אחרי סוף העולם – ומה אם תקום כאן מדינה דו לאומית?
במשך שנים, מאיים השמאל הישראלי שאם הימין ימשיך במדיניות הכיבוש וההתנחלויות, תקום כאן מדינה דו-לאומית. אבל מה למעשה יקרה בתרחיש כזה? מה הסכנות, האם גורלה של מדינה כזאת להידרדר למלחמת אזרחים כוללת, והאם יש דרך לתחוב אצבע לסכר? ינשוף פוליטי-מדיני על סוף העולם שהכרנו, ועל הימים שיבואו אחריו.
זהו ספר מטורף על סופו של העולם, ועל הימים המתוקים שבאו אחריו…
דגלאס אדמס – מדריך הטרמפיסט לגלקסיה
מדי פעם מגיח לחיינו, כעוף החול הנוסק מהמאפרה, איזה פוליטיקאי עבר שמרגיש שהוא פשוט חייב לחלוק איתנו תובנה חשובה בטרם ישוב לעשות לביתו. לאחרונה החליט כוכב עבר כזה, שלא נזכיר כאן את שמו, לפרשן מדוע הפסיד המחנה הציוני בבחירות. יצחק הרצוג, לדעתו של אותו פנסיונר, פשוט לא הפחיד את עם ישראל מספיק. נתניהו איים עליו באיראן, בפצצת אטום, בטרור, בדאע"ש, והרצוג – כלום. מנהיג מפלגת העבודה היה צריך לספק תשובה ציונית הולמת לאיום האיראני, ולדבר בלי הפסקה על הסכנה הדמוגרפית ואיום המדינה הדו לאומית, שתקום אם הימין לא ייסוג מהשטחים או לפחות מחלקם. מפלגת העבודה אמנם עשתה זאת, אולם לדעתו של הפנסיונר היא לא תיארה את האיום בצבעים חיים וממשיים די הצורך. "ראיתם את המוני הפלסטינים שמגיעים לכאן לרמדאן, לחופי הים ולקניונים"? הרצוג היה אמור לומר, "אם תהיה מדינה דו לאומית, זה יהיה הרבה יותר גרוע." בכך, כיוון אותו פוליטיקאי לשעבר לאחד הפחדים העמוקים ביותר של העם בישראל – הצפה של המדינה היהודית בפלסטינאים. ברמדאן, יצא לי לדבר עם נהג אוטובוס, שתיאר לי בתיעוב כיצד המוני פלסטינאים מהשטחים מגיעים עם המשפחות והילדים לחופי הים בתל אביב, "והם ברברים, הם לא כמונו".
גם ללא הסנטימנט הגזעני שלעיל, יש סיבות מצויינות לפחד ממדינה דו לאומית, והשמאל מודע להן היטב. לעיתים, נראה שהפחדים הללו הם הכלי החזק ביותר בארסנל של מחנה השלום בימים אלו. מבקרים רבים משמאל, כולל כותב שורות אלו, התריעו פעמים רבות שמדינות מולטי-אתניות אחרות במזרח התיכון עולות השמיימה, או שמא גיהנומה, בסערה של דם ואש. לוב ותימן נמסו למרק סמיך ומדמם של שבטים ניצים; עיראק עדיין מפולגת למדינות לוחמות, ולא בטוח שתצליח לשמור על אחדותה, סוריה התפרקה לרסיסים ואפילו לבנון האנינה והתרבותית מקרטעת ובקושי מחזיקה מעמד. ואילו אצלנו, הבדלי הדת, התרבות והשפה בין ישראלים ופלסטינים, כמו גם חשבון הדמים ביניהם, הופכים את המרק האתני לנפיץ ומסוכן הרבה יותר. מדינה דו לאומית, כתב פעם העיתונאי בן דרור ימיני, תהיה מסגרת רופפת למלחמת אזרחים מתמדת. השמאל חוזר ומתריע, במידה רבה מאד של צדק, שאם הימין ימשיך בדרך הקיפאון וההתנחלות הבלתי מרוסנת, המדינה הדו לאומית נמצאת ממש מעבר לפינה.
למעשה, יש כאלו שחושבים שהיא כבר הגיעה. מירון בנבנישתי כותב כבר שנים שההתנחלויות יצרו מציאות בלתי הפיכה, ולאחרונה הצטרף אליו כתב הארץ חיים לוינסון. בירושלים, כותב שלום בוגוסלבסקי, יש כבר מציאות דו לאומית: השתלבות הולכת וגוברת של הערבים בעיר היהודית, בד בבד עם לאומנות גואה, טרור עממי, הזנחה וחיכוכים אתניים בלתי פוסקים. חלק מדוברי השמאל הרדיקלי מטיפים כבר שנים למדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, שנתפסת בעיניהם כפתרון היחידי שיביא גם שלום וגם צדק. בשנים האחרונות, נשמעים קולות דומים גם ממחנה הימין. הנשיא ראובן ריבלין, איש ארץ ישראל השלמה שתומך בזכויות אזרח ומתנגד לחלוקת הארץ, רומז כבר שנים שאזרוח הפלסטינים הוא בלתי נמנע, וכמוהו גם אנשי ימין אחרים כמשה ארנס ואפילו אורי אליצור המנוח, מאבות מפעל ההתנחלויות. אמנם אנשי הימין שתומכים באיזרוח מלא (כמו ריבלין) או חלקי (כמו בנט), מקפידים להדגיש שהמדינה תהיה יהודית, רק עם מיעוט פלסטיני גדול יותר בתוכה. בכך הם נבדלים מאנשי השמאל הרדיקלי, שסבורים שהאופי של המדינה חייב להיות משותף, ואף חושדים עמוקות בכוונות ובמניעים של תומכי האיזרוח מימין.
אבל סביר להניח שאם אכן תקום כאן מדינה אחת, היא לא תקום כתוצאה של החלטת מחושבת, משמאל או מימין, אלא בתהליך הדרגתי ומתגלגל. מה אם אחרי שנים רבות של כיבוש, קיפאון ואולי עוד מלחמה גדולה, ישראל לא תוכל לעמוד בלחץ הבינלאומי ותיאלץ לתת זכויות אזרח לפלסטינים במסגרת של מדינה אחת? אם תרחיש כזה אכן נמצא מעבר לפינה, כפי שמזהיר השמאל, הרי יהיה זה חוסר אחריות משווע שלא להתכונן לקראתו.
השאלה הראשונה היא איך מונעים את הרע מכל: קריסה מהירה למלחמת אזרחים כוללת. קריסה כזאת סביר שתתרחש אם הצד שעומד לאבד חלק ניכר מכוחו, מן הסתם הצד היהודי, יחוש שרומסים את זכויותיו, אורח החיים שלו והסמלים הזהותיים וההיסטוריים היקרים לו, בין אם מדובר בדגל, בהמנון, בחוק השבות, באופי הציוני-יהודי של המדינה או בהצפתה במליוני פליטים. זה, מן הסתם, בדיוק מה שחלק ניכר מהפלסטינאים ירצו לעשות. ומכיוון שהצד היהודי עדיין יחזיק בכוח צבאי עדיף בשלב הראשון, הרי שהפיתוי להגן על זכויותיו באלימות יהיה ניכר, אם לא עצום. כדי להפחית את הסכנה הזאת, המשטר במדינה הדו-לאומית חייב להיות מבוסס על דמוקרטיה הסדרית, ולא רק על מערכת דמוקרטית המבטיחה קול שווה לכל אזרח. היינו, שתי הקבוצות חייבות לזכות להגדרה עצמית ואוטונומיה נרחבת ככל האפשר. לשון אחר, ככל שהמדינה הדו-לאומית תהיה דומה יותר לקונפדרציה מאשר לרפובליקה, כך הסיכוי שלה לטבוע בדם ובאש קטן יותר.
לפיכך, פתרון של שתי ישויות פוליטיות הקשורות זו לזו במבנה על רופף, בסגנון ההצעה של תנועת שתי מדינות, מולדת אחת, הוא אולי המודל הגרוע פחות. לפי המודל הזה, ישראל ופלסטין יהיו שתי ישויות פוליטיות ריבוניות, עם שתי ממשלות, וגופים על לאומיים מסויימים (כמו בית משפט עליון משותף) המאחדים ביניהם. שתי המדינות יהיו רשאיות לקלוט פליטים או עולים כאוות נפשן, ואזרחים של מדינה אחת יהיו רשאים לקבל תושבות קבע במדינה השנייה. כלומר, ההתנחלויות יישארו בשטחים.
בתוכנית יש אינספור בעיות וחורים, והיא למעשה לא מגנה על הישראלים מהחשש העיקרי שלהם: הצפה בפליטים עוינים, שעלולים להקריס את ההסדר כולו לסדרה של עימותים מסלימים והולכים. למעשה, כדי שפיתרון קונפדרטיבי כזה יהיה אפשרי, ולו במידת מה, יהיה צורך להקפיא את המצב מבחינת מגורים. דהיינו – תושבים של המדינה אחת יכולים לנוע ולסחור במדינה האחרת, אבל לא לגור בה באופן קבוע אלא אם הם גרו שם לפני ההסדר. אם מתנחלים, למשל, ירצו להישאר במדינה הפלסטינית של הקונפדרציה הם יוכלו לעשות זאת כתושבי קבע, אבל יהודים חדשים לא יורשו להתיישב בשטחה. מי יגן על כל המבנה הרופף הזה? כל פתרון יהיה רע ובעייתי, אבל מוטב שבשלב הראשון האחריות הבטחונית תהיה בידי צה"ל. יחידות פלסטיניות ישמרו על יישובים פלסטיניים בכפיפות לצבא הישראלי, ובהדרגה יזכו לאחריות צבאית על החלק הפלסטיני של הקונפדרציה. אם רוצים למנוע כאוס והידרדרות, האחיזה, השליטה והויסות של התהליך חייבים להיות בידי ישראל, הגורם החזק והיציב בשטח, לזמן רב ככל האפשר.
בניגוד למודל של שתי מדינות, מולדת אחת, אני סבור שהקונפדרציה הישראלית-פלסטינית לא יכולה להיות רופפת מדי. כדי שהויכוחים בין שני החלקים לא יהפכו למלחמה, עדיף להקים מוסדות פדרטיביים, ממשלת-על ופרלמנט-על, שינהלו את העניינים המשותפים לשתיהן. אין לחזור על הטעות שעשתה לבנון, הקפאת תפקידים משוריינים לפי מפתח עדתי (בלבנון, כזכור, הנשיא חייב להיות נוצרי, רה"מ חייב להיות סוני ויו"ר הפרלמנט חייב להיות שיעי). בפועל, המפתח העדתי בלבנון הוביל לקשיים ניכרים בהרכבת ממשלות, וגורם לשיתוק פוליטי הרסני מזה שנים. במקום זאת, ראוי ליישם את עצתו הישנה של ז'בוטינסקי, ולהבטיח ייצוג גמיש בהנהגת הקונפדרציה. אם ראש הממשלה יהיה ערבי, סגן ראש הממשלה יהיה יהודי ולהיפך. ייצוג משוריין לשתי הקבוצות יהיה גם בקרב שרי הממשלה, שופטי בית המשפט העליון ועמדות מפתח אחרות. החוק לא יקבע ששר התקשורת, למשל, חייב להיות ערבי ושר החינוך יהודי, אלא שחצי משרי הממשלה צריכים להיות יהודים וחצי פלסטינים. בכפוף לכלל זה, ראש הממשלה יחלק את התפקידים בעצמו.
אני רוצה להיות ברור מאד כאן: מדינה דו-לאומית, בכל תצורה שהיא, היא פתרון רע מאד. זאת במיוחד בהתחשב בהיסטוריה המדממת של הישראלים והפלסטינים, ההבדל הדתי והתרבותי ביניהם, והעובדה שיהיו פחות או יותר שווים בכוחם במדינה החדשה. כל תולדותיה ילוו בסכסוכים אלימים אינסופיים, כל החלטה תהיה קשה ומסורבלת, וההליכה תהיה תמיד על סף התהום. אולם תכנון נבון יוכל לפחות, עם הרבה מזל טוב, למנוע את הרע מכל. כבוד לזהות ולרגשות של שני הצדדים, הימנעות מצדקנות, מהשפלה ומכפיית סמלים, מבנה קונפדרטיבי ושליטה ישראלית על השיבר בתחילת התהליך, יוכלו להפוך אותו למסוכן פחות. מדינה דו-לאומית הופכת בשנים האחרונות לסבירה יותר ויותר. בניגוד לחיים לוינסון או מרון בינבנישתי אני לא חושב שהיא בלתי נמנעת, אבל חייבים להתחיל לדון בה ברצינות כתרחיש אפשרי. לשם כך כתבתי את הפוסט הזה.
פורסמה ב-אוגוסט 8, 2015, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מדינה דו לאומית. סמן בסימניה את קישור ישיר. 62 תגובות.
הינשוּף 
דני, אני מעריך מאוד את הפוסט הזה ואת הכנות האינטלקטואלית שלך. הכי קל הוא לדבר על למה הפתרון שאתה מתנגד לו הוא לא טוב ולא ישים. מאתגר הרבה יותר לחשוב איך הופכים פתרון כזה לסביר יותר בהנחה שיתממש.
מסכים עם הערותייך לגביי החורים בהצעה של ״מולדת אחת שתי מדינות״. לא רק שמודל זה לא נותן מענה לחששות של הציבור היהודי, בתצורה הנוכחית שלו הוא למעשה משמר את הכיבוש/אפרטהייד בדרכים אחרות. הוא הופך למעשה את פלסטין למדינת חסות עניה, גם אם פורמלית מעמדה יהיה זהה לזה של ישראל.
לכן לדעתי הפתרון הטוב ביותר הן לישראלים והן לפלסטינים הוא סיפוח אזרוח. כפי שמרבית ערביי ישראל מעידים – עדיף להיות מיעוט פלסטיני (ואפילו מופלה) במדינה לאום יהודית ודמוקרטית מאשר רוב פלסטיני בדיקטטורת עולם שלישי שתהיה פלסטין העצמאית.
הם לא יהיו מיעוט
יהיו גם יהיו. בשטח המשולב של ישראל ויו״ש יש רוב של כ-70% יהודים. הילודה הערבית צונחת והיהודית עולה והשתיים אמורות להשתוות השנה. יש הגירה יהודית חיובית והגירה ערבית שלילית.
כל הסימנים מראים כי היתרון הדמוגרפי נמצא בצד היהודי.
ומדוע אתה חושב שהפלסטינים ישלימו עם האפלייה הזאת, ברגע שיהיו להם זכויות אזרח? כוח פוליטי פלסטיני בפרלמנט המשותף, מטבעו, ינסה לכרסם כמה שאפשר בזהות היהודית-ציונית של המדינה, וכמו כן ישאף להביא כמה שיותר פליטים (בהתחלה במסגרות שונות של איחוד משפחות) ולאחד את עזה עם המדינה המשותפת. אתה מניח שיהיה אפשר פשוט לומר "לא". אבל לכמה זמן, בהנחה שהייצוג הפלסטיני בפרלמנט יהיה בין עשרים לשלושים מנדטים? כמה זמן ייקח עד שראש ממשלה כלשהו ייאלץ לזכות בתמיכתם של חברי הכנסת הללו בקואליציה, וייתן להם ויתורים מויתורים שונים? ככל הנראה לא הכל מיד, אבל זה יהיה תהליך זוחל. לכן, יש יתרונות בקונפדרציה: אולי עדיף להסדיר את מעמד היהודים, ההגדרה העצמית שלהם וריבונותם מראש, במבנה קונפדרטיבי שיהיה קשה יותר לכרסם בו בהדרגה.
אני חושב שאף ראש ממש לה לא יצליח להקים קואליציה אם ינסה להעביר מהלכים לקידום זכות השיבה. הנושא הזה בקונצנזוס אפילו עד מרצ!
לעומת זאת, קונפדרציה שתאפשר מדיניות הגירה עצמאית לכל מדינה יחד עם גבולות פתוחים תביא במהירות ובוודאות לכרסום היכולת לשמר כאן מדינת לאום יהודית.
שוב, תמיר, הניתוח שלך מתבסס על המפה הפוליטית הנוכחית. הוא לא תהיה תקף לכנסת
עם עשרים עד שלושים חברי כנסת פלסטינים.
תקף מאוד. אני מאתגר אותך לתאר מפה פוליטית שבה יש 35 חברי כנסת ערבים וכל שאר המפלגות קטנות פרופורציונלית שבה תתכן קואליציה שתסכים לזכות השיבה.
הליכוד כרגע הוא מפלגת השלטון עם 30 מנדטים. אין מצב פוליטי או קואליציוני שמפלגה עם 35 מנדטים היא לא מרכיב מרכזי בקואליציה, או אפילו מנהיגה אותה. כדי למנוע ממנה לעשות את זה, דרוש איחוד של כל יתר המפלגות. אתה מדמיין את מרצ יושבת עם הבית היהודי או עם חזית יהודית לאומית כדי למנוע דרישה פלסטינאית לחזרת פליטים, ואת יש עתיד יושבת עם ש"ס ויהדות התורה? אולי אם הפלסטינים ינסחו את הדרישה שלהם באופן מתריס ומקסימליסטי. אבל אם הדרישה תהיה חלקית, ו/או תוסווה ברטוריקה של איחוד משפחות או "צדק מאחה", לא תוכל להיווצר קואליציה שתתנגד לה.
יש פתרון פשוט מאוד, שלא כולל מדינה דו לאומית – התנתקות מהשטחים נוסח היציאה הצרפתית מאלג'יריה, בין אם היא תלווה בהסכם או בלעדיו. אין צורך לפנות את המתנחלים שלא ירצו בכך – שיישארו שם אם כל כך חשוב להם לחיות על הגבעות, ודמם בראשם – הם אנשים בוגרים, ומי שרוצה לחיות בשטח מלחמה ללא הגנה לצד אנשים עם מנטליות מהמאה ה17, בעיה שלו.
שלום לא יהיה כאן בזמן הקרוב כי אין רצון, לא בישראל ולא בפלסטין, אז עדיף כבר לבצע התנתקות 2, ולסגור הרמטית את הגבול, ואם לא, מדינה דו לאומית. כל פתרון אחר פשוט יהווה יריקה בפנים של הדמוקרטיה.
זה נשמע הגיוני בתיאוריה, אבל בלתי מעשי מבחינה פוליטית בפועל. איך דעת הקהל כאן תגיב שיהיה למשל טבח בהתנחלות כלשהי, אפילו קטנה, ואפילו בעקבות עימות בין תושבי מאחז לפלסטינים? לראש הממשלה לא תהיה ברירה אלא להחזיר את הצבא לשטח, ולמעשה נשוב לנקודת ההתחלה.
במקרה כזה ראש הממשלה יצטרך שלא להגיב. עם כל הכבוד, המתנחלים הם אנשים בוגרים. צריך להציע למי מהם שרוצה פינוי-פיצוי לישראל (ולדעתי אפילו לכפות זאת על כל מתנחל מתחת לגיל 18), אבל אם המתנחלים מעדיפים להישאר בהתנחלויות על פני החיים שלהם, שיהיו אנשים בוגרים ויתמודדו עם הבחירה שלהם. אי אפשר לדרוש מהמדינה להגן על אנשים עם משאלת מוות, גם אם יהיה מדובר באלפי או עשרות אלפי אנשים.
עם זאת, לצערי אתה צודק, זה פיתרון שלעולם לא יתבצע כי אף מנהיג פוליטי בישראל, לא בימין ולא בשמאל יסכים לו, וגם אם כן, הציבור הדתי יפתח במלחמת אזרחים אם מישהו יעז לבצע כזה דבר. מצד שני, אם וכאשר יהיה בלתי אפשרי לפנות התנחלויות, זאת תהיה האופציה השפויה היחידה שתמנע מדינה דו לאומית. בניגוד אליך, אני הרבה פחות אופטימי לגבי מדינה דו לאומית – להערכתי, מדינה שכזאת מהר מאוד תהפוך לבוסניה 2, ולא במובן של מדינה לא מתפקדת.
איש לא העלה פה את הרעיון של חילופי אוכלוסין. להעביר יהודים מעבר לקו הירוק מערבה בעל כורחם לגיטימי אבל מה עם המוסלמים מפאראדיס וטירה וכפר קאסם. האם אותם אפשר להעלות על משאיות ולהוריד בבתי המתנחלים שפונו או שזה כבר לא מוסרי?
אורי, לא, זה לא מוסרי. ערביי ישראל בעלי אזרחות ישראלית, המתנחלים חיים מתוקף אישור המושל הצבאי בשטח שלא סופח מעולם לישראל, למעט בירושלים שלא ברור כמה הפלסטינים יקבלו ממנה אם בכלל. האזרחות של ערביי ישראל היא לא על תנאי, והם לא בני ערובה של מהלכים מדיניים עם הפלסטינים. המתנחלים, מאחר והם גרים בשטח שאיננו חלק ממדינת ישראל (לפי החוק הישראלי), כן.
הפוליטיקאי היה צריך להזהיר לא מ"נחילי הערבים" המגיעים לים ולקניונים אלא מעתיד שבו מרבית השוטרים והמג"בניקים הם ערבים בעלי רגשי נאמנות קהילתיים שאינם מגיבים במוטיבציה או אפקטיביות מול פשיעה ומהומות אנטי יהודיות ע"ע מהומות עכו. הוא צריך להזהיר מהיום שבו רוב ערבי בכנסת אוסר על שוטרים להפעיל כוח אלא במתווה לא אפקטיבי, ושבו שופטים ערבים דנים לחומרה מקרים דמויי שי דרומי , "שימוש מופרז" בכוח על ידי שוטרים (וכמובן אלימות אידיאולוגית יהודית) ודנים לקלה מקרים של פריצה, שוד ורצח בין-קהילתי. הוא צריך להתריע מהיום שבו מנגנוני מדינת הרווחה יצתרכו להתבטל או לגרום לקריסת המעמד הבינוני (בעיקר יהודי) שיצתרך לשלם לא רק עניי עירו אלא גם על כלל אוכלוסיית עזה והגדה.
דמוקרטיה הסדרית, מפוצלת, והדרגתית, עם כוחות ביטחון ושיטור שונים לכל קהילה, ואולי גם מנגנוני חקיקה, שיפוט ומיסוי נפרדים עדיף במקצת על תסריט הבלהות הזה.
אבל גם ההסדר הזה לא יכול לעמוד בסחף של מספר אתגרים:
1. דרישה מתמשכת של הצד הערבי לשנות את ההסדר. הצד הערבי תמיד יחתור לסבסוד גבוה יותר מהיהודי או לחילופין לביטול כל מסגרת שמבדילה בין המיסוי וההוצאות של המסגרת הערבית ליהודית.
2. הסתננות מבחוץ. בהעדר שליטה יהודית אקסקלוסיבית במעברי הגבול ישראלסטין העשירה (וזמנית יציבה) יחסית תוצף בפליטים ומהגרי עבודה מהסביבה. כך קרה לסוריה ולבנון וכך יקרה גם בישראלסטין יהיה ההסדר הפורמלי החוקתי אשר יהיה, ויהיה רצון המנהיגות הערבית אשר יהיה.
3. ביטחון פנים מפני קבוצות קיצוניים המתנגדים לו באלימות. הרקורד של הפלסטינאים במעצר קבוצות התוקפות ישראלים אינו מדהים וקבוצות כאלו יהיו בין מכעס על ההסדר עצמו ובין כתופעת לוואי של מאבקים פוליטיים תוך פלסטינאים. אם אין לכוחות הביטחון היהודים גישה לתוך היישובים הפלסטינאים, לא שכן זכות התערבות בנוגע למיעוט היהודי בצד הפלסטינאי, לא יהיה ביטחון לחלק היהודי ותצוצנה בסופו של דבר קבוצות מקבילות בצד שלו… כפי שקרה כבר אצלנו עם תג מחיר.
אני עדיין מאמין ביכולת וברצון שלנו לגדוע את ראשי הארגונים הללו אבל ברור שהמשימה הזו תהיה קשה שבעתיים בתרחיש של ערבוב אוכלוסיות גבוה יותר ותחושה בצד היהודי של אובדן ריבונות יהודית ועל כן לגיטימיות של המוסדות הממלכתיים.
4. ביטחון חוץ. ייתכן שניתן לקיים כוח צבאי קובנציונאלי ואפקטיבי שיהיה מיועד לביטחון חוץ בלבד גם במסגרת הקונפדרציה הזו. כוח כזה עשוי גם להוות הצדקה לקיום מערכת מיסוי והוצאות נפרדות לפלסטינאים וליהודים. אבל הפעלתו שלא במסגרת פלישה גלוייה? מישהו יכול לתאר את מנגנון העל של הקונפדרציה מאשר תקיפה של חיל האוויר למשלוח טילים לחיזבאללה?
השאלה היא האם ראוי לדון בצמצום נזקים לקראת מדינה דו-לאומית או שכל פורום דיון בנושא מגדיל את הסכנה שתתממש. איני בטוח. הנטייה שלי היא לחשוב שבמידה וניתן לקיים את הדיון בלי שהאופטמיזם או האידיאליזם העיוור של תומכיה ישלוט בשיח יש בדיון בכדי תועלת- מכיוון שהוא עשוי למצק ולהמחיש לציבור הישראלי האפאתי את התהום שאליה הוא צועד. לצערי, ה self selection החל בדיונים כאלו מקדם דווקא את האגנדה ההפוכה.
האתגרים שאתה מתאר יהיו קשים מאד. לא יהיה פיתרון מושלם, ואפילו טוב. במקרה הטוב ביותר, ההסדר יהיה רעוע ויצריך תחזוק תמידי, כמו בבוסניה של היום, אבל בכל זאת יחזיק מעמד במידה כלשהי. נכון שהצד הערבי ישאף תמיד לכרסם בהסדר לטובתו, אבל גם הצד היהודי יהיה חזק מבחינה פוליטית. המהלך הנבון ביותר בהקשר זה יהיה להגיע לפשרות מורכבות יותר שיטיבו עם שני הצדדים, במטרה ליצור אליטה פלסטינית חזקה עם אינטרס בהמשך הסטטוס קוו. למשל, אליטה פלסטינית עשירה שתרוויח משיתוף הפעולה עם הצד הישראלי, עשויה להתנגד (בפועל אם לא בכוח) לחזרה של עשרות אלפי פליטים מרוששים שהטיפול בהם יהיה בעיקר על חשבונה.
ובאשר לדיון, הבט בתגובות כאן: האם אתה חושב שהוא נשלט בידי אידיאליסטים? דעתי היא שרצוי להכין תוכניות מגירה לכל מצב ואפשרות ריאלית, בעייתית ומסוכנת ככל שתהיה.
הדוגמה הבוסנית אינה מעודדת.
קודם כל, מכיוון שהתוצאה הדמוגרפית העיקרית של המשטר הרב-לאומי והבינלאומי בבוסניה הוא נהירה המונית של האוכלוסייה המשכילה/מערבית/עשירה יותר ברפובליקה, קרי הקרואתים, מחוץ למדינה.
http://dalje.com/en-world/bosnias-553000-croats-have-suffered-greatest-demographic-loss/494174
750 אלף קרואטים ב-1991 ו571 אלף ב1996 לעומת 495 אלף כיום
סרבים: 1366, 1484 ו1200
בוסנים: 1902, 1805 ו1775.
וזאת על אף שרק 5% מקורבנות המלחמה היו קרואטים)
וזאת על אף שהפער הכלכלי בין הקרואתים למוסלמים בתוך בוסניה נמוך מזה הקיים ביננו לערביי ישראל והפער בין קרואתיה לבוסניה נמוך בהרבה מהפער הקיים ביננו לפלסטינאים. בהינתן שנהירה זו מתרחשת בתנאים שבו האוכלוסיות מופרדות גיאוגרפית הרבה יותר מהמצב בישראל/פלסטין נקל לתאר את הדינמיקה שתיווצר בקונפדרציה ישראלית פלסטינית.
שנית מכיוון שבוסניה היא דוגמא מזעזעת לחוסר יעילות ושחיתות שלטונית בהשוואה לקרוארטיה ואפילו סרביה (וזו אחת מהסיבות שהקרואטים ובמידה מסויימת הסרבים בורחים ממנה). הסיוע הבינלאומי המסיבי ממנה היא נהנית מרע את המצב תחת לשפרו- בעיקר מכיוון שהוא משמש לסבסוד פעילויות לא יצרניות ובעיקרן בוסניות-מוסלמיות.
באשר לדיון, אני מסכים שבהתקיימו כאן, עם קהל קוראיך הנאמן, הוא אינו נשלט על ידי אידיאליסטים אוטופים. אבל נסה להוציאו מחוץ לארון למסגרת שתדרוש מימון, פרסום, נקיטת עמדה פומבית וכו' ותמצא שהדינמיקה וגורמי הסלקציה יגרמו לכך שסקפטים כמוך ישמשו כעלה תאנה לעמדה המקדמת פתרון דו-לאומי בפועל כטוב רצוי, ולא רק כצמצום הרע המתממש או כאזעקה המיועדת לעורר ישראלים לצורך להחיות את פטרון שני המדינות.
יונתן, גם יש בעיה באזהרה כמו שלך. היא יכולה להוות נימוק נגד מינוי שופטים ושוטרים ערבים גם עכשיו. אני משער שאתה מסכים שזה לא הכיוון שצריך ללכת בו אלא להיפך, לשלב את האוכלוסיה הערבית עוד יותר בכוחות השיפוט והמשטרה.
מסכים לחלוטין בצורך לשלב ערבים ישראלים במוסדות המדינה ובכל רמות השירות הציבורי (לא רק משטרה ומשפט).
עדיף מבחינתי שהשיבוץ יהיה מבוסס כישורים ויינתן תוך העדפה מתקנת מסויימת אך לא אקסקלוסיבית למשרתים בצבא/שירות לאומי בתוך כל עדה (כלומר לא לעדיפות למשרתים בצבא דרוזים על פני לא משרתים מוסלמים אבל כן ייתרון בהקצאות מבוססות העדפה המתקנת למשרתים מוסלמים לעומת לא משרתים מוסלמים) כמו גם לנשים.
(עם זאת עדיפה העדפה מתקנת ללא העדפת משרתים ונשים מאשר היעדר העדפה מתקנת כלשהי)
אבל אני סבור כך מתוך קונטקסט של רוב המעוניין לספק אופק קידום והשתלבות ריאלית, כמו גם שוטפות אינטרסטים מסויימת למיעוט שאין לא אופק ריאלי להפיכה לרוב בתחומי הקוו הירוק (תודה לאלוהי הדמוגרפיה ולמוסר ההורות היהודי-ישראלי שהסיר מעלינו את חרב דמוקלס הזו לפחות) ללא הגירה או "איחוד משפחות" וגם לא סיכוי ריאלי להגשמת מטרותיו המקסימליות גם מעמדת שוויון כלכלי ופוליטי הישגי מוחלט. אין לשוויון כזה סיכון עבורי.
לא כך לגבי מצב בו ה"מיעוט" הוא למעשה רוב, או מיעוט בעל אופק ריאלי של הפיכה לרוב, ושבו יש לו בהחלט אופק ריאלי להגשמת מטרותיו המקסימליסטיות.
האם האזהרה מפני השלכותיו של מצב כזה עשויות להתפרש אצל חלק מהציבור והממסד הישראלי כגושפנקה להדרה של ערבים ישראלים גם אם אין זו כוונת המשורר וגם אם הוא מבהיר שאין זו כוונתו? כן.
יש לכל אזהרה שממוקדת בהתנהגות או סיכון ממגזר מסויים (גם אידיאולוגי, לא בהכרח עדתי-לאומי) מחיר וסיכון. הדבר נכון גם, להבדיל אלפי הבדלות, באזהרה מטרור ימין קיצוני-חרדי נגד פלסטינאים ולהט"ים. השאלה אם המחיר, והסיכון, מוצדקים בהינתן סבירות וחומרת הסכנה ממנה מתריאים (ואם יש דרך אלטרנטיבית להתריא בפניה)
אני סבור שבהינתן הסיכון הגבוה והמיידי של מסמוס האפשרות לפתרון שתי מדינות, והאפאתיות של חלקים בציבור הישראלי לנוכח אפשרות זאת, הסיכון התיאורתי והנמוך של עידוד הדרת ערבים ישראלים מוצדק על מנת לעיר את הציבור הישראלי מהאפאתיות בה הוא שרוי.
אפשר להגיד על הימין הרבה דברים, אך לדעתי הוא לא תמים או טיפש כפי שהוא מתיימר להיות בגישת היהיה בסדר. לפעמים הגישה הפרקטית ביותר היא של זאב בעור של כבש.
אני לא חושב שהפלשתינאים יקבלו אי פעם זכויות אזרח ישראליות או משהו בסגנון, בטח לא ממשלה בראשות הימין. אז מה התוכנית לגביהם? אני חושב שבטווח הארוך התוכנית היא שהם לא יהיו כאן. במציאות הפוליטית הנוכחית טרנספר היא לא פרקטי, אך בשלב מסוים תבוא שעת הכושר כאשר האירופאים יחזרו למלחמות הפנימיות שתמיד היו עסוקים בהן… אי אפשר לדבר על כך בפומבי מכיוון שהדבר הוא לא פוליטיקלי קורקט בעליל, אך יש לי הרגשה שהוא נידון בשיחות במעגלים סגורים.
אולי אני טועה, ואולי לא.
זוהי בסך הכל עוד תאוריה למחשבה. אשמח לשמוע את דעתכם
הלוואי
לי יש פקפוק גדול בכל הנחה של תכנון מסודר של *משהו* באליטה הישראלית, בוודאי שלא קונספירציות מורכבות וארוכות טווח. במדינה הזאת לא מסוגלים הרי לתכנן גם דברים פשוטים בהרבה.
ההצעה של גל היא לגלגל את המציאות בערך לתקופה של שלטון הבריטים, ובשלב מאוחר יותר נחזור לתקופת התורכים ולבסוף לצאלח א דין.
הערבים הישראלים דורשים זכויות שוות במדינת היהודים..כיום זו כבר לא מדינת היהודים שמתיחסת בסובלנות למיעוטים זו מדינת כולם. כבר לגיטימי לבקש לשנות את מילות ההמנון והסמלים, נציג פלסטיני בועדת חוץ וביטחון. ה 20 אלף קילומטרים רבועים שהם פסיק מבחינת שטח יהפכו להיות עוד מדינה ערבית. עדיף עוד מלחמת שיחרור מאשר ההצעה למדינה דו לאומית
אורי, נראה לי שדווקא "להתייחס בסובלנות למיעוטים" זו תפיסת עולם של האימפריה העותומנית. מדינה דמוקרטית מודרנית אמורה להתייחס באופן שווה לכל אזרחיה, גם אם יש לפרהסיה שלה אופי יהודי, וגם אם היא מחוייבת לקלוט עלייה כמדינת הלאום של העם היהודי.
הבעיה עם עוד "מלחמת שחרור", דהיינו מלחמת אזרחים, היא שהמלחמות הללו הן הסוג האיום והזוועתי ביותר של מלחמות – ולכולם. וכמובן, אין שום ערובות שתנצח במלחמה כזאת באם תפרוץ…
ארר.. למען האמת המודל של האימפריה העותומנית מתאים יותר לחזון של פייגלין.
"סובלנות" כלפי מיעוטים ואוטונומיה מסויימת בתחומים פנים קהילתיים, אבל עם מוחאבאראת שמוודעים שמנהיגי הקהילה לא חורגים מהתלם, אפלייה בוטה בכל תחומי הממשל, ואידיאולוגיה שמבליטה עליונות מוסלמית וחוסר שוויון של מיעוטים (וחוסר סובלנות כלפי מי שלא נכנסים ברובריקת "עם הספר" או שנחשבים לכופרים מוסלמים כגון באהאיים, יזידים, דרוזים וכו').
תחליף את האיסלאם ביהדות וקרוב לוודאי שפייגלין היה שמח לחיות שאימפריה העותומנית. כמובן, מדובר על מודל שאכן היה סובלני יחסית לסביבה במאה ה-16. במאה ה-19 כבר לא ואנחנו עכשיו במאה ה-21.
יונתן, זה תיאור מצויין. אצל פייגלין זה פשוט ברוטב של רטוריקה ליברטריאנית אמריקאית.
אני חושב שהמודל שאתה מציע כאן הוא יהיה רק שלב ביניים.
מדינה דו-לאומית כמו שאתה מתאר אותה יכולה בהחלט לפעול לפי הקווים הללו, אבל זה לא מודל שמסוגל להחזיק מעמד.
זה יתחיל את פרפורי הגסיסה של הציונות (לא משהו שיגרום לי להרבה עוגמת נפש).
אם הבורגנות הערבית תתחיל להשתלב בחברה הישראלית, ותקבל מספיק כוח על מנת להיות גורם שיהיה צורך לעשות איתו משאו ומתן ולפעמים גם לוותר לדרישות שלהם, העליונות היהודית תאבד מכוחה ואנחנו נהפוך בסופו של דבר לריפובליקה ליברלית.
צופה, אתה מניח משום מה ש"רפובליקה ליברלית" זה מן מודל של ברירת מחדל, והדבר אינו כך. זה מודל ספציפי, שמתאים למקומות מסויימים במצבים היסטוריים מסויימים. במזרח התיכון, כפי שאנחנו יודעים, הוא לא ממש עובד, בוודאי לא כפי שמבינים אותו בארה"ב או באירופה.
הציונות חשובה מדי לזהות של רוב תושביה היהודים של מדינת ישראל, כדי שיוותרו עליה בשקט. אם מישהו ינסה לכפות ויתור כזה, גם ובמיוחד במסגרת של מדינה דו-לאומית, התוצאה תהיה מלחמת אזרחים כוללת. דמוקרטיה הסכמית תוכל להחזיק רק אם תשמור על הזכויות והזהות של שני הצדדים. אף אחד לא יהיה מרוצה ממנה ממש, אבל היא צריכה להיות נסבלת גם ליהודים וגם לפלסטינים, ועצם קיומה יהיה תלוי במאזן כוחות (או מאזן אימה) מסויים בין שניהם.
יש גם את הנושא הכלכלי: הפלסטינים הם עניים. מאוד עניים. אפילו יותר מערביי ישראל. האם תושבי מדינת ישראל היהודיים יסכימו לממן מכיסם מערכת רווחה שתתמוך בפלסטינים?
כאמור, אף אחד לא רוצה מדינה דו לאומית, וזה לא הפיתרון המועדף על איש – גם לא בצד הפלסטיני דרך אגב. אם תרחיש כזה יתממש, הוא יהיה תרחיש של חוסר ברירה, בדיוק כמו שקרה בבוסניה. במצב כזה, סביר להניח שלשני חלקי הקונפדרציה תהיה מערכת מיסוי שונה ונפרדת, אבל לא יהיה מנוס מסבסוד מסויים של הצד העני בידי הצד העשיר, ולו בכסות של פרוייקטים לאומיים שרלוונטיים לשני הצדדים, וגם בדרכים אחרות. כמו בכל השאלות במצב עדין שכזה, הסבסוד הוא שאלה של איזון: מצד אחד לא לתת לצד היהודי הרגשה ששודדים אותו, אבל גם לא לתת לצד הפלסטיני הרגשה שנוטשים אותו לנפשו.
חבל שלא התייחסת למודל החוקתי של צפון אירלנד: כל החלטה בפרלמנט צריכה חוב (כרגיל), אבל גם תמיכה של לפחות 40% גם בצד הקתולי וגם בצד הפרוטסטנטי. כך אי אפשר להפלות איש. גם בהצעות אמון ואי-אמון – לכן סגן ראש הממשלה תמיד קתולי.
שמואל, זה מתיישב עם המודל של דמוקרטיה הסדרית. החיסרון של זה הוא סרבול רציני של קבלת ההחלטות בשל הצורך התמידי להשיג קונצנזוס.
למה לדבר על מדינה, קחו תסריט שחוזר על עצמו בלוד, רמלה ונצרת עילית: דירה אחת בלבד בתוך בניין המאוכלס ע"י יהודים נמכרת או מושכרת לערבים. בטווח הקצר הזאטוטים הנחמדים של השכנים החדשים מתחילים לחבל בכל דבר שתלוי, מבצבץ או מהבהב. בטווח הארוך הדיירים היהודים עוזבים. קיבלתם את תרחיש המדינה הדו-לאומית על רגל אחת.
יותר קל לעבור לעיר אחרת. הרבה יותר קשה לנטוש את המדינה, השפה והתרבות שלך ולהפוך לזר במקום אחר. כלומר, זה קל יחסית לאנשים מסויימים (עם השכלה מתאימה, שפות זרות והרבה קשרים בינלאומיים), אבל קשה מאד לאחרים.
דני, כל הפוסט כתוב מנקודת מבט של ישראלי-יהודי. כמו שיונתן העיר למעלה, למה שפלסטינאי במדינה המאוחדת יסכים לתנאים הללו? הרי מבחינת הפלסטינאים כל השגשוג וההצלחה של היהודים במדינת ישראל בנויה על גזל של הפלסטינאים. כינונה של מדינה אחת מהים לירדן יהא מבחינתם רק שלב ראשון. השלב השני יהיה העברת העושר מן הציבור היהודי לזה הפלסטינאי, אקט שייראה בעיני הפלסטינאים כמימוש צדק היסטורי. במקרה הטוב והבלתי סביר נראה כמו מלזיה שבה יש מדיניות מפלה של הממשלה לטובת התושבים ממוצא מלאי. במקרה הרע והיותר סביר נגמור כמו זימבבווה כשכל אדם יצרן ומועיל, לא משנה אם יהודי אם ערבי, רק ירצה לברוח מכאן
זאק, בוודאי. הפוסט כתוב מנקודת מבטו של ישראלי יהודי שמחפש דרכים ליישב בין האינטרסים של שני הצדדים, אבל מעדיף את הצד שלו. ברור שהפלסטינים, בוודאי כוחות מקסימליסטיים מביניהם, ירצו להשיג הרבה יותר. אבל בעתיד הנראה לעין לאחר הקמת מדינה כזאת, לצד היהודי יהיה עדיין הרבה יותר כוח: הצבא יהיה בידיו והוא יהיה עשיר ומאורגן יותר. לפיכך, גם לפלסטינים רבים יהיה אינטרס להגיע להסדר כלשהו, כל עוד המבנה כולו לא יתפרק לתוך מלחמת אזרחים.
אז מה הצד הישראלי יהודי מרוויח?
אם אתה יודע שלא תספק את דרישותיו של הצד השני, והוא ימשיך בניסיונות להשיג יותר כוח/עושר, אז למה לתת לו?
למה לא פשוט להמשיך עם הסטטוס קוו?
נקודת הדגש כאן היא ש"הצבא יהיה בידיו".
כל עוד הצבא בידיו אז כמובן יש לצד היהודי תעודת ביטוח. אבל אם במקביל יש לפלסטינאים כוחות ביטחון מקומיים ועצמאיים, ואם הצבא כפוף לקונפדרציה ולאו דווקא לחלק היהודי שבא כמה זמן זה יחזיק?
יואב, כי במקרה כזה הצד היהודי יניח שהברירות שעומדות בפניו גרועות יותר: בידוד בינלאומי מתמשך וכואב לאוכלוסיה, או מדינה אחת לכל אזרחיה שבה תאבד ההגדרה העצמית היהודית.
דני למעשה מה שאתה אומר הוא שפתרון המדינה הדו-לאומית הוא לא באמת פתרון אחר פשוט המשך הסכסוך והשלבים השונים בנסיון הפלסטיני להלחם הנוכחות היהודית בארץ. אם נסתכל רגע על השלבים לפי סדר.
שלב ראשון – מלחמה באמצעות צבאית מאורגנים
שלב שני – התקוממות עממית וטרור
שלב שלישי – לחץ במוסדות בין-לאומיים וחרם.
במדינה דו-לאומית נעבור פשוט לשלב הרביעי – מאבק פנים מדינתי בעיקר בתוך הפרלמנט המקומי. הבעיה תהיה קשה הרבה יותר הפעם – קודם כל כי כבר לא יהיה ניתן להשיב את הגלגל אחורה לפתרון שתי המדינות. שנית, לאנשים מוכשרים ויצרנים יהיה הרבה יותר קשה להישאר והרבה יותר סיבות לעזוב. רק תחשוב על עצמך לרגע – תרצה לחזור למדינה כזאת או להישאר בהרווארד?
המדינה תהיה הרבה יותר ענייה, יותר מיליטריסטית ולא יהודית – שום סיבה לאף אדם רציני להעדיף אותה ולהישאר פה (אני יודע שאני לא). בסופו של דבר כל העסק יקרוס וכאמור, נגמור כמו זימבבווה. עדיף כבר הסטטוס קוו או מלחמה אלימה לפינוי המתנחלים על פני מדינה כזאת
אבל הסטטוס-קוו מוביל אותנו בדיוק לשם, ומלחמה אלימה עם המתנחלים עלולה להוביל
להשמדה של המדינה בפועל. לא צריך לספר לך כמה מחרידות מלחמות אזרחים, ומה
המחיר שלהן. בנוגע להגירה החוצה, לא בטוח כל כך. יהיו כאלו שיהגרו, והרבה
יישארו. גם בוסניה היום היא לא כזה להיט, אבל רוב התושבים שלה דווקא כן נשארו.
הלוואי שפיתרון דו לאומי היה ישים.. בפועל, מדינה דו לאומית דמוקראטית תהפוך במהרה לאפרטהייד או למדינה איסלמית שיהודים יגורשו ממנה (במקרה הטוב)..
כאמור, הדיון הוא על הדרכים לצמצם נזקים במקרה כזה. הייתי אומר שדמוקרטיה הסדרית ו/או מבנה קונפדרטיבי יספקו את הבלמים החזקים ביותר (אם כי לא מושלמים) להידרדרות מוחלטת במקרה כזה.
לא נראה לי שמישהו בצד הפלסטיני יקבל את המודל של הקפאת המצב הקיים. אם פלסטיני שגורש מביתו לא יכול לחזור אבל מתנחל יכול להשאר למה שהפלסטינים לא ישתמשו באותם טריקים משפטיים שישראל השתמשה בהם? כל מתנחל שייסע לפגישת עבודה בתל אביב יגלה שהוא "נוכח נפקד" שלא יכול לחזור לביתו.
גיל, כל זה תלוי ביחסי הכוחות בין הצדדים.
היי דני
תודה רבה על פוסט מעניין.
לדעתי ישנן בעיות שספק אם יש להן פתרון. באופן כללי נדמה כי מדינת ישראל כדרכה אינה מתכננת כלום, ונותנת לחוסר ההחלטה ול"גורל" להוביל מה שיהיה (או לקבוצות נחושות מאורגנות כדוגמת גוש אמונים). הרי תמיד (לצערי הרב) נראה שישראל מייחלת לפתרון שיחלה להשיג אותו לפני עימות רב דמים שאילץ אותה להסכים עם פתרון פחות טוב (הסכם שלום עם מצרים, רק לאחר מלחמת יום כיפור- נראה שניתן היה להגיע להסכם דומה קודם, הסכם לונדון עם חוסיין שלאחריו כשלונו פרצה האינתפיאדה- היום היינו "מתים" להסכם כזה… מלחמת לבנון, וכו וכו ).
לפני כעשרים שנה שירתתי בשטחים כחייל וקצין מטעם יחידה מובחרת ונכנסו לתוקף הסכמי אוסלו. הייתי סקפטי מאוד בהצלחתם פשוט מסיבה פרקטית, והיא גודלה הזעיר של המדינה הפלסטינית העתידית ופיצולה בין הגדה לעזה. התקשיתי לראות כיצד מודל כזה מצליח אם כי קיוויתי מאוד בעד פתרון שתי המדינות. כמו כן התקשיתי לראות בערפאת כמנהיג אמיתי עם אינטגריטי שיוביל את עמו לשלום. יחד עם זאת הערכתי מאוד את מאמצו של ממשל רבין ליזום מהלך בניגוד לכיוון הרגיל שבו ישראל לעולם אינה יוזמת ורק מגיבה. מעין נטילת סיכון מחושב.
האמנתי במשך שנים כי מדינה אחת היא הטירוף הכללי של הקיצונים הימנים (ובעיקר דתיים) אצלנו והקיצונים השמאליים (שלדעתי אצל המפלגות הערביותובשעתו נציגם עזמי בשארה המדינה האחת הייתה שם קוד מתוחכם, מתחכם ומתמם, באיצטלה של זכויות אדם ואזרח ושיח פסאודו אינטלקטואלי, להשמדת מדינת ישראל). שילוב ידיים של קיצוניים מהימין והשמאל אינו חדש בהיסטוריה (וראה למשל עם כל ההבדלים כמובן- גרמניה בזמן וויימאר).
בשורה התחתונה עם התפרקות המזרח התיכון לגורמיו, איני רואה את הטעם בהקמת מדינה ערבית נוספת נפרדת גם עם מוסרית זו שאלה "חצופה" (ואני בהחלט מאמין בסיכון עצום למדינת ישראל ובכלל זה הבאת מאות אלפי פליטים לשטחים על ידי הנהגה ערבית חסרת אחריות). איני רואה גם כיצד כל מנהיג פלסטיני שהוא יסכים אי פעם לויתור על זכות השיבה (ויהיה הניסוח יצירתי כשיהיה) ולויתור על לעקירה מלאה של שכונות מעלה אדומים רמות גילה וכו. לכן לא יהיה הסכם. יחד עם זאת, איני רואה כיצד מדינה אחת תוביל לאיזושהו מצב חיובי. יתכן ובזמן הזה זהו dead lock.
נקודה נוספת חשובה ומדאיגה (ואותי אישית מעציבה): הרבה מתומכי הסיפוח המלא למיניהם מציינים את הרוב היהודי בין הים לירדן ואת הילודה היהודית מול זו הערבית המתמעטת. ראשית, מדינת ישראל עדיין לא השכילה אחרי עשרות שנים "לבלוע" באופן מלא 18% תושבים ערבים… וזהו תהליך איטי שעדיין נמשך. אז קרוב ל- 40%..?! נו באמת. נקודה שנייה, היא שאכן הילודה היהודית גבוהה. אבל מאילו "שבטים"..? זהו ניסיון להחזיק במקל משני קצותיו. ראיית ישראל כמדינה מודרנית וחזקה, היינו נקודות אור מודרניות בישראל, אך אלו נבנו על קהל הולך ומתמעט. עם אחוז גדל והולך של משפחות חרדיות ודתיות, אני חושש מאוד לדמותה של אותה "מדינת ישראל" עם 70% רוב יהודי בין הים לירדן. מי יהיו אותם "יהודים" ואותו "עם ישראל" או ה"ישראלים"? הכיוון הוא לדעתי הוא לאזור המדינה השוביניסטית. כבר כיום להשקפתי אין באמת עם ישראל אלא שבטים שבטים, והדבר המדאיג באמת שלכל שבט בכל איזור ישנה מערכת חוקים וכללים שונה לחלוטין החלה עליו. אם הנך מתנחל ישנה מערכת מסויימת, אם הנך חרדי, אם הנך תושב גוש דן חילוני, אם הנך ערבי ישראלי וכו וכו. אז מה תהיה דמותו של אותו " רוב יהודי" בעוד, נניח, שלושים שנה…?
אלון, תודה רבה על התגובה המרתקת. בנוגע לטיעון ש"אי אפשר לעשות כלום", חייבים להביא בחשבון שגם לאי עשייה, בדיוק מכו לעשייה, יש השלכות. במקרה כזה צריך לעשות חישוב: האם הנזק שבאי עשייה, לטווח הארוך, גדול מהסיכון של עשייה בכיוון מסויים? אני לא משווה בשום אופן בין ישראל והאימפריה היפנית מבחינה מוסרית, אבל יש לקחים שאפשר ללמוד מהסיפור שלה. זמן קצר לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה במזרח, האמריקאים דרשו מהיפנים לסגת מכל סין, לרבות מנצ'וריה. הדרישה הזאת נתפסה כחצופה עד כדי זעם בקרב כל המפה הפוליטית היפנית, סטירת לחי שאין כדוגמתה ומשהו שאי אפשר לבצע מבחינה פוליטית. הרי היה כמעט בלתי אפשרי לשכנע את הצבא היפני לסגת אפילו משטחים משמעותיים הרבה יותר, ונסיגה מסין היתה כמוה כהודאה שכל הקורבנות שיפן הקריבה בעשרות שנים של מלחמות ומאבקים היו לשווא. אבל בכל זאת, נסיגה כזאת היתה משאירה ליפנים חלק גדול מהאימפריה, לרבות טייוואן וקוריאה. ההחלטה שלהם לפתוח במלחמה נגד ארה"ב גרמה להם לאבד את הכל, בדגש על הכל. המסקנה היא שבמצבים מסויימים, לפעמים עדיף "לחתוך הפסדים" בזמן.
בנוגע לנקודה השנייה שהזכרת. חשוב לדעתי להבין שישראל, בצד היהודי שלה, היא מדינה בעלת אופי יהודי ומסורתי, ולעולם לא תוכל להיות בדיוק כמו ארה"ב, בריטניה או צרפת. כפי שאמר חברי, הבלוגר שלום בוגוסלבסקי, יהדות בתצורה כזאת או אחרת תמיד תהיה חלק מהותי מהמדינה. השאלה איזו יהדות זו תהיה, וכאן נמצא המאבק העיקרי. האם זו תהיה יהדות ליברלית יותר, נוסח הרב יובל שרלו, או יהדות נוסח בריוני תג מחיר. כאשר קבוצות, כמו החרדים או הדתיים-הלאומיים, גדלות מבחינה דמוגרפית, הן גם מתגוונות ונחשפות יותר לעולם הרחב, וקשה יותר לשלוט על המתח האידיאולוגי בתוכן. כבר היום, השליטה של הרבנים בציבור החרדי חלשה בהרבה מאשר היתה פעם (וראה השתלבות הולכת וגוברת של חרדים בשוק העבודה למשל). כלומר, לא הנתונים הדמוגרפיים לבדם הם הבעיה, אלא הביטוי שלהם בפועל.
תודה על פוסט מעניין, מה לדעתך הפלסטינים מנסים לקדם במישור הדיפלומטי? איזו משמעות יש להכרה דיפלומטית במדינה פלסטינית באו"ם או במועצת הביטחון?
לדעתי יש להכרה כזאת בעיקר משמעות מוגבלת או הצהרתית. חשיבותה היא בהעמקה איטית אך בטוחה של טבעת הלחץ הבינלאומי על ישראל, ושחיקת הלגיטימיות של הכיבוש. אני חושב שטוב תעשה ישראל אם תפסיק להיאבק בקרב הבלימה הסיזיפי הזה, ותיקח לפלסטינים את הנשק מהידיים על ידי כך שתסכים לתת להם הכרה במדינה בגבולות זמניים.
הלחץ הבינלאומי מצד מי? חוץ מהצהרות ריקות וחלולות של פוליטיקאים שחוזרות על עצמן, אתה יכול להצביע על גורם קריטי שהשתנה? לתאגידים האמריקאים או לממשלות סין ורוסיה יש אינטרס דחוף בהקמת מדינה פלסטינית?
אחת השאלות שעולה ממצב כזה היא ביחס לזכות הפרישה (secession). נניח שבבחירות הראשונות מנצח ראש ממשלה ערבי (אחרי הכל, סביר שהערבים יהוו רוב), ולמחרת היהודים יבקשו להתאגד במסגרת מפלגתית לאומית ("ציונית", לצורך העניין, גם אם לא יקראו לזה ככה), שתובעת עצמאות ליהודים באותם חלקים של הארץ בהם היהודים מהווים רוב. האם תהיה להם זכות לעשות זאת? האם תהיה לממשלה זכות למנוע זאת מהם? מה יהיה תפקידו של הצבא? זה יהיה מתכון למשבר קונסטיטוציוני שקשה לראות כיצד הוא יסתיים ללא שפיכות דמים. ועוד לא אמרנו שום דבר על תפקידן של מדינות האזור בעניין.
היי דני,
תודה על התגובה. אני מסכים לחלוטין ש"אי החלטה" כמוה כהחלטה ותוצאותיה לרוב הגרועות ביותר.
מעניינת מאוד ההשוואה ליפן (נהנה מאוד לקרוא פוסטים שלך על העולם היפני- אני אישית מתאמן בקראטה שנים רבות, דאן 2 ועדיין מתחרה). יחד עם זאת, בעיני ההשוואה ליפן רחוקה מאוד עיונית (וג"ג :-)) מישראל. מדובר שם במדינה ותיקה מאוד, עם תרבות עתיקה. היהודים והיהדות הינם אכן עם ותרבות עתיקים, אך לא כמדינה עצמאית השולטת בשטח. ניתן להבין מנקודת מבטם מדוע ראו בדרישות האמריקאיות כ"חוצפה" (אולי, בדומה מעט, לכיצד רואה סין דרישות אמריקאיות ממנה). ולגבי תקיפה בלתי אפשרית של ארה"ב כפי שעשו בפרל הרבר יש לדעתי משקל רב לתרבות הסמוראי ובושידו, והנושא של תקיפה גם חסרת סיכוי לשם שמירה על הכבוד. כל הקודים התרבותיים המרתקים הללו שונים מאוד בעיני ממדינת ישראל הצעירה (עדיין) והמיוזעת.
איני מצדד באי עשייה. אני אומר רק שיתכן וישנן בעיות שאין להן פתרון.
ויותר מכך. על לוח כלי השחמט הישראלי בעיני ישנה הכרעה, או ליתר דיוק, יתרון של כלים לקבוצה הימנית הפונה לכיוון לאומני ושובינסטי, עם מאפיינים דתיים. שאר המשחק הוא רק תנועה של הכלים של כל צד עד להכרעה ברורה, שחמט.
איני רואה שום מפלגה/מנהיג/קבוצה פוליטית המסוגלת לקבל החלטה שתהיה במובהק כנגד קבוצת המתנחלים. אין לי ספק קל שבקלים, שאילו, למשל, באופן תיאורטי היה נבחר מנהיג ממפלגת העבודה (אגב, אפשרות שלא הייתה ככ רחוקה מהמציאות לאחרונה) והוא היה מבקש לפנות באר מים (אפילו לא יישוב) הוא היה נרצח, או היה מאויים באופן קבוע וממשי על חייו. נתניהו, רעיו (לוין, אקוניס רגב ושאר החבורה) ומנהיגי המתנחלים למיניהם (בנט, יוגב, דניאלה ווייס וכו) היו יוצאים לרחובות ומבעירים אותם. נדמה לי שכולם יודעים זאת. ראיתי לאחרונה איזה פוסט הזוי של הטיפוס רני רהב על כך "שצריך להעמיד לכיסא החשמלי את הטרוריסטים היהודים שרצחו את התינוק" (או משהו ילדותי בסגנונו או חוסר סגנונו הידוע). אך במדינת ישראל של היום, קל לנו למשל לשכוח שחגי סגל הינו עורך מכובד של עיתון מוכר, ומשתתף קבוע בפנאלים ציבוריים. ואך לאחרונה רוצים למנותו בוועידה להפחתת האלימות (!!!) מטעם משרד המשפטים. נשכח שהאיש היה חבר בתא טירור "חביב", שפצע קשה ראשי ערים (וחבלן ישראלי איש כוחות הבטחון), רצחו סטודנטים ערבים, ונתפסו על חם בעודם מטמינים מטעני נפץ (!) לחמישה אוטובוסים ערבים. בעולם זה של ישראל 2015 שרת המשפטים (!) מתדרכת את שולחיה כיצד להפר החלטות בג"צ, ושולחת את נציגי משרד המשפטים לפעול במוסר הוטנטוטי לשמו ולגזול אדמות פרטיות ולקבל "פיצוי" באם חלילה יכשלו. לעניין יהדות, אני מתקשה לזהות את הגרעין הקשה של גוש אמונים עם היהדות הקלאסית אותה ציינת, ונוטה יותר לדעתו של ישעיהו ליבוביץ ז"ל בעניין (אם כי חולק עליו בנקודות רבות). בעיני הם דומים יותר מדי (לצערי הרב) להתארגנויות המוקדמות של הימין הקיצוני הגרמני בתחילת שנות העשרים של המאה הקודמת. גם הטרמינולוגיה דומה.
לכן בשורה התחתונה, איני מאמין כי כל הסכם עם הפלשתינים הינו ישים (גם באופן ברור כי הם אינם רוצים/מעוניינים במדינה על שטחי יוש ועזה), ומהצד השני- הכוחות השולטים בישראל גם אינם מעוניינים בכך.
אגב, נדמה לי בתגובה קודמת לפוסט שלך על דוח לוקר, סיימתי כי לדעתי ולצערי הרב גם דוח זה יזרק לפח וכך באמת קרה. גזירה שווה בעיני תהיה לכל ניסיון לקבל "החלטה" לעניין יוש שאינה בווקטור של סיפוח מעשי (ושוב, לא בעקבות תכנון מראש לספח).
דני, תודה על פוסט מעניין וחשוב. חשוב מאוד שהנושא הזה יעלה שוב ושוב בכותרות ואנשים יתחילו יותר לחשוב עליו. אני די מופתע מהתגובות המפורטות פה לגבי דרך החיים במדינה דו לאומית. אנשים אכן חשבו על צעדים מעשיים לחיים במדינה דו לאומית… יפה.
אני אישית חושב שעברנו את נקודת האל-חזור בבחירות האחרונות והשמאל צריך להכריז שהימין ניצח ואין יותר שום דרך לפיתרון שתי המדינות ולדבר רק על דרך החיים במדינה דו לאומית עתידית שבטוח תיווצר פה בעתיד.
מהתגובות פה ברור לכולנו אילו שאלות אדירות ואתגרים עצומים מהווה מדינה שכזו שתשנה לגמרי את מדינת ישראל כפי שהכרנו אותה עד היום.
הימין מצחיק אותי בזה שהוא חושב שאי עשייה והשארת הסטטוס קוו תייצר בעתיד במין איזשהו קסם עתיד טוב יותר. ההיסטוריה רק הוכיחה שסטטוס קוו משתנה תכופות. בטח ובטח במזרח התיכון התנודתי עד מאוד….
אבל שוב – זה פיתרון רע. אפילו רע מאד. המקרה הטוב ביותר הוא צמצום נזקים. ואף
פעם אי אפשר לדעת אם עברנו איזו נקודת אל חזור דמיונית, כי הרי הנסיבות
הפוליטיות מסביבינו משתנות באופן קיצוני על בסיס יומי.
נקודת האל חזור היא ממש לא דימיונית. אין מצב שביבי וליברמן (שני מנהיגי הימין המתון יחסית המובהקים) יפנו כמאה אלף מתנחלים. כולנו מסכימים שהשמאל בטוח לא יכול לעשות זאת. הדור הבא של מנהיגי הימין (סער, ארדן, כחלון, לפיד) בכלל לא יכולים לבצע מהלך שכזה גם בחלומותיהם.
הדרך היחידה שזה יקרה תהיה רק אם יקרה ארוע בסדר גודל של מלחמת יום כיפור (וגם בזה אני בספק).
פתרון המדינה הדו לאומית הינו אסון לדעתי וסופה של המדינה בצורה שאנו מכירים ושהציונות שאפה אליה. אבל הימין מצעיד אותנו לשם בביטחה.
והפרשן הזה שציינת בתחילת הפוסט צודק לחלוטין. השמאל טועה לגמרי כאשר הוא לא מפחיד את הציבור בתסריט המדינה הדו לאומית ומכריח את הימין להתמודד איתו בתקשורת ובכל מקום אפשרי כל הזמן. השמאל היום הינו אופוזיציה פאתטית לחלוטין. "הפוך גוטה, הפוך…"
תודה על המאמר.
קצת אגב לא ברור לי ההבדל בין מדינה דו-לאומית ל-2 מדינות נפרדות. או שאולי מדינה דו-לאומית היא מדינה אחת?
כל עוד 2 העמים ירגישו שיש מדינות נפרדות, שניהם יהיו מרוצים (בסופו של דבר). אבל כרגע עם אחד חושב שהכל שלו, והשני חש נוח יותר במצבו הלא-מוגדר, שמאפשר לו להיות נתמך ולא לקיים כלכלה אמיתית או אחריות על מצבו.
כמו שציינתי בעבר, בד"כ טראומה (מלחמה או אסון טבע) משנה דעות של אנשים בצורה יעילה, ומחסלת ויכוחים. מניח שנחכה עד שהיא תגיע.
הפלסטינים מרגישים בנוח עם מצבם הלא מוגדר…? באמת?!?!
אם כל כך נוח להם אז למה יש עדיין פיגועים למשל…?
הפיגועים לא נעשים על דעת רובם, אלא על דעת המיעוט הקיצוני החמאסי וסביבו, שלהם אידיאולוגיה קיצונית שמאמינה שלחץ כזה יביא לשיפור מעמדם (אבל רק של ראשי התנועה; כמו בימי ערפאת ששמר 10% מכל הסיוע האירופאי, לכיסו הפרטי – כמה מיליארדים כנראה).
הרוב ישאר עני, כי ככה ניתן לשלוט בו. גם בארץ מבינים את זה בכמה מפלגות דתיות…
אילו היו רוצים באמת לשנות את מצבם, היו מכריזים חד-צדדית על מדינה, מקימים גופים רשמיים, מקבלים שגרירים ושולחים משלהם, ומתנהגים כמו מבוגרים.
אבל אז הם לא היו זכאים לסיוע מאונר"א… כי לא היו נחשבים עוד פליטים. ונוח יותר לקבל כסף מאונר"א מאשר לעבוד – ר' החרדים וקיצבאותיהם (שגם סובלים, כמו שישמחו לספר לך).
כך שכן – לפלסטינים נוח במצבם. אם לא היה להם נוח, היו מהגרים.
רמז לעתיד
http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-493348?utm_source=mivzak&utm_medium=cpc&utm_campaign=start
לפי דעתי אסור לישראל בכלל לחשוב על שינוי המצב הקיים ביהודה ושומרון מכיוון שכל פיתרון של 2 מדינות או מדינה דו לאומית הוא סוג של פיתרון קל שבעתיד יתנקם בנו הצורה קשה. פתרון 2 מדינות יביא לכך שהגירה מסיבית של פלסטינאים לתוך המדינה הפלסטינאית יגרום פה לשינוי דמוגרפי מול ישראל ולא נוכל לתקן את זה ולבקר את התהליך. ישראל לא תוכל להגיב על תוקפנות בצורה קלה כפי שהיא עושה היום והמצב ידמה לרצועת עזה בה כל אירגון טירור יורה טיל וישראל יוצאת למערכה שעולה לה במתקפות דיפלומטיות ואיבוד לגיטמיות הרבה יותר מאשר כיום. פיתרון של מדינה דו לאומית הוא סוג של אשליה אבל הוא בעצם לישון עם האוייב. מבחינת להכניס נמר לבית ולקוות שיהיה בסדר. לא יהי בסדר. אמרתי משהו על פיתרונות שנראים קלים. יש הרבה מודלים בעולם וחלקם צולעים אבל נכון לעכשיו הם בסדר וגם בסדר זה משהו בעולם כמו שלנו. שהתורכים לא יטיפו לנו בשעה שהם מתייחסים לכורדים אצלם כמו אזרחים סוג ב׳. גם הקוטלונים רוצים עצמאות. אז מה. משהו נותן להם. אולי צריך להחזיר את השליטה המלאה בעזה. לעשות סדר פעם אחת כמו מבצע חומת מגן ואז לשלוט באופן מוחלט. לא יכול להיות שכל נוד בעזה יזעזע פה אצלנו את כל המדינה. במקום כיפת ברזל רגל של ברזל על הקרקע. אתה שולט כמו ביהודה ושומרון שליטה מוחלטת על האויבים שלך. זאת התשובה. לא נעימה אבל זאת השיטה היחידה במזרח התיכון. תהייה חזק יעריכו אותך. תהייה סמרטוט ככה יתייחסו לך.
אילן, ככה בדיוק חשב בשאר אל-אסד. יד ברזל לכל גילוי של התנגדות, שלטון מוחלט,
התקוממות פותרים רק באמצעות כוח, ועוד כוח ועוד כוח. ואיפה הוא היום?
תודה על פוסט ודיון מעניינים. אני נוטה להסכים עם אלון שהחלטה על קיום מדינה דו-לאומית אינה אפשרית כרגע ובעתיד הנראה לעין – הציבור המתנחלי "ניצח" וימשיך את מפעל ההתנחלויות שלו ואת הכיבוש. לדעתי החרם והסנקציות (שאני מאמין שיגיעו) לא ישנו את המצב הזה. בדיוק כפי שאיראן הסכינה לקבל על עצמה סנקציות במשך שנים רבות, כך יהיה גם בישראל. ייתכנו אירועים שלא ניתן לצפותם כרגע שישנו את מצב העניינים, כגון הפסד במלחמה כוללת או פריצת מלחמת אזרחים – אבל עד לאירוע כזה המדינה תמשיך במפעל הכיבוש ללא שינוי מהותי. למרות זאת יש טעם בדיון על אפשרות מדינה דו-לאומית, לשם יצירת מסגרות חשיבה שישמשו לאחר המשבר (אם וכאשר הוא יגיע).
אני לא מקבל את הטענה שפינוי מתנחלים אינו אפשרי. כתבתי לאחרונה על כורים גרעיניים וסכנותיהם. אם היינו מקימים כור גרעיני בשטחים (או בנגב או בכל מקום אחר) והוא היה מתפוצץ היינו מפנים עשרות אלפי תושבים כמו בפוקושימה וצ'רנוביל. מדינה דו לאומית הרסנית לא פחות מקרינה רדיואקטיבית. לחלוטין מוצדק לפנות תושבים כדי למנוע אותה.
אם המתנחלים לא יסכימו להתפנות, לא חייבים לכפות זאת עליהם בכוח. הם יכולים להישאר שם ולהקים מדינת אפרטהייד בשם מדינת יהודה. שיהיה להם בהצלחה. אבל מעט מאוד באמת ירצו לעשות זאת. רובם המכריע אנשים שפויים ונורמליים.