אני נוטה, לצערי, להסכים עם מוריס. הביקורות שאתה מעלה נכונות, כמובן, במישור התאורטי, אך נראה לי שהן מתעלמות מהרובד העממי העמוק יותר של הסכסוך.

אתה מצטט את קלאוזביץ, כאילו השאיפה להשמדת היא בגדר מסמך שנוסח על ידי המטכ"ל הפלסטיני, ואם ההוא ייווכח שהיא אינה ריאלית, הוא פשוט ינסח תוכנית חלופית. מדובר ברגש לאומי עמוק שניתן לראות בתקשורת, במסגדים וברחוב הפלסטיני. ישראל לא יכולה להעלים אותו, וגם לא ההנהגה הפלסטינית.

ייתכן שלא כל התבטאות מיליטנטית היא כנה ואותנטית, אבל היא נתפסת ככזו על ידי פלסטינים רבים. גם בישראל, רבים מאמינים שכל התבטאות מיליטנטית של נתניהו מייצגת את "רוח העם", וכל התבטאות פייסנית היא במקרה הטוב מס שפתיים נוכח לחץ בינלאומי.

בוודאי שיש להימנע מחשיבה דטרמיניסטית, אבל גם כאן יש נבואות שמגשימות את עצמן. בוודאי שהיו החמצות והזדמנויות, אבל אני לא בטוח שהייתה צומת הכרעה שבה התנועה הציונית באמת יכולה הייתה להגשים את מטרותיה וגם להימנע מעימות חזיתי מול הלאומיות הפלסטינית.

דני, אם כבר הזכרת את סר קרל ריימונד, הנה לך שאלה פופריאנית: באילו נסיבות תהיה אתה מוכן לקבל את מסקנתו של מוריס ולהודות בכך שחרף כל המאמצים והרצון הטוב, הפלסטינים אינם מעונייינים בסיום הסכסוך, ולא יחדלו מלחימה עד להשמדתה הכוללת של מדינת ישראל? באופן תיאורטי לחלוטין, כמובן

בני מוריס, כפי שציינת דני, הופך להיות יקיר הימין הישראלי כאשר הוא מתאר את הפלסטינאים כאנשים מלאי שאיפות להכחדת המפעל הציוני וכוונות לממש שאיפות אלו כאשר תינתן להם ההזדמנות. אני יכול לציין בנקל שלוש הזדמנויות בהן פעלה ממשלת ימין בניגוד להנחה זו וחבל. אם הסכמי שלום בין ישראל למדינות ערב אינם מונעים ולא יכולים להיות מונעים מרגשות אהבה ואחווה בקרב שני הצדדים, מדוע בשנת 77', בחר מנחם בגין להתעלם מהבעיה הפלסטינאית ולחתור להסכם שלום עם מצרים תוך שממשלתו מקימה מפעל התנחלויות על האדמות שנכבשו ב-67'?
לא חלפו אלא שש שנים בהן סיפחה ישראל את רמת הגולן ואיחדה את ירושלים בחוק, הפציצה את הכור בעיראק, הקימה התנחלויות באופן אינטנסיבי וכמובן פלשה ללבנון בכדי להשליט על ארץ זו את שלטון המיעוט המארוני.
והנה במאי 83' חתמה ממשלת שמיר הסכם שלום עם נשיא לבנון אמין ג'ומייל. מה זו, אם לא נאיביות היסטורית? 22 שנה חלפו מאז אותם ימים, בהן אירעו שתי אינתיפאדות עקובות מדם וממשלת הליכוד החליטה על יציאה חד צדדית מרצועת עזה. לא יתואר כי פרופ' בני מוריס נותן הנחות מפליגות למאוויהם הכמוסים של הפלסטינאים, לרבות הנהגתם, ומעבר לאמנה הפלסטינאית, לכל מנהיג פלסטינאי מונח על השידה אשר לצד מיטתו העתק מצוואתו של היטלר הדורשת מהעם הגרמני לסיים את המלאכה בהשמדת היהודים.כל המנהיגים הפלסטינאים אשר באים במגע עם שלטונות ישראל, מאמצים אל ליבם את הצוואה ומבטיחים לאדולף כי הם כאן בכדי לעשות זאת. אזי מדוע החליטה ממשלת הליכוד על נסיגה חד צדדית מעזה?
פרופ' בני מוריס, כפי שציין דני אורבך, גילה אומץ לב ויושרה אקדמית מהזן הנעלה ביותר, כאשר חשף את הפרקטיקות של גירוש וטיהור אתני בהן נקטו שלטונות ישראל במלחמה על הקמתה.
הנכבה אינה מתכון ליצירת רגשות אהבה בלב הציבור הפלסטינאי כלפי המפעל הציוני. גם הכיבוש המופעל כנגד אוכלוסיה פלסטינית בגדה המערבית אינו יכול להיחשב למתכון בטוח ליצירת רגשות אלה.
אם בימין הישראלי סוברים כי אין זה נכון להקים מדינה פלסטינאית לצד ישראל בשל הגברת כוחם ההרסני של הפלסטינאים בסכסוך על הארץ, מדוע אינם פועלים בכיוון הלוגי המתחייב?
הדעת נותנת כי אם ברצונה של ישראל להמשיך ולהחזיק בשטחי הגדה המערבית, אזי עליה לעשות כל מאמץ להפחתת העוינות מצד האוכלוסיה הפלסטינאית. למשל: חלוקה הוגנת של השטח הנכבש בין יהודים וערבים, תוך הקפדה על זכותם ויכולתם של הפלסטינאים למגורים ועבודה על אדמותיהם הפרטיות, אי אפליית הציבור הפלסטינאי בתכנון ישובים והקמתם, פינוי יישובים ושכונות יהודיות שהוקמו על אדמות פלטינאיות שהולאמו לצרכים בטחוניים, הקפדה על אי ניצולם של הצרכים הבטחוניים הישראלים לשם דיכוי ונישול של הציבור הפלסטיני. אי מימושם של צעדים אלה ונוספים העולים בקנה אחד עם הגישה המכבדת כלפי האוכלוסיה הנכבש, רק מוסיפה עוינות ומגבירה רגשות שנאה הקיימים לטענת אותם גורמי ימין בקרבם של הפלסטינאים.
הימין הישראלי צדק. בימי הסכם אוסלו העליזים עודני זוכר את הלעג והבוז בהם התייחסה התקשורת הישראלית אל רפול שניבא כי קטיושות תיפולנה באשקלון.
לא ניתן להתעלם מהעובדה, כאמור, כי האינתיפאדה השנייה שהייתה רצחנית ונפשעת מקודמתה, יכלה להתקיים במידה רבה בזכות הכוח שניתן לצד הפלסטינאי בהסכמי אוסלו. לא יהיה זה נכון להתכחש להצעות המפליגות של ברק ואולמרט לפתרון הסכסוך, הצעות שנידחו על ידי הפלסטינאים.
ושוב, אנשי הימין, אינכם סומכים על הפלסטינאים, כי הם אכן רוצים בשלום ומוכנים לשלם את מחיר ההשלמה עם המציאות. אדרבא, בואו נקדם את היוזמה הסעודית לפתרון הסכסוך היהודי פלסטינאי בא"י.

דני שלום
להערותיך:
1 "שחיקה על ידי הנסיבות". מסכים
2. " כל התבטאות פלסטינית המצביעה על רצון בשלום, מפורשת כאחיזת עיניים …, כל התבטאות מיליטנטית נתפסת ככנה ואותנטית". לא מסכים. הבעיה היא שגם ההתבטאויות הפלסטינאיות הכי מתונות של רצון בשלום, עדיין כוללות את " זכות השיבה". גם כאשר הם ממתנים את ה"זכות" הזו בטענה כגון שממילא מספר החוזרים יהיה מועט (?), הטענה חותרת תחת קיומינו כמדינה, וסליחה על הבומבסטיות הזו. לדעתי הסדר קבע חיב להיות צודק במידת האפשר אבל גם מעשי. פירוד ה"מעשי" הוא שהמיעוט יהיה קטן ככל האפשר, וכבר כיום המיעוט גדול מדי ויש להקטינו.
3. "העבר, ומדמיינים שהוא היה בלתי נמנע. מדוע בלתי נמנע?" קטונתי מלהחליט אחרת, אבל הדוגמא של סאדאת וגולדה אינה נכונה. הצעות סאדאת ב 1971 היתה שונה מהותית מהסכם השלום של סאדאת- בגין.
ציטוט מויקיפדיה- סאדאת- "בפברואר 1971, חודשים אחדים לאחר הפסקת האש ששמה קץ למלחמת ההתשה עם ישראל, הגיש סאדאת לשליח האו"ם גונאר יארינג את תנאי השלום המצריים.[1]. המצרים דרשו שראשית ישראל תתחיב לנסיגה מלאה מסיני ומעזה ולהשגת פתרון צודק לפליטים הפלסטינים. אחר כך יפתח משא ומתן לשלום. הסכם שלום יושג רק לאחר התחיבות לנסיגה מלאה של ישראל מכל השטחים שנכבשו ב 1967 לקוי יוני 1967.‏[2] הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום. הדרישות המצריות הרעו את מצב ישראל אפילו יחסית למצב שהיה לפני יוני 67, כמו למשל שחילים סוביטים ישתתפו בכו"ח האו"ם, שהאזורים המפורזים יהיו בעומק שווה משני צידי הגבול. ממשלת ישראל (בראשות גולדה מאיר, משה דיין ואבא אבן) הסכימה בתגובה לפתיחת מו״מ ללא תנאים מוקדמים אך מבלי להתחייב על הגבולות הסופיים.". סימוכין: http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/AB8F787D075D3588052565540073C865
לדעתי, גם היום רוב העם לא היה מסכים לתנאים כאלה.

ציטוט מויקיפדיה- גולדה- "קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב1973, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני. גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים". סימוכין:
א. דיניץ, המצטט את ספרו של רבין. http://goldameir.org.il/archive/home/he/1/1229861634/1251018181.html
ב. קיסינג'ר http://www.haaretz.co.il/misc/smartphone-article/.premium-1.2132289

בנוסף ל 3 הנקודות האלה, מויכוחים עם פרו ערבים (מאוד אינטלגנטים) בויקיפדיה האנגלית, הם בטוחים ברוע המוחלט של ישראל \ הציונים. לדעתם:
– היהודים תכננו עשרות שנים מראש את גירוש כל ערביי ארץ ישראל, וביצעו זאת בהזדמנות של מלחמת העצמאות.
– הציונים נכנסו למלחמת העצמאות במצב של יתרון צבאי ברור ונצחון בטוח
– הם מכחישים שהערבים החלו במלחמה והמשיכו בתוקפנות
– הבריטים בגדו בערבים במלחמת העצמאות. הם מתכחשים גם למאמץ הבריטי האנטי ציוני\ ישראלי כמו חסימת יבוא נשק ועולים בחודשים שקדמו למלחמת העצמאות, בזמן שהבריטים לא חסמו מעבר של קאוקג'י וצבאן הלוך וחזור לתוך פלסטינה.-מלחמת ששת הימים היתה יזמה ישראלית שנועדה לספח שטחים. הם מקטינים מאוד את תרומת הערבים למלחמה. לדעתם החרדה הקיומית שהיתה בארץ בתקופת ההמתנה היתה הונאה מתוכננת של הממשלה.

כל הרעיונות האלה מגובים בהסטוריונים פרו ערבים.

תחושת הצדק שלהם , המבוססת על הסטוריה הפוכה כפי שפירטתי, מיאשת ודי מאפסת כל סיכוי לשלום.

יהודה

"הכשל השני" – אין צורך להתייחס להתבטאויות, המעשים מדברים; פעולות טרור המוניות שתורצו ב"פלגים" אחרים תוך התכחשות למושג הריבונות (הבלעדיות על השימוש בכוח שניתן רק לרשות הפלסטינית) ואחר כך פעולות טרור של הרשות עצמה, ואז הקמת מדינה מוסלמית בעזה שמצהירה על כוונתה להשמיד את ישראל, ללא מסווה השלבים, ופועלת בהתאם.

מוריס נשען על הדחייה רבתי של הפלסטינים כל ישות ציונית בכל גבול שהוא. זה התחיל בדחיית הצהרת בלפור, ועדת פיל ב1937(שהציעה גבולות קטנטנים למדינה היהודית אך אפילו גבולות אלו כללו ערבים רבים) וכמובן דחייה מוחלטת של תוכנית החלוקה. הציונות, גם אם קיוותה להשיג נתח גדול יותר של הארץ, קיבלה הלכה למעשה חלוקה של הארץ.
מוריס גם תולה את עיקר כשלון קמפ דיוויד בערפאת ולא בישראלים, פרשנות שביל קלינטון הציע בעצמו. כל אלו בהחלט לא מעוררים אופטימיות יתרה בדבר הנכונות הפלסטינית להתפשר.

ומה בימנו? בימנו אנחנו רואים ״סירוב״ חזק אצל שני הצדדים. ברור לכולם שנתניהו לא באמת מנסה לקדם מדינה פלסטינית. מצד שני ברור לכולם שהחברה הפלסטינית מפולגת (חציה נשלט ע״י ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי ששולל את קיום מדינת ישראל),וגם החצי השני שטוף הסתה ושנאה לישראל.
אנחנו גם רואים שערביי ישראל שוללים בתוקף את רעיון חילופי האוכלסין . זוהי לדעתי נקודה שצריכה להדאיג את הישראלים כי (לדעתי) יותר משהיא מראה על אהבת ערביי ישראל את השלטון היהודי, היא מראה על התקווה הפלסטינית ״לערב״ את המדינה באמצעים דמוגרפים. (הם בוודאי ערים לתחזיות שתוך 30 שנה מחצית מהאזרחים במדינת ישראל יהיו ערבים או חרדים – משמע לא ציונים). הרי לו באמת ערביי ישראל היו פלסטינים כפי שהם טוענים הם היו אמורים לקפוץ על ההזדמנות להתאחד עם אחיהם סוף סוף במסגרת מדינה פלסטינית (מבלי לעזוב את בתיהם). הסירוב הזה בהחלט מבשר רעות לדעתי.
מעבר לכך , ״לסכסוך אין פתרון״ זוהי בעיקר קביעה ריגשית של מוריס שהתייאש מלחקור את העסק ולקוות לטוב. אני לא בטוח שהוא באמת ובתמים חושב שאין פתרון אלא יותר שהפתרון חמקמק ולא בר השגה בשנים הקרובות (אבל מי אני שאשים דברים בפיו).