"אין דיקטטור רע, יש דיקטטור שרע לו": פוטין, היטלר והמלחמה באוקראינה

אלו תובנות אפשר להפיק מהמלחמה באוקראינה? בינתיים, אנחנו רואים שפוטין מחקה במדויק את ספר ההפעלה של אדולף היטלר מסוף שנות השלושים, וגם שעוצמה צבאית, נכונות להקריב ושיתוף פעולה עם בעלי ברית משלימים זה את זה; ששיח ההרתעה פגום מהיסוד, ושישראל חייבת להבין שהעולם השתנה ולהפסיק לתמרן בין ארצות הברית ובין רוסיה. לבסוף – כבונוס: רשימת פרשנים שכדאי לכם לעקוב אחריהם בכדי להבין את המלחמה באוקראינה טוב יותר.

פוטין והיטלר- קריקטורה מאתר אוקראיני רשמי

מאמר זה מבוסס באופן חלקי על רשימה שפרסמתי בישראל היום

קשה להעריך כיצד תסתיים המערכה באוקראינה. מי שמעוניין בניתוח צבאי של המלחמה, מוזמן לעקוב אחרי שורה של פרשנים מעולים מהארץ והעולם (ראו רשימה בסוף המאמר), וגם אני דיברתי על הנושא לא מעט בתקשורת (כאן 11קשת 12וואלה!ישראל היוםרדיו ירושליםערוץ 14, ועל הזווית הסינית בכאן ב', ובערוץ 14). בינתיים, הייתי רוצה להסיק מספר מסקנות ביניים כלליות מהמלחמה הרלוונטיות גם לנו, כאן בישראל.

 פוטין והיטלר: חוזרים לשלהי שנות השלושים

ראשית כל, אנחנו רואים שולדימיר פוטין מאמץ, כמעט מילה במילה, את ספר ההפעלה של אדולף היטלר מסוף שנות השלושים. אין כוונתי להיטלר של אושוויץ או של ליל הבדולח, אלא למדיניות החוץ הנאצית מול צ'כוסלובקיה, פולין ומדינות אחרות. כמעט הכל קיים שם: המטרה, יצירת אימפריה גרמנית או רוסית, מוסווית בהרבה מאד מלל על עוולות היסטוריות, שנועד להציג את התוקפן כקורבן. בזמנו, כשחקרתי את המחתרת האנטי-נאצית ברייך השלישי, קראתי הרבה מאד על משבר הסודטים של 1938, ועכשיו אני רואה את ההיסטוריה חוזרת על עצמה כמעט במדויק. היטלר ואנשיו, הרי, הציגו את עצמם כמי שמתקנים את הסכם וורסאי שדיכא את גרמניה, ומתמודדים מול מצור מערבי עוין מכל הכיוונים. "לא אני, ולא אף אחד אחר בגרמניה, רצה במלחמה ב-1939", כתב הפיהרר בשכנוע עצמי בצוואתו הפוליטית. תמיד היו להם טענות ספציפיות נגד המדינות שאותן התקיפו, כמו פולין וצ'כוסלובקיה, בעיקר רדיפה של מיעוטים דוברי גרמנית. אם תקראו את המאמרים שלהם מהתקופה ותשכחו מההקשר – אתם עלולים כמעט להשתכנע. פוטין, במקביל, מציג את עצמו כמי שמתקן עוול היסטורי נגד רוסיה, ובונה מחדש את ה"עולם הרוסי" שנחרב עם נפילת ברית המועצות. גם הוא מדבר על תוקפנות מערבית, על מצור מכל הכיוונים, ועל עוולות נגד מיעוטים אתניים דוברי רוסית במדינות השכנות, בעודו מציג את עצמו כשוחר שלום ואת יריביו כמחרחרי מלחמה.

"לא אני, ולא אף אחד אחר בגרמניה רצה מלחמה ב-1939" – אדולף היטלר

גם פוטין וגם היטלר משלבים טיעונים ספציפיים עם קובלנות גורפות, שנועדו להרחיב את הסכסוך ולהשאיר תמיד קצה חוט להתקפה נרחבת יותר בסיבוב הבא. לא משנה איזו "בעיה" הצליחה גרמניה לפתור, תמיד נותר עוד מיעוט גרמני במדינה אחרת ש"צריך להגן עליו", עוד אי צדק היסטורי שצריך למגר. פוטין כביכול טוען שהוא מגן על דוברי הרוסית במזרח אוקראינה, אולם תובע גם "דה-נאציפיקציה" ו"דה מיליטריזציה" של אוקראינה, מטרות שדורשות כיבוש של כלל המדינה. וחשוב מכל – הן יכולות להצדיק בקלות התקפה על מדינות אחרות באזור כמו מולדובה, לטביה, ליטא, אסטוניה ואפילו פולין. חלקן מכילות מיעוטים דוברי רוסית, את רובן פוטין מאשים בנאציזם, ומלבד מולדובה, כולן חברות בנאט"ו ומשתתפות כביכול במצור העוין נגד רוסיה.

