשים לבצע עבודה שחורה ומלוכלכת אבל הכרחית. וכנראה שצריך דרך קבע להבהיר להם את התמונה כדי שלא יהיו להם רגשי אשמה.
        הכרתי מקלען של טנק ש ב73 המפקד שלו דרש ממנו לירות בחילים המצרים המרימים ידיים בצד הדרך כשהטנק דהר קדימה והוא ירה מעל ראשם ואימו להעמיד אותו למשפט. יש פה נכון או לא נכון חד משמעי?

      • אם הבית ההוא שירת את פעילי החמס והיה סביר שמי שנכנס אליו פעיל חמס? האם איש היחידה הוא זה שצריך להחליט אם זו פקודה לא חוקית בעליל או לתת אמון מלא במפקדיו?
        האם כל ירי לא מבוקר לאזור מאוכלס הוא פקודה לא חוקית בעליל? הפצצת אזרחים ללא ידע מה קורה שם (אם יש מבוקש בחברת אזרחים או אין)
        אולי דגל שחור מתאים לתנאי שטח כשאין סמכות או ביקורת ולא בכל מקרה אפשר להשתמש בו כקנה מידה וכלי לבקרה.
        האם האנשים שהטילו פצצות אטום על הירושימה היו פושעי מלחמה? במושגים של ימנו?
        יתכן שצריך סוג מסויים של אנשים לבצע עבודה שחורה ומלוכלכת אבל הכרחית. וכנראה שצריך דרך קבע להבהיר להם את התמונה כדי שלא יהיו להם רגשי אשמה.
        הכרתי מקלען של טנק ש ב73 המפקד שלו דרש ממנו לירות בחילים המצרים המרימים ידיים בצד הדרך כשהטנק דהר קדימה והוא ירה מעל ראשם ואימו להעמיד אותו למשפט. יש פה נכון או לא נכון חד משמעי?

  16. דני אורבך, ישראל מחוייבת לספק או לאפשר טיפולים מצילי חיים לתושבי רצועת עזה. אם אין את היכולות הללו בבתי החולים ברצועה, האחריות של ישראל , המדינה הכובשת, היא לספק את הטיפול.
    כל האמנות הללו באו להגן על האוכלוסייה ועל הזכויות הבסיסיות ביותר של המתגוררים באזור לחימה,והזכות לחיים נחשבת ככזו. ביצוע טיפול רפואי שיציל חיים הוא מחוייבות של ישראל . לרוב ישראל לא מעניקה טיפול מציל חיים למעט לפצועים בשטח.

    אם לוחמים של האוייב נפצעים בקרב אנושות לאחר שחדרו לשטח ישראל פצעו כוחות של צה"ל, החובשים בצה"ל מחוייבים לטפל בהם ולהציל את חייהם של הטרוריסטים, והטיפול להצלת חיי הפצועים ילך לפי דרגות החומרה ולא לפי כוחותינו או אויבים.
    חייהם הוצלו אבל לחובשים בשטח אין מספיק משככי כאבים לכל הפצועים, האמנות הבין לאומיות לא יכולות לחייב את החובשים לתת משככי כאבים למי שחומרת פציעתו גדולה יותר. סמים או משככי כאבים נחשבים לטיפולים שמשפרים איכות חיים, ואין חובה או אחריות על הכובש לספק אותם בעצמו במיוחד אם הכמות שברשותו מוגבלת .

    טיפולים משפרי חיים, או טיפולים שיאפשרו איכות חיים טובה יותר הן עיקר הפניות שבמסגרתן מבקשים טיפולים בבתי חולים בישראל,, ועל הפונים הללו או על משפחותיהם לוחצים לשתף פעולה עם ישראל.

    דני, אני מסכים איתך שזהו מצב פסיכי, אבל זו המציאות שישראל מתמודדת איתה.
    זוהי לא מלחמה של מדינה נגד מדינה עם צבאות סדירים, אלא עימות בעצימות נמוכה, LAC או מלחמת גרילה. כל האמנות הבין לאומיות שנכתבו, לא נועדו למצב הזה מאחר שבעצם המצב של מלחמת גרילה הוא הפרה בוטה של החוק הבין לאומי.
    לפי החוק הבין לאומי, מאגרי תחמושת ובמידה רבה יותר אתרי שיגור של טילים לא אמורים להיות בתוך שכונות מגורים, ובטח שלא במסגדים או בבתי חולים. ברגע שבית חולים הפך למקום שממנו בוצעו פעולות מלחמתיות, הוא הופך למטרה לגיטימית וניתן אף להשמידו בתנאי שנמצא פיתרון לצרכים הרפואיים בשטח .

    אוהד, מבחינת האו"ם ואירופה וארה"ב כל עוד הפלסטינים אינם מדינה משל עצמם שהוכרה ושזכתה לעצמאותה, אלא רק טריטוריה שתושביה רוצים עצמאות וזכו בהכרה הבין לאומית שמגיעה להם להקים מדינה, הם תחת כיבוש.
    אוהד, עצם זה שאי אפשר לבוא ולאמר מה הגבולות בינינו לפלסטינים, מעיד שהם תחת כיבוש.
    עצם זה שהפלסטינים משתמשים בשקל הישראלי ולא במטבע פלסטיני משל עצמם, מעיד שהם תחת כיבוש.
    עצם זה שהמרחב הימי הבין לאומי מתחיל כבר במרחק של 3 מייל ימי מהרצועה, מעיד שזה שטח כבוש.
    עצם העובדה שלמרות כל החובות על הדלק והחשמל שהפלסטינים חייבים למדינת ישראל ישראל אינה יכולה לפעול מולם בבתי המשפט הכלכליים הבין לאומיים, מעיד שהם תחת כיבוש.

    מבחינה מעשית, רצועת עזה תחת כיבוש של חמאס, אבל את האמת הזאת ארה"ב ואירופה לא אוהבים לשמוע ולא מוכנים להכיר בה.

  17. תודה על המאמר

    כמו שצויין, המכתב הזה לא שונה מאחרים שקדמו לו, של הטייסים ואחרים.

    מה שכן הפתיע, היה מידת המעורבות של אנשים 'טכניים' (טכנוקראטים) בענייני מודיעין אנושי (humanint), ולא בתחומי ניתוח מידע בלבד.
    יתכן שיש זליגת תחומים בין השב"כ לבין 8200 – אולי מבחינת השב"כ (או הגוף שאחראי על שניהם), אנשי היחידה הם 'סוכנים' בדיוק כמו האנליסטים בשב"כ. אם כן, אולי כדאי להודיע מראש למגוייסים.

    היה מעניין לברר את החתך הפוליטי של מי שמתגייסים לשב"כ ומשרתים בו. יש תחושה שמתגייסי 8200 (שמן הסתם חושבים על סטרטאפ והיי טק) לא חשבו שזה אותו הדבר…

    באשר לשאלת ההצדקה – תמיד תהיה הצדקה (חיים כאלה ואחרים) . זו ברירת המחדל, וזו גם טענה די דמגוגית לדעתי (כל בדל מידע יכול לשנות – זה גם הרציונאל מאחורי הציתותים לכל העולם של ה-NSA). השאלה היא אם יש גם קוד מוסרי. שאלה טובה.

    • המתגייסים בגיל שבו הם לא עיצבו דעה פוליטית מבוססת. הם מושפעים מהסביבה.
      לתמריץ יש תאוריה מעניינת על שמאל וימין.
      tinyurl.com/o7gbvr6

      הוא אומר שם
      "אם אפשר לשרטט איזשהו כלל גס, מתי הימין צפוי לטעות ומתי השמאל צפוי לטעות? נראה לי שאפשר.

      אני חושב שהימין טועה בהבנת דברים מודרניים, כי חשיבתו שמרנית ומבוססת על העולם כפי שהיה פעם, ואילו השמאל טועה בהבנת דברים טרום מודרניים, כי חשיבתו חדשה ומבוססת על תפיסה חדשה ומתקדמת של העולם. כך למשל השמאל שוגה לחלוטין בהבנת המזרח התיכון ואנשיו, כי המזרח התיכון לא עבר תהליכים של מודרנה, ולכן לשמאל אין כלים להבין אותו. מצד שני, הימין שוגה בהבנת מדיניות מוניטרית בת זמננו, כי היא דבר מודרני ביותר."

      זהו לדעתי הקושי של הצעיר המודרני כשהוא נאלץ להגדיר גבולות של מוסר כשהוא מתמודד עם יריב ואויב מרקע שונה.

      • אורי, המזרח התיכון ועוד איך עבר תהליכים של מודרנה. אין כמעט חוקר מזה"ת
        שיחלוק על הקביעה הזאת. רק שהמודרנה הזאת אינה זהה לתהליכי המודרניזציה
        באירופה, כפי שהיא אינה זהה בין מדינות שונות במזה"ת.

  18. דני והמגיבים , ממליץ מאוד על הפוסט הבא , לירון , ראש הדין הבינלאומי בצה"ל לשעבר , תפקידים שיפוטיים בכירים בצבא , דוקטורנט למשפט בינלאומי , מרצה למשפט , על אותו הנושא :

    https://lironsblawg.wordpress.com/2014/09/15/ציות-אינו-ערך-עליון-אבל-על-מכתב-סרבני-י/#comment-125

    תודה

  19. "הדבר נכון באותה מידה, למשל, לפקודה להאזין לשיחה של פוליטיקאי ישראלי ולמסור את המידע למפלגה יריבה, דבר שיש לו תקדימים בהיסטוריה של מדינת ישראל." לאיזה תקדים כוונתך?

    • הי ודר,

      מצטער שהתגובה לא אושרה במשך זמן מה. טעות שלי.

      בנוגע לשאלה שלך, הנה ציטוט מהערך על השב"כ בויקיפדיה, מידע שמאושר גם בעקיפין גם על ידי עדותו של אברהם שלום בספר "שומרי הסף":

      בשנות ה-50, במסגרת פעילות השב"כ לאיתור גורמים חתרניים, בוצעו פעולות מעקב אחר מפלגות אופוזיציה פרו סובייטיות, שנחשדו כי יעמדו לצד ברית המועצות אם תתלקח מלחמה בין גושית. פעילות כזו נחשבת כיום כפגיעה בדמוקרטיה. פרסומים על פעילות זו הושתקו ברובם על ידי ההנהגה בראשות דוד בן-גוריון, והגורם היחידי שפרסם זאת היה השבועון "העולם הזה" של אורי אבנרי (בשנים 1956 – 1958 ניסה השב"כ, ללא הצלחה, להתחרות בשבועון זה באמצעות הוצאת שבועון מתחרה בשם "רימון"). תפיסת שני אנשי שירות הביטחון בעת שהטמינו מתקן האזנה במשרדו של מנהיג מפ"ם, מאיר יערי, עוררה סערה רבה. השב"כ גם דאג שיפוטרו ממשרדי הממשלה עובדים שהתגלה כי הם תומכים במפלגות שנחשבו "עוינות" למפלגת השלטון מפא"י, כמו חרות ומק"י‏[12]. השב"כ פעל למען מפא"י גם במגזר הערבי‏[13]. בראשית שנות ה-60 קיבל ראש הממשלה דוד בן-גוריון את עמדת ראש השירות עמוס מנור והחליט לחדול מריגול פוליטי. "מטה 1" בשב"כ, שעסק בכך, פורק והחומר הארכיוני שנאגר בו הועלה באש‏[14].

    • בראיון עם איש השב"כ 'פשוש' הוא סיפר שהם היו פותחים מעטפות הצבעה כפולות של חיילים כדי לדעת איזה חיילים הם קיצוניים ימניים או שמאלנים וכמובן שחייל כזה לא היה מגיע לקורס קצינים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: