מבט לתשקורת: האמת מאחורי "נאום השהידים" של אחמד טיבי
במאמר זה, שפורסם גם באתר "במחשבה שנייה", אני מעלה טענות קשות כלפי אמינות הדיווחים של ארגון "מבט לתקשורת הפלסטינית", שעוקב אחרי העיתונות הכתובה והמשודרת בגדה המערבית ובעזה. לפיכך, ביקשתי את תגובת ארגון "מבט לתקשורת" ואני מפרסם אותה כאן במלואה, בצירוף תגובתי לתגובה.
בשבועות האחרונים, אנו נחשפים במידה הולכת וגוברת לפועלו של ארגון בשם "מבט לתקשורת הפלסטינית", שמטרתו לחשוף אנטישמיות, נאציזם והכחשת שואה בתקשורת של הרשות הפלסטינית על שתי ממשלותיה, בעזה ובגדה. לאחרונה, בין היתר בשל הזנחת הנושא באגף המודיעין בצה"ל, חשיבותו של הארגון הזה עלתה באופן דרמטי בקרב מקבלי ההחלטות בישראל. ראש הממשלה בנימין נתניהו, למשל, השתמש בדוחותיו מספר פעמים בנאומיו על ההסתה הפלסטינית כנגד ישראל והיהודים.
לאחרונה, עורר הארגון סערה בציבוריות הישראלית כאשר שחרר קטע וידאו מנאומו של ח"כ אחמד טיבי ביום השהיד הפלסטיני ברמאללה. כידוע, טוענים נציגי הימין הקיצוני בליכוד ומחוצה לו מזה זמן רב כי חברי הכנסת הערבים הם סייעני טרור, ורבים סבורים כי יש לסלקם מהכנסת. המציאות לא תמיד מתאימה לתדמית: ח"כ טיבי, למשל, גינה בחריפות פיגועי התאבדות מספר פעמים, ואף הוקיע בכנסת את רצח משפחת פוגל באיתמר. אולם בקליפ ששחרר "מבט לתקשורת הפלסטינית" נראה טיבי מהלל את ה"שהידים" הפלסטינים, ובפרט את אלו שנחשבים בישראל ל"מחבלים". הקליפ התקבל בחומרה רבה הן בציבור והן בכנסת. ח"כ דני דנון, שלא זקוק בדרך כלל לתירוצים, כינה את טיבי "בוגד" ותבע לסלקו מהכנסת ולהכניסו לכלא, העיתונאי בן דרור ימיני האשים אותו בקריאה ל"השמדת יהודים" (ולאחר מכן חזר בו, כשנודעו לו העובדות) ואף ח"כ נחמן שי מקדימה מתח עליו ביקורת חריפה. טיבי, כמובן, טען שדבריו הוצאו מהקשרם , ש"בציבור הישראלי יש בורות בכל הנוגע למושג השהיד" ושלא התכוון למחבלים מתאבדים. מעטים לקחו את דבריו ברצינות, במיוחד משום שהמילה "מחבלים" מוזכרת במפורש בקליפ.
מבט לתקשורת הפלסטינית נחשב בעיני רבים בציבור לארגון שמפרסם "עובדות", במיוחד מפני שעם קליפים מצולמים קשה להתווכח. מעטים מודעים לעובדה שבאמצעות עריכה מגמתית, ניתן לשנות ללא הכרה כמעט כל קטע מוקלט. רוב הציבור היהודי, שאינו שולט בשפה הערבית, נוטה לקחת חומרים כאלו כ"כזה ראה וקדש". לפיכך, חשוב לבחון בשבע עיניים את אמיתות החומר ש"מבט לתקשורת הפלסטינית" מפיץ ברבים, ופרשת "נאום השהידים" היא הזדמנות מצויינת לכך.
בניגוד לרושם שנוצר בעיתונות, הקטע המוקלט אינו שייך לנאומו של טיבי ביום השהיד האחרון בינואר 2012, אלא לנאום דומה שנישא ברמאללה לפני שנה. בדיקה מדוקדקת של הטקסט הערבי של הנאום, שסוקר בהרחבה באתר "אל ערב", כמו גם קליפ מלא יותר של נאומו החדש של טיבי ביום השהיד, מראה כי "מבט לתקשורת הפלסטינית" עיוות את הקליפ על ידי עריכה מגמתית עד כדי שינוי מוחלט של משמעותו.
בנאום, אכן מהלל טיבי את תפקידם הלאומי של ה"שהידים" שמתו למען "חירות ועצמאות" וטוען כי "הכובש" מכנה אותם "מחבלים". זה הקטע שמוצג בקליפ ששחרר "מבט לתקשורת הפלסטינית", וממנו ניתן להבין כי הכוונה היא למחבלים מתאבדים שביצעו פיגועי תופת בישראל. אולם לאחר מכן, מסביר טיבי במפורש שאין כוונתו למחבלים אלא לילדים ערבים שמתו מאש צה"ל, למפגינים לא חמושים שנהרגו בבלעין (כמו בסאם וג'והאר אבו רחמה), לנרצחי טבח כפר קסאם, לחללי יום האדמה ולהרוגי מאורעות אוקטובר 2000 במגזר הערבי. טיבי מונה את הקורבנות הללו בשמותיהם, ומתרעם על כך שישראל מכנה אותם "מחבלים". לפיכך, בנאומו, משתמש טיבי במונח הערבי "שהיד" לתיאור חלל במאבק לאומי, אולם הוא אינו מהלל מחבלים חמושים ורוצחי אזרחים. "מבט לתקשורת הפלסטינית" לא כלל את המשפטים הללו בנאום המוקלט ששידר.
ניתן בהחלט לבקר את טיבי על חד הצדדיות שלו, ועל אי דיוקים בתיאור העובדות במהלך נאומו, אבל הטענה כאילו הוא שיבח מחבלים מתאבדים היא שקר גס ומכוער. הדברים מתחזקים כאשר בוחנים את נאומו האחרון של טיבי ביום השהיד ברמאללה, אותו נשא רק לאחרונה. גם בנאום זה, שצולם על ידי הבמאי רון כחלילי, מתייחס טיבי כשהידים לאזרחים חפים מפשע "ששוסעו בידי פצצות אפאצ'י" או לילדים שנהרגו בבית ספרם. מחבלים לא מוזכרים אפילו פעם אחת.
מצער לראות, לפיכך, שפוליטיקאי ערבי שגינה באופן עקבי רצח אזרחים יהודים בידי פלסטינים, בתוך ומחוץ לקו הירוק, ושנלחם במשך שנים כנגד אנטישמיות והכחשת שואה בעולם הערבי, הפך מטרה למסע הכפשה שקרי מצד גורמים אינטרנסנטיים. כל אלו שהאשימו את ח"כ אחמד טיבי בתמיכה בטרור צריכים להתנצל בפניו בפומבי. מבט לתקשורת הפלסטינית הוכיח, במקרה זה, כי הוא ארגון מוטה פוליטית שאמינותו מוטלת בספק. כמובן, אין משמעות הדבר שכל הקליפים שהוא משחרר שקריים, אך בעתיד ראוי שלא לקבל את אמינותם בלא בדיקה מעמיקה מול המקור והקשרו.
תגובת "מבט לתקשורת הפלסטינית":
דני שלום רב,
תודה על פנייתך בנושא.
נבהיר: אחמד טיבי נאם ברמאללה ב'יום השהיד הפלסטיני' גם בינואר השנה, וגם לפני שנה. נאומו מלפני שנה שודר בטלוויזיה הפלסטינית ודווח בעיתונות, אך נאומו מהשנה רק דווח בעיתון הרש"פ, 'אל-חיאת אל-ג'דידה'. בפרסום המקורי שלנו נכתב באופן מפורש שהסרטון הוא מהטקס מלפני שנה. אי ההבנה בנוגע לתאריך בו שודר הסרטון המדובר נובעת מדיווחים מוטעים באמצעי תקשורת אחרים, שהתבססו על הפרסום של PMW ובלבלו בין הידיעה מהעיתון לבין הסרטון משנה שעברה.
כפי שתוכל לראות, הדיווח ב"אל-חיאת אל-ג'דידה", שעליו הסתמכנו כדי להביא את דבריו מהטקס השנה, כלל אינו מזכיר שמות של שהידים – לא מחבלים ולא חפים מפשע
אשר לסרטון מתוך הנאום בטקס מהשנה שעברה, חבר הכנסת טיבי אכן נוקב בשמותיהם של 13 הרוגי מהומות אוקטובר 2000, ואינו מזכיר שמות של מחבלים. עם זאת, יש לציין כי הרוגי מהומות אוקטובר הוזכרו כבדרך אגב, ולא היו נושא נאומו; טיבי דיבר על השהידים באופן כללי. טענתו כאילו הוא התכוון אך ורק להרוגים חפים מפשע אינה עולה בקנה אחד עם הדברים שאמר בנאום:
"ברכות לאלפי השהידים במולדת ובניכר וברכות לשהידים שלנו ושלכם בתוך הקו הירוק – אלה, שהכובש רצה שיכנו אותם מחבלים בעוד שאנו אומרים כי אין דבר נעלה יותר מאלה שמתו למען המולדת."
למי התכוון טיבי כאשר אמר "אלה שהכובש רצה שיכנו אותם מחבלים"? האם ישראל מכנה אזרחים חפים מפשע שנהרגו כ"מחבלים"? אף דובר ישראלי לא טען למשל כי מוחמד אל-דורה היה 'מחבל'.
מעבר לכך, עצם השתתפותו של חבר כנסת בטקס שכזה היא בעייתית; "יום השהיד הפלסטיני" הינו יום זיכרון לכל השהידים, כולל מחבלים מתאבדים ומחבלים בכירים, שזכו בטקס ההוא להוקרה מיוחדת. לדוגמה, בטקס שבו השתתף אחמד טיבי ושודר בשנה שעברה, נאמה גם שרה בממשלה הפלסטינית, מאג'דה אל-מצרי, שאמרה: "אנו מקבלים את השהידים ברב פאר ביום הלאומי שלהם. פלסטין נפרדת כל יום משהיד אחר שהיד, בדרך שהתחילה בתחילת המאה הקודמת, מהשהידים של 'יום שלישי האדום', עז אל–דין אל–קסאם ועבד אל–קדר אל–חוסייני… עד המפקדים הגדולים ובראשם השהיד הנצחי, יאסר ערפאת, ואחיו וחבריו אבו ג'יהאד [ח'ליל אל–וזיר], אבו עלי מצטפא, עמר אל–קאסם, ח'אלד נזאל, אחמד יאסין, פתחי אל–שקאקי, אבו אל–עבאס…" דברים אלה, כמו הקשרים רבים אחרים, מעידים שמדובר לא רק באירוע זיכרון לילדים שנהרגו, אלא גם – ובעיקר – באירוע זיכרון למחבלים שנהרגו.
עובדה נוספת: מטקס יום השהיד שהיה השנה, פורסמה תמונה שבה אישה מחזיקה תמונה של המחבלת המתאבדת דארין אבו עיישה.
ידוע שאחמד טיבי מגנה פיגועי ההתאבדות. יחד עם זה, השתתפותו ונאומו ב'יום השהיד' הינם בעייתיים, גם בגלל הרוח וההקשרים של הדברים. אולי היה מקום להביא את גינוייו של טיבי, כדי להמחיש את המסר הכפול שהוא מעביר: מסר אחד של גינוי לפיגועים, ומסר שני של הערצה לשהידים (כולל מחבלים מתאבדים "ואלה שהכובש רצה שייכנו אותם מחבלים").
תגובתי לתגובה:
לצערי, אנשי "מבט לתקשורת הפלסטינית", במקום להתנצל על הטעיית הציבור, ממשיכים להסתבך באמיתות חלקיות ובהטעיות. הביקורת על כך שח"כ טיבי נאם בטקס שכזה, אם כי היא לגיטימית כלשעצמה, ונאומי משתתפים אחרים בטקס, אינם רלוונטיים לעניין. הסוגיה שעומדת לפנינו היא "בישול" נאומו של טיבי, לא נאומם של אחרים או האירוע שהשתתף בו.
כפי שעולה מהקטע המצולם שקישרתי אליו, ובניגוד לתגובת "מבט לתקשורת" טיבי הזכיר במפורש בנאום החדש כי השהידים שהוא מתכוון אליהם הם אזרחים שאינם חמושים. אותם שמות הוזכרו גם בנאום הישן. מבט לתקשורת הפלסטינית בחר להשמיט את הקטע, ולפיכך מדובר בבישול מגמתי כדי ליצור מסע שיסוי ציבורי.
העצה שלי ל"מבט לתקשורת: תפסיקו להתפתל ותתחילו להתנצל.
פורסמה ב-פברואר 12, 2012, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-אחמד טיבי, איתמר מרכוס, בישול קטעים, הרשות הפלסטינית, טרור, יום השהיד, יום השואה, מבט לתקשורת הפלסטינית, עיוות קטעים, פיגועים, רצח משפחת פוגל, שהידים. סמן בסימניה את קישור ישיר. 65 תגובות.
הינשוּף 
יש לי הרגשה שלא משנה מה טיבי היה אומר היית מוצא דרך להסביר אותו (ראינו גם לאורך כל הסכמי אוסלו פנינים של ערפאת והסברים של שמעון פרס) והאמת שגם אם הוא יפתח בנאום ציוני מלהיב בעיני הוא ישאר גיס חמישי.
אבל אתה מפספס את הנקודה אתה באמת חושב שהמאזינים שלו מכירים את כל השמות? הכונה שלו היתה ברורה, ויודע מה גם אם הוא באמת התכון למה שאמרת זה לא משנה, יש לי הרבה דברים רעים להגיד עליו טיפש הוא לא, מה הוא לא יודע שזה יגרור ביקורת בארץ?
גם ככה היחסים בין יהודים לערבי ישראל מתוחים אז סתם להרגיז, הוא אמר את זה מסיבה פשוטה כי הוא משתין עלינו בקשת (ויודע שתמיד יבואו שמאלנים לנגב אחריו)
אני היסטוריון- והעניין שלי הוא בגילוי ובחשיפת האמת. אם אחמד טיבי היה באמת משבח מחבלים מתאבדים, והייתי משתכנע בזה מקריאת דבריו בערבית, הייתי הראשון לפרסם ולחשוף את זה. תאמין לי.
אבל מכיוון שטיבי לא שיבח מחבלים מתאבדים, ומכיוון שנעשה לו עוול על ידי קטיעה ועריכה מגמתית של דבריו, ראיתי לנכון לחשוף את זה.
מתי ראית שאמרתי משהו על נאומי ערפאת? אני לא אחראי למה שאומרים אנשי שמאל אחרים.
המאזינים שלו הם פלסטינים. בוודאי שהם מכירים את כל השמות. הוא לא רק מזכיר את השמות, אלא אומר במפורש שמדובר באזרחים לא חמושים.
אבל לדעתי חשפת את האג'נדה שלך בתחילת התגובה- לא משנה מה טיבי יגיד, דעתך עליו ידועה וקבועה. זה מה שנקרא "לא לתת לעובדות לבלבל אותך".
מר אוברך היקר, תמיד היו כאלה בעם היהודי שחיפשו לתרץ לתרגם ולפרשם את האמירות שבחסותם התרחשו דברים, איך להגיד, די מכוערים.
העובדה שמר טיבי נסע להשתתף ביום השהיד, המוקדש ברובו לא להרוגי מהומות אוקטובר, אלא למחבלים שנהרגו בפעולות טרור פר-אקסלנס, מעידה על טוהר – או העדרו של טוהר – כוונותיו, ולאור מעשה זה שנעשה שנה אחר שנה מזה כמה שנים, יש לפרש את דבריו.
אחמד טיבי פוליטיקאי ממולח אשר מלהטט על הקו בין האסור למותר, בעברית ובערבית, קולו נשמע בכל מקום אשר בו מגנים את מדינת ישראל מחד ומאידך קולו נשמע בכל מקום בו משבחים ומהללים את מאבק המחבלים במדינת ישראל.
טיבי לדעתי – תתפלא – הוא אחד מחברי הכנסת היותר טובים ופועל חלק מהזמן לטובת כלל הציבור אבל…בסופו של דבר תמיד מחליק לו האחמד.
חוששתני שכל התמרונים שאתה מתמרן פה, מזיקים לבריאות עמוד השידרה שלך.
שלום אמיר,
סליחה על האישור המאוחר של התגובה, היא נכנסה אצלי משום מה לספאם.
במחילה מכבודך, כאשר אני מנתח מסמכים וחושף סילופים וזיופים, ממש לא מעניין אותי "כמה כאלה היו בעם היהודי" או שיקולי בוקי סריקי אחרים. מעניינת אותי האמת, כל האמת ורק האמת. לאור זאת, תקפתי בעבר סלפנים מהשמאל, ועכשיו אני תוקף עיוותים וסילופים מימין. אם היו תוקפים חבר כנסת ימני באמצעות סילופים כפי שעשו לאחמד טיבי, הייתי מגן גם עליו באותה הצורה.
יש להבין את דברי טיבי כפי שאמר אותם. הוא הבהיר היטב למי הוא מתכוון במילה שהידים, וכל האנשים שמנה היו אזרחים לא חמושים, שנהרגו לדעתו שלא בצדק. אם איך בכך כלום, אז מדוע "מבט לתקשורת" דאג לקטוע את המשפט הזה ולא לפרסם אותו? מדוע לא הזכירו את גינוייו החוזרים והנשנים של טיבי לפיגועים, במיוחד רצח משפחת פוגל? האם אתה לא מסכים שהציבור היה צריך לדעת שהוא אמר גם את זה? אפילו "מבט לתקשורת", בתגובה שלהם למאמר, אמרו ש"היו צריכים" לפרסם גם את גינויו של טיבי לפיגועים. אז למה הם לא עשו את זה?
אכן, אחמד טיבי פועל בחלק גדול מהזמן לטובת כלל הציבור, כפי שאתה מודה בעצמך. הוא אחד מהאינטלקטואלים הערבים היחידים שתוקפים בראש חוצות ובראש גלי אנטישמיות והכחשת שואה בעולם הערבי- וסובל בשל כך מתקפות לא קלות.
אין פירוש הדבר שאי אפשר לבקר בחריפות את נאומו של טיבי, וגם לי יש ביקורת- גם על הנוכחות ביום הזה לצד נואמים בעייתיים מאד, גם על חד הצדדיות וחוסר הדיוקים בדבריו, וגם על האשמות גורפות על "בורות" ישראלית שאינן תמיד נכונות. אבל בין זה, לבין שבחים למחבלים מתאבדים, המרווח גדול מאד.
רגע, בשבוע שבו מקבל בג"צ את אחת ההחלטות התמוהות בהתייחס לסרן ר' ואילנה דיין
באותו שבוע אתה מבקר את "מבט לתקשורת פלסטינאית" על כך שהם מה ? רקחו מרקחת מדבריו של טיבי ? מה קרה הגנת "האמת לשעתה" שעמדה לאילנה דיין בבג"צ לא עומדת לכאלה מהצד הימני של המפה הפוליטית ? כאילו זה בסדר שאילנה דיין רוקחת תחקירים אבל לא בסדר שמבט לתקשורת פלסטינית עושה זאת ?
אפרופו האמת לשעתה, הנה תצ"א המציג את מיקום בית הספר ומיקום ביתה של הילדה, איך היא הגיעה למוצב גירית אם יצאה מביתה ורצתה להגיע לבית הספר – אלוהים והמחבל ששלח אותה לבדוק מוכנות יודעים.
זה כמובן הובא לפה כי אתה כ"כ דואג לאמת, ובתור דוקטורנט להסטוריה שמגלה כזאת דאגה לאמת, אני מצפה שתיקח את הכישרון שלך ותכתוב משהו על סרן ר'.
מעניין שכל אלו שדואגים לאמת, דואגים לה מצד אחד בלבד של המפה הפוליטית.
בהתייחס לטיבי, טיבי לא צריך לתת חסות לארוע שמקדש את ההתנגדות האלימה, בנוכחותו הוא עושה בדיוק את זה. וחבל, עצם נוכחותו בארוע הזה מאפילה על דבריו. חבל שאתה לא מבין את זה.
בעצם נוכחותו הוא משבח את ההתנגדות האלימה.
מעניין מה הייתה תגובתך אם ביבי או ברק היו משתתפים בארוע של נוער הגבעות.
מעניין כמה עצם הנוכחות שלהם בארוע היתה מאפילה על דבריהם – אפילו היו מדברים על תרומתו של הרב מרצבך ז"ל, לקהילתו.
אמיר,
בהחלט, אני מתכנן לכתוב בבוא הזמן מאמר על פרשת סרן ר' ואילנה דיין. קראתי את פסק הדין של השופט סולברג, ועכשיו נותר לי לקרוא את פסק הדין של בית המשפט העליון. אבל זה כנראה ייקח זמן.
בכל מקרה, אני לא רוצה להביע את דעתי על נושא שטרם למדתי לעומק. אם תקרא מאמרים קודמים שלי תראה שאני לא מהסס לבקר גורמים שמאליים בחריפות, בין היתר על סילופים וזיופים. למשל, חשפתי בזמנו פרשה די גדולה של סילוף מסמכים בידי היסטוריונים מהשמאל החדש בגרמניה.
אני לא מבין את הטענה שלך. למה פרשת סרן ר' מצדיקה את הבישול של "מבט לתקשורת"? אם מדובר בעוול, וכאמור עוד לא למדתי את הנושא, עוול אחד אינו מצדיק עוול אחר.
אפשר בהחלט לבקר את נוכחותו של ח"כ טיבי באירוע, וזה בהחלט נושא לדיון. מה שאסור זה לסלף את דבריו וליצור רושם שאמר דברים שלא אמר מעולם.
ודרך אגב, אם תקרא בספרם של עקיבא אלדר ועדית זרטל, "אדוני הארץ", על ההיסטוריה של ההתנחלויות, תגלה אינספור מקרים בהם שרי ממשלה ופקידים בכירים היו נוכחים באירועים של מתנחלים מהקיצוניים ביותר, וסייעו להם באינספור דרכים- לא רק רטוריות אלא גם מעשיות.
ואני בכלל לא מדבר על השתתפות של שרי ממשלה וראשי ממשלה באירועים לזכרם של אנשי אצ"ל ולח"י שביצעו פיגועי טרור באוטובוסים ובשווקים כנגד אזרחים ערבים. באופן אישי אני ממש לא מזדעזע מזה, כל עם והמחבלים שלו, אבל מי שכל כך חורה לו הנוכחות של טיבי באירוע של שהידים צריך לזכור גם את העניין הזה.
פרשת סרן ר' מקנה למבט לתקשורת פלסטינאית את ההגנה מן הטעם של אמת דיברתי לשעתה, האמת שלי היא לא אמת מוחלטת והיא כמובן שתשנה אחרי שיתבררו כל העובדות. אילנה דיין יצאה זכאית בבג"צ עם טיעונים שכאלה. אם זכותה עמדה לה, היא בטוח תעמוד גם למבט לתקשורת פלסטינאית.
בהתייחס לדבריך, אם היית מגנה את מבט ומעביר ביקורת על עצם השתתפותו של טיבי ביום השהיד דיינו. אבל אי אפשר לנתק את דבריו של טיבי מעצם השתתפותו בארוע, ולאורם צריך לבדוק את דבריו, טיבי ידע שדבריו ישמעו בישראל, קרץ למקומיים בעצם השתתפותו ולציבור הישראלי בדבריו.
בהתייחס ספציפית למבט לתקשורת, התקשורת במדינת ישראל היא מזמן לא תקשורת (גם בארה"ב ד"א, חוץ מאולי The No Spin Zone – Bill O'reilly) והיא מביאה את הספין שלה ואת העמדות שלה לכל דיווח. דיווחי התקשורת הם מגוחכים וזה די מעציב. לכן אני לא כ"כ מבין מה אתה רוצה ממל"פ.
בתור דובר ערבית אני נוהג לקרוא את הדברים בעצמי.
דרך אגב, נחמד להתיידין עם שמאלני שלא חושב שהשמש זורחת לו – אתה יודע מאיפה – שינוי מרענן.
נראה לי, אמיר, שאתה מתבלבל בין תביעה לביקורת ציבורית. בג"צ זיכה את אילנה דיין ברמה המשפטית. אני לא תובע את מבט לתקשורת הפלסטינית- אלא מבקר אותם מבחינה ציבורית על בישול המסמכים. באותה מידה, כל אחד רשאי ויכול לבקר את אילנה דיין על פרשת סרן ר'. נביא ראיות, ונתווכח באופן מושכל.
לדעתי אתה מפרש לא נכון את הביטוי "אמת לשעתה". "אמת לשעתה" פירושה שבזמן פרסום הידיעה, העיתונאי פעל בהתאם לעובדות שהיו בידו. אולם מבט לתקשורת הפלסטינית לא טרחו לעיין בגירסה מלאה יותר של הנאום שהיתה אונליין באתר אל-ערב, וכמו כן לא טרחו לבקש את תגובתו של טיבי. הם הציגו את דבריו באופן מסולף ומעוות.
שוב- אין לי בעיה שתבקר את טיבי על השתתפותו באירוע, כל עוד יובהר שהיה כאן זיוף מחפיר של דבריו.
מזאת אומרת מתבלבל ? הביקורת שלך לאור פסיקת בג"צ היא איננה במקומה.
בג"צ הוכיח שאין אמת אבסולוטית, יש אמת לשעתה. ואם חברי מל"פ פרסמו את דבריהם שלוש דקות לפני פרסום המאמר באל-ערב, הרי שהגנת אמת לשעתה עומדת להם. הכל עניין של טיימיינג בחיים ידידי.
דבריו של טיבי הוצאו מהקשרם ? בערך כמו זה שהילדה הייתה בדרכה לבית הספר וסיימה את חייה במוצב גירית.
מה שאני מנסה להגיד זה שאני לא מבין מה אתה מתרגש מזה בכלל ? במדינת ישראל אף אחד לא צריך תרוצים בשביל להבין שטיבי לא בדיוק חסיד של תושביה היהודים של מדינת ישראל, בשום קונסטלציה.
שרותו כיועץ מיוחד של יאסר ערפאת, השתתפותו במשלחות רישמיות של הרשות, נסיעותיו בעולם מטעמם מעידים כאלף מונים על כוונותיו ורצונותיו.
הוא מתוחכם, ואתה נופל למלכודות שלו.
ואני מחבב את אחמד, חושב שהוא מצחיק ורהוט, ושם בכיס הקטן חלק גדול מהאידיוטים שמייצגים את עם ישראל בכנסת.
לדעתי אתה לא מבין נכון את הביטוי "אמת לשעתה", לא את פסיקת בג"ץ וגם לא את ההבדל בין ביקורת ציבורית לבין תביעת דיבה. אני לא מסכים גם לביקורת שלך על אחמד טיבי. מי שמכיר את פועלו, יודע כי הוא מאמין ביצירת גשר בין הציבור הערבי לציבור הישראלי, וזאת לצד דיעותיו הפלסטיניות הלאומניות שבהחלט לא מקובלות עלי. המאבק שלו למען הנצחת השואה בעולם הערבי ונגד אנטישמיות, כמו ההתנגדות הנחרצת שלו לפיגועי התאבדות, מוכיחים זאת היטב.
ועוד דבר, אמיר. מל"פ פרסמו את דבריהם שנה בערך לאחר הפרסום באתר אל ערב, כך שהגנת אמת לשעתה לא עומדת להם בשום מקרה.
2012/2/14 Danny Orbach
> לדעתי אתה לא מבין נכון את הביטוי "אמת לשעתה", לא את פסיקת בג"ץ וגם לא את > ההבדל בין ביקורת ציבורית לבין תביעת דיבה. אני לא מסכים גם לביקורת שלך על > אחמד טיבי. מי שמכיר את פועלו, יודע כי הוא מאמין ביצירת גשר בין הציבור הערבי > לציבור הישראלי, וזאת לצד דיעותיו הפלסטיניות הלאומניות שבהחלט לא מקובלות > עלי. המאבק שלו למען הנצחת השואה בעולם הערבי ונגד אנטישמיות, כמו ההתנגדות > הנחרצת שלו לפיגועי התאבדות, מוכיחים זאת היטב. >
אנחנו קצת גולשים להתפלפלות מיותרת.
אחמד טיבי מתוחכם, ואתה נופל למלכודת שלו. אדם לא יכול להיות נציגם של שתי ישוייות לאומיות באותו זמן. לא יכול להיות אדם להיות ח"כ ויועץ לפרלמנט של רשות זרה בעת ובעונה אחת. על אחת כמה וכמה בעודה מנהלת מלחמה אקטיבית אל מול מדינת ישראל.
זה מעמיד את המלל שלך על הנסיונות שלו ליצירת גשר באור מאוד מאוד חיוור.
בהתייחס לביקורת הציבורית שאתה משמיע, היא תמיד חד צדדית ומוטה פוליטית.
האמת מעניינת אותך – תסלח לי – כשלג דאשתקד אחרת לא היית קונה את התרוצים הדי פטטים של טיבי
והיית שופט אותו לאור מעשיו ולא לאור דבריו, שלא מותירים ספק לגבי כוונותיו.
בהתייחס למל"פ אני מסכים איתך שהם יצאו חומוס לחלוטין, ואין מקום בשיח הציבורי לשטיקים מהסוג הזה, גיליון ההרשעות הציבוריות של אחמד טיבי מלא גם בלעדיהן.
בהתייחס לאילנה דיין, אתה תכתוב על זה דקה אחרי שיגיע המשיח, וכמו שאומרת הבדיחה באנגלית עם המשיח היה מגיע רכוב על גו'ק ולא על חמור הוא כבר היה מגיע מזמן.
אם אתה רוצה תגובה לעניין, אז אחמד טיבי או כל פלסטיני ישראלי אחר ממש לא צריך לשאול את רשותך, או לבקש אישור ממך, לשום דבר שהוא עושה, או להזדהות הלאומית שלו. הוא בן בית כאן בדיוק כמוך, והזכויות שלו על הארץ לא נופלות מאלו שלך. כפלסטיני בהחלט זכותו להזדהות עם בני עמו מתוך מדינת ישראל, כל עוד הוא שומר על החוק. הוא נמצא בכנסת בזכות, כי הציבור שלו בחר בו, ושם גם יישאר- כל עוד הציבור שלו ימשיך לתת לו מנדט. העניין הזה לא נתון לערעור או לויכוח, ואם זה מעצבן אותך אז תתגבר.
הרשות הפלסטינית בהחלט לא מנהלת "מלחמה אקטיבית" מול מדינת ישראל, אלא אם אתה מתכוון למאמצים שלה להקים מדינה פלסטינית באופן חד צדדי. אני באופן אישי, כציוני, תומך במאמצים האלה בכל לב, לא כנגד מדינת ישראל אלא בעדה, לא כדי לפגוע בציונות, אלא כדי להציל אותה ממסלול האיוולת שהיא הולכת בו כעת.
טוב שאנחנו מסכימים לגבי המל"פ.
בנוגע לכתיבת מאמרים בעתיד, תן לי להבהיר משהו. אני לא כותב מאמרים בבלוג הזה כדי לרצות מישהו, או לפי לוח זמנים כלשהו. אני כותב מתי שמתחשק לי, על מה שמתחשק לי. אם תעיין במאמרים באתר תראה שלפעמים אני מבקר את השמאל, לפעמים את הימין, ולפעמים בכלל כותב על הויקינגים, על התנקשויות פוליטיות ביפן, על האביב הערבי, על מלחמת העולם השנייה, על אוכל אוזבקי או על מסעות במרכז אסיה. אם אתה רוצה לנבא על מה אני אכתוב ועל מה לא, תרגיש חופשי. רק אתה יודע למי ניתנה הנבואה לפי הכתוב במקורותינו….
נו דני בחיאתכ
טיבי היה יועץ מיוחד לערפאת תוך כדי האינתיפאדה השניה, שהייתה מה לעשות מלחמה מאוד אקטיבית.
וזה כבר לא שייך לרצונות שלו ולרצונות שלי.
וסתם בשביל ההשוואה מעניין עם חבר קונגרס / סנאט יכול לכהן כיועץ מיוחד לממשלה אחרת תוך כדי כהונתו, רוצה לנחש מה התשובה ?
וזה לא שייך לרצונות שלי, אתה לא יכול להיות נציג של שתי ישויות מדיניות שלא תמיד האינטרס שלהן זהה, בטח לא כשהם מנהלות לוחמה בעצימות נמוכה ובמימון הרשות. כל היכולת כיבוס המאוד מרשימה שלך, לא תצליח לכבס את זה.
בקשר לכתיבה שלך, אני עוקב אחרי הבלוג מזה זמן, עוד לא ראיתי מילת ביקורת אחת כלפי השמאל והצביעות שלו.
ותתפלא לשמוע אני מסכים שהקמת מדינה פלסטינאית היא אינטרס ישראלי, שתי מדינות לשני עמים.
עם יהודי והם פלסטינאי, בין שני שכנים טובים מפרידה גדר.
בברכה
כנראה שלא קראת את כל המאמרים, אם לא הבחנת בביקורת חריפה שמתחתי על השמאל הרדיקלי. תעיף מבט במאמרים "אישה לבנה גזענית", "אוי לי מיוצרי, אוי לי מייצרי" ובמידה מסויימת גם "קושרי 20 ביולי- האם הם היו אנטישמים?" אם כי שם מדובר בביקורת על השמאל הגרמני (שהרחבתי בה במאמר מפורט שפרסמתי על הנושא בכתב העת של החברה האמריקאית להיסטוריה צבאית).
הביקורת שלי על השמאל לא נועדה לרצות אותך, או את הימין. אני פשוט מבקר את מי שראוי לביקורת.
לידיעתך, אחמד טיבי הפסיק לכהן כיועצו של ערפאת ברגע שנבחר לכנסת. עם זאת, הוא שמר על קשרים מצויינים עם הנהגת הרשות הפלסטינית. זו זכותו המלאה כבן לעם הפלסטיני, וזה גם טוב לישראל. אם היה לנו שכל, היינו מעבירים דרכו מסרים ומבקשים את שירותי התיווך שלו. אבל שכל זה מצרך נדיר כאן.
בנושא שתי מדינות אני מסכים איתך.
צ"ל עם יהודי ועם פלסטינאי.
טעות מקלדת.
המידע שלך על טיבי הוא לא נכון.
עד לשנת 2001, טיבי הופיע בפרסומים של הרשות, כיועץ מיוחד לערפאת לעניני ישראל, כמובן שטיבי הכחיש את היותו יועץ מיוחד לערפאת. אבל פרסומים הם פרסומים.
כיוון שהוא נבחר לכנסת בשנת 1999 הרי שהיה במקביל להיותו חבר כנסת גם יועצו של ערפאת, וזאת גם בתקופת האינתיפאדה השניה.
יתרה מזאת בשנת 2008 במקביל להיותו חבר כנסת הוא נסע כנציגה של משלחת של הרשות כנציגה לועידה כלכלית באחת ממדינות המפרץ.
טיבי להזכיר לך, נפסל מלרוץ בבחירות לכנסת ה-17, החלטה שנפסלה ע"י בג"צ.
פרסומים הם לא בהכרח נכונים, ובמיוחד כשהם מגיעים מערוץ שבע. אם מישהו רוצה באמת לבדוק את העניין הזה, צריך להוכיח למשל שהוא קיבל מהם משכורת עד 2001. האמת היא שזה גם לא מעניין אותי יותר מדי. אין לי גם שום בעיה עם העובדה שהוא נוסע מטעם הרשות למשלחות. כמו שאמרתי, הוא ישראלי אבל גם פלסטיני, וזכותו לתמוך באופן פעיל בבני עמו כל עוד הוא לא מפר את החוק.
הפסילה של טיבי הונעה בידי פוליטיקאים קטנים מהימין והימין הקיצוני, שרוצים כנסת נקייה מערבים. טוב שבג"ץ שם מחסום בפני המגמה הפשיסטית הזאת. הניאו-ציונות הזאת, של הקפדה על קוצו של יוד בדקדוקי "זהותה היהודית של המדינה", "נאמנות" וכיוצא בזה, מראה על חוסר ביטחון קיומי וחרדות עמוקות. אני, לעומת זאת, דוגל בציונות גאה ובעלת ביטחון עצמי, שלא מפחדת מהצל של עצמה ויכולה לסבול גם אופוזיציה וגם מיעוט לאומי שלא מזדהה איתה.
דני, שים לב שגם לפי הכתוב בערוץ שבע אחמד טיבי לא מכחיש את עצם הפרסום, רק אומר שזה בטעות.
די עצוב שאתה פוסל קטגורית את מה שמופיע בערוץ שבע, אם היית עושה כדבר הזה כנגד אדם מרקע שונה היית מואשם בגזענות. אתה שכותב על ביקורת כלפי המל"פ מן הראוי שתתיחס לכתוב ולא לכותב.
שנית, אם עמו של טיבי הוא העם הפלסטינאי, יואיל בטובו ויעבור לשרת בפרלמנט הפלסטיני, כל זמן שהוא יושב בפרלמנט הישראלי כנציגו של הציבור הישראלי, מן הראוי שלא ייצג שום אינטרס אחר.
לח"כ אסור בתכלית האיסור לשרת במועצת מנהלים של חברה ציבורית, על אחת כמה וכמה במועצת מנהלים של עם אחר. יש בזה הרבה יותר מפגם מוסרי וערכי.
מן הראוי שתכיל את אותו חוק על יהודים וערבים כאחד ללא הבדל.
אלף בית בביקורת מקורות, היא הבחנה בין מקורות אמינים יותר ואמינים פחות. למשל, כהיסטוריון שחוקר מרידות והתנקשויות פוליטיות בצבא יפן, דו"ח פנימי של המשטרה הצבאית יהיה אמין בעיני הרבה יותר מאשר, למשל, דו"ח של מחלקת התעמולה שנועד לפאר את הצבא בעיני הציבור. ערוץ 7 הוא אתר חדשות אידיאולוגי, בעל עמדה עוינת מאד כלפי ערבים בכלל ואחמד טיבי בפרט. לפיכך, יש להם אינטרס ברור להכפיש אותו. באותה מידה, הייתי מתייחס בספקנות לידיעה בלעדית על אריה אלדד שהופיעה בבטאון מרצ או חד"ש. אם הידיעה לא זרמה לערוצי תקשורת מרכזיים יותר, זו סיבה לחשוד בה. כמובן שאני לא אומר שהיא שקרית בהגדרה, אני רק אומר שאני מפקפק באמינותה.
אחמד טיבי טען שהפרסום מקורו בטעות, ושהתפטר מהתפקיד עם כניסתו לכנסת. האמת שלא כל כך מעניין אותי אם הוא צודק או לא, זה לא עניין מרכזי או מהותי. מדינה שבטוחה בעצמה, בדרכה ובזהות הלאומית שלה לא צריכה להתעסק בשטויות האלה. להיפך- צריך לנצל את זה לטובת המדינה, ולנסות להניע אותו כערוץ תקשורת והידברות בינינו לבין הפלסטינים, אפילו בזמן מלחמה או עימות צבאי.
דרך אגב, יש לא מעט בעלי דרכון אמריקאי, רוסי או אחר שממלאים כל מיני תפקידים במדינת ישראל, ובמדינות שלהם אין שום בעיה עם זה.
אני לא מחיל חוקים, כי אני לא קובע אותם. אם אחמד טיבי עבר על החוק, יש רשויות משפט במדינה. אם לא עבר על החוק, זכותו לעשות מה שירצה בלי שמשגיחי כשרות מטעם עצמם יפשפשו בציציותיו.
דני, א' ב' לחוקר אקדמיה הוא להסתכל על הדברים ללא דעות קדומות
אני לא מחסידי ערוץ 7, אבל כשאתה פוסל אותם קטגורית אתה מתעלם מהכתבה עצמה שהם מביאים.
וזה קצת לא רציני – ומדוקטורנט בהרווארד מצופה קצת יותר.
אמרת:"דרך אגב, יש לא מעט בעלי דרכון אמריקאי, רוסי או אחר שממלאים כל מיני תפקידים במדינת ישראל, ובמדינות שלהם אין שום בעיה עם זה."
אין אחד שממלא תפקיד כפול בממשל האמריקאי והישראלי – זה פשוט שקר, יש בעלי אזרחות כפולה הממלאים תפקיד באחד הממשלים, אבל זה לא אותו דבר.
ובבקשה אם יש לך דוגמאות קונקרטיות של ישראלים שעושים דבר שכזה הרי שזה דבר המצריך דיווח וכיוון שזו טענתך, אני מצפה שתביא דוגמאות או שתודה שפשוט, הזחלת קצת את העובדות.
אחמד טיבי טוען שהכל טעות, אבל אחרי זה רץ להעלות תמונות מהמשלחת הפלסטינית לפייסבוק, אותה משלחת שהוא טוען שהוא לא היה חלק ממנה.
אמיר,
אני לא פוסל את ערוץ 7 קטגורית, אלא פשוט אומר שמדובר במקור אמין פחות, שצריך לבדוק את הדיווחים שלו יותר לעומק. הייתי אומר אותו דבר על ביטאון מר"צ, כך שאין כאן הטייה פוליטית. מדובר בערוץ בעל נטייה פוליטית ברורה וקיצונית.
לא התכוונתי לאדם הממלא תפקיד בממשל הישראלי ובממשל אחר, אלא על אנשים בעלי דרכון ישראלי שפעילים בממשל האמריקאי, למשל.
אחזור על הדברים: אחמד טיבי הוא בן לעם הפלסטיני, מיעוט ילידי שהיה כאן לפני הקמת מדינת ישראל ויש לו זכויות מלאות. בני עמו נמצאים גם בצד השני של הגבול, וזכותו המלאה להזדהות איתם ולעזור להם בכל דרך שהיא, כל עוד הוא אינו עובר על חוקי מדינת ישראל.
אמיר,
הוזהרת כבר כמה פעמים בכל הנוגע לשפה נקייה ומכובדת. לפיכך, התגובה שלך, שלא הוסיפה כל מידע חדש אלא רק ניבולי פה, נמחקה. אם אתה רוצה לנהל דיון מכובד וענייני, בבקשה. אם לא, אז אתה רשאי להגיב במקומות אחרים.
דני מייגע לדבר איתך, אתה לא פוסל את ערוץ 7 קטגורית, אבל שכחת לציין שהם טרחו והביאו את תגובות של אחמד טיבי לנושא הכתבה שפרסמו.
בהתייחס לתרגילי ההתחמקות שלך בוא נתמקד בפעם המאתיים, מדובר על מצב בוא אדם משרת בפרלמנט של שתי מדינות (או בפרלמנט של אחת וכיועץ פרלמנטרי של אחרת) בעת ובעונה אחת.
אני לא חושב שאתה טיפש, תעשה לי טובה אל תעליב את האינטליגנציה של הקוראים שלך.
לכן כל הקשקוש שלך על כך שבעלי אזרחות כפולה משרתים בממשלי מדינות, הוא לא יותר מקשקוש לא בכך מדובר.
טיבי בהיותו חבר כנסת מטעם ממשלת ישראל, נוסע ומייצג את הממשל הפלסטיני בכנסים ברחבי העולם.
אין לזה צידוק, אין בזה היגיון, ויש בזה פגם מוסרי ענק.
עצוב שבשביל להצדיק את המשנה הפוליטית שלך, אתה מזחיל את העובדות – או במקרה הטוב פשוט מבצע מניפולציה על האמת, או במקרה הרע פשוט משקר.
וטענתי הראשונית היתה ואני מצטט: "וסתם בשביל ההשוואה מעניין עם חבר קונגרס / סנאט יכול לכהן כיועץ מיוחד לממשלה אחרת תוך כדי כהונתו, רוצה לנחש מה התשובה ?"
משם התפתח הדיון, שאתה חוזר ומסית חוזר ומתפתל.
אחמד צריך להחליט את מי הוא משרת, את תושביה הערבים של מדינת ישראל, או תושביה הערבים של מדינת פלסטין.
הם הביאו, וכל הכבוד שהביאו. הבאת תגובה זה תנאי הכרחי לאמינות של מקור, אבל בוודאי לא תנאי מספיק. מבט לתקשורת, דרך אגב, לא טרחו להביא את תגובתו של טיבי. אם היית לומד היסטוריה באופן אקדמי או רציני, היית מבין מה פירושה של ביקורת מקורות. אין לי חשק ללמד אותך את זה. תלמד בעצמך.
ממתי חבר כנסת הוא מטעם "ממשלת ישראל"? נראה שאי ההבנה שלך בדמוקרטיה היא בסיסית מאד, כמו הרבה מאד ישראלים, לצערי הרב. חבר כנסת מייצג את בוחריו, ובוחריו של אחמד טיבי, במקרה הזה "ערביי ישראל" חשים זהות גורל עמוקה עם אחיהם וקרובי משפחתם בצד השני של הגבול- ובהחלט רוצים שהנבחר שלהם יזדהה ויסייע גם לפלסטינים. מבחינה זו, טיבי מייצג את בוחריו נאמנה. שוב- טיבי אינו עובד בממשל הישראלי או בממשלה הישראלית, הוא חבר כנסת שמייצג בוחרים. אם הבוחרים שלו לא יאהבו את פועלו בנושא הפלסטיני, לא יבחרו בו פעם נוספת. זה פשוט עד כדי כך. מבחינה המדינה, כל עוד הוא לא עבר על החוק- זכותו לייצג את בוחריו כפי שייראה לנכון.
ואני מבקש ממך, בעתיד, לשמור על לשון נקייה. תודה.
דני, אמנם איחרתי למסיבה, אבל לעולם לא מאוחר להציג עובדות:
גם הפוסט המקורי וגם התגובה הראשונה שלך לגל (ולצערי, גם כל האחרים)
מחמיצים את הפיל (השקוף?) שבחדר:
ההטעיה העיקרית בנאום של ח"כ אחמד טיבי היא *ההסתרה*המכוונת*
שרוב האזרחים הערבים שנהרגו ע"י צה"ל, נהרגו בגלל שמחבלים פעלו ליד אזרחים.
– מי שמתעניין ראה צילומי ירי רקטות חמאס מאיזורי מגורים – כולל מחצר בית-ספר.
חריג מעניין, שלא ידעתי והוזכר כאן באחת התגובות, הוא הילדה שהלכה לבית-הספר
בדרך עקיפין ארוכה, כדי לעבור ליד מוצב-צה"ל – ויש רגלים להשערה שנשלחה ע"י מחבלים.
מי שמתעניין, ראה גם כיצד, אחרי השלכת "הקש בגג", האזרחים, בהמוניהם,
עולים על הגג (בהוראת החמאס) במקום לברוח מהמקום. לצערי האמיתי, צה"ל נמנע מלתקוף.
אז אני רשע? רוצה לשפוך דם "חפים מפשע"?
ראשית, לא ברור שהם חפים מפשע כשהם חוצצים בכוונה בין חיילי צה"ל לבין המחבלים.
אבל למעשה, זו בדיוק ההנחייה של אמנת ג'נבה ה-4:
סעיף 28:
"The presence of a protected person may not be used to render a certain point or area immune of military operations."
סעיף 29:
"The Party to the conflict in whose hands protected persons may be, is responsible for the treatment accorded to them by its agents, irrespective of any individual responsibility which may be incurred."
ה"תרגום" המקוצר לחיי מעשה:
לישראל מותר להפציץ כל מתקן/מחסן בעל משמעות מלחמתית, ואם הוצב בסביבת אזרחים והם נפגעו – זו אחריות החמאס.
אפשר לתת הסברים מעשיים ופילוסופיים מדוע שני הסעיפים האלה מזקקים את מהותה של מלחמה הוגנת – בהקשר הנוכחי לחיי אזרחים – אבל אוותר, בשלב הזה
יחיאל, מעולם לא אמרתי שאי אפשר לבקר את אחמד טיבי על דמגוגיה וכיוצא בזה. הטענה שלי היתה מצומצמת יותר: ששקרי לומר שהוא "תומך במחבלים שהידים". הוא לא.
צר לי דני, אבל במקרה הזה הרבה יותר קל לאמץ את התגובה של המרכז לתקשורת מאשר את העמדה שהצגת כאן. בראש ובראשונה בגלל הסיבה שגם אתה הזכרת – הקביעה של טיבי כי ישראל רואה בשהידים הפלשתיניים טרוריסטים. אף אחת מהדוגמאות שטיבי מונה, אפילו לא ההרוגים בבילעין, לא נחשבת "מחבל" בשיח הישראלי, וטיבי יודע זאת היטב. "מחבלים" הם או אותם מחבלים מתאבדים או למצער לוחמי אש"ף שטיבי רשאי לראותם כלוחמי חופש.
אילו הוא היה מביא דוגמאות מאנשים שנלחמו נגד ישראל בנשק, והיה אומר "ישראל רואה אותם כמחבלים, אני רואה אותם כשהידים", היה יותר קשה לתקוף אותו. אם הוא היה מבהיר – בנאום הזה – שאכן יש הבחנה בין רוצחים ובין שאינם כאלה, בין טרוריסטים אמיתיים (ואפשר לחזור כאן ל"גינוי" של עראפת ב-88 את הטרור, דוגמה נאה לכשעצמה למתודולוגיה שהצגת כאן של ניתוק דברים מההקשר) ובין קורבנות הכיבוש, היה ניתן לקבל את ההסבר שנתת. כשהוא נמנע מכל אלה (ואני מניח שהוא נמנע), ומציג בצורה כל כך מעוותת את נקודת המבט הישראלית, המסקנה שהציבור הישראלי הגיע אליה היא בלתי נמנעת. אני יכול להעיד על עצמי שככה חשבתי, ולי מפריעה מאוד בד"כ הזיקה שעושים בישראל בין מתאבדים ושהידים.
וכמובן, כל זה לא נמצא בעולם נטול הקשר. ברור שהראייה הישראלית של השהידים כשקולה למתאבדים היא שגויה ומעוותת. אבל גם אי אפשר להתעלם מהצד השני של המטבע, והוא העידוד והשבח שקיים ברשות הפלשתינית למושג השהיד, מסיסמת ה"לירושלים צועדים שהידים במיליונים", וכיוצ"ב. הצגת תפישת השהיד כקורבן תמים של הכיבוש היא הצגה מעוותת לחלוטין, ואין לי ספק שטיבי מודע לכך שזה אינו המצב.
אין לי מושג, אגב, מה דעתו האמיתית של טיבי על פיגועי ההתאבדות. הסבירות שהוא מתעב אותם היא גבוהה למדי. זה לא משנה את העובדה שבמקרה הזה הנאום הוא במקרה הטוב פחדני ושקרי, ואם בישראל הוא לא הובן, זו אחריותו המלאה של טיבי.
ראובן (mime, אם צריך להבהיר)
ראובן, קשה לי מאד להבין את התגובה שלך.
נניח שמה שאתה אומר נכון. אז מה הבעיה שלהם להביא עוד דקה מהנאום של טיבי (הדקה באמצע שבה הוא מבהיר למי הוא מתכוון) בלי לקטוע אותו? ההורדה של הדקה הזאת, בכוונת מכוון, היא הונאת הציבור. שני נאומים ביום השהיד- וטיבי מונה בדיוק למי הוא התכוון, ולא מזכיר אף מחבל שהוא. מעבר לזה, הוא גם גינה פיגועי התאבדות כל כך הרבה פעמים בעבר, בעברית ובערבית, שהניסיון להציג אותו כתומך טרור הוא קצת בעייתי, בלשון המעטה.
טיבי אומר בנאום, אם תסתכל בקטע שהוקלט בידי רון כחלילי, שבישראל יש בורות בנוגע למושג השהיד. היינו, הישראלים, לפי הנאום שלו, לא מבינים ששהיד, בראייה הפלסטינית, הוא גם ילד שנהרג. אפשר לומר שהוא טועה ומטעה. שהישראלים לא חושבים כך. אבל פשוט אי אפשר להאשים אותו בתמיכה בפיגועי התאבדות. שוב, זה פשוט שקר. כמובן שהוא לא היה צריך לצפות שהנאום שלו יבושל על ידי ארגון ימני קיצוני עם אג'נדה מאד ברורה, שגזר והדביק משפטים תוך כדי קטיעת כל מה שבאמצע.
התגובה של מבט לתקשורת לא עונה על דבר. הם מעלים נקודות ביקורת נוספת על טיבי (שהוא היה בטקס מלכתחילה), שזה לגיטימי, אבל לא זה העניין. העניין הוא ה"בישול" של הקטע על ידיהם, וזה בלתי נסלח מכל נקודת מבט שהיא. לא מדובר כאן בימין או שמאל, אלא פשוט באינטגריטי בסיסי.
ועוד משהו. אפילו אם הם לא היו מבשלים את הנאום בחוסר אינטגריטי משווע כזה, האם לא היה ראוי להביא לצידו את אחד מגינוייו הרבים של טיבי לפיגועי התאבדות, בעברית או בערבית? הרי אחרי הרצח של משפחת פוגל באיתמר הוא הוקיע את המחבלים במילים החריפות ביותר, ואפילו הקריא את השמות של הילדים מעל בימת הכנסת.
אני לא בא להגן עליהם, ואני לא יודע בדיוק מי הביא מה. אני כן יודע שהטור שלך לא חידש לי הרבה ביחס למה שידעתי שנאמר על פי אמצעי התקשורת (אני ידעתי שטיבי שיבח את השהידים, אמר שישראל מכנה אותם מחבלים, ונתן כדוגמה את מוחמד א-דורה). ככה שבמידה שהיה בישול אז לדעתי במקרה הזה הוא היה מינורי.
אגב, שים לב שיש כאן מספר מקורות שונים, ואתה עצמך התייחסת לזה – הקישור שאתה מביא בסוף הוא הנאום האחרון מ2012 (אאל"ט), היה בנוסף הדיווח בעיתונות הכתובה (שבתגובה נטען שלא מכיל התייחסות לשמות שהידים) ויש את הסרטון מלפני שנה. זה לכשעצמו מצדיק בלבול בדיווחים.
בכל אופן, יש כאן שתי נקודות לדעתי:
א. האם דבריו של טיבי חמורים או לא, והאם הדרך שבה הציבור הישראלי קיבל אותם מעוותת את כוונתו המקורית או לא. בעיני זו הנקודה המשמעותית, כי אם לא נעשה לטיבי עוול כאן, אז ממילא כל עיוות בסיקור הוא פחות בעל משמעות. וחוץ מזה שהדברים עצמם מזעזעים (בעיני).
ב. באיזו מידה הסיקור והדרך שבה הובא הסרטון היא הוגנת. אני האחרון שאטען שגופי המעקב הישראלים אחרי התקשורת הפלשתינים הם אובייקטיביים. אבל מה לעשות ועבור אדם כמוני, שלא יודע ערבית ולא מכיר את התקשורת הפלשתינית, גופים כמו הגוף הנ"ל או ממר"י או PMW ערכם לא יסולא בפז בעיני, והמידע שהם הביאו לאורך שנות האינתיפאדה היה חשוב לי מאוד, למרות שברור שצריך להעמיד אותו בספק לאור מניעי האנשים מאחוריו. אם כבר, התהייה היותר גדולה היא איך זה אין אף אחד מגופי התקשורת הגדולים, או אפילו הגופים הנוטים שמאלה, שמביאים מידע כזה. אני מודה שהייתי מעדיף בהרבה לקרוא על נאום טיבי באתר בצלם, ואני אומר את זה בלי זלזול ובלי אירוניה.
ושים לב שיש גם בלבול במשפט הראשון שלך. כתבת שאתה יודע שמוחמד א-דורה הוזכר, אבל אתה יודע את זה רק מהתגובה של טיבי. זה לא הופיע בקליפ ששחרר "מבט לתשקורת". המאמר שלי היה פשוט ניסיון לבדוק את הדברים מול טקסט המקור הערבי, והבדיקה העלתה שהתגובה של טיבי נכונה במלואה.
כאמור, אני לא יודע מה "מבט לתקשורת" שיחרר, אני יודע מה דווח בעיתונות הישראלית, שהציגה את הנאום בצורה מאוד עוינת.
ברור שמדובר באירגון לא אובייקטיבי עם אג'נדה, אבל אם הבאת את המקרה הזה כדוגמה להטעייה מזיקה שלו, אני חושב שהיא דוגמה לא כל כך טובה.
נדמה לי שהוכחתי את הטענה שלי לא רע, תוך שימוש במיומנויות די בסיסיות של ניתוח טקסט. ההטעייה אולי לא מזיקה בעיני רבים, כי דם וכבוד של ערבים הוא ממילא הפקר בחברה שלנו. לא בעיני, ואני גאה להיות במיעוט שיוצא כנגד שפיכת דמו של אדם.
הייתי מציע תרגיל מחשבתי:
נניח שאחד ממנהיגי המתנחלים היה נושא נאום בסגנון הבא: "אומרים עלינו שאנחנו כובשים, קלגסים, מדכאים. ואני שואל: האם הדס פוגל הייתה כובשת? האם תינוקת בת ארבעה חודשים שנרצחה באכזריות היא קלגסית? לא, היא קדושה".
היינו אומרים שיש כאן מניפולציה – ניסיון להפוך את התינוקת התמימה לכל הדעות, שאיש אינו מצדיק את רציחתה (גם אחמד טיבי גינה את הרצח באיתמר), למייצגת את מפעל ההתנחלויות כולו, כאילו שכל מי שמתנגד להתנחלויות בעצם תומך ברצח תינוקות יהודיים.
נדמה לי שטיבי עשה כאן מהלך דומה, וקורא ביקורתי אמור להסתכל עליו בחשדנות (כפי שעשית יפה בפוסט "לא יתחילו עם אחותי", למשל). האם היינו מקבלים באותה הבנה גם את כל הפלפולים התאולוגיים על הספר "תורת המלך", נניח?
נדב,
יש הבדל. בהחלט הייתי יכול לגנות את האמירה של אותו מנהיג מתנחלים מהסיבה שציינת. אבל לא הייתי טוען שאותו המנהיג תומך ברצח פלסטינים. ואם היו מבשלים ומעוותים את הנאום שלו כדי לנסות לקדם תזה כזאת שלא בצדק, הייתי מתקומם על כך באותה המידה.
בסדר גמור. אבל כפי שראובן אמר לעיל, ה"בישול" של PMW במקרה זה היה יחסית קטן, ולא היפוך מוחלט של משמעות דבריו של טיבי, דבר שהיה מבטל לחלוטין את אמינותו של הארגון. בכל מקרה, לא נראה לי שראוי לפסול אותם על סמך המקרה הזה כ"תשקורת" (מושג שעד עתה התרגלתי לשמוע דווקא מהימין הקיצוני).
נראה לי שהדיון שלנו מתקדם. עכשיו כולנו מסכימים שהיה בישול. המחלוקת בינינו, היא שאתה וראובן טוענים שהבישול היה "מינורי", ואני טוען שהבישול היה חמור ומשמעותי.
כדי שנוכל להתקדם- האם לדעתך אין הבדל משמעותי בין שתי הטענות הבאות:
1. אחמד טיבי תומך בפיגועי התאבדות כנגד נשים וילדים בערי ישראל?
2. אחמד טיבי סבור שאזרחים שנהרגו בידי מדינת ישראל, שלא בצדק לדעתו, הם שהידים
כי זה ההבדל בין המצב שלפני הבישול, למצב שלאחריו.
בתגובה לטענה שלך (אני מצטט, כי אינני יודע אם תוצב במקום הנכון).
"ש הבדל. בהחלט הייתי יכול לגנות את האמירה של אותו מנהיג מתנחלים מהסיבה שציינת. אבל לא הייתי טוען שאותו המנהיג תומך ברצח פלסטינים. ואם היו מבשלים ומעוותים את הנאום שלו כדי לנסות לקדם תזה כזאת שלא בצדק, הייתי מתקומם על כך באותה המידה."
האנלוגיה שגויה: היית צריך לומר: "לא הייתי טוען שאותו המנהיג תומך בהתנחלויות"
אבל כנראה שכן היית אומר שאותו המנהיג תומך בהתנחלויות (למיטב הבנתי בניגוד לעמדתך)
– וכנראה המנהיג הסביר שקורבנות הילדים הם חלק מהמאבק לזכותנו להתיישב ביהודה ושומרון,
ולכן המסקנה מדברי טיבי היא: "טיבי רומז שהוא תומך בטרור
– כי ברוב המקרים הנפגעים האזרחים היו בקו-האש תוך כדי מלחמתנו בטרור"
אני לא מצליח להבין אותך, אפילו בקישור הראשון שנתת מצוין שמדובר בעומתת ימין אז זה לא בדיוק סוד וכל בר דעת מבין שמי שמפרסם הוא מהצד הימני של המפה כמו שברור שמהצד השמאלי לעולם לא יפרסמו זאת ובשמאל בכלל מתיחסים בביטול למה שאומרים מנהיגי הפלסטנים לעמם כי זה רק "לצרכים פנמיים".
אין ספק שהיתה פה עריכה מגמתית של הקטע כדי לפגוע בטיבי אבל הוא נתן את תגובתו אחר כך וכל אחד יקח מזה מה שהוא רוצה.
דעתי על טיבי מתבססת על שנים רבות של פעילות פלמנטרית שלו, אני לא נופל מהכיסא שהוא מתנגד להכחשת שואה ולא מתרגש מנואם על שהידים למעשה אין לי בכלל בעיה איתו, טיבי הוא ערבי שהזהות שלו פלסטינאית וזה בסדר, מקומו בעזה או ברמאללה לא בכנסת ישראל הבעיה היא איתך שאתה לא חושב ככה ואני לא מצליח לשכנע אותך.
דרך אגב ראיתי שהוא מזכיר גם את הרוגי מהומות 2000, אני לא יודע בן כמה היית אז ומה אתה זוכר מזה אבל זה היה נסיון ממשי למרד מצד ערבי ישראל כנגד מדינת ישראל לצערי הממשלה במקום לקרוא להם מחבלים הקימה בפחדנותה ועדת חקירה וטיבי יודע זאת, אני מציע לך שבפעם הבאה שזה יתרחש (וזה יקרה) לא לנסוע דרך כביש ואדי ערה כדי שנזכה להמשיך לקרוא את הפוסטים שלך.
דני, זה לא המצב. המצב הוא שטיבי אומר שמי שישראל מכנה טרוריסט הוא בעצם שהיד. זו הטענה המזעזעת שלו וזו הטענה שצריך לתקוף (כמובן אפשר להתייחס לדקויות נוסח האם הוא מתכוון לכל "טרוריסט" בעיני ישראל או שגם בעיניו יש טרוריסטים בקרב הפלשתינים – חבל שהוא לא טרח להבהיר את העמדה הזו). לדעתי האיזכור הנוסף של מוחמד א-דורה וכו' רק גורם לו נזק, כי הוא מונע ממנו לטעון "התכוונתי ללוחמי חופש לגיטימיים".
ואני מצטער, הבאה של חלק מהדברים היא לא "בישול קלטת". בישול קלטת זה כאשר מחברים משפט ממקום אחד למשפט ממקום אחר (או ששמים דברים על רקע תמונות לא קשורות) ויוצרים עיוות מכוון של הנאמר או הנעשה. במקרה הזה במקרה הטוב הושמטו המשפטים שלא התאימו לאג'נדה של המרכז לתקשורת ועם כל הכבוד, זה נעשה כל הזמן.
ורק תיקון אחד – טענת שבקטע שצולם על ידי רון חכלילי לא מופיעה המילה מחבלים, אז זה לא מדויק – מופיעה המילה "טרוריסטים" שזה בעצם אותו הדבר. ושוב בחזרה על הטיעון השקרי (וסלח לי, המבחיל) שישראל מגדירים קורבנות-ילדים מקרב הפלשתינים כטרוריסטים.
נדב, אנחנו צריכים להיות מדוייקים מאד בהגדרות שלנו. לטענתך:
אחמד טיבי טוען, בשקר לשיטתך, שישראל מכנה ילדים שנהרגו בידי כוחות צה"ל טרוריסטים.
האם זה מצביע על כך שהוא תומך בפיגועי התאבדות?
קח למשל את הדוגמא הבאה. נניח שאחמד טיבי היה אומר: "ישראל מכנה את השהידים טרוריסטים, למשל אנשים כמו פתחי שקאקי ויחיא עייאש". במקרה כזה, היה ברור שהוא תומך בפיגועי התאבדות. בפועל הוא אמר: "ישראל מכנה את השהידים טרוריסטים, למשל ילדים שנהרגו בידי כוחות צה"ל והרוגי מהומות אוקטובר". אולי זו אמירה חמורה לדעתך, אבל אין בה תמיכה בפיגועי התאבדות.
האם אתה מבין את ההבדל בין שתי האמירות האלה? מכאן נוכל להמשיך.
ועוד הערה קטנה: בעיני שפיכת דמו של אדם זה דבר נורא, ולא משנה מי הוא ומה עמדותיו הפוליטיות. אני רותח על כל סילוף מסמכים מהסוג הזה, בין אם הוא נעשה על ידי מבט לתקשורת, רבנים דתיים לאומיים, ארגוני שמאל רדיקלי או היסטוריונים גרמנים מהשמאל האירופי החדש. למעשה, במאמרים שונים שלי התייחסתי לעיוות מסמכים על ידי כל הגורמים האלה, ובמידה שווה של ביקורת חריפה.
ראובן,
סליחה- חשבתי שהפוסט הקודם שלך הוא של נדב – התגובה הקודמת מיועדת אליך.
דוגמא נוספת שאני רוצה להביא כדי להמשיך ולקדם את הדיון שלנו. מכיר את הסופר הימני שרגא גפני, הידוע גם בשם און שריג, שכתב את דנידין וספרי ילדים נוספים? בזמנו, הוא התראיין לאדם מסויים שלא אחשוף את שמו, ואמר את המשפט הבא:
"הערבים רוצים להרוג אותנו. אבל אני לא רוצה להרוג אותם."
משפט מכליל ואידיוטי לכל הדיעות, אבל בהחלט לא רצחני.
המראיין השמיט את המילה "לא", והמשפט הפך להיות:
"הערבים רוצים להרוג אותנו. אני רוצה להרוג אותם."
גם כאן מדובר בהשמטה "לפי אג'נדה". האם זה לא בישול לדעתך? ומה היה קורה אם שרגא גפני היה אומר:
"הערבים רוצים להרוג אותנו. יש כאלה שחושבים שצריך להרוג אותם. אבל אני לא חושב ככה."
והמראיין היה משמיט "בהתאם לאג'נדה שלו" את המשפט האחרון (אבל אני לא חושב ככה), כך שהיה יוצא:
"הערבים רוצים להרוג אותנו. יש כאלה שחושבים שצריך להרוג אותם." כך, כמובן, נוצר רושם שגפני דוגל גם הוא בגישה הזאת- למרות שאמר לאחר מכן את ההיפך. האם השמטת המשפט האחרון, "הבאת חלק מהדברים בלבד בגלל אג'נדה" היא בישול בעיניך, או שלא?
הדוגמאות של שרגא גפני הן בלא ספק "בישול" או כל מילת גנאי אחרת מהסוג הזה (אגב, אני מוצא את זה מאוד מטריד שכשאני מנסה לחשוב על דוגמאות מובהקות מהסוג הזה, עולות לי בעיקר כאלה מהצד השמאלי של המפה – רייצ'ל קורי מול הטרקטור, הכתבה של אילנה דיין, הסרטון של ההוא מסילואן שדורס את הילד הפלשתיני, ניסיתי לחשוב על דוגמה "ימנית" מובהקת ולא הצלחתי). אני בהחלט לא חושב שזה מה שנעשה כאן, מה גם שכפי שציינתי לדעתי הוספת הדברים רק מזיקה (ובודאי שלא מועילה) לקייס של טיבי במקרה הזה.
אבל אם צריך להבהיר – אני רואה את הדברים של טיבי כמזעזעים, אני חושב שטוב שהם הובאו ושטוב שקמה שערוריה, ואני לא רואה פגם יוצא דופן במה שציינת שהובא מטעם המרכז לתקשורת. *אבל* – אני לא חושב שהדברים הללו מבטאים תמיכה במתאבדים, לבטח לא מפורשת (אני חושב שהם משאירים די מקום לספקולציות), ובודאי שלא "קריאה להשמדת ישראל". ציינתי כבר את העובדה שיש בישראל נטייה לבלבל "שהידים" עם "מתאבדים" וזה דבר בעייתי ופסול לכשעצמו. צריך להגיד שזה לא נעשה כאן במפורש, למרות שבהחלט ייתכן שהיה ניסיון לשחק עם העניין הזה. בכל אופן זה ויכוח משני מפני שגם שהידים במובנם הנכון זה מושג בעייתי מאוד מהבחינה הפלשתינית ולבטח הנאום של טיבי לא עוזר מהבחינה הזו.
ראובן, תנסה לרגע, רק בשביל הדיון, להתנתק מהזעזוע שלך מההתבטאות האמיתית של טיבי- שישראל מכנה ילדים שנהרגו שהידים. זה בכלל לא הדיון כאן.
המידע הנוסף מזיק לקייס של טיבי מבחינתך, כי אתה סבור משום מה שדווקא הזיהוי של "שהידים" עם אזרחים הרוגים הוא הדבר הנורא והמזעזע כאן. זכותך. אני חולק עליך, אבל זו בהחלט עמדה לגיטימית.
מכיוון שגם אתה מסכים שטיבי אינו תומך בפיגועי התאבדות, האם, לדעתך, העובדה שהזכיר רשימה ארוכה של "שהידים", שביניהם אין מחבל אחד לרפואה, לא מחלישה את התזה הזאת עוד יותר?
ומה ההבדל בין זה לדוגמא של גפני שהבאתי? גם כאן וגם כאן מדובר בהשמטת מילים שגורמת לצופה או לקורא להסיק מסקנות לא נכונות.
תמיכה בפיגועי התאבדות היא עבירה פלילית. לפיכך- חובה על מבט לתקשורת להביא משפטים שמוכיחים שאין כך הדבר. מעבר לכך, חובתם לפי דין היא לבקש את תגובתו של ד"ר טיבי- דבר שלא טרחו לעשות. אני, דרך אגב, ביקשתי את תגובתם והבאתי אותה במלואה.
ודרך אגב, יש אינספור דוגמאות של בישול מהצד הימני. רוצה דוגמא? תסתכל במאמר שלי, "האמת של הרב אליהו", כאן בבלוג הזה, וגם במאמר "אוי לי מיוצרי, אוי לי מייצרי", על הסילופים והעיוותים של תנועת "אם תרצו". אני משער שאתה מודע לאינטגריטי שלי, ולעובדה שכאשר יש סילוף מצד שמאל אני לא מהסס להוקיע אותו.
שלום דני,
טיבי השתתף במשלחת הפלסטינית לאו״ם בספטמבר האחרון והכחיש זאת ( ובמקביל העלה תמונות מהמשלחת לפייסבוק).
כעת, אם אתה חושב שהעובדה שחבר בפרלמנט של מדינה אחת משרת משלחת דיפלומטית של ישות מדינית אחרת שנמצאת עם הראשונה בסכסוך דמים אינה משמעותית, הואל לספר לקוראים איפה עוד זה מתקיים , רצוי בליווי דוגמאות.
שנית,אם המחבלים הערבים הם שהידים ואין מוות נעלה מהמוות למען אללה, מה זה משנה לציבור הישראלי שגם הילדים הם שהידים? הרי כפי שצויין כבר, אנחנו ממילא לא מתכוונים לילדים בכינוי שהידים.
לדעתי טיבי המתועב טוען שאלה שהידים (המחבלים) ,אלה שהידים (הילדים) ושניהם מתו מוות נעלה
אין כאן עניין של דיעה. מי שמקשיב לקטעים המלאים יותר מהנאום, וקורא את המקור בערבית, רואה מיד שטיבי לא מתכוון למחבלים כלל, אלא אך ורק לילדים שנהרגו בידי צה"ל. הרי הוא אומר את זה במפורש. זכותך לטעון שהוא לא אומר אמת, אבל לפחות חייבים להציג לפני הצופה והקורא את מה שהוא אמר מילולית בנאום, ולא לחתוך ולערוך אותו באופן מטעה.
טיבי התנגד תמיד לפיגועי התאבדות, באופן תקיף ועקבי, ואי אפשר לקחת ממנו את זה.
בנוגע להשתתפות במשלחת הפלסטינית לאו"ם, אין לי שום בעיה עם זה. הוא בן לעם הפלסטיני, ומדובר במצב מסובך שבו המדינה שלו נמצאת בסכסוך עם העם שלו. אין לנו סכסוך דמים עם הרשות הפלסטינית בגדה כיום (בניגוד למצב בעזה).
אין לי שום כוונה לערער על האינטגריטי שלך, חלילה, וגם עוד פחות מזה לנסות לטעון שהימין צדיקים (וקלעת בשתי הדוגמאות שלך לשני הגורמים השנואים עלי ביותר מצד הימין). סתם תהייה שעלתה לי, מן הסתם שלא בצדק. אבל אגב, שים לב שגם אתה חטאת באי-דיוק כשתיארת את מה שבן-דרור-ימיני כתב: אתה כתבת "העיתונאי בן דרור ימיני האשים אותו בקריאה ל"השמדת יהודים"", בלי להביא את הקונטקסט (תיאור הרבה יותר מקיף של אמירות מפורשות שקוראות להשמדת יהודים) וגם באי-דיוק מסוים, כי לפחות הכותרת מדברת על "בשירות השמדת היהודים". אני לא מאשים אותך בבישול או בהטעייה, כי אין לי ספק שזו לא היתה הכוונה שלך. אני רק חושב שכל גורם כשהוא מדווח מביא את מה שנוח לו ונראה לו רלוונטי. ההבדל בין זה ובין הטעייה פושעת ומכוונת, שכוללת סירוס של הטקסט המקורי, כפי שהבאת בדוגמה של גפני, הוא תהומי.
ואני חושב שלא הסברתי את עצמי נכון – אין לי בעיה עם כך שטיבי רואה במוחמד א-דורה שהיד, חלילה. הבעיה שלי בנאום שלו היא כפולה – (א) הצגת השהידים באופן בלעדי כקורבנות אזרחיים תמימים, תוך התעלמות מכך שגם לוחמים צבאיים וגם טרוריסטים של ממש נחשבים שהידים בעיני הפלשתינים. ו(ב) העובדה שטיבי מייחס את תפישת השהידים כטרוריסטים על ידי ישראל לקורבנות התמימים הללו. יש כאן בשילוב שתי הנקודות הללו, תוך התעלמות (מכוונת בעליל) מהקונטקסט, משהו שהוא בין רשעות והיתממות וחוצפה ואני מרשה לך להחליט מה זה מה.
כך שאפשר לבקר את טיבי נחרצות, בלי בכלל להזדקק לשאלת פיגועי ההתאבדות (ואני לא רואה סיבה להיכנס אליה). בהקשר שבו החברה הפלשתינית מחד תומכת בטרור ומאידך רואה בשהידיות ערך ומעודדת שהידיות, תפישה מיתממת כמו של טיבי היא חמורה דיה בלי קשר לשאלה האם הוא תומך או לא בפיגועי ההתאבדות. זה שהייתי שמח לראות אותו עומד מול הקהל ואומר "תשמעו, מוחמד א-דורה היה שהיד. בן עלי מוסטפה היה שהיד. אבל אחלאם תמימי לא היתה שהידית, היא היתה רוצחת מנוולת שהמיטה קלון על החברה הפלשתינית", לא קשורה לדיון הנוכחי.
מה שכן הייתי מצפה מטיבי להגיד זה למשל "לא כל מי שאוחז בנשק ונלחם בכיבוש ומת בקרב הוא טרוריסט" או "אנחנו לא צריכים שאנשים ישאפו להיות שהידים. הלוואי שלא היו שהידים כלל, אבל במצב הנוכחי של הכיבוש אזרחים תמימים שהופכים לשהידים זה משהו שאין אפשרות להימנע ממנו". אלה דברים שאני לא רואה שום בעיה (עקרונית) שייאמרו גם בחברה הפלשתינית עצמה. זה שזה לא קרה, ובמקום זה הגיע נאום שקרי שמאשים את ישראל בדברים לא נכונים ומציג את הצד הפלשתינים בקורבן תמים תוך התעלמות מוחלטת מההקשר, הופך את הנאום למתועב. כמובן שהיותו של טיבי מהבודדים בימין הפלשתיני שלכאורה מנסה לגשר עם הצד הישראלי מגדיל את האכזבה והתסכול מהנאום הזה.
ראשית-
זה שאין לך בעייה אני יודע, אני ביקשתי שתספר איפה דבר כזה מתקיים אם בכלל, וכעת אני מבקש שתסביר מדוע על ישראל לתת הכשר חוקי לגיס חמישי?
ואם אכן אין סכסוך דמים, מדוע למשל חל איסור על ישראלים להכנס לשטחי איי של רשות הטירור הערבית מחשש לחייהם?
שנית,
אני נסמך על דבריו שהובאו על ידי מבט לתקשורת פלסטינית- אם השהידים הם אלה שאנו מכנים מחבלים, וידוע לנו היטב מי מכונה אצלנו מחבל,ובנוסף אין מוות נעלה מהמוות למען אללה הרי שהוא תומך במחבלים. לא צריך להוכיח שהוא שיקר, רק לבדוק שהציטוט מדבריו מדויק
הדרך שבחרת, אורבך, להתמודד עם טענות PMW היא לקחת את התגובה העניינית שלהם ולדחות אותה כאילו הם לא הראו אחת לאחת שאתה קשקשן גדול.
אני מתכוון לכך ש:
– תקרא את דבריך שלך ותראה שגם אתה מודה ש PMW לא הציגו את הנאום של שנה שעברה כאילו הוא נאום מהשנה. אז בשביל מה להתפתל חביבי? PMW גם הם חזרו והסבירו באופן מפורש שהאלמנט הזה בהתקפה שלך עליהם אינו במקום.
– PMW הביאו לך מובאה מתוך הנאום של טיבי שמסביר כיצד הכל משתלב ואתה מצליח שלא להתייחס לעניין הזה כי הוא לא פשוט לתרץ. PMW הסבירו לך שטיבי מקריא רשימה מצומצמת של הרוגים (משום שהיא מתאימה לקונטקסט של תרומת הפלסטינאים אזרחי ישראל למאבק הלאומי) אבל הוא לא אומר שזוהי אופי השוהאדה הפלסטינאית. הוא מדבר במקביל על אלפי (!) שאהידים. הדרך שלך להסביר את הסתירה מביאה את הקורא למסקנה שכל מה שלא מוצא חן בעיניך בנאומים של טיבי אתה מסביר כעניין שולי. זה לא שולי, אחי.
מוטי,
אנסה להגיב לך עניינית, תוך התעלמות מניבולי הפה והלשון העילגת.
התגובה שלך היא דוגמא קלאסית כיצד מניפלוציה בוידאו יכולה להשפיע על אנשים. התגובה של PMW אינה חושפת את כל האמת, וזאת באופן עדין. אתה טוען שטיבי הזכיר רק הרוגים מקרב ערביי ישראל כדי להדגיש את תרומתם למאבק הלאומי, אבל למעשה התכוון לכל השהידים, כולל מחבלים. לא דובים ולא יער. טיבי הזכיר רשימה ארוכה של אזרחים שנהרגו בידי צה"ל, משני צידי הקו הירוק, וטען כי הציבור הישראלי מתייחס אליהם כמחבלים. הטענה הזאת אינה נכונה גם לדעתי, אבל בין זה לבין שבחים למחבלים מתאבדים המרחק רב מאד, מה גם שטיבי תמיד גינה פיגועי התאבדות, הן בעברית והן בערבית.
ואם אין בכך דבר, מדוע מבט לתקשורת הפלסטינית לא הביאו את המשפט הזה (שמזכיר אך ורק אזרחים לא חמושים, ואפילו לא מחבל אחד) בדיווח שלהם, כדי שנוכל לדון ולהתווכח עליו?
מר' אורבך, אשמח לקרוא שלך על נאומיו של ערפאת משנות התשעים בהם הוא דביר על שחרור ירושלים. בימין אמרו שהדבר מעיד על דו פרצופיות של ערפאת ובשמאל אמרו שזה רק לצרכי פנים.
אז איפה האמת?
כדי לענות תשובה אינטליגנטית אני צריך לחקור את הנושא, דבר שעדיין לא עשיתי. בשליפה: אני חושב (ואין לי עדיין הוכחות מוצקות) שהאמת נמצאת באמצע. עבור ערפאת, שחרור ירושלים המזרחית היתה מטרה קדושה. האמצעי להשיג אותו יכול להיות מו"מ, ויכול להיות אלימות- אבל שני האמצעים היו לגיטימיים מבחינתו. מצד שני, הוא בהחלט היה מוכן ללכת להסכם, לפחות בתקופה מסויימת.
ראשית, רציתי להודות לך על הבלוג, נתקלתי בו במקרה ואז אני מכור.
אם בטיבי עסקנן אצטט אותך "טיבי התנגד תמיד לפיגועי התאבדות, באופן תקיף ועקבי, ואי אפשר לקחת ממנו את זה" , אתן לך משימה קטנה, נראה אם תצליח למצא ברחבי האינטרנט הרבים תיעוד כלשהו של גינוי פיגועי התאבדות ע"י טיבי, מלבד הפיגוע באיתמר ( לא גינוי מרשים במיוחד בהתחשב שטיבי מעונייןלהיות חלק מבני האנוש)
לא אטריח אותך, טיבי מעולם לא גינה את פיגועי ההתאבדות ואף סירב לעשות זאת בתוקף, אני זכור בברור בתקופת בהאינטיפדה השניה שלאחר שבוצעו פיגועים ניגשו כתבים לחכ"ים ערבים כמו טיבי,בארכה ומחול ושאלו אותם לגבי גינוי לפיגוע והם סרבו פעם אחר פעם, אני זוכר זאת כיוון שזועזעתי מכך.
תודה, שי.
אחמד טיבי גינה בעקביות כל פיגוע ופיגוע- באוזני שמעתי אותו עושה זאת פעמים רבות ברדיו ובטלוויזיה. אם הגינוי של הפיגוע באיתמר "לא מרשים אותך", אז קשה לי לראות מדוע גינויים אחרים כן ירשימו. הרי אתה לדעתי שבוי בהלוך הרוח הרגיל, לפיו כל דבר שעושה טיבי יפורש לרעה, ולא משנה מה. הנה למשל תגובתו לרצח בטולוז:
כל הפוסט הזה הוא שקר, וניסיון להצדיק טרוריסט שייעץ לערפאת. מאחורי טיבי בסרטון שכאן מופיעה תמונה מסוימת, ובנאום של טיבי עצמו שפורסם, המסך מאחורה שונה לגמרי. אלו שני נאומים שונים, ומעולם אף ח״כ לא כינה את תומכי הטרור ההרוגים בעזה ״מחבלים״.
מי שמעוות את המציאות הוא כותב המאמר.
נכון, מר פיזמן, משום שהידיעה של מבט לתקשורת הפלסטינית ערבבה בין שני נאומים שונים. אני הבאתי את כל הראיות הקיימות על שני הנאומים, ובאף אחד מהם אין בדל ראיה שטיבי שיבח מחבלים כלשהם: האזכור, בשני הנאומים, הוא לאזרחים חפים מפשע שנהרגו.
קודם כל, הוא לא כתב בלשון עילגת. אולי הפריע לך שהוא רשם "אחי" אבל זה לא מן עניינה של עילגות.
אני מניח שחורה לו שאתה מגן בפתיות על נאום שכזה. אינני בא לזלזל בהשכלתך, אינני מכיר אותך. מאידך אין זה אומר שאתה מגיב כאן בחכמה.
על הטיעונים שלך הם ענו בתגובה. מה שאתה מעלה פעם אחר פעם כלל איננה תעלומה גדולה.ככל הנראה שיש כאן ניסיון לעשות שימוש בהריגה שהתרחשה שלא במכוון על מנת לפרוש את מעטה הקורבן האולטימטיבי המדומה מעל הלאום ה"פלסטיני" ככללו.כיאלו והרוגיהם כולם קורבנות. כמובן שזה הבל מכל בחינה וגם אתה בודאי מבין זאת.
מאידך את הברכה לאלפי השהידים במולדת ומחוצה לה, אינך מסביר ואינך מסוגל להסביר. משפט חריף ומפלצתי שכזה איננו מתיישב כלל וכלל עם הפרדיגמה הדמיונית האלטרנטיבית שהעלת כאן בשמו של הדובר. אתה מתעלם מכך. אתה טוען שמעניינת אותך רק האמת, זה נראה כמו ההפך מכך. הדברים עדיין רלוונטיים היום, בין השאר מכיוון שהתקשורת לא נתנה לזה מעולם את סדר גודל הבמה שדבר כזה היה צריך לעורר באופן טבעי.
אני חושב שעניתי לטיעונים הללו במפורט בתגובות, ואין טעם לחזור על עצמי. בוודאי שטיבי מנסה לחזק את התחושה הקורבנית הפלסטינית, אבל אין פירושו הדבר שהוא מעודד טרור או מדבר על מחבלים מתאבדים. "השהידים במולדת ובניכר" אלו בדיוק קבוצות האנשים הלא חמושים שהוא מונה שנייה לאחר דבריו. לא הכנסתי דברים לפיו – מפני שטיבי עצמו אמר *בדיוק* את זה מספר פעמים.
מר אורבך, אני חולק עליך בהבנת נאום טיבי ב-09.01.11
למען הקצור אכתוב רק מה שאני הבנתי, וזאת בדרך של תמצות דבריו.
|
אבל ראשית אזכיר שמן המפורסמות, וגם לפי הפסיקה המשפטית, "דבר למד מענינו", והרי טיבי השתמש במושג "שהיד" בארוע שהוקדש לכבוד שהידים שרובם רוצחים, ארוע שבו הדוברים אומרים "שהיד" במשמעות שכוללת רוצחים וחפים כאחד, ובדבריו של טיבי לא היה צמצום של מושג מקובל זה למעוט שאינם רוצחים (כפי שאתה הבנת), אלא להפך, הוא ערבב בדבריו את השהידים החפים והרוצחים, וכללם כאחד, כמקובל בתרבותם.
לראיה, טיבי אמר שם:
"ברכות לאלפי [!] השהידים …
קראתי את שמות שהידי הגדר, …מעל במת הכנסת… אזכיר את השהידים של [קורא רשימת חפים שנהרגו]…
העם הפלסטיני …יש לשחרר את אסיריו האמיצים…האלפים שיושבים בבתי הכלא … שהסוהר שלהם רוצה לתייגם כמחבלים… ברכות לאסירינו…
[על גופות של מחבלים(!) שהוחזקו בידי ישראל אמר:] מדינה … תתייחס כך לגופות השהידים? …חובה להשיב את הגופות……
העם הזה, שמנהיגו נפל כשהיד. ונפלו כשהידים אנשי ההנהגה [!] ואלפי [!] פעילים….
ברכות לשהידים הילדים, אשר נפלו מאש הטנקים של המדינה ש…מכנה את בני החורין מחבלים"
|
יותר חשוב:
כל הדיון על משמעות מושג ה"שהיד" בפי טיבי מתעלם מכך שהמושג הזה מיוחד למי שמת בגלל דתו המוסלמית, משמע שהורגו הוא אויב האסלאם,
כלומר "שהיד" גם מביע שהישראלים הם אויבי האסלאם, מה שמחיב ג'יהאד נגדם, ואין לך הסתה גדולה מזו.
|
נ.ב.
התגוללת לחנם על PMW שהרי אחרי שהם נוכחו שטיבי לא צמצם את שבחיו לחפים, וכלל בהם גם רוצחים, לא היה טעם שיטריחו על הקוראים בהודעה שהשבחים חלים גם(!) על חפים
בוא נתחיל בשאלה: אתה מודע לזה שאפילו חללי צה״ל בדואים מכונים על ידי בני כפרם ועל ידי המדינה ״שהידים״?
לא, לא יודע, וגם לא יודע מה גרם לך להאמין בזה. בגוגל לא מצאתי.
פינגבק: מבט לתשקורת: האמת מאחורי "נאום השהידים" של אחמד טיבי | דני אורבך
פינגבק: מדבר שקר: איך להישמר מפרשנים מפוקפקים | הינשוּף