ולבסוף, בשני המקרים, צצים כל מיני מומחים גיאופוליטיים במערב שמפצירים בנו "להבין" את התוקפן, דוגמת "אין דיקטטור רע, יש דיקטטור שרע לו". אלו שהצדיקו את טיעוני גרמניה בנוגע להסכם וורסאי בסוף שנות השלושים, כאילו התגלגלו לתוך כל אנשי האקדמיה, הבלוגרים, הגנרלים והקולונלים בדימוס שמספרים לנו שפוטין פועל רק כי "נאט"ו התרחבה מזרחה בניגוד להתחייבויותיה". אמנם, התחייבות כזאת מעולם לא ניתנה, נאט"ו מעולם לא תקפה את רוסיה אך זו פלשה שוב ושוב למדינות הסובבות אותה. אבל לאפולוגטים של פוטין, שמונעים בחלקם מעוינות כלפי המערב, העובדות הללו אינן מעלות ואינן מורידות. לכל דיקטטור אימפריאליסטי תמיד יהיו סנגורים, שמסרבים להבין כי גם דרישותיו המוגבלות לעולם יהיו בסיס לדרישות מקסימליסטיות יותר, עד לסכסוך הבא.

יש להדגיש ולסייג, שפוטין והיטלר אינם זהים בכל ההיבטים. הרודן הרוסי אינו מתכנן, ככל הנראה, רצח עם בדומה לרודן הגרמני, וגזענות אינה מניע מרכזי בספר ההפעלה שלו. כמו כן, כפי שהבהיר הכלכלן ד"ר ינאי שפיצר, פוטין התכונן למערכה הרבה פחות טוב מהיטלר. אולם בכל מה שקשור לחזון האימפריאלי, ובעיקר לאסטרטגיה שמאפשרת לתקוף מדינות אחרות ולהצית סכסוכים תוך הצגת עצמך כקורבן, ולדימיר ולדימירוביץ' ואדולף אלוייסייביץ' דומים זה לזה כמו שתי טיפות בוץ.

האם עלינו לסמוך רק על עצמינו?

רבים מסיקים מהסיפור האוקראיני מסקנה פופוליסטית, אך לא נכונה, כאילו גורלה העגום של אוקראינה מוכיח ש"אף אחד לא יעזור לנו" או "שעלינו לבטוח רק בקדוש ברוך הוא ובכוחו של צה"ל", כפי שכתב פרשן פוליטי פופולרי. בפועל, אם כבר, העובדה שולדימיר פוטין העז לתקוף את אוקראינה, ולא למשל (בינתיים!) את פולין או את ליטא, קשורה בעיקר לעובדה שהראשונה אינה חברה בברית נאט"ו, והאחרונות – דווקא כן. מי שנמצא בברית חזקה, פחות סיכוי שיותקף. אולם, בעלות ברית עוזרות למי שחזק מספיק בכדי שיוכל לסייע להן בשעת פקודה. בעלות הברית של צרפת נטשו אותה בשנות השלושים, למשל, מפני שהתברר שהאסטרטגיה שלה הגנתית ואין לה שום כוונה לבוא לעזרתן כשיצטרכו אותה. לפיכך, בריתות מגיעות מתוך עוצמה פנימית ונכונות להקרבה עבור שותפיך, שני אלו גם יחד. ראשית כל עלינו להסתמך על כוחנו שלנו בכדי לבנות עוצמה כזאת, ואז להשתמש בה בכדי לרכוש שותפים חזקים שיוכלו לסייע לנו. לראייה: רק כאשר האוקראינים גילו נחישות להתנגד ולהילחם בעצמם, המערב התחיל להתגייס בכדי לעזור להם, כלכלית אם לא צבאית. הצבא האפגני, שקרס בלי להילחם, לא זכה לעזרה כלשהי. העולם, כך נראה, עוזר רק למי שעוזר לעצמו, וגם זה לא תמיד.

תובנה שלישית: הבעייתיות בשיח ההרתעה

בנוסף, הייתי רוצה להדגיש גם צד מובן מאליו פחות של עידן המלחמות החוזר אלינו: נזקיו של שיח ההרתעה. בעוד מדינות המערב דנות בהטלת סנקציות על רוסיה, נמצאו מומחים המתנגדים כמעט לכל אחת מהסנקציות. אחד אומר שניתוק ממערכת הסוויפט לא יעיל, שני טוען שביטול ויזות יפגע גם באזרחים רוסים תמימים, ושלישי מדגיש שלרוסיה יש די רזרבות של מטבע חוץ וסנקציות לא יפגעו בכלכלתה, וכל אלו לא יגרמו לפוטין לשנות את דרכיו. מי שיקשיב לכל המומחים הללו, יגיע למסקנה שלא צריך לעשות כלום כי דבר לא יוכל להרתיע את פוטין. גם במקומותנו, יש דיונים אינסופיים אלו צעדים יוכלו "להרתיע" אויבים כמו חיזבאללה. אולי גם כאן, צריך להפסיק לדון בתיאוריות מתוחכמות של הרתעה, ולשוב למוסכמות עבר: אנחנו לא יכולים לדעת מה עובר בראשו של מנהיג האויב ומה "ירתיע" אותו, אבל אנחנו כן יכולים לפגוע בו, במדינתו ובכלכלתו כמה שיותר. מי שיפגע באויב צבאית, פוליטית וכלכלית עד שיקרוס, עשוי לנצח. מי שיעצור בכל רגע לחשוב מה יגרום ליריביו לשנות כיוון, ישותק ובסופו של דבר יפסיד.

לפגוע בו – ולא לחשוב מה יגרום לו לשנות את דרכו – ולדימיר פוטין

תובנה רביעית: העולם משתנה – מגבלות ה"ריאליזם" הישראלי

לבסוף, ישראל צריכה לחשוב על העתיד ולא רק על ההווה. ביסמרק אמר פעם שתפקידו של המדינאי הוא לשמוע את פעמי צעדיו של אלוהים בהיסטוריה, ולאחוז בכנף מעילו בעודו עובר. קרי, עלינו לזהות תמורות עמוקות במערכת הבינלאומיות ולא לחשוב רק על העתיד הקרוב, כאילו מה שהיה הוא שיהיה. בינתיים, ישראל מנסה לתמרן בין רוסיה והמערב ולשמור על יחסים טובים עם שניהם. שר החוץ מגנה את רוסיה, ראש הממשלה נמנע מלהזכיר אותה, בעוד הממשלה שולחת סיוע הומניטארי לאוקראינה, אך חס וחלילה לא סיוע צבאי. השיקולים, כמובן, הם פרקטיים. ישראל חוששת להעלות את חמתה של רוסיה, לבל תפגע בחופש ההפצצה שלנו בסוריה בניסיון לבלום את ההתבססות האיראנית במדינה (המב"מ – המערכה שבין המלחמות) או תכלה את זעמה בקהילה היהודית הגדולה ברוסיה ובאוקראינה. השיקולים הללו, הגיוניים ככל שיהיו, מתגלים עם חלוף הזמן כקצרי רואי. נתעלם לרגע מהמימד המוסרי, ומכך שישראל, מדינה שמערכת החינוך שלה מקוננת בלי סוף על העמים שלא קיבלו יהודים בשואה, מגלה יד קפוצה וזעומה כלפי פליטים אוקראינים לא יהודים הבורחים מהתופת. אפילו מבחינה פרקטית, ישנן בעיות קשות עם המדיניות הנוכחית. כפי שכתב כבר ההיסטוריון יגאל ליברנט, רוסיה מעריכה כוח, וההתפתלויות המגומגמות שלנו בנושא אוקראינה עלולות לגרום להם לכבד אותנו פחות ולהצר את צעדנו בסוריה אף יותר.

שנית, אפשר להעריך בזהירות ששנת 2022 היא שנת מפנה בהיסטוריה של המאה ה-21. העולם, כך נראה, הולך לקראת מאבק בין גושי, שבו מעט מדינות יוכלו לשמור על נייטרליות בין המערב לבין יריביו, שפוטין הוא הבוטה, החצוף והשנוא שבהם. יגיע הרגע, והוא אינו רחוק, שבו נצטרך לבחור בין רוסיה ובין ארצות הברית. האם נוכל, למשל, להתחמק לאורך זמן מיישום הסנקציות האמריקאיות נגד מוסקבה? אם נהפוך למקלט ההון של האוליגרכים הרוסים, הרי נמאיס את עצמנו על ארצות הברית. שיתוף הפעולה עם אמריקה נותן לנו מודיעין, תמיכה בינלאומית, נשק מתקדם, יתרון איכותי על כל הצבאות שסביבנו, מילוי המחסנים של כיפת ברזל לאחר כל סיבוב מערכה בעזה, ובראש ובראשונה, וטו באו"ם וגב בינלאומי מעצמתי. כל אלו תלויים בתמיכה שנוכל להשיג בדעת הקהל האמריקאית והקונגרס, שמתאחדים כרגע נגד התוקפנות של פוטין וזועמים על כל מי שמשתף איתו פעולה. ואל תטעו: הזעם נגד עמדתה כפויית הטובה של ישראל כבר התחיל להתפשט בחוגי המדיניות והתקשורת בארצות הברית. ברגע שהמאבק בין ארצות הברית ורוסיה יתחדד, נצטרך לבחור צד. וברור לנו שזה חייב להיות הצד של וושינגטון. נרצה או לא נרצה, אנחנו בסופו של דבר חלק מהעולם המערבי, וכדאי שנבחר בצד הנכון ביוזמתנו לפני שניגרר לשם בידי הנסיבות. ממילא, קשה לראות כמה זמן יוכלו הרוסים לשמור על הנוכחות שלהם בסוריה עם כלכלה מתמוטטת ומלחמה מסלימה ומדשדשת במקום אחר.

הסתייגות אחת לדברים: היום (ראשון, ה-5 במרץ), רגע לפני העלאת הפוסט הזה, התפרסם שראש הממשלה בנט נסע לקרמלין בכדי לתווך בין רוסיה ואוקראינה, בברכת הנשיא ביידן. אם ישראל אכן תצליח להשתמש בעמדת הביניים שלה בכדי להשיג פשרה בין הצדדים, נגד כל הסיכויים, אז יש בה היגיון אסטרטגי. אם לא – אז לא.

רוצים לעקוב אחרי המלחמה באוקראינה? הנה רשימה של פרשנים מעמיקים ואמינים מהארץ ומהעולם, שתוכלו לקרוא ברשתות החברתיות או לראות בתקשורת:

פרשנים ישראלים (הצד הצבאי): יגיל הנקין, דוד גנדלמן, עדו הכט (מפרסם דוחות יומיים בדרייב, זמין דרך הפייסבוק של יגיל הנקין), שי לוי, אייל ברלוביץ', אורן האס, עומר דנק (ניתוח אסטרטגי כללי, ממוקד בהשלכות על ישראל והזירה הבינלאומית)

פרשנים ישראלים (הצד הכלכלי): אייל השקס

פרשנים ישראלים (הצד הפוליטי-היסטורי): ד"ר יעקב פלקוב (היסטוריון מבריק של מזרח אירופה שמופיע מדי פעם בתקשורת), יאיר נבות, קסניה סטבלובה, שלום בוגוסלבסקי, ג'ניה פרומין, יגאל ליברנט, ליסה רוזובסקי (ארבעת האחרונים כותבים גם על הצד הצבאי)

פרשנים בינלאומיים:

לרקע היסטורי מקיף ומעמיק על הגורמים ארוכי הטווח והמיידיים למלחמה, אני ממליץ על קובץ המאמרים והפודקאסטים המצויין של War on the Rocks, ובכלל על המאמרים המעמיקים שמתפרסמים באתר הזה על בסיס יומי.

ההיבט הצבאי: הדוחות היומיים של המכון לחקר המלחמה (ISW) רוב לי , טרנט טלנקו (נושאי תחזוקה ולוגיסטיקה צבאיים), מקס סדון, דן לאמות, גנרל מיק ראיין, מייקל קופמן

דיווחים מתוך אוקראינה: מעבר לדיווחים הרשמיים של משרד ההגנה האוקראיני, אני ממליץ על אילייה פונומרנקו הכתב הצבאי של קייב אינדיפנדנט, שמצייץ מתוך קייב הנצורה.

דיווחים על המתרחש ברוסיה ואופוזיציה רוסית למלחמה: אלכסיי קובליוב, מרק גלאוטי,

ההיבט הפוליטי-היסטורי: פרופ' סטיבן קוטקין, פרופ' תימוטי סניידר, אן אפלבאום, פיונה היל

אודות דני אורבך

רוכים הבאים לינשוף! אני דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, וחוקר הפיכות, התנקשויות פוליטיות, התנגדות צבאית ושאר אירועים עקובים מדם ביפן, סין, גרמניה ושאר העולם. מי מכם שמתעניין במלחמת העולם השנייה, אולי נתקל בספר שלי, ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר שיצא לאור בהוצאת ידיעות אחרונות. מחקר חדש, מעודכן ומורחב בנושא, The Plots against Hitler, יצא לאור השנה באנגלית ובאיטלקית, בנוסף לעדכון של של הספר העברי הקיים. מהדורות קינדל והארד-קופי של כל הספרים ניתן לקנות באמזון. כדי לראות את הפרופיל האקדמי שלי – מחקרים, מאמרים ועוד, לחצו כאן.

פורסמה ב-מרץ 5, 2022, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 39 תגובות.

  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    !
    Thanks very much for list at the end, which is somewhat like my own. Permission to copy and paste and circulate to young family geniuses eager to learn – it's better coming from you!! Anne Applebaum is spelled with and "e" at the end – just like me!

  2. דני פוסט נהדר, השוואה ראויה. אני חושב שיש לא מעט דיקטטורים שעושים שימוש באותם נרטיבים, ולכן איני בטוח האם "עדיף" להשוות את פוטין להיטלר. אבל בכל מקרה, אין דרך נכונה ומה שחשוב זה להעמיד קו ניתוח קוהרנטי.
    תודה גם על הכבוד להימנות על הרשימה

  3. לא ברור על מה אתה מסתמך כשתה קובע בנחרצות שעל ישראל לעמוד חד צדדית לצידה של ארצות הברית וכנגד רוסיה. אם זה אכן יקרה אחת התגובות הראשונות של רוסיה תהיה איסור מוחלט על תקיפות ישראליות בשטח סוריה. ההשלכות של האיסור הזה יהיו לא פחות מקטסטרופליות, ואז מה? ישראל תפר את האיסור הרוסי ותתקוף ללא תיאום? מהר מאד נעמוד במצב ששרר במלחמת ההתשה בחזית התעלה כשצה"ל נאלץ ללחום הן כנגד המצרים והן כנגד ברית המועצות ואת התוצאות כולנו זוכרים.
    לגבי הבריתות למיניהן: בשעתה הקשה ביותר. בימים הראשונים של מלחמת יוה"כ כשישראל הייתה זקוקה נואשות לאספקת נשק הממשל האמריקני הואיל בטובו להתחיל באספקה רק לאחר מספר ימים ולאחר משא ומתן מתיש שבמסגרתו הן הפנטגון והן בכירים בממשל לא הזדרזו לאשר את הבקשות כך שמטוס התובלה הראשון נחת בישראל רק ב 14 לאוקטובר, שבוע לאחר פרוץ הקרבות. ויש לזכור עוד דבר בהקשר הזה: כל מדינות אירופה המערבית סירבו להתיר למטוסי התובלה האמריקניים לנחות בשדות התעופה שלהן וחלק אף סירבו לאפשר מעבר מעל שטחן האוירי, כך שלא כל כך ברור האם בנות הברית העתידיות שלנו – אם תהיינה כאלה – ינהגו באופן שונה.

    • אתה חושב שנסתדר בלי שהאמריקאים ימלאו לנו את מחסני המיירטים, ויתנו לנו תמיכה
      וגב מעצמתי? ומי יחליף אותם, רוסיה? צריך לחשוב אסטרטגית מעבר למב״מ.

  4. כפי שכתבתי, עזרה מן האמריקאים אינה עניין המובן מאליו לאור מה שאירע בעבר ולמה שקרה בעמוד ענן שאז אובאמה סירב לספק לישראל טילי הלפייר. תמיכה חד משמעית בארצות הברית תוביל בהכרח להתעצמות חסרת תקדים של חיזבאללה ואירן בסוריה ובלבנון מן הסיבות שמניתי וכלל לא בטוח שהדמוקרטים של היום שחלקם עוין את ישראל ואף קורא למנוע ממנה סיוע בטחוני יתמוך בה במלחמה שתאלץ לנהל מול האוייבים מצפון.כך שאם חושבים איסטרטגית המסקנה היא שיש לנהל את המדיניות בצורה מושכלת וזהירה ולהמנע מתמיכה חד משמעית בארצות הברית. בריתות אינן עניין נצחי, כך למשל אותה צרפת שהייתה ספקית הנשק העיקרית שלנו ובת בריתנו בין 1956 ל1967 שינתה לחלוטין את מדיניותה לאחר מלחמת ששת הימים.

    • אני שואל שוב: תסתדר בלי סיוע בטחוני ותמיכה אמריקאית בכלל? יש כוח חלופי
      שיסכים לסייע לך במקום ארצות הברית? אם כן, מי הוא?

      • דני אתה מתחמק. האמריקאים בהחלט יכולים להפנות לנו עורף, לדרוש מאיתנו לממש את תביעת השיבה או לגרש אותנו מהאו"ם. זה לא מחייב שניעלם מהמפה. אני מסכים שברמת ההוצאות לביטחון היום (4% מהתל"ג) ורמת הגיוס לצה"ל הנמוכה היום (בערך 50% מהמתגייסים) קשה להשיג זאת אבל אפשר בהחלט להתחזק. הטענה שמדינה קטנה צריכה לעמוד דום לפני תכתיבים של מדינה גדולה היא טענה שערורייתית. היא מצדיקה דרישה לכניעה מצד האוקראינים לרוסים. האוקראינים מתקוממים בצדק וגם אנחנו לא צריכים לעמוד דום לפני כל דרישה, הרסנית ככל שתהיה.

      • לא ענית עדיין לשאלה שלי

      • לא יודע אבל גם אתה לא יודע. מקווה שכן.

    • כלל לא בטוח שהדמוקרטים של היום שחלקם עוין את ישראל ואף קורא למנוע ממנה סיוע בטחוני יתמוך בה במלחמה שתאלץ לנהל מול האוייבים מצפון.

      כן, ובגלל זה עמדות כגון התנגדות לייצוא כיפת ברזל לאוקראינה ישניאו את ישראל בקרב מפלגת השלטון האמריקאית. תמיכה נחרצת בנאט״ו תעשה את בדיוק ההיפך: היא תזכיר לדמוקרטים שישראל היא בעלת ברית נאמנה ושאין להקשיב ל-Squad בנושאי מדיניות חוץ. זה גם חשוב כיוון שפעילי זכויות אדם בארה״ב ובמיוחד במערב אירופה, קבוצה שיש לה סימפטיה כלפי הפלסטינים, הם מרכיב חשוב בהסלמה החברתית נגד פוטין (בהפגנות הענק בעד אוקראינה בגרמניה יש בנוסף לדגלי אוקראינה וגאורגיה דגלי גאווה ושלטים של מפלגות שמאל כגון Razem). אם הם יראו את ישראל בתור בת ברית נאמנה נגד פוטין, אותו המפגינים משווים להיטלר, הם יתייחסו לעמדה הדיפלומטית הישראלית בצורה יותר חיובית, כמו שהם לא אומרים מילה כנגד טורקיה כרגע.

      • היי אלון. למה עדיין לא הגבת לי ?

      • איפה לא הגבתי לך? לא ראיתי איפה הגבת לי… 😦

      • בבלוג שלך. יש לך דיסקורד?

      • שלום דני, אני יודע שזה קצת נפנופי ידיים וקשה מאוד לחזות דברים דינמיים כמו מלחמה, אבל בתור היסטוריון צבאי, איך לדעתך האימות הזה הולך להתפתח? בסוף רוסיה הולכת לכבוש את אוקראינה? רק חלקים ממנה? אפגניסטן הרוסית2? אני יודע שאי אפשר באמת לחזות הכל, אבל אשמח אם תוכל בהתאם לידע שלך לנסות לחזות מה יהיה

      • אני מאד משתדל לא להתנבא, אבל קשה לי לראות איך הרוסים מצליחים לכבוש את כל אוקראינה בהתחשב בבעיות כוח האדם והלוגיסטיקה שלהם, כמו גם בעוצמת ההתנגדות האוקראינית. במקרה האופטימי יותר, פוטין ירד מהעץ תמורת פשרה כלשהי. במקרה הפסימי יותר, תהיה מלחמת התשה ארוכה, ארוכה מאד.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בסוף פוטין לא משתף פעולה עם ישראל בגלל שהוא מעריץ את אומת הסטאר טף,אלה בגלל כל מיני אינטרסים משותפים.בהנחה שישראל חייבת להמשיף ךתקוף בסוריה היא תמשיך לעשות את זה גם בלי הסכמה של רוסיה,קשה לי להאמין שפוטין ישלח טייסים רוסים לקרבות אוויר עם ישראל יכול להיות שהוא יפעיל סוללות הגנה אווירית אבל כנראה שיראל תצליח להתמודד איתם ואז זה יפדע עוד יותר ביוקרה המדינית צבאית של רוסיה ובמחירות הנשק,כל עוד ישראל לא עושה משהו ממש קיוצני לא רואה סיבה לפוטין ללכת למהלך כזה .בנוסף לישראל ואמריקה יש הרב אינטרסים משתופים ולכן בינתיים הם ימשיכו לשתף פעולה נכון שאולי לא תהיה תמיכה בלתי מסוייגת אבל בטווח של העשור הקרוב כנראה השיץוף פעולה ימשך ,צרפת נגיד הפסיקה אחרי החלטה להתקרב לערבים ויום מלחמ תאלגי'ירה

      • נוטה להסכים איתך

      • מה הכוונה עם אחר? בסוף רוב האוכלוסייה גם במזרח וגם במערב הם אוקראינים אתניים, מסיבות היסטוריות המערב יותר קרוב לאירופה והמזרח לרוסיה גם במחינת השפה המזרח דובר רוסית המערב אוקראינית, אבל בסוף זה אותו עם, זה כמו שנגיד להשוואות את טקסס וקליפורניה בסוף זה עם אחד גם אם יש הבדלים תרבותיים. בנוגע לזצרח קשה לי להאמין שאחרי המהלכים של פוטין הם ירצו להיות עם הרוסים, חרקוב שנהרסה זה עיר שרוב האוכלוסייה דוברת רוסית, מריאופל כנל העיר שמתבצעים שם כל הזוועות קרובה תרבותית לרוסיה ולא למערב. בסוף פוטין גיבש את העם והזהות האוקראינית והרחיק אותך מהמערב

  5. דני,
    מה דעתך על המהלך של בנט? (מן הסתם לא קרא את הפוסט שלך)

    • דעתי היא שכל מהלך שיש לו סיכוי, ולו קטן, להפסיק את הזוועה הזאת הוא מהלך
      מבורך. אם העמימות הישראלית נועדה לשרת מהלך תיווך, הרי שהיא מוצדקת. אבל
      הסיכוי היחיד להצלחת תיווך כזה, לדעתי, היא אם פוטין ממילא מחפש דרכים לרדת
      מהעץ.

  6. היי דני
    כמובן שכולנו מקווים שהסנקציות יעבדו היטב ויביאו את פוטין לחשיבה מחודשת על מהלכיו רק שמניתוח היסטורי נראה שסנקציות לא באמת משיגות את מטרתן.
    איראן וצפון קוריאה שתי המדינות החנוקות ביותר בעולם לא שינו את התנהגותן במאומה גם תחת משטר סנקציות קטלני שנמשך עשרות שנים. מאז שאני זוכר את עצמי אני קורא כותרות על התחתית שאליה הגיעה הכלכלה האיראנית ושככה אי אפשר להמשיך ומתברר שאפשר גם אפשר. אז בוודאי מדינה כמו רוסיה שחזקה הרבה יותר משתי המדינות שהזכרתי לא תתמוטט כל כך מהר. אין בהערתי זו בכדי להביע הסתייגות ממשטר הסנקציות שמוטל על רוסיה בימים אלו אלא רק לצנן את ההתלהבות המערבית שהנה אוטוטו פוטין יוצא מאוקראינה עם הזנב בין הרגליים בגלל שנטפליקס יצאה מרוסיה. ולכן אני חושב שלצערי המשבר הזה יימשך עוד חודשים ארוכים תוך סיכון העולם כולו. ושוב אשמח לאכול את כובעי בכל יום ובכל שעה שהיא.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      צפון קוריאה ואיראן שונות מרוסיה בהרבה פרמטרים ,רוסיה היא מדינה חצי מערבית שמחוברת הרבה יותר לעולם מצופן קוריאה או איראן ,עד לסנקציות של המערב אזרחי רוסיה חיו באיכות חיים סבירה בשונה מהתושבים במדינות אלו שגם לפני הסנקציות לא נהנהו מאורך חיים גבוהה,בנוסף לכך לפוטין אין אידאולוגיה ברורה כמו באיראן של במהפכה ,אזרחי רוסיה ישאלו את עצמם בסוף למה מלחמה בשביל להגהן על תושבי הדונבס התפתחה לפלישה רחבת היקף עם סנקציות מטורפות בידוד בילאומי ואבודות רבות אני מניח(לדעתי הנחה סבירה)המשטר באיראן וצפון קוריאה לא נפל בין הייתר בגלל דיכרוי אלים ביותר בשתי המדינות האלה וכנראה בלעדיו הוא לא היה מחזיק .בסוף השאלה היא מאיך התיבור יפרש את התפתחות האירועים על מי יטיל את ההאחריות ועד כמה פוטין ואנשיו מוכנים ללכת רחוק בשביל לשמור על הכוח,בסוף גם ניצחון של רוסיה זה ניצחון פירוס ,רוסיה הרבה יותר חלשה עכשיו ,עם סנקציות מטורפות בריחה של חלק מהאוכלוסייה הליברלית והיצרנית ותלות גוברת בסין שאולי תתמוך ברוסיה אבל תדע להפיק יתרונות כמו מחירים נמוכים משמעותים

    • אתה צודק שאין תקדים היסטורי לסנקציות שהפילו מדינה, אבל כאן הן באמת חזקות יותר מכל דבר שהיה בהיסטוריה, ורוסיה – בניגוד לשתי המדינות שהזכרת – מחוברת יותר לכלכלה המערבית. כך שלדעתי יש תקווה משמעותית.

      • לו יהי כדבריך.

      • מסכים שצפו"ק היא דוגמה פחות טובה בגלל שבאמת מדובר במדינה סגורה הרמטית. אבל גם באיראן יש אוכלוסיה מאוד משכילה ומאוד מחוברת למערב בוודאי ביחס למזה"ת. הנקודה שלי היא שישנם עשרות מיליוני איראנים ועשרות מיליוני רוסים שמבחינתם פוטין הגבר או חמינאי הגבר מראה למערב המושחת מאיפה משתין הדג. אל תזלזל ביכולת של ציבור שטוף מוח ובתחושת מצור לעמוד באתגרים קשים מאוד לאורך זמן. גם אנחנו להבדיל אלף אלפי הבדלות שרדנו חרם ערבי של עשרות שנים רק כי חשבנו שזה מוצדק. ושוב אשמח להתבדות ולצאת מטומטם ושהדבר הזה שיכול לגלוש למלחמת עולם יסתיים בזה הרגע רק שחשוב להסתכל למציאות בעיניים.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        איראן היא דוגמא אבל לדעתי יש כמה הבדלים שונים.למרות שבאיראן יש אוכלוסיה משכילה וחלק לא קטן מהצעירין מחוברים למערב ,לדעתי החיבור של רוסיה למערב הרבה יותר עמוק ומעמיק,מילויונים של אזרחים רוסים שביקרו במערב כתיירים,צריכה של תוכן מערבי על ידי אזרחים רוסים עד עכשיו בלי צנזורה עם פייסבוק טוויטר ועוד ,חופש ביטוי וחברה אזרחית להערכתי יותר מתקדמת מזאת של איראן ,בסוף רוסיה היא חצי מערבית וןאיראן היא ציווילזזיה אחרת שהרבה פחות פתוחה למערב (מדיניות שלטון)+באיראן יש אידאולוגיה מהפכחנית משיחית וחזון גם אם מליונים לא שותפים לא, לרוסיה של פוטין אין אידאולוגיה ברורה. כן יש להם גישה כוחנית ושמרנית+לאומיות רוסיה+רוסיה גדולה שוב אבל בסוף אין לו גרעין אידאלוגי עמוק שילך איתו באש ובמים,רוב התושבים שבוחרים בו שרובם משתייכים לדורות היותר מבוגרים מעדיפים את היציבות שהוא נותן +גישה אסרטיבית למערב אבל במידה ויש להם מתים ועוד מתים עם סנקציות יכול להיות שהם ישנו את דעתם בסוף אתה יכול המשיך להאמין לתעמולה אבל כשהחיים שלך נהרסים ונדפקים לגמריי אתה יכול לשקול מחדש את האמונות שלך,במיוחד כשהנשיא שלך לא מבטיח לך שום תקווה או חזון.בסוף מה שיכריע זה הנרטיב ועד כמה פוטין מוכן ללכת בשבילך לשמור על השלטון

  7. באישורך אעיר כמה הערות.

    ראיתי את ישיבת מועצת הביטחון של רוסיה ערב פרוץ המלחמה. נושא הדיון הרשמי היה יציאה מהסכמי מינסק והכרה בשתי רפובליקות בדלניות. התרשמתי מנאומו של דמיטרי מדבדב שכיהן כנשיא רוסיה בשנים 2008-2012. הוא התבקש להעריך את היקף העיצומים שיוטלו על רוסיה בתגובה לצעדיה. בתשובתו ציטט מדבדב את דבריו של וולנד מספרו של בולגקוב "האמן ומרגריטה": על תבקשו דבר מאלה שחזקים מכם, הרי הם עצמם יבואו אליכם ויתנו לכם הכול.

    לא מובן למי התכוון הנואם. מי הם "אלה שחזקים מכם" שעליהם סומך הממשל במוסקבה? אולי זה היה מסר סמוי לארצות הברית?

    בנוסף אתן קישורים לשני ערוצים שמרכזים צילומים וסרטונים מאזורי הקרבות שצולמו על ידי אזרחי אוקראינה ולוחמים משני הצדדים. אומנם, הערוצים הם ברוסית, אבל העיקר – זה הסרטונים. במיוחד יש שם המון מידע על הימים הראשונים של האימות – לפני שהוטלה צנזורה צבאית. טנקים שרופים, קרבות באוויר ואפילו טילי שיוט במהלך טיסה.

    https://t.me/s/milinfolive

    https://t.me/s/opersvodki

      • בבקשה.

        יש עוד נקודה אחת שלא שמים לב עליה: למלחמה הזאת יש תכונות מובהקות של מלחמת אזרחים. ברוב מוחלט של סרטונים לוחמים אוקראינים מדברים רוסית בינם לבין עצמם. את אותו הדבר ניתן להגיד גם על האוכלוסייה האזרחית שתומכת בשלטונות שבקייב.
        זה כבר לא עניין של מדינה נגד מדינה אלא של רעיון אימפריאלי (רוסיה) נגד רעיון לאומי (אוקראינה).

      • מלחמת אזרחים זה ממש לא, כי כבר מזמן לא מדובר באותו העם.
        Danny Orbach, PhD
        Associate professor in general history and East Asian studies, the Hebrew
        University of Jerusalem
        972-527244538
        dannyorbach@gmail.com

      • תלוי במיקום. מערב אוקרינה – זה בוודאות עם אחר. אולם עם המזרח הסיפור הוא קצת שונה.

        – אם הם ייכבשו ויחשפו לאותו זרם מידע (לא רוצה להגיד "שטיפת מוח") שרוסים חשופים אליו – הם יחזרו להיות רוסים תוך עשור.

        – אם להפך רוסיה תקרוס (זה גם אפשרות) – אז רוסים רבים ישאפו לאמץ זהות אוקראינית. הרי כבר לפני המלחמה היו אנשי אופוזיציה במוסקבה שהיגרו לאוקראינה.

  8. יש לי שאלה לגבי סנקציות. אני מבין חשיבות של סנקציות על נשק, חומרי גלם, מחשוב, מכירת נפט וכו'.
    אילו סנקציות שפוגעות ביכולת התעשייה הרוסית, וביכולת המימון הרוסית להמשיך את המלחמה.

    אבל לגבי סנקציות כמו קוקה קולה, מקדונלדס ונטפליקס – את אילו אני לא מבין. לשם מה? למה זה עוזר?

    • לפגוע בכלכלה הרוסית ולהגביר את הלחץ על כלל האוכלוסיה.
      Danny Orbach, PhD
      Associate professor in general history and East Asian studies, the Hebrew
      University of Jerusalem
      972-527244538
      dannyorbach@gmail.com

      • וזה באמת עובד?
        איך זה פוגע בכלכלה הרוסית כשנטפליקס לא עובד?
        אני חושב על מה שקרה בארץ כשבן וג'רי החליטו לא למכור גלידה בשטחים. זה בעיקר הכעיס אנשים וקיבע אותם בדעתם.

  1. פינגבק: משבר אוקראינה: האם יש להימנע בכל מחיר ממלחמת עולם שלישית? | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: