ייחודיותו של הסכסוך הישראלי-פלסטיני: האם ישראל יכולה לסגת מיהודה ושומרון?

הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה דומה לסכסוכים אחרים ברחבי העולם, אולם למעשה, יש לו שלושה מאפיינים ייחודיים המקשים על פתרונו. אלעד נחשון, דוקטורנט להיסטוריה של היישוב העברי, מנתח בטור אורח לינשוף את הסכסוך מבחינה גיאו-פוליטית, ומסביר מדוע מצבה של ישראל שונה בתכלית מזה של מדינות אחרות המחזיקות בטריטוריה שנויה במחלוקת.

מרכז הארץ במבט מהר עיבל – תמונה לשימוש חופשי, ויקימדיה קומונס. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MountEivalView.JPG

בשנים האחרונות נדמה כי הסכסוך הישראלי-פלסטיני ירד כמעט לגמרי מבימת השיח הציבורי, ובמידה והוא עדיין חוזר אליה מדי פעם, הרי אלו הצדדים השוליים יותר שלו שזוכים לתשומת לב. אולם השאלה הגדולה באמת – מהי דרך הפעולה הטובה ביותר בה על מדינת ישראל לפעול על מנת להתמודד עם הסכסוך – נשארת מיותמת. בשורות הבאות אני מבקש להצביע על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל לאור האיומים שהיא עשויה לעמוד בפניהם בטווח הארוך. הבנת האינטרסים הללו לא תוביל אותנו לפתרון המיוחל לסכסוך הישראלי-פלסטיני, אולם היא כן תאפשר לנו להצביע על אלמנטים שחייבים להיכלל באותו פתרון, ולהבחין ביניהם לבין אלמנטים פחות חיוניים. בעזרת ההבחנה הזו נוכל לפסול הצעות מסוימות לסיום הסכסוך שהן בלתי-קבילות מבחינת האינטרסים הישראליים, ולהישאר עם רשימה מצומצמת יותר של פתרונות אפשריים.

ראשית, כדי להבין מהם האיומים שעשויים לעמוד בפני ישראל בעתיד חשוב להבחין בין עובדות גיאופוליטיות שעשויות להשתנות במהירות ובאופן קיצוני, ואכן משתנות מדי פעם – דוגמת אישיותם של מנהיגים ספציפיים, האידאולוגיה והמדיניות של משטרים מסוימים, ומערכת הבריתות או הסכסוכים שביניהם – לבין עובדות גיאופוליטיות שתוחלת החיים שלהן נמדדת במאות ואלפי שנים, כגון הזהות האתנית והדתית של תושבי אזור מסוים, ויותר מכל – הגיאוגרפיה שלו. כך למשל, ישראל לא יכולה לבנות אסטרטגיה לשנת 2050 על בסיס ההנחה שהמשטר המצרי יהיה ידידותי לישראל, אולם היא כן יכולה לבנות אסטרטגיה על בסיס ההנחה שבשנת 2050 רוב מכריע של תושבי מצרים עדיין יהיו ערבים מוסלמים סונים המתגוררים בסמוך לנילוס. לכן הניתוח שלעיל יתבסס על עובדות מהסוג השני.

שנית, על מנת להבין לעומקה את משמעותן של העובדות הללו אזדקק להשוואה מתמידה מול סכסוכים אחרים שהתקיימו ברחבי העולם במאה האחרונה. רק ההשוואה הזו תוכל לעזור לנו לעמוד על ייחודיותו של הסכסוך-הישראלי פלסטיני, שנעלמת לעתים קרובות דווקא מעינינו, כישראלים שחווים אותו מילדותם כעניין 'רגיל' או אף 'מובן מאליו'. ההשוואות הללו יבהירו מדוע הסכסוך לא הסתיים עד כה – וגם לא עתיד להסתיים – באמצעות 'פשרה' פשוטה וקלה בין שני הצדדים; או במילים אחרות, מדוע חלוקת הטריטוריה שנמצאת כביכול בלב המחלוקת לא תספק את האינטרסים הלאומיים של אף אחד מהצדדים, ולכן לא תפסיק את המאבק ביניהם.

פשרה בין ישראלים ופלסטינים? לא כל כך פשוט. תמונת אילוסטרציה. Credit: Iqoncept, depositphotos.com

הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא סכסוך ייחודי במורכבות וברב-ממדיות שלו. הוא, כמובן, סכסוך לאומי, כמו בין הטורקים לכורדים; והוא גם סכסוך דתי, כמו בין המוסלמים לנוצרים בניגריה. הוא כרוך בקשרים אתניים, דתיים והיסטוריים שמערבים גם מדינות אחרות, כמו שהסכסוך בקוסובו בהכרח מערב את אלבניה. והוא כרוך בערבוב דמוגרפי מסוייט לחלוטין, כזה שלא מאפשר לשרטט אף קו מפריד בין שתי האוכלוסיות בלי להותיר מיעוטים משמעותיים בכל אחד מהצדדים, כמו בבוסניה. כל אחד מהמאפיינים האלו כשלעצמו נפוץ למדי בסכסוכים ברחבי העולם, אם כי קשה להעלות על הדעת צירוף של ארבעתם ביחד. אבל נוסף לכך, לסכסוך הישראלי-פלסטיני יש גם שלושה מאפיינים ייחודיים שאין להם מקבילות הולמות בשום מקום אחר בעולם, ושלושתם קשורים לאינטרסים קיומיים של הצדדים.

המאפיין הראשון הוא הקשר העמוק מאד של הפלסטינים לאוכלוסיות שכנות. לכל עמי ערב יש קשרים אתניים ודתיים חזקים זה לזה, אבל קשה למצוא עמים שקרובים אחד לשני במידה שהפלסטינים קרובים לירדנים, ללבנונים ולסורים. כאן, יותר מבכל מקום אחר בעולם הערבי, החלוקה למדינות היא שרירותית, חדשה במונחים היסטוריים, ובלתי יציבה. היא תוצר של סבך אינטרסים קולוניאליים ומקומיים שהתקיימו בראשית המאה העשרים, ולא תוצאה של הגיאוגרפיה, ההיסטוריה או הדמוגרפיה בשטח. כמובן, מיעוט שיש לו קשרים אתניים למדינות שכנות הוא לא עניין נדיר; אפשר להזכיר למשל את האירים בצפון אירלנד, הטורקים בצפון קפריסין או הגרמנים בדרום טירול. אבל בכל המקרים האלו הקשרים הם למדינה אחת; לכל היותר שתיים. לפלסטינים יש קשרים אתניים ל-18 מדינות ערביות, שכולן נמצאות באזור, ושבכל קנה מידה עוצמתן המשותפת מגמדת את זו של ישראל. ועובדה זו מובילה אותנו למאפיין הייחודי השני של הסכסוך.

למדינות הערביות והמוסלמיות השכנות לישראל אין התנגשות אינטרסים מהותית איתה – כל עוד הן דבקות במודל הקיים של מדינות לאום. אבל למדינות ערב יש זיקה עמוקה ובלתי ניתנת להכחשה זו לזו, שנובעת מהזהות הערבית המשותפת ומהזהות המוסלמית המשותפת. פירושו של דבר הוא שמאז ומתמיד היו בעולם הערבי כוחות חזקים ששאפו לאיחוד על בסיס אחת הזהויות האלו, וכמו כן פירושו של דבר הוא שהזהות האתנית והדתית המשותפת תמשיך, בסבירות גבוהה, לעודד את קיומם של כוחות כאלה גם בעתיד. בשנות החמישים והשישים הרעיון הפאן-ערבי הוא שהיה דומיננטי, ואילו היום הרעיון הפאן-מוסלמי הוא שמוביל את הדרך. לשני הרעיונות היו גם התחלות של הגשמה: לפאן-ערביות באיחוד קצר הימים בין מצרים לסוריה (קע"מ), ולפאן-אסלאמיות בהקמת המדינה האסלאמית (דאע"ש) שהשתלטה על שטחים נרחבים בסוריה ועיראק, ושלחה זרועות למגוון מדינות אחרות באזור. אלא שהנקודה שכל מי שמביט במפה של המזרח התיכון לא יכול להתעלם ממנה, היא שהעולם המוסלמי (ובכללו העולם הערבי) מחולק בין שתי יבשות – אסיה ואפריקה, שרצועת אדמה צרה בלבד מחברת ביניהם. רצועת האדמה הזו היא ישראל, שתקועה כמו עצם בגרון של כל חלום על איחוד אזורי. לכן ברור שבזמן שהאויב הראשון של כל תנועה פאן-אסלאמית הוא המשטרים הערביים הנוכחיים, האויב השני תמיד יהיה ישראל. מצב זה יתקיים אפילו אם לקהילה המאוחדת לא תהיה שום כוונה להתפשט לאף אזור לא-מוסלמי אחר, שכן עצם קיומה נמצא בסימן שאלה כל עוד ישראל מבתרת את הטריטוריה שלה לשניים. מציאות זו מציבה את ישראל בעמדה המאד ייחודית, והמאד לא נעימה, של חשש תמידי מכך שכל שכניה יתאחדו כנגדה, בלי שום קשר לדברים שתעשה או לא תעשה. אין עוד מדינה בעולם שניצבת בפני חשש דומה, ותמשיך לעמוד בפניו בעתיד הנראה לעין. המשמעות הפשוטה, מבחינת ישראל, היא שהיא צריכה לדאוג לאמצעי הגנה עצמית יוצאי דופן.

ישראל, בעצם קיומה, מפלגת את העולם הערבי והמוסלמי לשניים. מפת המחשה.

המאפיין הייחודי השלישי נוגע לטריטוריה שבמחלוקת עצמה – יהודה ושומרון. כדי להבין את חשיבותה של הטריטוריה הזו אבקש לעשות שימוש במונח האנגלי Heartland, שניתן אולי לתרגמו לעברית באמצעות הביטוי 'לב הארץ'. מונח זה מציין את האזור המרכזי והחשוב ביותר מבחינה דמוגרפית וכלכלית של מדינה מסוימת, להבדיל מהפריפריה שלה. כך למשל האזור הקרוי איל דה פרנס והאזורים הסמוכים לו הם לב הארץ של צרפת, בעוד פרובנס או ברטאן נמצאים בפריפריה שלה. האזור שבין לונדון לליברפול הוא לב הארץ הבריטי, בעוד קרומוול, סקוטלנד או צפון אירלנד הם הפריפריה שלה. לישראל יש לב ארץ מובהק מאד: זהו המשולש שבין הערים ירושלים, אשקלון וחיפה. באזור הזה, שמהווה רק 15% משטחה של ישראל, מתגוררים 68% מתושביה, ובו מרוכזים מוסדות השלטון שלה, מרבית הפעילות הכלכלית שלה, נמל התעופה הבינלאומי העיקרי שלה, ושני נמלי ים דרכם עוברים קרוב ל-95% מהסחורות שנכנסות אליה.  

טריטוריות במחלוקת ממוקמות בדרך כלל, באופן טבעי, בשוליים הגיאוגרפיים של המדינות המעורבות. תיאור זה נכון לגבי צפון אירלנד, נגורנו-קרבאך, אלזס ולוריין, טיבט, קשמיר, חבל הבסקים, חצי האי קרים, קטלוניה, קורסיקה, כורדיסטן, צ'צ'ניה, וכמעט כל דוגמא אחרת שאפשר להעלות על הדעת. אין הרבה טריטוריות בדלניות שממוקמות ממש בליבה של המדינה ממנה הן מבקשות להתנתק. נדירים עוד יותר הם מקרים של טריטוריות בדלניות שמקיפות את עיר הבירה משלושה כיוונים. ולבסוף, אני לא מכיר אף מקרה של טריטוריה בדלנית ששולטת שליטה טופוגרפית מלאה על ריכוזי האוכלוסייה בהם מתגוררים רוב תושבי המדינה ועל נמל התעופה היחיד שלה, ונמצאת בעמדה מצוינת לבתק אותה לשניים. זה לא אומר שלטריטוריות במחלוקת בדרך כלל אין חשיבות; לכולן יש חשיבות כזו או אחרת. אבל הוויתור על טריטוריה במחלוקת – קל וחומר על חלק ממנה – בדרך כלל לא מציב איום קיומי ממשי כל כך בפני המדינה שמתבקשת לוותר עליה. אולי יום אחד הממלכה המאוחדת תיפרד מסקוטלנד, אבל איש לא מעלה על דעתו תנועה בדלנית בדרום מזרח אנגליה, מסביב ללונדון. ארה"ב אולי תשחרר לחופשי את פוארטו ריקו, אבל היא לעולם לא תשלים עם בדלנות בוירג'יניה: היא תטביע את הארץ בדם כדי למנוע מזה לקרות, תרחיש שכבר התממש במלחמת האזרחים האמריקאית. במובן הזה, סיני, עזה ורמת הגולן הם חבלי ארץ חשובים, אבל הוויתור עליהם לא מעמיד בסכנה את *עצם קיומה* של ישראל; הוויתור על יהודה ושומרון כן.

בניגוד לטריטוריות אחרות במחלוקת – יהודה ושומרון חולשת על ה-heartland של מדינת ישראל

הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתנהל בין מדינת ישראל לבין אוכלוסייה שיושבת בחבל ארץ שנמצא בעמדה גיאוגרפית מצוינת לאיים על עצם קיומה. אוכלוסייה זו מקיימת קשרים אתניים, דתיים ופוליטיים הדוקים מאד לכל המדינות באזור; ותושביהן של מדינות אלו משתעשעים באופן קבוע אבל מתבקש ברעיון של איחוד אזורי שמחייב את מחיקתה של ישראל. מכאן נובע שמדינת ישראל עשויה, בסבירות גבוהה, לעמוד גם בעתיד בפני איום ביטחוני מצד גורם חזק שמעבר לגבולותיה, שימצא ביהודה ושומרון אוכלוסייה אוהדת מאד למטרותיו, ועמדה גיאוגרפית מושלמת לצאת ממנה למתקפה. מכאן קל לראות כי האינטרס הביטחוני החשוב ביותר של ישראל הוא שליטה צבאית הדוקה על יהודה ושומרון, שמטרותיה הן צמצום עד למינימום של הקשרים בין האוכלוסייה הפלסטינית המקומית לגורמים עוינים בארצות אחרות, סיכול כל התחמשות או התבצרות שלה, והחזקתן של עמדות קלות להגנה, שמרחיקות כל כוח צבאי עוין מלב הארץ של ישראל ומהמותניים הצרות שלה.

אינטרס זה איננו מכתיב פתרון ספציפי כלשהו לסכסוך, וגם לא את המשך המצב הקיים. הוא מתיישב עם שורה של פתרונות מוצעים, ובכללם הקמת מדינה פלסטינית מפורזת באופן שמשמר בידי ישראל עמדות מפתח צבאיות ויכולת מעשית לפקח על היוצאים והנכנסים אליה. בפרט יש להדגיש, כי אינטרס זה משאיר בידי ישראל מגוון רחב מאד של אסטרטגיות אפשריות מול עזה, שמצבה הדמוגרפי והגיאוגרפי שונה לחלוטין מזה של יהודה ושומרון. עם זאת, הוא מראה כי וויתור ישראלי על שליטה צבאית ביהודה ושומרון – או הימצאות בעמדה בה השליטה הזו עשויה להישמט מידי ישראל בקלות – שקול להכנסת צווארה של מדינת ישראל לתוך הגיליוטינה, תוך הסתמכות על טוב ליבם של מי שיש להם אינטרס מובהק בהשמדתה.

אודות דני אורבך

רוכים הבאים לינשוף! אני דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, וחוקר הפיכות, התנקשויות פוליטיות, התנגדות צבאית ושאר אירועים עקובים מדם ביפן, סין, גרמניה ושאר העולם. מי מכם שמתעניין במלחמת העולם השנייה, אולי נתקל בספר שלי, ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר שיצא לאור בהוצאת ידיעות אחרונות. מחקר חדש, מעודכן ומורחב בנושא, The Plots against Hitler, יצא לאור השנה באנגלית ובאיטלקית, בנוסף לעדכון של של הספר העברי הקיים. מהדורות קינדל והארד-קופי של כל הספרים ניתן לקנות באמזון. כדי לראות את הפרופיל האקדמי שלי – מחקרים, מאמרים ועוד, לחצו כאן.

פורסמה ב-ינואר 1, 2022, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 48 תגובות.

  1. מכיוון שהכול על כדור הארץ (ולא רק בו) משתנה בקצב הולך וגדל, גם הגאוגרפיה, עקב שינויים באקלים התפשטות הימים ומדבור האזור, הניתוח המעניין של דני אורבך, איננו מגיע עד אבני היסוד, שגם הם משתנים בקצב הולך וגדל, של המאקרו-אסטרטגיה המזרח תיכונית והישראלית. אבן היסוד בחברת האדם הייתה ותהיה תמיד "החטא הקדמון"/ ,פרי עץ הדעת"/ הטכנולוגיה. זה הבסיס לציווליזצית יצור המזון והתיישבות הקבע של הציוויליזציה שלנו. היא אפשרה לישראל לנטרל איומים עד היום והיא גם תאפשר לנטרלם בעתיד אם נדע להשתמש בה, על כל מורכבותה, באופן מיטבי. המודעות לגורם יסוד זה עוד חלשה מן המודעות לגורמים שעליהם כתב דני אורבך אף כי בן גוריון הצביע עליו בדברו על "עם סגולה". אלא שגם הוא פעל מעט בתחום זה והבאים אחריו מכל קווני הקשת הפוליטית לא הבינוהו.

    • הערה: המאמר נכתב על ידי אלעד נחשון. אשאיר לו את התגובה.

    • אתה לא יכול להניח את הדבר הבא:
      "אבן היסוד בחברת האדם הייתה ותהיה תמיד "החטא הקדמון"/ ,פרי עץ הדעת"/ הטכנולוגיה. זה הבסיס לציווליזצית יצור המזון והתיישבות הקבע של הציוויליזציה שלנו. היא אפשרה לישראל לנטרל איומים עד היום והיא גם תאפשר לנטרלם בעתיד אם נדע להשתמש בה, על כל מורכבותה, באופן מיטבי."
      ולמה?
      ע"ע בעיית האינדוקציה של היום ותרנגול ההודו של נסים טאלב.
      אני מציע למי שרוצה להבין טוב יותר לקרוא קצת על שני הנושאים האלה. זה יסביר טוב מאוד למה לא ניתן להסיק מסקנות על בסיס מידע מהעבר אלא על דרך השלילה.

      • בקצת יותר קונקרטי:
        הידע המדעי מתרבה במהירות מעריכית וגורר
        רבוי מעריכי של ידע טכנולוגי בכלל,
        ושל טכנולוגיה צבאית בפרט
        לכן האנושות צועדת להשמדתה
        בידי:
        תקיפות סייבר את התשתיות החיוניות, מים וחשמל,
        טילים (גם) גרעיניים עוקפי הגנ"א
        מזעור שמסתיר + הארכת טווח לאלפי ק"מ של: חמוש שמעופף מבין אזרחים,
        כבר עכשיו, בישראל מודאגים מירי ע"י תושבי תימן

    • יתרון טכנולוגי הוא גורם חשוב, אבל לא קבוע, ואין שום ערובה שישראל תמשיך להחזיק בו גם בעוד כמה עשרות שנים. יש מדינות ערביות שמחזיקות בטכנולוגיה צבאית מאד מתקדמת (למשל סעודיה) וגם מדינות שהן מאד לא מפותחות מבחינות אחרות יכולות לפתח טכנולוגיות צבאיות מאד מסוכנות – ראה למשל את צפון קוריאה. מעבר לזה, טכנולוגיה היא לא יתרון אין סופי. יש משמעות לגודל. לישראל יש מזל ששכנותיה הקרובות ביותר לא נהנות מיתרון בגודל ולא מיתרון טכנולוגי, אבל כאמור, הגבולות במזרח התיכון הם עניין נזיל. אני לא יודע האם בעוד שלושים שנה סוריה תמשיך להיות המדינה המפוררת והמקרטעת שהיא היום, או שתישלט על ידי כוח אזורי הרבה יותר חזק – למשל איראן, או טורקיה, או כח אחר שלא קיים היום.

  2. לפחות לגבי האלמנט השני – ביתור המרחב הערבי – ניתן להציע לו פתרונות פשוטים יחסית, חלקם גם הועלו בעבר, של יצירת מסדרון בין שני החלקים, בדמות גשר במעצרי טיראן (תוכנית אקטואלית), ויתור ישראלי על מסדרון כלשהו בדרום הנגב (רעיון שנכח בדיפלומטיה הבינלאומית עד 1956, אז עברו לעסוק בשאלת סיני…) תוך שמירה על מסדרון ישראלי צולב שיחבר את אילת (בהנחה שגישה לים האדום היא אינטרס קיומי של ישראל, אני לא לגמרי בטוח בכך), או כריית מנהרה שתחבר את מצרים וירדן מתחת לדרום הנגב (או בניית גשר דומה).
    אלו לא יהיו פתרונות מושלמים, מכיוון שמסדרונות צרים הם מועדים לניתוק בקלות יחסית – אבל הם עדיין יכולים להיות פתרונות חלקיים.

    • הבעיה היא לא בעיה של מעבר סחורות ונוסעים – אלה הרי יכולים לעבור גם דרך ישראל, או דרך הים. הבעיה היא שמדינות לא נוטות לקבל מדינת אויב (וזה איך שישראל נתפסת בעולם המוסלמי) חמושות כמובלעת באמצע השטח שלהן, בוודאי כשהיא יכולה לנתק את שני חלקיו בקלות כמו שציינת. או בקיצור – אם ישראל תגיע למצב של שלום וידידות עמוקה מול כל המדינות שסביבה, הסוגיה הגיאופוליטית הזו ממילא לא תהווה בעיה; אבל זה "אם" גדול.

  3. מעניין אבל לא כל כך משכנע.
    לגבי א. אני לא חושב שקיים באמת עולם ערבי. זאת פיקציה שמפתיע לראות מישהו מתייחס אליה ברצינות. אני מבין שיש דמיון תרבותי רב בין פלסטינים לסורים, אבל לא ברור מה המשמעות של זה וזה משתנה בכל יום. יש דמיון רב בין עצי המגרב; זה לא מנע מהם לתעב אלה את אלה ולקיים ישויות פוליטיות שונות ולעתים עוינות.
    לגבי ב (זה בעצם המשך של א), ההנחה שהעולם המוסלמי באפריקה מייחל לחיבור עם העולם המוסלמי באסיה וישראל מפריעה היא מיתוס שאין לו שום ביסוס. אני מזכיר שחלק גדול, אולי רוב, של המוסלמים בעולם חי במזרח אסיה (הודו פקיסטן אינדונזיה מלזיה). הם לא רוצים להתחבר לאחיהם במאוריטניה.
    לגבי ג, צודק. בעיה.

    • המשמעות של זה היא שגבולות הם עניין נזיל. אם, למשל, מחר סוריה כובשת את ירדן (תרחיש דמיוני לחלוטין) אין לה שום בעיה לשלב את האוכלוסיה שלה, מכיוון שההבדלים האתניים, התרבותיים והדתיים זניחים. יש, כמובן, מקומות בעולם הערבי בו הם משמעותיים יותר – למשל המגרב, שלכל אחד מהעמים בו יש היסטוריה נפרדת כבר הרבה מאות שנים. בגלל זה ציינתי שדווקא הלבנט הוא האזור בו ההבדלים האלו הכי חלשים, מכיוון שאין הפרדה גיאוגרפית, וההפרדה המדינית היא רק בת 80 שנים ומאד שרירותית.

      וכמובן, הטענה היא לא שכל או רוב העולם המוסלמי מעוניין באיחוד. הטענה היא שתמיד יש ויהיו גורמים שיהיו מעוניינים באיחוד, שבמקביל גם שואפים להגיע לשלטון במדינות שלהם; וכן שבשל מיקומה המרכזי של ישראל אין צורך ש*כל* העולם המוסלמי ינוע לעבר איחוד כדי שהעניינים יתחממו. מספיק, למשל, שתנועות איסלאמיסטיות ישתלטו על ירדן, סוריה ומצרים בלבד, כדי שישראל תעמוד בפני איום קיומי אמיתי. זה לא תרחיש מופרע בכלל עבור העשורים הקרובים; מצרים אכן נשלטה על ידי האחים המוסלמים לזמן קצר, וחלק גדול מסוריה נכבש על ידי ארגונים אסלאמיסטיים אחרים.

  4. עדו סוקולובסקי

    באחת ממערכות הבחירות הביא הליכוד את רן רונן, ה'אייס' של חיל האויר, כדי שיטוס במסוק מעל יהודה ושומרון ויסביר את הסכנה הגדולה הטמונה בנסיגה. ואז הגיעו טילי הסקאד מעיראק הרחוקה ורן רונן הודה בחצי פה שהיום כבר לא כל כך משנה היכן נמצא המשגר, הטיל יכול להגיע גם ממרחק אלף קילומטר.
    באותו איזור המאיים על 'לב הארץ' הייתה פעם מדינה ענקית, עוינת ובעלת צבא מודרני שקיבל אימון וציוד בריטיים. והנה כאשר אותה מדינה איימה לכבוש את ישראל ביחד עם סוריה ומצרים ועם תגבורות מלבנון, סודאן וסעודיה, היא הובסה שוק על ירך. אז היום כאשר יש שלום עם מצרים וירדן וסוריה קרועה במלחמת אזרחים האם פלסטין קטנה וחלשה תאיים על קיומה של ישראל?

    • טענה מוזרה.
      הסקאד מעלים את הקלשניקוב, המרגמה והקטיושה?

      • עדו סוקולובסקי

        אם הטענה היא שצריך שטח מפורז שממנו לא יוכלו לפגוע בישראל אז השטח הזה צריך להיות ברדיוס אלף קילומטר. כבר כיום יש לסוריה (לפי הפרסומים הרשמיים של ישראל) טילים שיכולים לפגוע בכל נקודה במדינה עד באר שבע. אז נכבוש את סוריה כדי להגן על חיפה?

      • להיפך. בגלל שיש סקאדים נתיר להם להציב מרגמה בבית אריה ליד נמ"ת לוד

      • עדו סוקולובסקי

        הרבה יותר הגיוני מאשר להעסיק פועלים ערבים בשוהם ממש ליד שדה התעופה היכן שטיל לאו קטן יכול להפיל ג'מבו בלי בעיה. משום מה עם זה אין לנו בעיה. אולי כי אין לנו מי שילכלך את הידיים בשביל שכר רעב בשוהם.

      • אתה תומך בטרנספר?

      • יהיה קצת קשה לפועלים שעברו סריקה במחסום לפני ההגעה לעבודה להכניס טיל לאו. אבל לא בלתי אפשרי. בגלל זה יש לנו שב"כ ואמצעים אחרים לסכל בדיוק את זה. כך בחשבון שטילי נ"מ (וטילי כתף בכלל) הם משהו שמאוד קשה להשיג אפילו אם אתה ארגון טרור.

      • עדו סוקולובסקי

        ובאמת זה עדיין לא קרה. מצד שני זה לא עוזר לי שאי אפשר לירות טילים מהשטחים לישראל אם אפשר לפוצץ פה אוטובוס בלב תל אביב. וכמו שהוכיח הפיגוע בקו 405, לא צריך אפילו לפוצץ אותו.

      • עדו סוקולובסקי

        אני תומך בהחזרת המתנחלים הישראלים למדינת ישראל אם זו השאלה והוצאה של צה"ל מהשטחים. אם הסתדרנו 19 שנה עם ירדן מעבר לגבול אני לא רואה בעיה לחזור לאותו גבול עכשיו.

    • ומי אמר שזו תהיה פלסטין קטנה וחלשה? ומה אם יקום איום בסדר גודל של חזבאללה בלב המדינה עם נגישות ייחודית למוסדות המדינה ונכסים אסטרטגיים?
      ויותר ריאלי, איום שאינו ברמה האסטרטגית על המדינה- מה מונע מפלסטין להיות עזה 2.0 ולהפוך את ערי מחוז ירושלים גוש דן והשרון למה שערי עוטף עזה כיום?
      בעיני רבים (תכל'ס אפשר להגיד "הימין") הקמת מדינה פלסטינית ככה"נ לא תוביל להשמדת ישראל אבל כן עלולה להוביל למלחמות קשות יותר, עלייה בעצימותם ועוצמתם של הפיגועים ומוות רב ומיותר באופן כללי.
      וכן, הרעיון של להסתכן בלהקריב קורבנות אדם בשם רעיונות דמוקרטיים נהדרים ונאצלים (לא בציניות), לא פופולרי כל כך. החשש מועצם באופן טבעי לנוכח הפוסט טראומה הכללית של "כולם רוצים להשמיד אותנו" שטבועה בנו. (אגב ההתעלמות מהפן הזה של עם ששרד ג'נוסייד ואיך זה משפיע על ההתנהלות שלו, התעלמות שלרוב מגיעה מגורמים חיצוניים פשוט מדהימה בעיניי).
      וככה אנחנו נשארים עם כיבוש מגעיל שאף אחד (טוב הכללה לא מדויקת) לא באמת רוצה כדי שנוכל לחיות (יחסית) בשקט.

    • רקטות וטילים קונבנציונליים זה איום מטריד שיכול לגבות מחיר כבד בנפש ולהקשות במידה רבה על מהלך החיים האזרחיים התקינים במדינה. עם זאת, זה *לא* איום קיומי. מלחמות לא מוכרעות על ידי טילים ושטח לא נכבש אפילו על ידי עליונות אווירית מוחלטת, כמו שישראל למדה במלחמת לבנון השנייה. בסופו של דבר התמרון הקרקעי הוא זה שמכריע, ולכן הקרקע חשובה.
      ירדן, אגב, כשלעצמה, מעולם לא היוותה איום רציני על ישראל – גם מפני שהיא לא מדינה חזקה בשום מובן, וגם מפני שהחולשה שלה גרמה לכך שלא היה לה ממש אינטרס לתקוף את ישראל (אדרבה, היה לה אינטרס בקיומה של ישראל). לכן לא פלא שהחשש העיקרי של המדינאים הישראלים מאז ומעולם לא היה ירדן עצמה, אלא האפשרות שכוח אחר ישתלט על ירדן ( מה שהיה ריאלי מאד כמה פעמים). אותו דבר נכון לגבי מדינה פלסטינית. היא לא איום קיומי בפני עצמה, אבל אנחנו והפלסטינים לא נמצאים על אי בלב האוקיינוס השקט. אנחנו מוקפים אוכלוסיות שיש להן קשרים עמוקים מאד עם הפלסטינים.

    • בגדול, כן. בהחלט.
      יריב "קטן וחלש" יכול להכריע לאורך זמן ע"י הפעלת לחץ מתון על יריב גדול ממנו (דבורים יכולים להביס דוב).
      תחשוב על עזה לדוגמא ואיך כל ניסיון שלנו לגונן על עצמנו יוצר תגובה בינ"ל שלילית.
      או אולי תחשוב על עינוי סיני. האם טיפות מים באמת מהווים עינוי גדול יותר מעקירת צפרניים? יש שטוענים שכן. זה נובע מזה שמערכת (מורכבת/ביולוגית) שמותקפת לאורך זמן באופן רציף ובעוצמה נמוכה תוכרע בסופו של דבר בסבירות גבוהה יותר מאשר מערכת שמותקפת בעוצמה מדי פעם אבל יש לה זמן להתאושש בין כל התקפה.
      (אני מפנה את מי שרוצה לקרוא יותר על זה שוב לכתבים של נאסים טאלב, במיוחד לספרו "אנטי שביר".)

      אתה גם מתייחס להסכמי השלום מול ירדן ומצרים ולמצב הנוכחי של סוריה כ"קבועים" וכפי שאלעד נחשון ציין, ובחכמה לדעתי, אלה למעשה יותר "משתנים" כאשר מסתכלים על סדרי גודל של מאות שנים ואותנו צריכים לעניין ה"קבועים".

      • עדו סוקולובסקי

        הסברת בצורה הכי מדויקת למה מיליוני הפלסטינים שבשטחים הם סכנה אדירה למדינת ישראלאם לא נצא מהשטחים הרבה יותר מאשר אם כן נצא. סליחה, הם סופה הבטוח של המדינה בדיוק בגלל כל הדברים שציינת.

    • דבר נוסף שאתה מתייחס אליו בזילזול זה חוסר החשיבות של המרחק בגלל התקפות הסקאדים.
      אז תשתית טילים היא כן תלויה במרחקים. כמה סקאדים ששוגרו מעירק אינם שקולים לאלפי טילים פשוטים מטווח קרוב יותר כמו במקרה של לבנון ועזה לדוגמא. אם טווח היה חסר משמעות אז דין תל אביב היה כדין שדרות אבל אנחנו רואים שהרבה יותר קשה לפגוע בגוש דן וזה לא שהאויב לא מנסה.
      במקרה של שליטה מלאה ביו"ש, יהיה מאוד פשוט לנטרל את נתב"ג לדוגמא. אפשר אז אולי להשתמש בנחילי רחפנים (תחשוב על איך חיה בטבע יכולה להתגונן מול נחיל דבורים) או בלייזר שיפריע לטייסים.
      שליטה ביו"ש לא תמנע התקפות טילים ארוכות טווח אבל האיום וההפרעה לחיים במדינה יהיו בכמה סדרי גודל פחות.

      דוגמא מוגזמת: זה כמו לטעון שלמי שיש נשק גרעיני אין טעם להחזיק כל אמצעי אחר שהוא פחות ממנו כמו טנקים ורובים. אפילו סכינים מאבדים את החשיבות שלהם.

  5. ניתוח מצויין. הייתי מוסיף את הזיקה הדתית/היסטורית של היהודים ליהודה ושומרון. אפילו הוגי אוסלו המטורללים החריגו את מערת המכפלה, קבר יוסף וקבר רחל מהשטחים המקיפים אותם מסיבה זו

    • עדו סוקולובסקי

      באמת מטורללים. לא מביאים שיקולים אידיוטיים כאלה כמו מה שכתוב בכמה ספרי דת ישנים כשמדברים על דברים רציניים כמו משא ומתן מדיני.

    • חבל שכותב הפוסט התייחס (משיקולים אידיוטים?) למה שכתוב בספרי הדת הישנים "חייבר, חייבר יה יהוד…". מה לזה ולמשא ומתן מדיני ומודרני?

      • עדו סוקולובסקי

        זה שבצד השני יש מטורפים שמאמינים בהבלים לא אומר שאני צריך לתת למטורפים בצד שלי להכתיב לי את השיקולים שלי במשא ומתן. בדיוק כמו שאם המוסלמים חושבים שהר הבית הוא קדוש ועלולים לצאת לג'יאהד בגללו זו לא סיבה לתת משקל לנאמני הר הבית אצלנו. או לחילופין להעביר את נאמני הר הבית ודומיהם אל מעבר לגבול ולהישאר כאן רק עם השפויים והנורמליים.

      • עצתי לך ללמוד קצת על ההבלים הישנים שמניעים אנשים ובמקביל ללמוד קצת גם על תורת המשחקים. יכול להועיל למי שרוצה לעסוק במשא ומתן

  6. מאמר מאיר עיניים. חבל שלא התייחס בצורה ברורה לאופציה של מדינה פלסטינית בירדן, שהיא כמו שאמר יציר האימפריאליזם המערבי בתחילת המאה העשרים, מדינה מלאכותית, שנשלטת ע"י המיעוט האשמי.
    צריך תמיד לזכור שהסכמים עם מוסלמים, שדתם שחשובה לרובם יותר מחייהם וחיי בני משפחתם, מצווה עליהם לרמות כופרים(כמונו) ולהפר כל הסכם אתם כאשר יהיה להם כוח לעמוד בהפרה, חייבים להיות מלווים בהסדרים דמוגרפיים וביטחוניים שיגבו הסכם כזה.
    מבחינת ישראל יש מספר נושאים של ייהרג ובל יעבור:
    – הכרת המוסלמים בזכות היהודים למדינת לאום יהודית בא"י, למרות שכמו שכתבתי, זה כמו שלג בשמש.
    – ביטול מה שהם מכנים "זכות השיבה", של פליטים מדומים, הן לשטח ישראל והן לכל ישות "פלסטינית" שתיווצר בהסכם אתם. כניסת מיליוני פליטים מדומים ליהודה ושומרון היא הכנסת פצצת זמן דמוגרפית לאזור שאיננו יכול לקיים את האוכלוסייה הנוכחית שלו ללא תרומות מכל העולם ואשתו.
    – הישות ביהודה ושומרון תהיה מפורזת והשליטה על הירדן ועל הנכנסים בשערי בנמל תעופה תהיה בידי ישראל.
    – המרחב האווירי של יהודה ושומרון יהיה פתוח למטוסים ישראליים, אזרחיים וצבאיים.

    • עדו סוקולובסקי

      מדינה פלסטינית בירדן אומר שבגבול הארוך ביותר עם ישראל תהיה מדינה פלסטינית. עכשיו אם להאמין להפחדות הימין מדינה פלסטינית תהפוך מהר מאוד למדינת חמאס מטורפת. ואז יהיה לה נשק שיכול להגיע לכל נקודה בארץ בכל מקרה רק עם הרבה יותר כוח אש.

      • ליטרלי כל שורה שכתבת לא נכונה
        דבר ראשון כבר עכשיו יש רוב פלסטיני בירדן אם לזה אתה מתכוון במדינה פלסטינית.דבר שני גם עכשיו הרוב הפלסטיני הזה לא רלוונטי בגלל שבמשטר הירדני המלך מקבל את הכוח שלו מהמיעוטים ולא מהרוב הפלסטיני
        אם ישראל תרצה שלירדן לא יהיה נשקים שיופעלו נגד ישראל היא תוכל להשתמש במים ככלי לחץ בקלות.ירדן נמצאת בבצורת ,הם יכולים למות מצמא כמובן אך קשה לי להאמין שהם יגיעו למצב הזה במודע
        אפשר גם לכבוש את ירדן ולהקים משטר בובות כמו שרוסיה עשתה בצ'צ'ניה,זה הרבה יותר ריאלי טפחות מסוכן ממדינה פלסטינית בלב ישראל

      • עדו סוקולובסקי

        לא הבנתי. אם ישראל יכולה בקלות כזאת למנוע מירדן לתקוף אז איך בדיוק מדינה פלסטינית נכנסת בכלל להגדרה של "סכנה"?
        או שאנחנו כל כך חזקים עד שמדינה עם רוב פלסטיני, צבא משוכלל והגבול הכי ארוך עם ישראל לא מאיימת עלינו בכלל או שאנחנו כל כך חלשים עד שמדינה מיניאטורית עם צבא עלוב ושטח מצומצם היא סכנה קיומית. רק אחד משני הדברים יכול להיות הגיוני.

      • ליטרלי כל שורה שכתבת לא נכונה
        דבר ראשון כבר עכשיו יש רוב פלסטיני בירדן אם לזה אתה מתכוון במדינה פלסטינית.דבר שני גם עכשיו הרוב הפלסטיני הזה לא רלוונטי בגלל שבמשטר הירדני המלך מקבל את הכוח שלו מהמיעוטים ולא מהרוב הפלסטיני
        אם ישראל תרצה שלירדן לא יהיה נשקים שיופעלו נגד ישראל היא תוכל להשתמש במים ככלי לחץ בקלות.ירדן נמצאת בבצורת ,הם יכולים למות מצמא כמובן אך קשה לי להאמין שהם יגיעו למצב הזה במודע
        אפשר גם לכבוש את ירדן ולהקים משטר בובות כמו שרוסיה עשתה בצ'צ'ניה,זה הרבה יותר ריאלי טפחות מסוכן ממדינה פלסטינית בלב ישראל

  7. מר סוקולובסקי, "אם להאמין להפחדות הימין" אזי עראפאת לא יטפל בטרור גם בלי בג"צ ובצלם (כהבטחת רוה"מ דאז); אזי "החפצים המעופפים" (ארגעת ראש לשכת רוה"מ דאז עו"ד וייסגלס) אכן יהפכו לטילים שיאיימו על גוש דן, ירושלים, מפרץ חיפה והכור בדימונה. אם להאמין לדוברי השמאל אזי הרובים שנמסרו לארמיית המחבלים שהוכנסה למרכז הארץ לא יופנו נגדנו, ואם כן אזי "ניכנס בהם" (רוממות גרונו של כבוד השר ח"כ יוסף שריד). וכה הלאה. הדבר הנורא מכל הוא שבהסגירם את יהודה, שומרון ועזה לעדת מרצחים, אותו רוה"מ ועדת דוחפיו-חנפיו גרמו לחיסול כל אופציה, שיכולה הייתה אולי להתממש אי-פעם בעתיד, לקיומם אי-פעם של חיים בשלום במרחב שממערב לירדן, ומעבר לו.

    באשר לטיעוניו המוזרים כשלעצמם של דר' אורי מילשטיין על בלעדיות הטכנולוגיה בשדה הקרב העתידי, לא בטוח כלל שהוא יכול להבטיח כי יש לנו הייתרון הזה, כי נוכל להפעילו במידה שכן, וכי ייתרון כזה יימשך לאורך זמן, בהתחשב במשאבים האנושיים והכלכליים העומדים לרשותנו (כזכור, העלייה מבריה"מ כבר התרחשה, העלייה מצרפת חובלה, ועלייה מארה"ב מחכה כנראה לזמנים קשים יותר).

  8. עדו סוקולובסקי

    א. אתה צודק שלא היה צריך לעשות מו"מ עם ערפאת. היה צריך לצאת מהשטחים מיד וזהו.
    ב. הרובים שבידי הרשות הפלסטינית מוכיחים בדיוק את הטענה שלי. קודם כל משום שאפילו מערכת הביטחון מודה שהרובים האלו סיכלו המון פיגועים נגד ישראל. אבל נכון לגמרי שבמהומות הכותל ב96 הרובים האלו הופנו נגדנו. כמה אנשים הם הרגו? 17, כמה נהרגו בצד השני? 60. רק בפיגוע הדולפינריום נהרגו יותר ישראלים מכל מה שהרגו הרובים האלו אבל פלסטינים הרוגים? אחד, המחבל.
    מסקנה, האינטרס שלי הוא גבול ברור שמצידו האחת כוח חמוש עם מדים. זהו המצב הטבעי של ישראל, כך היא מתקיימת מיום הקמתה ועם זה הצבא יכול להתמודד. הוא לא יכול להתמודד עם פועל שנכנס לתוך הקו הירוק ויכול להחליט בכל רגע להרים את המעדר שלו על ילד שהולך לבית הספר או להיכנס לתוך טרקטור ולעשות פיגוע ברחוב.
    עכשיו בוודאי תגחך ותגיד 'יופי, לפי ההגיון הזה בוא ניתן להם גם טנקים.' והתשובה שלי היא 'כן, בוודאי. טנק הוא מטרה צבאית מובהקת. בכל עימות חמוש כשאתה רואה טנק אתה יודע שמותר לך להשמיד אותו. אבל אם נניח שיש טנדר עם צעירים עליו ואיזה חפץ גלילי בתא המטען. איך תדע אם זה צינור שחבורת חקלאים מתכוונת להניח בשדה או משגר טילים?'

  9. נתחיל ונשבח את המאמר. הוא מעלה נקודות מנומקות, עם נקודת ראייה שלהבנתי ראויה ונכונה.
    עם זאת, היתה לי תחושה של "לירות את החץ ולסמן מטרה מסביב לפגיעה", ואפרט את מה שהוביל אותי לתחושה זו.
    לדעתי, חשוב מאד להבין את ההטיה של כותב המאמר. הייתי רוצה לראות איזה שהו "גילוי נאות" בכל מאמר שמעמיד את הטיית הכותב גלויה לקורא. זה קורה לא פעם בכנסים רפואיים, על נושאים שנויים במחלוקת, וזה חסר לדעתי בבמאמר זה.

    בנוסף, חסרות לי התייחסויות לפתרונות. לדוגמא, אפשר לסגור ולהגיד כי כשם שאנו לא וויתרנו על מולדתנו אלפיים שנות, אין לנו מה לצפות שהצד השני בסכסוך יוותר, ולכן הפתרון הוא להמשיך ולחיות על חרבנו, לפחות למאות השנים הקרובות.
    אפשר גם להגיד שהפתרון הוא לשנות את אופייה של מדינת ישראל, ליצור זהות יהודית-פלסתינאית ייחודית ועצמאית ולהפוך למדינה ריבונית ודמקורטית.

    ולבסוף, ואולי החשוב מכל – חסרה לי התייחסות לפן הדתי של הסכסוך. ברור לכל מי שאינו עושה שקר בנפשו כי המוטיבציה הדתית חזקה לפחות כמו החשש הבטחוני. שני הצדדים נמנעים מלהזכיר זאת בקול רם, אבל בעיני זוהי הסיבה העיקרית והבולטת כיום לסכסוך על בעלות שטחי יו"ש.

    ושוב, נשבח את המאמר על הנקודות שהעלה, מדוייקות ורלוונטיות.

    • תודה על התגובה! אני בטוח שאלעד ישמח לענות.

    • הפתרון של הזהות המשותפת נוסה כבר בלבנון וכולם יודעים מה התוצאה.בלבנון המצב ההתחלתי היה אפילו הרבה יותר טוב משל ישראל ככה שלהניח שהוא יעבוד יותר טוב אצלנו זה די הזוי(הזהות הפלסטינית בכלל מנוגדת לציונות האירוע המכונן בה הוא הנקבה)
      בכל מקרה זה פתרון די תבוסתני וחסר היגיון גיאו פוליטי.אם ישראל היא זאת שמנצחת במצב הקיים והצד השני מפסיד למה ישראל צריכה לעשות ויתורים מרחיקי לכת?ישראל במצב הקיים לא צריכה שום פתרון ובטח לא כזה שהיא מפסידה בו.זה קצת שקול לכניעה ללא תנאים כשאתה מנצח את המלחמה
      פתרון לא חייב להיות מוסכם על שני הצדדים,אם ישראל מסוגלת לכפות פתרון כמו גירוש אז היא צריכה לעשות זאת ולא לפעול משיקולים של הוגן ולא הוגן

      • עדו סוקולובסקי

        צודק. ולכן ישראל שלא יכולה לכפות פתרון כמו גירוש צריכה לכפות פיתרון כמו פינוי התנחלויות כמה שרק אפשר והוצאת צה"ל מהשטח.
        אם נחזור לדוגמה של לבנון, היא החלה כמדינה נוצרית והנוצרים ביקשו מחבריהם הצרפתים לתת להם כמה שיותר שטח. הצרפתים הסכימו וסיפחו ללבנון הקטנה גם שטחים עם שיעים ודרוזים. היום הנוצרים הם כבר לא כל כך חזקים בזכות האיוולת ההיא, הם רק פלג אחד באוכלוסייה של מדינה רב לאומית. זה בדיוק מה שיקרה ליהודים אם לא נצא מהשטחים

  10. בזמנו פרסמתי פוסט דומה אצלי בבלוג:

    הכיבוש של אירלנד


    נקודת מבט דומה אך קצת שונה.

  11. מאמר נהדר שמכיל מס' הנחות מאוד חזקות שעד כה לא ממש התקיימו. לדוגמא השאיפה לפן איסלמיזם. על פניו 'אירוע' שעשוי להוות איום משמעותי, אבל כניסה לפרטים מעלה שאנו רחוקים מאוד מפן ערביות וקל וחומר מאיחוד איסלאמי. האנטגוניזם בין ירדן לסוריה עמוק מאוד. התהום שמפרידה בין סוריה ללבנון עמוקה וראוי להביט היטב כיצד הולכת ומתגבשת תנועה לאומית ערקית שמשמעותה אחת – הדרת רגליהם של האיראנים. המצרים יתנו את יד ימינם כדי להעיף ניסיון טורקי להגמוניה באזור וערב הסעודית תעדיף לכרות ברית עם השטן לפני שתניח לשיעה (איראן) לחדור לסביבתה. עד כה הניסיון הפלסטיני למשוך גורמים ערביים אל תוך הסכסוך לא ממש צלח.

  12. מזה זמן לא ראיתי מאמר כה בהיר. בבחינת איך לא חשבנו על קודם. אכן מבהיר, לטוב ולמוטב, את מצבנו. תודה

  13. אני חושב שהמצב של מדינות לאום יחסית חדש. בעבר הלא כל כך רחוק אימפריות שלטו על עמים רבים, אבל כיום בקשוי נותרו אימפריות. האימפריה הישראלית (במובן ששולטת על עם אחר) היא אחת האחרונות, וללא ספק החלשה שבהן.

    • מדינת לאום זה רק שם מודרני לשבט ריבוני, שזה משהו שהיה קיים מאז שחיידקים התחילו להקים מושבות.
      ישנו זרם פוסט מודרני/נאו מרקסיסטי שמנסה לטעון שמדינת הלאום זה המצאה מהמאה ה19 ולנסות לשכנע אנשים שהאוטופיה היא מעבר לפינה אם רק נפסיק להיות שבטיים.
      אני חושב שרב האנשים שקוראים את הבלוג הם קצת יותר מדי אינטילגנטיים בשביל השטויות האלה.

    • דבר ראשון אנחנו לא אימפריה
      דבר שני גם אם היינו אימפריה לפי ההגדרה שלך גם תיגראי הייתה אימפריה(6 אחוז מאוכלוסיית אתיופיה ששלטה על שאר השבטים באתיופיה בדומיננטיות גדולה הרבה יותר מהיהודים והפלסטינים)
      אני די בטוח שגם לפני מלחמת האזרחים באתיופיה ישראל הייתה יותר חזקה.אותו דבר לגבי הרבה מדינות אחרות
      אני גם די בטוח שאם ישראל נחשבת לאימפריה יש הרבה יותר אימפריות היום מבעבר

  1. פינגבק: מלכוד 2022: האופק הקודר של הזירה הפלסטינית | הינשוּף

להגיב על אורי מילשטיין לבטל

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: