גזירה לא שווה- בין אל עראקיב ומגרון

לאחרונה, טוענים דובריו של הימין המתנחלי בישראל כי המדינה מפלה אותם. מדוע על המאחזים אוכפת המדינה את החוק, ואילו מההתיישבות הבדואית הלא חוקית בנגב היא מתעלמת? הטיעון הזה רציני, והגיע הזמן לבחון אותו היטב. האם יש גזירה שווה בין אל עראקיב ומגרון? בין עבריינות בדואית לעבריינות מתנחלית? ומה ההבדל בין הפרת חוק פנימית, להפרת חוק חיצונית? התשובה למטה.

למאמרים דומים, ראה "כן, לשבור!" ו"מי בעד חיסול הטרור"

לאחרונה, במסגרת הויכוח על הכשרת המאחז מיגרון לנוכח צו בג"ץ המורה על הריסתו, טוענים דוברי ימין שוב ושוב כי בג"ץ, הפרקליטות ואפילו רשויות המדינה נוהגים כלפיהם במדיניות של איפה ואיפה. הנה, על בנייה לא חוקית של מאחזים, מבית יהונתן ועד מיגרון, מאיימים צווי הריסה, בעוד מהפרת החוק הבדואית בנגב מתעלמים. מדיניות זו, טוענים דוברי ימין כמו העיתונאי קלמן ליבסקינד, היא צבועה ומפלה: על יהודים אוכפים את החוק, ואילו לערבים ואנשי שמאל מגלים סלחנות.

איני רוצה להתייחס כרגע לעובדה, שמיגרון עדיין עומד על תילו ואילו אל עראקיב נהרס יותר מעשרים ואחת פעמים השנה, או לסיוע הנמשך של רשויות מדינה שונות לבניין מאחזים לא חוקיים, אל מול העדר התשתיות ביישובים הבדואיים הבלתי מוכרים. אתעלם גם משאלת הצדק של הפרות החוק הללו, כי היא קשורה בבירור למחלוקת פוליטית. לעומת זאת, מעניין להיכנס לטענת האפלייה עצמה ולבחון אותה לעומק, דבר שבדרך כלל לא נעשה. האם אכן הפרת החוק של הבדואים בנגב דומה להפרת החוק של המתנחלים בשטחים? או שמא יש הבדל עמוק ומהותי בין השתיים? כדי לענות על השאלה הזאת, יש להבחין בין שני סוגים של הפרת חוק: האחת פנימית, והשנייה חיצונית. ההשלכות של הראשונה, כפי שנראה, שונות לחלוטין מאלו של השנייה.

הריסת אל עראקיב

הפרת חוק פנימית, היא כאשר קבוצה מסויימת בחברה הישראלית, רובה או חלקה, נוקטת בצעדים לא חוקיים על מנת להגביר את השפעתה בתוך החברה, למחות על אפלייה הננקטת כנגדה או לקדם ערכים שהיא מאמינה בהם. הפרות כאלו נפוצות מאד בחברה הישראלית, והן מגיעות מכל קצוות הקשת הפוליטית. סטודנטים שחוסמים כבישים כדי למחות נגד העלאת שכר לימוד; חרדים שמציתים פחי אשפה כדי למנוע חילול שבת או סלילת כבישים על קברים עתיקים; בדואים הבונים באופן בלתי חוקי כדי להצהיר בעלות על "אדמות מדינה" שהם סבורים שנלקחו מהם שלא כדין; אפילו רבנים-דתיים לאומיים, כמו הרב דוב ליאור, שמסרבים להגיע לחקירות משטרה שלדעתם פוגעות ב"חופש התורני" שלהם. בכל הפרות החוק הללו יש סכנה, משום שהן פוגעות בשלטון החוק. לפעמים, הן קשורות גם לסחיטה פוליטית, ולעיתים קרובות חובה להתנגד להן. אולם כנגד הנזק, יש להציב גם שיקולים אחרים שאין להתעלם מהם: מידת חוסר הצדק שסבלה ממנו הקבוצה, אם בכלל, צדקת טענותיה, והסכנה שמהוות פעולותיה לסדר הציבורי. מעל הכל, יש להבין כי הפרות חוק כאלו, גם באל עראקיב וגם במאה שערים, הן צעד כוחני ואפילו אלים, אבל בסופו של דבר, חלק בלתי נפרד מהמשחק הפוליטי-פנימי בישראל.

הפגנות חרדים- חלק בלתי נפרד מהמשחק הפוליטי בישראל

לעומת זאת, הפרת החוק של אנשי המאחזים בשטחים שונה מהותית מהסיפור הבדואי או החרדי, משום שהיא הפרת חוק חיצונית. היינו- מטרתה לא רק להשפיע על המשחק הפוליטי הישראלי מבפנים, אלא לשנות בכוח את מדיניות החוץ של ישראל, להרחיב באופן לא חוקי את גבולותיה ולהנציח את הכיבוש הצבאי של הגדה המערבית. החל מימי גוש אמונים העליזים, מחברון ועד מיגרון, מתנחלים מתיישבים באופן לא חוקי על אדמות, במקרים מסויימים פרטיות, קובעים עובדות בשטח, ואז דורשים מהמדינה להשלים בדיעבד עם מעשיהם משיקולים של "שלום בית". הפרת החוק הזאת, שלצערנו זוכה לעיתים קרובות לסיוע בדיעבד של רשויות המדינה השונות, מגבילה באופן מהותי את מרחב התמרון של ישראל בזירה הבינלאומית, מסבכת אותה עם בעלות בריתה במערב, ומקשה משמעותית על פיתרון של שתי מדינות, גם אם הממשלה תרצה ליישמו ביום מן הימים. ההשלכות, מבידוד בינלאומי ועד פיצוץ אזורי,עלולות להיות הרסניות מעל ומעבר לכל נזק שהפרת חוק פנימית עלולה לגרום. ההבדל בין מפרי חוק פנימיים וחיצוניים, לפיכך, הוא כמו ההבדל בין מי שמשתולל בביתו פנימה, לבין מי שעושה זאת בבתי השכנים.

הפרת חוק חיצונית- ההפגנות האלימות בזמן פינוי עמונה

אבל מה עם המפגינים בבלעין, למשל? האם הפרת החוק שלהם אינה חיצונית? לא ממש, מפני שרובם ככולם אינם מוחים כנגד עצם הקמת הגדר, אלא רק כנגד העובדה שהיא עוברת בשטחיו של כפר מסויים. לפיכך, שינוי המדיניות שהם מנסים לקדם באמצעות הפרת חוק הוא טקטי, ולא אסטרטגי. הפעולה היחידה משמאל שניתן להשוותה, מבחינה מסויימת, למעשי הימין המתנחלי, הוא הניסיון של פעילים מסויימים לקדם תביעות כנגד בכירים ישראלים בבתי משפט בינלאומיים או ללחוץ על ישראל באמצעות הטפה לחרם בינלאומי. אולם ניסיונות כאלו אינם מהווים עברה על החוק, הם בדרך כלל חלושים, והשפעתם מוגבלת מאד. תנועת ההתנחלות, לעומת זאת, מצליחה לכפות על מדינת ישראל מדיניות חוץ כרוחה בדרכי סחטנות, עורמה ורמייה. מהתוצאות, למרבה הצער, נסבול כולנו.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-מרץ 17, 2012, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 47 תגובות.

  1. מסכים באופן עקרוני.

    קיים גם הבדל משפטי מהותי, והוא שישראל מעולם לא סיפחה באופן רשמי את הגדה, שנמצאת עדיין פורמלית תחת משטר צבאי.

    האנלוגיה עם הפגנות השמאל בבילעין ומקומות אחרים אכן בעייתית, אך היא מתאימה, לדעתי, ביחס למפגיני ימין נגד פינוי מאחזים.

    ובכל זאת, יש נקודה שבה לדעתי ההשוואה רצינית: היחס לשלטון החוק, ולבג"צ באופן כללי. בשני המקרים (מגרון ואל ערקאיב) יש החלטת בג"צ, בשני המקרים המתיישבים מצפצפים על ההחלטה, מתעמתים בכח עם כוחות האכיפה הפועלים לפנותם, מנהלים קמפיין לשכנע את הציבור בצדקתם ומצפים שהמדינה תתחשב בהם ותגיע עמם לפשרה. כאשר המדינה מסכימה להתפשר עם אחד מהם, בהכרח גם השני יתבע לעצמו יחס דומה, ופלפולים משפטיים ומוסריים כאלה ואחרים לא ממש ישכנעו אותו.

    • נדב, אני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך. בחברה הישראלית באופן כללי, על שלל קבוצותיה, יש תופעה של זלזול בשלטון החוק ובמנגנוני האכיפה. למעשה, זה די בלתי נמנע בחברה שמורכבת מכל כך הרבה קבוצות אתניות ודתיות, שלעיתים קרובות יחושו ש"שלטון החוק" אינו אלא ניסיון של הרוב לדכא אותן ולשלול את זכויותיהן. אני לא אומר שזה בהכרח נכון, אבל זו בוודאי התחושה של קבוצות רבות בחברה, בזמנים שונים בהיסטוריה הישראלית, וראה תופעות כמו הפנתרים השחורים, למשל.

  2. מסכימה עם נדב, בעיקר עם הפסקה האחרונה.

    צפצוף על החוק וקיצוניות באופן כללי הם שמאיימים על הסדר הציבורי.

    היישובים הבדואים לא סתם מפחידים את השלטונות בישראל ולמעשה גם את האזרחים שחיים בנגב (עדות מהשטח בלייב). אחוזי הפשיעה והאלימות גבוהים שמקורם ביישובים האלו, גניבות, הטרדות, אפילו תאונות דרכים ועבירות תנועה קטלניות – לא בדקתי, אבל אני מניחה שבדיקה תמצא שאחוז מאוד גבוה מכל אלה עולה מתוך החברה הבדואית (כן, לפעמים גם אני קצת תמנע מ"עבודה ערבית").
    קשה להגיד שהחברה הבדואית מוקיעה את התופעות האלה באופן ניכר, ומה לעשות, זה מפחיד! אם יש לך סטטיסטיקה מדויקת יותר ממה שידוע לי ויכולה לסתור את דבריי ולהאיר את עיניי בנושא אשמח לראותה.

    כמובן שהצד השני לא טלית שכולה תכלת אם כי הם שמים אחת כל בוקר וטוענים שהם עושים מה שהם עושים בשם היהדות. מסכימה לחלוטין שהמאחזים מאיימים על מדיניות החוץ והם עושים זאת בשם הדת שלא כולם בישראל מתחברים לצד הזה שלה או לאף צד שלה לצורך העניין, ואכן כולנו סובלים ועוד נסבול מהגישה הדורסנית הזו.

    אני תוהה אם תסכים איתי עם האמירה שבכל סוג של אלימות או פגיעה (לפי כל ההגדרות החוקיות) צריך לטפל בחומרה שמאפשר החוק וששני הצדדים צריכים אכיפה שווה כי שניהם מאיימים על שלטון החוק

  3. ציפיתי לניתוח משפטי ענייני אבל התאכזבתי. השימוש בפאתוס מיותר. הנושא רציני מדי. אתה לא כותב לפראבדה או שאני טועה?

  4. הצופה הבודד

    המאמר מעניין מאד,
    רק נקודה אחת שיכולה להאיר את הכל באורח מורכב יותר: אולי היה ראוי להזכיר את האבחנה הישנה והחכמה של קיסינג'ר, שבישראל ממילא מטשטש מאד ההבדל בין מדיניות חוץ למדיניות פנים, או כלשונו "לישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות פנים".
    ואנחנו רואים את זה יפה גם לאחרונה – למשל, בכך שליברמן עומד בעצרת האו"ם ונושא נאום שכמעט כל-כולו מכוון לצרכי פנים.

    ונראה שהמתנחלים ופעולתם היא עוד ביטוי של הבעיה המאד היסודית הזו.
    (עד כמה זה נובע או קשור בקשר עומק ל"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", זו כבר שאלה לדיון אחר)

    • נדב ונב,

      אני לא בטוח ששני הצדדים זקוקים ל"אכיפה שווה". יש לי גם הסתייגות מהאמירה ש"הבדואים מפחידים את האזרחים שחיים בנגב", משום שעולה ממנה הנחה שהבדואים אינם חלק מגוף האזרחים בנגב. והרי הבדואים הם אזרחים בדיוק כמו היהודים, לא גוף זר שיש לטפל בו. אני לא מכחיש את הבעייתיות שביחסים האתניים ובמצב הפשיעה בנגב, ובוודאי שצריך למצוא פתרונות, אבל אחרי הכל זו בעיה פנים ישראלית. וכמובן שחייבים לזכור שהמדינה לקחה מהבדואים אדמות למכביר מ-1948 ועד היום, וחלק גדול מהם חיים בתנאים לא תנאים.

      הנקודה שלי, היא שיש הבדל עקרוני בין הפרות חוק כלפי פנים (לא רק הבדואים, גם חרדים או קבוצות אחרות), לבין הפרות חוק שנועדו לעצב את מדיניות החוץ. האחרונות מסוכנות יותר מהראשונות, כי הן יכולות להוביל את המדינה לשוקת שבורה מבחינת יחסיה עם מדינות אחרות, או מבחינת המצב הבטחוני שלה. המקרה של יפן בשנות השלושים מוכיח כמה מסוכן יכול להיות המצב, שקבוצה אידיאולוגית נחושה ופנאטית קובעת מדיניות חוץ כרוחה על ידי "יצירת עובדות בשטח" וגרירת כל החברה אחריה.

      • ההבחנה בין הפרת חוק שמכוונת פנימה לבין הפרת חוק שמכוונת החוצה היא נכונה תיאורטית, אך לא ריאלית בפועל. בהתחשב באופי הטוטלי של הסכסוך, שבו לכל דונם ולכל רגב עלול להצית מלחמה וכאשר עיני כל האזור וחלק גדול מהעולם בוחנות את ישראל בזכוכית מגדלת, גם להפרות חוק פנימיות יש השלכות על מדיניות החוץ. לכן, קשה יהיה לשכנע את אנשי מגרון שהם ראויים לסבול מאכיפה סלקטיבית רק בגלל שהם מרגיזים הרבה אנשים בעולם (הוזכר פה עניין ה"עם לבדד ישכון") ואילו הבדואים, חביבי השמאל בכל מקום, זכאים לחסינות דיפלומטית.

        אחת משתיים: או שאנחנו רפובליקה, מדינת חוק, שבה חלוקת קרקעות היא עניין משפטי גרידא והשתלטות על קרקע שלא כדין היא עבירה שיש לתקן, או שאנחנו מעין מדינה רב עדתית בנוסח לבנון, שבה כל מגזר עושה דין לעצמו (לרוב על בסיס תחושת קיפוח ואמונה בזכויות יתר) והמדינה אמורה לפשר ביניהם ולהתפשר איתם על בסיס זכויות היסטוריות והסדרים קואליציוניים כאלו ואחרים. בפועל נוצר מין מצב ביניים, שבו מגזרים פועלים באופן כוחני אבל מתיימרים לדבר בשם שלטון החוק, וזה מתכון לצרות.

      • ובכל זאת, למרות החפיפה הניכרת בין מדיניות חוץ למדיניות פנים במדינת ישראל, ישנם מהלכים שמשפיעים על מדיניות החוץ ומעצבים אותה באופן דרמטי יותר מאחרים. הרחבת גבולות המדינה וניסיון לחזק את שליטתה בשטחים מוחזקים היא בלי ספק אחד מהם. הרי זה היה הרעיון של גוש אמונים מלכתחילה- באופן מוצהר ממש- לדחוף את מדינת ישראל להישאר לנצח בשטחים ולהרחיב את גבולותיה באמצעות תמהיל מתוחכם של רמייה, הפרת חוק מדודה, נחישות ופשרות.

    • מסכים לחלוטין, זה בהחלט יכול לסבך את המצב ואת הניתוח, אבל לדעתי זה מחזק את הנקודה: הסכנה שבעיצוב מדיניות החוץ על ידי גורמים פרטיים פנאטיים ואידיאולוגיים ולא בערוצים המקובלים.

  5. דני לצערי נדבקת בעוד אחת ממחלות חשוכות המרפא שבה סובל השמאל בארץ, יש לך עמדה פוליטית ואליה אתה מנסה להרכיב תאוריות משונות.
    ההשוואה של תושבי מגרון לערבי ישראל נעשתה בעצב ובתסכול, במידה רבה אפשר לומר שזה יכול להיות חרב פפיות מבחינתם כי הם (ורוב הציבור) לא באמת חושב שהיחס צריך להיות שווה, מדינת ישראל נועדה למען העם היהודי ולכן היחס עליהם צריך להיות מעודף…
    לגופו של ענין, בניגוד מוחלט לכל מה שאתה כותב ההחלטה לפנות מאחזים היא פוליטית פנמית של ישראל ורוב גורף של הציבור היהודי תומך בהם או לפחות אדיש, במידה ורוב הציבור יחשוב כמוך או לחילופין פולטיקאי יעשה מהלך "מנהיגותי"כמעשה שרון ויפעל בניגוד מוחלט למצע שעליו נבחר יתבצע פינוי של כל המאחזים ולזה כבר יש לא מעט קבלות. עם הבדואים שהפכו להיות סכנה קיומית למדינת ישראל טוב אולי לא לתושבי תל אביב אבל בטח שלשכניהם היהודים בדרום המדינה מפחדת להתעסק.
    עצוב אבל זה המציאות.

    • לא יודע בקשר למחלות חשוכות מרפא, אבל להשקפתי בדמוקרטיה היחס לכל האזרחים צריך להיות שווה. מדינה יהודית פירושה מדינה שסמליה והאתוס שלה יהודיים, לא מדינה שיהודים זוכים בה ליחס מועדף. הבדואים הם לא "איום על המדינה" אלא אזרחי המדינה כמו כל אזרח אחר, וכך גם החרדים, המתנחלים ויתר הקבוצות בחברה הישראלית. כמו כל קבוצה אחרת בחברה הישראלית, הם תובעים לעצמם זכויות שלדעתם מגיעות להם, לעיתים קרובות בכוח ותוך הפרת חוק. כנ"ל גם החרדים, סטודנטים שחוסמים כבישים בזמן הפגנות על שכר לימוד, וקבוצות רבות אחרות.

      יש הבדל ניכר בין זה לבין ניסיון לעצב את מדיניות החוץ באמצעות הפרת חוק ויוזמות פרטיות. הניסיון ההיסטורי של מדינות אחרות (יפן, למשל) מראה שברגע שקבוצות פרטיות בעלות אג'נדה רדיקלית-אידיאליסטית-משיחית מתחילות לעצב מדיניות חוץ על ידי "קביעת עובדות בשטח" המדינה בצרות צרורות.

  6. אתה טועה ומטעה.
    לצייר מטרה סביב הפגיעה אינו הוכחה לדבר.
    אתה טוען שבוני ההיאחזויות רוצים להשפיע על האסטרטגיה הישראלית.
    לעומתם הערבים והבדואים הבונים ללא היתר הם ללא מטרה או אג'נדה "גדולה".

    אני שמעתי למשל על גישה "אסטרטגית" של ביתור מדינת ישראל מצפון לדרום על ידי רצף ישובים ערביים.
    אסטרטגי מספיק עבורך?

    שמעתי על אזורים שלמים באזורי לוד ורמלה ש – "אוזרחו" בגלל שהמדינה לא רצתה/יכלה לטפל בזליגה ובבניה הבלתי חוקיים שם על ידי הערבים.

    שמעת על הדרום הפרוע?
    ראית בעין את ערי הפחונים סביב באר שבע שצצו בשנים האחרונות?

    חוק צריך שיהיה חוק . נקודה.
    והוא צריך להיאכף על ידי הרשויות בתקיפות בכל מקום ואל מול כל אוכלוסיה שלא תהיה ולא לתרץ לעצמנו
    שזה "יותר גרוע" וזה פחות.

    • אילו ראיות יש לך ל"גישה האסטרטגית" הזאת, מלבד מאמרים של כותבי קונספירציה ימניים?

      הבדואים מבחינתי הם אזרחי המדינה. ככאלה, יש להם זכות מלאה לחלק בעוגה. אפשר לטעון שהם מנסים לקחת עצמם פיסה גדולה מדי, או שהם מנסים לעשות זאת על חשבון אחרים ומפרים את החוק. זה לא הדיון עכשיו. העניין הוא שהבעיות בין המדינה לבין האזרחים הבדואים קשורים למשחק הפנימי בין הקבוצות בחברה הישראלית, והם ממש לא הקבוצה היחידה שמפרה את החוק כדי לקדם את האינטרסים שלה. גוש אמונים ויורשיהם, נערי המאחזים, לעומת זאת- מנסים לעצב את מדיניות החוץ של המדינה בכוח. זה כל ההבדל.

  7. אני לא מבין למה אתה שולח אותנו עד לקצה העולם לצורך דוגמה שנסיון העבר שלנו מראה שני מקרים (ימית וגוש קטיף) שאזרחים ועוד כאלה שנשלחו באישור וביוזמת המדינה פונו (גורשו), אני משאיר לשאר הקוראים להחליט מה יותר רלבנטי.
    תראה, אפשר לנהל דיון איך משיגים בטחון (ורצוי גם שלום) לאזרחי ישראל ונחיצות האיחזות באיוש אבל ההשקפה על מהי מדינת ישראל מבחינתנו לא ניתנת לגישור, אם אני מבין נכון אז להשקפתך ישראל היא מדינה כמו כל שאר המדינות, טוב לנו יש אתוס יהודי אבל אין הבדל גדול ביננו לבלגיה למשל, אני מניח שגם חוק השבות צריך לשיטתך לעבור שינוי כי הוא לא בדיוק דמוקרטי. להשקפתי ישראל היא מדינת העם היהודי וזה גם יעודה, וכחלק מערכיה מחובתה להתייחס בכבוד למיעוטים שמכירים בעובדה זאת.
    (לטוב ולרע השקפה כמו שלך אומרת שהשואה היא לא יותר מאירוע היסטורי נוסף ועל המדינה שלנו להסתכל קדימה)

    אמנם אני לא גר בנגב אבל לדעתי התגובה שקיבלת למעלה תיארה בעדינות את המצב, לי הספיקה נסיעה אחת בלילה לים המלח וחזרה לאור היום כדי להבין שאנחנו למעשה ויתרנו על הנגב, מבחינתי אפשר להעביר חלקים ממנו לרשות הפלסטנאית על תושביו, מאוד קל לדבר בתאורית על שוויון בפועל אני מרחם על השכנים היהודים שלהם.
    כמו שהסברתי לשיטתי חרדים מתנחלים אשכנזים ומזרחים כולנו יהודים וצריכים ללמוד לחיות ביחד לגבי קבוצות מיעוט אחרות זה לא גזרה משמים והם לא חיבים לחיות תחת חסותה של מדינת ישראל

    • מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. ככזאת, ולפי מגילת העצמאות, היא אמורה להתייחס בשוויוניות לכל אזרחיה, בלי קשר להשקפתם הפוליטית, הדת או המוצא שלהם. חוק השבות נחוץ ולגיטימי, כי הוא לא מפלה בין אזרחים אלא בין כאלו שאינם אזרחים ומעוניינים להתאזרח. חוקים דומים קיימים גם במדינות דמוקרטיות אחרות (גרמניה למשל).

  8. אויש, דני, אילו שמניות באוויר עליך לעשות, על-מנת להתמודד עם טיעוני ליבסקינד – הלב פשוט נשטף בחמלה.
    – מאחזי הבדואים מפונים ומאחזי המתנחלים – לא.
    וואלאק?! היו-טיוב מפוצץ במיני פינויים ליליים, שבהם נזרקת המשפחה על ילדיה הקטנים החוצה והקרוואן העלוב שלה נמחץ בידי די-9. מובן שזה לא חומר לחדשות הערב, היות ששם משוריין מקום לצילומי המשפחות המפונות מאל-עראקיב. משפחות אלה, שלכל חברן מוצמד שם, קורעות את לבו של הצופה בצערן. וזהו צער אמיתי, שלא כמו זה של 3 משפחות "המתנחלים" עלומי-השם ממגרון, שהדחפורים זה הרגע הרסו את בתיהן. מה?! רגע! הרי כתבת ש"מגרון עומדת", מכאן ברור לכולם שהמדינה לא עושה להם כלום! אז מאיפה דחפורים? פרדוקס!
    ובנימה רצינית יותר – זו בחירה קצת דמגוגית, לא? הרי אל-עראקיב ומגרון – שניהם יוצאים מן הכלל. אלא שהכלל שונה בתכלית: אל-עראקיב הוא היישוב הבלתי-חוקי היחיד מבין רבים שנהרס מדי פעם. לכן הוא סמל. מגרון, לעומת זאת, היא ההיאחזות הלא-אופיינית כל-כך שמנוהל עליה משא ומתן, ולכן גם היא סוג של סמל. זריזות הידיים שלך ראויה למטרות טובות יותר.

    אשר לאבחנות המהותניות – בחייאת. פתאום המתנחלים הם אלה שמגבילים את מרחב התמרון של מדינת ישראל? לא בג"צ, לא בצלם, לא "הארץ" וחבריו, לא יזמי "שבועות האפרטההיד", לא אנשי אקדמיה וספרות (מסוימים, הקולניים שבהם) וקהל חסידיהם, לא משליכי-האבנים היהודיים בבלעין, נעלין והשאר, שמפגינים בימים אלה מול הקריה וזועקים: "לא כיפה ולא ברזל, צה"ל – לך לעזאזל!", לא חברי הכנסת הערביים שמתחבקים עם כל ערפד מדיני באזור ומנסים לשבור את הסגר על עזה. המתנחלים הם המגבילים את מרחב התמרון המדיני של מדינת ישראל. מעניין.
    אם כבר אתה משתמש בססמאות של ולדימיר יבגנייביץ' כדי לבסס את טיעונך, אני רק אזכיר לך את הערכתו הכנה של יצחק נחמייביץ' על עוצמתם הפוליטית של המתנחלים: "פרופלורים", הוא אמר על מדביקי הסטיקרים "העם עם הגולן" (כן, רובם לא היו תושבי הגולן, אלא דווקא שכניי).

    • יגאל:

      במאמר לא דיברתי על הצורך באכיפה, וגם לא הצדק של המתנחלים או הבדואים. זה נושא לדיון אחר, בזמן אחר. דיברתי רק על דבר אחר: השפעה על גבולות המדינה, או מדיניות החוץ, באמצעות הפרת חוק. ומגרון הוא בהחלט לא הדוגמא היחידה: אם נלך אחורה לימי מלון פארק העליזים, לאלון מורה ולסבסטיה, נגלה דפוס קבוע: ניסיון של קבוצה אידיאולוגית ונחושה להרחיב את גבולות המדינה באמצעות פעולה לא חוקית של "קביעת עובדות בשטח", ואז ניסיון להיאחז בו תוך כדי הפעלת נימוקים מנימוקים שונים. לפעמים ישנן נסיגות, כפי שאמר חנן פורת עצמו, אבל התוצאה זהה: ההתנחלויות והמאחזים בשטחים הולכים ומתרבים. אתה הרי מכיר את ההיסטוריה של יפן. הבט על תקרית מנצ'וריה. גם שם, קצינים צעירים "קבעו עובדות בשטח" באמצעות פעולה לא חוקית, גררו את הממשלה אחריהם באמצעות לחץ פוליטי, קמפיין ציבורי והפעלת לובי של ה"מתיישבים" היפנים במקום. התוצאה: יפן נגררה כל כך עמוק לתוך סין, עד שרק שתי פצצות אטום הצליחו להוציא אותה משם.

      "הארץ" הוא בסך הכל עיתון. מה שהוא יכול לעשות זה לכתוב, ולהביע דיעה. הוא לא מפר את החוק, ולא הגביל את חופש הפעולה של מדינת ישראל בשום צורה. בג"ץ מייצג את החוק. ככזה, בוודאי שזכותו וחובתו להגביל את פעילות הרשות המבצעת כאשר היא מתנגשת לדעתו עם החוק. לשמחתך ולצערי, דרך אגב, בג"ץ אישר וגיבה באופן עקרוני את השלטון הישראלי בשטחים. ואיזו השפעה על מדיניות החוץ יש לאנשי אקדמיה?

  9. דני, אילו היו חלק מקצינינו מנסים לנכס את ארם נהריים, דוגמת מנצ'ו-גו הייתה מוצדקת, ולא כך הוא.

    וליתר הדברים – סבורני שאתה מיתמם, ולא באתי "לחשוף" – לדעתי, אין בכך טעם.

    • אם תרצה או לא, הגדה המערבית לא סופחה למדינת ישראל, אפילו לא על ידי ממשלות הימין. השטח הזה הוא מחוץ לגבולות המדינה לפי כל הגדרה משפטית ישראלית ובינלאומית שהיא.

      כאמור, עיון בהיסטוריה של תנועת ההתנחלות יגלה במהרה, שגורמים פרטיים (גוש אמונים) הפרו את החלטת הממשלה שלא להתנחל בשומרון, למשל, וגררו את כל המדינה אחריהם. יתר על כן, הם עשו זאת כתוצאה מאידיאולוגיה משיחית של אתחלתא דגאולה, לצד שיקוליהם האחרים. אתה יכול לטעון שמדיניות חוץ מופרטת שכזאת היא מבורכת. אני טוען שהיא הרסנית. אבל לכל הפחות, חשוב מאד להצביע על התופעה הזאת ולנתח אותה.

  10. אני לא יודע עד כמה חשובה ההבחנה בין הפרת חוק פנימית לחיצונית, או בכלל סיווג הפרות חוק בהתאם לקרע האידיאולוגי שלהן.

    מה שמשגע אותי יותר מהכול בטיעוני הימין כאן זו ההנחה המובלעת שמי שאוכפים עליו את החוק, "דופקים אותו" והערבים והבדואים "מופלים לטובה" משום שלא אוכפים עליהם חוק.

    ואלו שטויות במיץ. משום שאכיפת חוק היא השירות הבסיסי ביותר של מדינה לאזרחיה. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שרשויות החוק היו נסוגות מהשכונה או מהעיר שלו ומשאירות למשפחת הפשע המקומית לנהל את העניינים. לכן, אלו גם שטויות במיץ גזעניות, כי הטיעון מתייחס לערבים כאל פושעים מלידה, שכן פושעים הם הנהנים היחידים מאי אכיפת חוק.

    אי אכיפת החוק על ערבים ובואים היא עוד צורה של אפלייה. אי אכיפת חוקי התכנון היא בסך הכול חלק מהאפלייה התכנונית שבאה לידי ביטוי בתכנון מגביל ולא שיוויוני, בתכנון לא מספיק או בחוסר תכנון בכלל.

    תכנון הוא שירות של המדינה לאזרח, ואכיפת חוקי התכנון נועדה למנוע מהשכן שלך לבנות לך איזה הולילנד בחצר באחורית. ערבים לא מקבלים את השירות הזה.

    ובשורה התחתונה, בכל פעם שמתנחל טוען שמפלים את הערבים לטובה יחסית אליו, הדבר הנכון הוא להסכים איתו ולשאול האם הוא מעדיף שזכויותיו יושוו לאלו של ערבים או להיפך. עלי מקובלות שתי האפשרויות.

    • הי שלום,

      כרגיל אני שמח לראות אותך כאן. דרך אגב, הייתי צריך לראות את כתובת האימייל כדי להבין שזה אתה. בהתחלה ראיתי את הקיצור וחשבתי שנציג השב"כ מגיב כאן.

      האמת היא שאני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת, אבל לדעתי זה דיון קצת אחר. אני חושב שלצד הדיון באפליה בין הקבוצות בישראל, שהוא חשוב מעין כמותו, צריך לדון גם בהשפעה שיש לקבוצות מסויימות על מדיניות החוץ או על הרחבת גבולותיה של המדינה. לדעתי הניסיון ההיסטורי מוכיח שעיצוב מדיניות החוץ על ידי קבוצות לחץ עברייניות פרטיות הוא מסוכן וקטלני מעין כמוהו.

      • זה כי אני לא רוצה שגוגל יעלה את הטוקבקים שלי:)

        אני גם לא קונה את התזה, הנפוצה לצערי, על המתנחלים שמכופפים ומקרקסים את הממשלה וגוררים אותנו לכיוונים כאלה ואחרים. לא שזה לא קיים, אלא שזה לא הסיפור המרכזי.

        הסיפור המרכזי הוא שממשלות ישראל הפכו את המתנחלים לקבלן המשנה שלהן לעבודות מפוקפקות מכל מני סוגים. וסטייל "משימה בלתי אפשרית", ברגע שהעניין נחשף. מטורפד ממשלתית או מדינית וכו', אז הממשלה מתנערת מאחריות ומניחה למתנחלים לחטוף את הריקושטים.

        בעניין מגרון: הממשלה רצתה את מגרון שם אבל היתה עם זה, אפעס, בעיה משפטית ומדינית קלה. מה עושים? נותנים למתנחלים להקים אותו יעני פיראטי, אבל עם סיוע מאסיבי של רשויות המדינה. אם היה עובר חלק – יופי. אבל לא עבר חלק. אז תראה איזה יופי. השמאלנים נכנסים במתנחלים, המתנחלים נכנסים בשמאלנים, והממשלה היא המבוגר האחראי שיוצא נקי מסופת החרא.

        זאת השיטה, ואני לא רואה סיבה למשת"פ איתה. אני חושב שהמתנחלים הם קורבנות של הממשלה ושל המנהיגים שלהם, שתפקיד הפיראט ברשיון שומר אותם בעמדת המנהיגים מן הסתם. הממשלה היא האחראית והטענות צריכות להיות אליה. לא קונה את הצגת חוסר האונים של השלטון מול המתנחלים. זה הטריק הכי ישן בספר.

      • זו לא הטענה שאני מעלה.

        בכל דינמיקה של הפרת חוק חיצונית, כמו המקרה של יפן במנצ'וריה, מדובר ביחסי גומלין מורכבים בין גורמי השלטון למפרי החוק. אם מפרי החוק הולכים לחלוטין כנגד השלטון, אזי הם מתרסקים. המורכבות של הפרת חוק חיצונית, היא שהמפרים תמיד ממלאים את רצונם לפחות של גורמים מסויימים וחזקים בהנהגה. הגורמים הללו לעיתים מהססים, לעיתים לא מסוגלים לפעול בשל אילוצים כאלו ואחרים, והיוזמה הפרטית של מפרי החוק החיצוניים יוצרת יחסי גומלין של עבריינות והכשרתה, שדוחפים את החזית קדימה.

        אז נכון- האשמתם של המתנחלים בלבד היא מוטעית, כפי שאמרת אתה. אבל מצד שני, בניתוח שלנו אי אפשר להתעלם מהלחץ המתמיד שהם הפעילו, לעיתים בשיתוף פעולה עם השלטונות, לעיתים בעימות איתם (לרוב- בשיתוף פעולה עם סיעות מסויימות בפקידות) כדי לקדם את המטרות שלהם.

  11. דני, ניסיון הבידול של קבוצות מפירי החוק הוא לא לעניין בכלל.
    שתי הקבוצות השתלטו על קרקע לא שלהם.
    לדעתי הניסיון שלך להוכיח שהמתנחלים בעלי מוטת השפעה גדולה יותר על מדיניות החוץ של ישראל, מבוסס בעיקר על הדעה הפוליטית שלך.
    אם תסתכל על כמה חשיפה קיבל פינו כפרי הבדויים הלא חוקיים ברחבי העולם, תגלה שההשפעה שלהם על מדיניות החוץ של מדינת ישראל, זהה או אף גדולה יותר מההשפעה של מתנחלי מגרון.

    • איך פינוי כפרי הבדואים (או ליתר דיוק, המאבק שלהם נגד המדינה) השפיע בפועל על מדיניות החוץ הישראלית? אם תצליח להוכיח השפעה כזאת, אז יש לך נקודה.

      • ברגע שהאיחוד הארופאי מגיש מחאות על פינוי בדואים, יש השפעה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל.
        http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1599165
        לא מסובך בכלל.
        אתה רוצה "להיכנס" במתנחלים – זכותך, רק אל תמציא המצאות.

      • זה היגיון מוטעה, לדעתי. מחאות של האיחוד האירופי לא מדגדגות לישראל את קצה הזרת, אם לא מתלוות אליהן סנקציות ממשיות, וזה בוודאי לא המקרה שלפנינו. וגם אם כן, עדיין מוטל עליך להראות שמדיניות *החוץ* של ישראל השתנתה משמעותית בעקבות המחאות הנ"ל.

        המטרה שלי לא להיכנס במתנחלים, אלא לערוך הבחנה אנליטית בין שני סוגים של הפרת חוק. ולראייה: כדוגמא להפרת חוק פנימית הבאתי לא רק את הבדואים אלא גם את החרדים, ואפילו רבנים דתיים לאומיים שמסרבים להיחקר מתוך מחאה על הפגיעה ב"חופש התורני" שלהם.

      • ממש לא, תראה ההשפעה של ההתנחלויות על מדיניות החוץ של מדינת ישראל לא קיימת, כיוון שמדינת ישראל ע"פ רוב היא זו ששלחה את המתיישבים לשם. כל זמן שמדינת ישראל צריכה להתמודד עם גינויים הרי שההשפעה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל כמעט זהה בשני המקרים.

        ברגע שהניתוח האנליטי שלך לא יהיה מוטה דעה פוליטית אפשר יהיה להתייחס לטענותיך ברצינות, כרגע למרות שאני נהנה לקרוא אותך, זה נשמע מתחסד וצבוע.

      • עודד,

        לכולנו יש דיעות פוליטיות, ומן הסתם הן משפיעות על הניתוח שלנו. אבל בכל זאת אני מאמין שאפשר לנסות להתגבר עליהן, ולדון באופן ענייני ומבוסס על ראיות. שים לב שכדוגמאות להפרת חוק פנימית, הבאתי לא רק את סיפור הבדואים, שכביכול מתאים לי מבחינה פוליטית, אלא גם את הפרות החוק של החרדים והרבנים הדתיים שמסרבים להתייצב לחקירות. היינו- אני בהחלט מכיר בעובדה שהפרות פנימיות מתבצעות הן משמאל והן מימין.

        בנוגע לתנועת ההתנחלות, שוב: עיון מעמיק בהיסטוריה שלה, כפי שנחשפה למשל בספרם של אלדר וזרטל, "אדוני הארץ", מראה כי התמונה אינה כפי שאתה מתאר. אכן, המתנחלים נהנו משיתוף פעולה ממשלתי לאורך חלק גדול מהדרך, אולם השיתוף הזה, לעיתים קרובות, היה בדיעבד, לאחר הפרת חוק, קביעת עובדה בשטח ולחץ פוליטי. אני בשום אופן לא מזכה את ממשלות ישראל השונות, אלא רק טוען שהפרת החוק החיצונית היתה גורם מכריע במהלכים כפי שהם התפתחו.

        לאור זאת, לטעון שההתנחלות לא השפיעה על מדיניות החוץ זה קצת בעייתי. ממשלת לוי אשכול, למשל, החליטה להתיישב רק באזורים מוגבלים ביהודה, ולא בשומרון. המתנחלים דחפו אותה, באמצעות הפרות חוק חיצוניות, לאשר התיישבות גם במקומות שלא התכוונה לעשות זאת קודם. כמובן שהמתנחלים שיחקו, לעיתים, למשאלות הכמוסות של אותם פקידים. זה לא מקל על האחריות שלהם. אם הממשלה הלבינה הפרת חוק בדיעבד, אין פירוש הדבר שהיא חוקית יותר, ובמיוחד אסור לבטל את השפעתה על מדיניות החוץ.

        עדיין לא הסברת לי איך כמה גינויים רפים מהאיחוד האירופי משפיעים על מדיניות החוץ של ישראל.

      • דני יקירי, אתה מתעלם מדבר אחד, והוא פסיקת בית המשפט בנוגע אל עראקיב שקבע שלבדואים אין חזקה על המקום. ההבדל בין מיגרון לאל עראקיב הוא שהמדינה שלחה את מתיישבי מגרון להתיישב שם, בקריצת עיין בתמיכה, אבל לא שלחה את הבדוויים לאל עראקיב.
        עכשיו נשאלת השאלה אם אתה מכיר בחוקיותו של בית המשפט הישראלי, כי אם כן ואתה מקבל את הפסיקה אתה צריך לסיים את הדיון.

      • נראה לי שאתה מפספס את הנקודה שלי. לא דנתי בצדק, באי הצדק, בחוקיות או באי החוקיות של אל עראקיב- רק בהשלכות של הפרת החוק שם, ובמיגרון. שוב: אני טוען שהפרת חוק שמנסה לעצב בכוח את גבולות המדינה, או נותנת לגורמים פרטיים כוח לקבוע את מדיניות החוץ, מסוכנת בהרבה מהפרת חוק פנימית. זה הכל.

        האם המדינה שלחה ב"קריצת עין" את "מתיישבי" מגרון למקומם? כן ולא. זו היתה יוזמה מתנחלית טיפוסית, שנתמכה בידי בעלי ברית בשורות הממשל, הצבא והפקידות- כולל שרים ופוליטיקאים בכירים מאד. אבל היא היתה יוזמה בלתי חוקית מהמסד עד הטפחות- יוזמה (שכמו רבות אחרות הדומות לה) עיצבה מדיניות חוץ שלא בצינורות המקובלים תוך אינטראקציה בין גורמים אידיאולוגיים פנאטיים לבעלי בריתם בשלטון.

      • ראשית, את כל המדינה הקימו ככה, חצי קריצה חצי טפיחה על השכם, עוד עז ועוד דונם זו המצאה של ההתישבות העובדת לא של המתנחלים.
        שנית, הנגב הוא לא שטח שנתון במחלוקת, לכן אל עקראיב נחשבת לעניין פנימי ישראלי. (רק שים לב שגם ענינים פנימיים ישראלים שעניינם תב"ע, הם בעלי השפעה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל שסופגת גינויים בעולם.) השטחים הם כן שטח שנתון במחלוקת, ולכן מיגרון וחברותיה יש להם מוטת השפעה גדולה יותר כביכול.
        אתה מטעה את ציבור קוראיך כשאתה בא להשוות בין שני המקרים, וזאת כי תנאי הפתיחה לא שווים, יחד עם גם למיגרון אין השפעה על מדיניות החוץ של מדינת ישראל, וזו מעצם העובדה שהמו"מ עם הפלסטינאים תקוע, וסביר מאוד להניח שהסכסוך ביננו לבינם יוכרע בשימוש בכוח ובסיומו מגרון ואפילו רמאללה לא יהיו בעיה יותר.

      • עודד,

        העובדה שאת המדינה הקימו כך, אין פירושה שיש להמשיך בדרכים אלו גם לאחר קום המדינה. יש הבדל גדול בין פעולה במחתרת, לבין ריבונות מדינית. הבעיה עם ישראל, שחוגים גדולים בה לא מבינים, למעשה מעולם לא הבינו, את ההבדל בין השתיים. משה שרת עמד על הבעיה הזאת עוד בשנות החמישים.

        מעבר לכך, נכון במידה מסויימת שהמתנחלים ממשיכים שיטות שפותחו בידי ההתיישבות העובדת. ההבדל הוא, שלראשונים יש תוכנית גאולית-משיחית שלא היתה לאחרונים. ניסיון להרחיב את גבולות המדינה באופן פרטי, משיקולים גאוליים-משיחיים, הוא דבר מפחיד ומסוכן עד אימה.

        כפי שכבר הבהרתי, העובדה שישראל סופגת גינויים רפים אלו ואחרים אין פירושה שינוי במדיניות.

        האם הסכסוך עם הפלסטינים יוכרע בכוח? ברי לכל שלא. הוא יוכרע בהסדר של פשרה, השאלה כמה מלחמות יתרחשו וכמה דם יישפך עד אז. מי שחולם על טרנספר נוסף, חולם באספמיה (מעבר לעובדה שמדובר במעשה מתועב).

      • כיוון שהפלסטינים זנחו את חזון שתי המדינות, דבר המתבטא בין השאר בעמידהעל קיומה של זכות השיבה במלואה, הסכסוך יפתר בכוח. והרבה כוח. מי שלא מבין את זה, מתעקש לא להסתכל על הכיוון אליו צועדים הפלסטינים. זו דעתי.

        בהתייחס לשאר דבריך, הטענות שלך אסור להן להיות מופנות כלפי המתנחלים, אלא כלפי מוסדות המדינה.
        ואני לא בטוח שהחזון של הרצל, מדינה לעם היהודי בו יהיו היהודים בני חורין, הוא פחות משיחי מהחזון של המתנחלים.

        אני חושב שאנחנו מתקרבים לזמן בו כל אחד מאיתנו ידרש לבחור אם הוא תומך במדינת ישראל או תומך במדינת החמא"ס / פת"ח. אני יודע איפה אני עומד, אני מקווה שהשהות באוניברסיטה הממונמנת בחלקה מתרומות של מדינות ערב, לא ישכיחו עליך את מקומך.

      • לגבי הטענות על המימון של הרווארד, זה כלל לא ראוי לתגובה. ערב הסעודית מממנת תוכנית ללימודים אסלאמיים, כמו שסין (למשל) או אירופה מממנות תוכניות ללימודים על האזור שלהן בעולם. מהיכרות אישית, אני יכול לומר שהתוכניות מאוזנות, אקדמיות ולא נוטות לטובת הגורמים המממנים.

        אני בהחלט תומך במדינה פלסטינית עצמאית ובמדיניות של הנשיא אבו מאזן. לדעתי- מדינה פלסטינית עצמאית היא הדרך היחידה להציל את החזון הציוני ומדינת ישראל.

        אני עומד, כרגע, עם מדינת ישראל. בהנחה ששלטון כלשהו בישראל יבצע בעתיד טרנספר, שלא לדבר על פשעים נגד האנושות אלחם נגדו בכל הכוח ואתמוך בקורבנותיו. לדעתי זוהי חובתו של כל אדם הגון.

        החזון של הרצל לא היה משיחי כלל- הוא חזה מדינה ליברלית, קוסמופוליטית, עם הפרדה מלאה בין דת ומדינה, כמו גם בין צבא לפוליטיקה. אם אתה לא מאמין לי, קרא את אלטנוילנד או "מדינת היהודים".

        האשמה בנושא ההתנחלויות היא משותפת, גם של המתנחלים וגם של מוסדות המדינה שתמכו בהם.

      • דני, קודם כל נראה לי שאתה לא כ"כ מבין מהי המדיניות של אבו-מאזן
        1. אבו מאזן תומך בהיותה של פלסטין העתידית נקייה מיהודים, אמרו את זה כמה נציגים פלסטינים בכמה הזדמנויות.
        2. אבו מאזן תומך בהטמעה מלאה של זכות השיבה, דבר שיביא לחיסולה של מדינת ישראל, וזה לא אני אומר – זה אומר נורמן פינקלשטיין, הקטע זמין ביו-טיוב חפש

        זה מה שאתה תומך בו ?

        אני לא חושב שטרנספר יגיע משום מקום, אני כן חושב שאנחנו נמצא את עצמנו במלחמה אזורית, שהפלסטינאים ינסו לרכב על המצב (ואבי פלסטינאי, זה מה שכתוב לו בתעודת לידה) וימצאו את עצמם בחלקם מתים ובחלקם עוזבים את בתיהם. מלחמה זה גהנום.

        בהתייחס למירמור שלך על נושא המימון, זה נושא לפוסט אחר אני חושב. אבל אם אתה רוצה תשווה את העמדות של הרווארד בנושאים הקשורים לסכסוך הישראלי-ערבי לפני קבלת התרומות ואחרי קבלת-התרומות
        ההבדל ניכר לעין.

      • ממתי הרווארד מביעה עמדות כאוניברסיטה? זו פיקציה. חוקרים בהרווארד מביעים עמדות שונות, והן מאד מגוונות ומורכבות. באוניברסיטה ישנם חוקרים אנטי-ישראלים מובהקים, כמו פרופ' דנקן קנדי, תומכים נלהבים של ישראל כמו פרופ' ניל פרגוסון, שהיה לי הכבוד לעבוד איתו, ורבים שנמצאים באמצע. לא צריך להאמין לכל קשקוש של אם תרצו ודומותיה האמריקאיות.

        פינקלשטיין, עם כל הכבוד (ואין כבוד- ראה את הפוסט שכתבתי עליו בזמנו), אינו הדובר של אבו מאזן. בתור מי שקרא את דברי אבו מאזן עצמו, בדיון פנימי עם אנשיו המוצג במסמכי אל ג'זירה, אני יכול להעיד כי הוא תומך בפתרון לבעיית הפליטים שיוסכם עם ישראל, באופן שלא יהיה בלתי נסבל מבחינתה. הוא אמר את זה במפורש, בדיון פנימי, כך שאי אפשר לייחס לכך נימוקים של יחסי ציבור. במהלך הדיונים, הציע גם אבו עלאא' שמתנחלים שיירצו בכך יוכלו להישאר במדינה הפלסטינית. גם סלאם פייאד סבור כך. אולם כאן חייבים להודות שזו עמדת מיעוט: רוב הפלסטינים רואים במתנחלים פולשים וגנבי אדמות, ואינם מוכנים שישארו בארצם.

        לדעתי האישית, מדינת ישראל צריכה לעמוד במשא ומתן על זכותם של מתנחלים המעוניינים בכך לקבל אזרחות פלסטינית ולהישאר בפלסטין, בתנאי שיסכימו לוותר על אדמות פרטיות שברשותם (או אדמות שהיו פרטיות, והפכו בדרכי מרמה לאדמות מדינה).

      • דני מכיוון שאני לא חושב שאתה שקרן, נסגור על זה שאתה פשוט תמים.
        כשהאוניברסיטה שלך החליטה בשנת 2010 למשוך את כל ההשקעות שלה בישראל, היא דיברה כגוף ולא כחוקרים, מה הקשר בדיוק לאם תרצו ?
        http://www.theatlanticwire.com/entertainment/2010/08/harvard-ditches-investments-in-israel-politics-or-business/23352/

        הכנס בנושא מדינת כל אזרחיה שנערך בבית-ספר קנדי לממשל החודש, היה כנס "שעומד" בכל קנה מידה אקדמאי הביא טוענים התומכים בכל העמדות וכולי. נעליים. תעבור על רשימת המשתתפים.

        טול קורה מבין עיניך.

        אבו מאזן ואבו עלא, הכחישו את מה שנכתב באל-ג'זירה, אבל מעולם לא הכחישו שהם רוצים שפלסטין תהיה נקייה מיהודים, הגדיל מכחיש השואה אבו-מאזן ואמר שהוא לא מוכן שיהיו יהודים בכוח השלום שיוצב בשטחי הרשות.

        אבל אתה רשאי לתמוך בו, ולהגיד בשיא הפטרנליזים שהוא בעצם לא מתכוון. אם אבו היה רוצה בזמן אולמרט הוא היה חותם על הסכם, הוא לא רצה.

      • הטיעון הזה מאד לא אינטליגנטי, בלשון המעטה. אם תקרא את הלינק שאתה עצמך נתת, תראה שמדובר בהחלטה עסקית לכל דבר. ההאשמות שמדובר בהחלטה פוליטית הן ספקולטיביות לחלוטין. בפועל- הרווארד מקיימת שיתוף פעולה נרחב עם מוסדות ישראליים, הצעה על חרם מעולם לא נידונה כאן, והדיעות בקמפוס, הן בקרב הסגל והן בקרב הסטודנטים ,מגוונות מאד בנושא הישראלי-פלסטיני. מגוחך שאחד כמוך, שבחיים לא דרך בהרווארד, חושב שהוא יודע יותר טוב ממני מה המצב באוניברסיטה שלי. אתה חוצפן באופן שלא יתואר.

        בנושא כנס המדינה האחת, שגם אני הייתי שותף במאבק נגדו, דרך אגב, אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. הכנס הוא לא "של האוניברסיטה" ולא של "קנדי סקול". למעשה, האוניברסיטה חייבה את מנהלי הכנס להבהיר שהוא לא מייצג את עמדתה. הכנס נתמך, בסכום קטן מאד, בידי האוניברסיטה שנוהגת לתמוך בכנסים פוליטיים מכל קצות הקשת. זמן קצר קודם לכן, נתמך גם כנס פרו ישראלי בדיוק באותו הסכום.

        בוודאי שאבו מאזן הכחיש, כי הפרסומים מביכים אותו, אבל הדברים כתובים במסמכים שחור על גבי לבן. קראת את המסמכים? טרחת להתעניין מעבר לכתבות שטחיות ופמפלטים ימניים? מה אתה בכלל יודע על הפלסטינים? נראה שאצל ישראלים מסויימים, גם בנושא הרווארד וגם בנושא אבו מאזן, הנחרצות גדלה עם הבורות.

      • הטיעון שחמישה מנהלי השקעות שאחראים על הנושא בהרווארד יחליטו כולם לא להשקיע בישראל בעת ובעונה אחת, הוא פשוט עלבון לאינטליגניציה.
        אתה כפי הנראה מאלה שבדרך לתא הגזים עוד היו בטוחים שהם הולכים רק להתקלח, אופטימיסט קוסמי.
        כיוון שאתה גולש לפסים אישיים מאוד לא ראויים עם הכינויים שאתה מדביק לי, אני לא מתכוון לגלוש לרמתך אני אסיים פה.

      • הופה! ידעתי שחרדות השואה יגיעו לכאן מתישהו. לא התאכזבתי.

  12. מר' אורבך, עוד בקשה קטנה: קצת ציטוט אקדמי למקורות שלך. אתה דוקטור בהרווארד, אין לך איזה END NOTE או לפחות ציטוט דרך וורד 2007,2010. הייתי רוצה לדעת על מה מבוססים המאמרים שלך. נכון שזה לא דבר שנפוץ בבלוגים אבל לרוב בלוגים ומאמרים מתלהמים וחסרי יושרה אינטלקטואלית וביקורתיות לרבות ביקורת עצמית (היסטוריונים למשל חוטאים בבניית נרטיבים ולא מודעים לאקראיות באירועים היסטוריים אבל למה לא לכתוב כאילו יש בידייך תובנה על נרטיב מרתק, עוד מאמר לאוסף).

    • מישקפופר,

      ראה תשובתי לתגובה שלך על טבח כפר קאסם. אני לא דוקטור, אלא דוקטורנט. כתיבה בבלוג היא פעילות שלי בשעות הפנאי, מעבר לכתיבת המאמרים האקדמיים שאני צריך לכתוב, ולפיכך אין בהם הערות שוליים שיטתיות. במידת האפשר, הבאתי קישורים ללינקים (בעיקר כאשר מדובר בהתבטאויות או בדברים שניתן למצוא אונליין). לפעמים ציטטתי מספרים או ממקורות אחרים. אם אתה רוצה למצוא הפנייה לציטוט או לקביעה כלשהי שאינה מגובה בקישור, אל תהסס לבקש ואביא לך הפנייה. כמו כן, אם תוכיח לי שהציטוטים לא מדוייקים או שיש טעויות (מעבר לחילוקי דיעות על פרשנות) אשמח כמובן לתקן.

      דני

  13. דני
    אולי תתן לנו עוד כמה דוגמאות היסטוריות לתאוריה שלך, אם אני מסתכל על כל הקולניות האירופאיות שהוקמו ברחבי העולם ויושבו באנגלים פורטוגזים הולנדים צרפתים זה לא מנע בסוף עצמאות לעם שישב שם.

    • לא, הן בהחלט לא מנעו עצמאות לעם שישב שם ברוב המקרים, אבל הן כן הובילו למאבק מר ועקוב מדם. באלג'יריה, למשל, היתה טרגדיה איומה שנבעה מהמאבק בין המתיישבים הצרפתים לילידים המקומיים, ונוכחותם סיבכה נואשות את הנסיגה הצרפתית. גם המוני המתנחלים היפנים בסין לא מנעו את התמוטטות האימפריה, אבל הם בהחלט דחפו אותה להתמתח עד מעבר ליכולתה, ובסוף הפכו לפליטים חסרי כל ביפן גופא. לסיכום, ברוב המקרים (ויש גם דוגמאות הפוכות, מעטות יותר) נוכחות מתנחלים מהמטרופולין סיבכה את המאבק הילידי לעצמאות, הפכה אותו לרצחני יותר, הקשתה על המדינה הקולוניאלית לסגת ובמקרים רבים יצרה לובי שגרם לה להתפשט מעבר ליכולתה.

  1. פינגבק: הבריחה קדימה | הינשוּף

  2. פינגבק: הבריחה קדימה/דני אורבך - Mabat Magazine

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: