מוזיקת המקרה

"כאשר אינטרסים מתחרים מצטלבים, התוצאה תמיד אינה ידועה, ולעיתים קרובות הרת אסון". האם אלוהים משחק בקוביות, ועד כמה אנחנו טובים במשחק? בינשוף החדש של השבוע נדבר על מוחמד מורסי, משחקי קוביה, והגאון שחושב שהוא מחזיק במפתחות למזרח התיכון.

מאמר זה התפרסם, בגירסה אחרת, באתר קומפרס. הוא יתפרסם גם באתר "במחשבה שנייה".

עוד לא תמו גלי ההלם של הבחירות לנשיאות מצרים, וכבר פרשננו מספקים לנו שפע של ניתוחים, תחזיות ונבואות ותוהים עד כמה המתרחש טוב, או ליתר דיוק רע ליהודים. בן דרור ימיני מבטיח לנו שהאחים המוסלמים יביאו את האזור כולו לתקופת חושך, והבחירה שעומדת בפניהם היא בין המודל הטורקי הרע של איסלאמיזציה זוחלת, למודל האיראני הגרוע אף יותר. רון בן ישי סבור שהשלום עומד להישמר, אם כי גם הוא מניח שימים קשים עומדים בפתח.

זחוח מכולם הוא כרגיל גיא בכור, האיש שמחזיק לדעתו הוא במפתחות לחוקי המזרח התיכון. עוד לא התאושש בעל המפתחות מתחזיתו המדויקת להפליא, שהעקרונות הנצחיים המושלים במצרים מאז ימי הפרעונים יותירו את מובארק על כסאו, וכבר הוא יוצא בסדרה של תחזיות, פרשנויות ונבואות חדשות.  חלק מהניתוח של בכור מעניין ומבוסס (למשל דבריו על הפילוג בציבור המצרי, ועל יחסי הצבא עם האחים), למרות הטון היהיר המלווה אותו, אבל כדאי לבחון את מאמרו כנייר לקמוס לבעיה עקרונית יותר מיכולת החיזוי שלו עצמו.

בכור, למשל, מניח שהמתרחש במצרים הוא מין אשמה בלעדית  של הנשיא אובמה שהפיל את מובארק ואחר כך העלה את האחים המוסלמים לשלטון, ככל הנראה בגלל אהבתו לאסלאם הקיצוני או תמימותו הבלתי נסלחת. בכל מקרה שהוא, הניסיון לייחס תהליכים חברתיים, פוליטיים וצבאיים סבוכים להחלטה אחת של מנהיג – ועוד זר – היא איוולת. ארצות הברית לא יכלה לשנות את מהלך האירועים במצרים באופן מהותי ללא התערבות צבאית. התהליכים הפנימיים במצריים לא היו תגובה להחלטותיו של אובאמה וספק רב אם הצהרת תמיכה אמריקנית במובארק הייתה מותירה אותו על כסאו.

אופס, המפתח לא מסתובב. גיא בכור וחוקי המזרח התיכון.

פרשן בכיר נוסף, בן דרור ימיני, מניח שלאחים יש מעין תוכנית אב לחליפות אסלאמית מזרח תיכונית, אסטרטגיה שלא ניתן לשנותה, וכל יתר הדברים הם פשוט טקטיקה. דבריו מזכירים את הטיעון הרווח על האנטישמיות הבלתי נמנעת של הגויים: לא משנה מה היהודים יעשו, הגויים תמיד יקומו עליהם לכלותם. מדבריו של ימיני עולה שהיחסים ההדדיים בין ישראל ומצרים אינם תלויים כלל בישראל ומעשיה והידרדרותם בלתי נמנעת – משום שהם נובעים מאופיים הבסיסי של האחים.

ימיני אינו לבד. רוב הפרשנים בישראל, למעשה, אוחזים בתפיסה המניחה שתוכניות, מצעי מפלגות, נאומים ומסמכים אידיאולוגיים כאלו ואחרים מכתיבים התנהלות של פוליטיקאים, בפרט אסלאמיים. קיצוני מכולם הוא אולי צבי מזאל, השגריר לשעבר במצרים (שורה תחתונה: "לאחים המוסלמים לא אכפת מהכלכלה כי הם לא מוכנים להפסיק להאמין באיסלאם"), שמאמריו המתוחכמים להפליא מעלים תהיות נוגות אלו אנשים ממנה ישראל לתפקידיה הדיפלומטים הרשמיים. פרשנים כאלו דשים שוב ושוב באומנת חמאס, בנאומים במסגדים בעזה או בקהיר, בהצהרות רשמיות, מבלי לתהות על הפער העצום בין ההצהרות למדיניות. כאשר מזהים הצהרות או פעולות הסותרים את ההנחה המקודשת, אפשר לפרש אותן כניסיון להרדים את העולם, לרמות, לשקר וכיוצא בזה. ברגע שמניחים את קיומה של קונספירציה כל תסמין הוא תסמין של אותה מחלה..

אלא שהמחלות רבות והתסמינים השונים אינן הסברים שונים לאותה הנחת עבודה–לא כי לארגונים אסלאמיים אין כוונות אפלות, אלא כי יש הבדל בין כוונות, לבין היכולת לממש אותן בפועל. מוחמד מורסי, כבכיר באחים המוסלמים, בוודאי היה רוצה לבטל את הסכם השלום עם ישראל, שבו ראה תמיד חטא ואיוולת. הבעיה היא שיש לו מדינה לנהל, וכלכלה מתמוטטת, ותיירות קורסת, שלא לדבר על צלו של הצבא. איום בביטול הסכם השלום ככל הנראה אינו מעשי בתנאים הנוכחיים. כפי שגיא בכור כותב בצדק, אף אחד לא ילווה למצרים אגורה אם תעשה זאת. משאות הלב חשובות הרבה פחות מהתנאים הפוליטיים המאפשרים את מימושן.

נשיא מצרים הנכנס מוחמד מורסי. מה הוא רוצה, ויכול לעשות?

אין פירוש הדבר שהסכם השלום אינו עומד בסכנה, אבל העתיד אינו נתן לחיזוי פשוט על סמך עיון בהצהרות האידיאולוגיות של השחקנים והוא לעולם גם אינו תלוי בשחקן בודד. שינויים קיצוניים נוצרים בדרך כלל בשל שילוב בין החלטות של שחקנים שונים, שמובילות לאירועים לא צפויים. "כאשר אינטרסים מתחרים מצטלבים," כתב הסופר האמריקאי סקוט בייקר, "התוצאה תמיד אינה ידועה, ולעיתים קרובות הרת אסון." אם מורסי לא יכול לבטל את הסכם השלום עכשיו, אין פירוש הדבר שלא יוכל להתקדם לכיוון זה אם, למשל, ישראל תערוך בעזה מבצע גדול בסגנון עופרת יצוקה. מבצעים כאלו, מניסיון העבר, פורצים בדרך כלל מהתלקחות לא צפויה שנגרמת בשל פיגוע "מוצלח" מדי, קסאם שפוגע בגן ילדים, או פשוט קשר בתקשורת בין הצדדים. צירופי מקרים אסוניים כאלו, שנובעים בעצמם מרצף הכרעות של שחקנים שונים, הם אינסופיים. במצב נפיץ ורגיש כמו שלנו, אנחנו משחקים מדי יום ביומו בקוביה: הטלה חסרת מזל אחת, ואנו עלולים למצוא את עצמנו על עברי פי פחת.

לא צריך לטעות: ההשפעה שלנו רחוקה מלהיות בלעדית. אנחנו תלויים באותה מידה בהחלטות של אחרים, בהתפתחויות מחוץ לגבולותנו, בתהליכים רחבים יותר וסתם במקרה העיוור. אבל אנחנו חלק מהמשחק, והצעדים שתנקוט מדינת ישראל עשויים להיות חשובים, ובמקרים מסויימים אף מכריעים. לעולם לא נוכל לאפס את הסיכויים לאסון, או לבטל את משחק הקוביה, אבל נוכל להטות אותו לטובתנו: להפחית את הסיכויים להתרחשות שלילית, ולהגדיל את הסיכויים לתרחיש חיובי יותר. כל סבב אלימות מזדמן עם חמאס, למשל, הוא הטלת קוביה שאחת מתוצאותיה האפשריות היא קטסטרופה כוללת. עלינו לשנות את התנאים שמאפשרים את ההתפרצויות הללו על ידי פתיחת המעברים בעזה והשגת הבנות שקטות עם החמאס, במקביל למשא ומתן מדיני עם הפת"ח. לישראלים יש די מקלות וגזרים להפעיל מול עזה, כדי לוודא שלצד השני יהיה אינטרס לשמור את מפלס האלימות במינימום. כך, רק כך, יהיה ניתן להבטיח לטווח הארוך את השלום בין ישראל למצרים.

בחיים האמיתיים אין כמעט "בלתי נמנע", ותוכניות מתגשמות לעיתים רחוקות. אלוהים, כפי שאמר איינשטיין, אולי לא משחק בקוביות, אבל אנחנו כן – כל הזמן. כדאי שנתחיל לדעת לשחק בהן היטב.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יולי 6, 2012, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 39 תגובות.

  1. גם למוברק לא יכלו המשאבים שעמדו לרשותו להתמודד עם הלחץ הכלכלי מלמטה. מדינה של 84 מליון תושבים. עם גידול טבעי של 2 אחוזים. מחצית מהתושבים גרים בערים ותהליך העיור מואץ ב-2 אחוז. יותר מכך מחצית מאוכלוסיה מתחת לגיל 24. כדי לעמוד בנתוני האבטלה של 2011 של 12 אחוזים הכלכלה המצרית צריכה לייצר בכל שנה כמעט שני מליון משרות. למוברק לא היה את היכולת לפתור את הבעיה ולאחים המוסלמים אין כמעט סיכוי להתמודד עם האתגר. התסכול הכלכלי מביא את המצרים לחפש שעיר לעזאזל ודי קל להפנות את האצבע לכיוון ישראל.
    הקושי של מצרים הוא לא לייצר 90 מליון פיתות ביום כדברי אחד הגנרלים הישראלים אלא להניע כלכלה מודרנית. בתחילת יוני השתרכו תורים של מכוניות לפתחם של תחנות הדלק בקהיר, כי הממשלה לא הצליחה לארגן ערבויות כספיות לספקי הדלקים והאוניות לא פרקו את סחורתן. עדיין לא הייתה בעיה של כסף אלא בעיה של יכולת להניע מהלכים מורכבים ברמת המקרו.

    המצב הביטחון האישי בקהיר הדרדר והביא לכך שכמעט מחצית מהאנשים הצביעו לשאפיק המזוהה עם מוברק. שוד ומעשי פשע קורים לאור יום ובמקומות שהיו עד כה בטוחים. בשעה זו (שישי 6 ביולי ) מתקיימות שתי הפגנות בכיכר תחריר האחת של נשים המוחות על תקיפות מיניות באור יום כולל בכיכר תחריר והפגנות נגד האחים המוסלמים. שלשום התבשרנו כי הוקם ארגון האחים הנוצרים במצרים המהווים 10 אחוז מהאוכלוסיה.
    ישראל היא לא הבעיה של קהיר אלא הכלכלה, איבוד שליטה של הצבא יכול להביא לפעולות חבלה ומסחר באמצעי נשק בדיוק כמו במזרח אירופה לאחר נפילת הקומוניזם.
    הפרשנות בכלי התקשורת בישראל די שולית ויוצאת מנקודת הנחה תמיד מה המשמעות לישראל במקום להבין קודם מה המשמעות לחברה שם. משהו בסגנון הדיווח בקול ישראל על אסונות טבע גדולים "כי לא נרשמו ישראלים בין ההרוגים".
    חסר כאן דיווחים וניתוחי עומק שניתן למצוא אותם באתרים ערביים אודות המתרחב בחברה המצרית

    • אתה צודק לחלוטין, וזו אחת הבעיות שלנו. תמיד התקשורת כאן שואלת מה טוב או רע ליהודים, בלי להבין שאנחנו חלק מקונטקסט אזורי וגלובלי, שלא מסתובב בהכרח מסביבנו. אופן הסיקור הזה הוא חולי רע, שמוביל לתנודות קיצוניות בין גלים של נרקסיזם לדיכאון וייאוש.

  2. 1.) אני מסכים שתמיד קיים פער בין הצהרות לבין מדיניות בפועל, אבל בכל זאת קיימים יחסי גומלין בין הצהרות לבין מציאות: לפעמים ההצהרות מייצרות מצבים שמחייבים שינוי מדיניות. ומהפכה היא תמיד סוג של נבואה שמחויבת להגשים את עצמה. מורסי יתקשה לומר לתומכיו שעכשיו – אחרי עשרות שנים במחתרת, אחרי מהפכת ינואר המהוללת, אחרי סילוק שלטונו העריץ של מובארק – הוא בעצם יכול להציע להם רק עוד מאותו דבר.

    2.) אכן, ברור כשמש שלמצרים יש הרבה מאוד בעיות דחופות בהרבה מישראל, וציינת חלק מהן. עוד בעיה שעלולה להחריף בקרוב היא בעיית המים. אתמול נתקלתי במאמר שמעלה את הסוגיה על קצה המזלג.
    http://nationalinterest.org/commentary/egypts-demographic-environmental-time-bombs-7164
    ניתן לטעון שדווקא בגלל שאין למצרים יכולת להתמודד עם האתגרים הללו, הוא ינסה להסית את ההמון הזועם נגד ישראל.

    3.) אני לא חושב שהחשש הישראלי הוא מפני ביטול פורמלי של הסכם השלום או שעיטה של דיביזיות מצריות לעבר סיני. (להפך, נדמה לי שיהיו גנרלים ישראלים שישחררו אנחת רווחה אם זה יקרה, שהרי תהיה זו חזרה לסוג העימותים הקונבנציונלים הקלאסיים, שבהם צה"ל הוכיח את עצמו בעבר). החשש הוא מפני הפיכתו של סיני לסוג של שטח הפקר שימשוך אליו גורמי טרור שונים ומשונים, שיחברו גם לרצועת עזה. וישראל, כמובן, לא תוכל לפעול נגדם מחשש להפר את ההסכם או אפילו להרגיז את המשטר החדש במצרים, שיעדיף לא לשתף פעולה עם ישראל.

    • אני מאד מסכים איתך שהצהרות יכולות למלכד את המצהיר, ולדחוף אותו לקו מדיניות מסויים. אבל עדיין- תמיד קיים השיקול, כיצד ואיך ניתן לגייס מספיק כוח ומשאבים כדי להפוך את הצהרות למציאות. במצבים מסויימים, אומות שועטות להתאבדות טוטלית, אבל אני לא בטוח שזה מה שיקרה במצרים עכשיו.

      נראה לי שאתה מניח, שאלו שבחרו במורסי בהכרח מעוניינים בעימות עם ישראל. אני לא בטוח בכך. ממכרי במצרים אני שומע שהנושא הישראלי לא כל כך עולה בימים האלה, ובוודאי שאינו שיקול מרכזי. כמובן שאפשר להשכיח את הבעיות על ידי הצלפה בישראל, טריק ידוע בעולם הערבי, אבל יש הבדל בין רטוריקה לעימות בפועל. מצרים תלויה כרגע בתמיכה אמריקאית. אם מורסי יגזים הוא יאבד את התמיכה הזאת, והמצב לו רק שלא ישתפר, אלא ידרדר. האם הוא ילך למסלול התאבדות מסוג זה? יתכן – וכאמור גם תלוי במזל ובנסיבות חיצוניות ובאירועים לא צפויים, אבל לעניות דעתי הסיכויים לכך נמוכים יחסית.

      מעניין מה שאתה אומר על המים. זו בעיה קשה בכל המזרח התיכון – ובמצרים נראה לי שסבלו ממחסור במים עוד מימי הפרעונים. רק שעכשיו האוכלוסיה הרבה יותר גדולה, וגדלה במהירות. הנה עוד דבר שלאחים המוסלמים יהיה קשה להתמודד איתו.

    • למצרים יש עדיין תחושה לאומית שהיא "האחות הבכירה" במשפחת האומות הערביות. בתקופת נאצר, היה ברור שמצרים מובילה את העולם הערבי, והמאבק נגד ישראל היה חלק חשוב בכך. הסכם קמפ דייוויד גרם לפיחות משמעותי במעמדה של מצרים. אני חושב שעבור חלק גדול מהמצרים המשמעות של המהפכה היא להחזיר את מצרים למעמדה ולמקומה הטבעי, והם יצפו ממורסי שיעשה איזשהו מהלך שיבהיר לעולם שמצרים חזרה לעניינים. זה לא בהכרח אומר שהוא יעשה משהו, אבל הוא יהיה נתון ללחץ כזה.

      אגב, איך אתה מעריך את את עתיד היחסים בין ממשלת האחים המוסלמים לבין המועצה הצבאית?

      • היחסים בין האחים המוסלמים למועצה הצבאית היא כמו היחסים בין שני מתאגרפים ותיקים ומותשים, שמוקפים בסכנות מכל עבר. הם יודעים שכדאי להם לעבוד ביחד, אבל ממש לא בוטחים אחד בשני. מצד שני- אף אחד מהם לא רוצה ממש לשבור את הכלים. למועצה הצבאית יש כוח מזויין ותמיכה ממערכת המשפט, ולאחים יש את ההמונים שיכולים לצאת שוב לתחריר. דא עקא, ששימוש בהמונים הוא נשק מסוכן מאד, ומי יודע לאן יתגלגל. לפיכך, נראה לי ששני הצדדים ינסו לפחות בהתחלה להגיע לאיזשהו מודוס ויוונדי, אבל כפי שכתבתי כבר- אירועים מקריים הם מאד חשובים כאן. התלקחות לא צפויה יכולה להבעיר מאבק עד המוות בין השניים. זו תמיד הטלת קוביה.

        באשר לישראל, נראה לי שכרגע הדרישות לבטל את קמפ דייויד אינן משמעותיות. אם כבר, יותר משמעותיות הן הדרישות לפתוח אזור סחר חופשי בגבול עם עזה (דבר טוב בכל מקרה לדעתי), לפתוח את מעבר רפיח ליותר שעות, ובאופן כללי לתמוך יותר בפלסטינים. כמובן שהדרישה לביטול הסכם השלום יכולה להתחזק מאד במצב של מבצע גדול בעזה או משהו כגון זה.

      • גם אני חושב כך, ואני שמח לגלות שאני לא היחיד. אני שומע הרבה פרשנים מדברים על כך שהצבא לא באמת ישחרר את אחיזתו מהשלטון, ואיך עומדת להיות התנגשות איומה בין הצדדים. לי זה נשמע קצת מוגזם, אבל כמו שאמרת, אין לדעת מה ילד יום.

        כרגע האחים בד"כ לא מדברים על ביטול קמפ דייויד, אלא על העמדתו ל"בחינה מחודשת", במיוחד של סעיפיו ה"בעייתיים". הם די מקפידים על ערפול בעניין, מסיבות ברורות. אבל לדעתי זה כן מראה שהנושא נמצא על סדר היום, ואנחנו נרגיש את זה. אני לא בטוח עד כמה פתיחת הגבול עם עזה תהיה רעיון מוצלח מבחינת ישראל – נראה לי שזה יכול לגרום ליותר בעיות מאשר פתרונות לבעיות קיימות.

        מצבע צבאי ישראלי בעזה אכן יחמיר את המצב. אני חושב גם שישראל מבינה את זה, וניתן היה לראות את זה בסבב האחרון, שבו ישראל נמנעה ממבצע צבאי למרות הפיתוי הרב והלחץ מהימין. מצד שני, אנחנו עדיין יושבים על כמות אדירה של חומר נפץ, ויש בסביבה יותר מדי אנשים שאוהבים לשחק בגפרורים…

      • בדיוק, וכל יום הוא הטלת קוביה. הסיכוי להתלקחות כוללת הוא קטן מאד, אבל כשמטילים קוביה כל יום, קורות תאונות. דווקא פתיחת הגבול עם עזה תעזור לפי דעתי. נשק החמאס מקבל ממילא במנהרות, ואף אחד לא הצליח לעצור את זה. סביר להניח שהוא ימשיך לעבור במנהרות, זה יותר פשוט מלהעביר אותו במעבר גבול רשמי. גבול מסודר פשוט ישחרר לחץ בעזה, ונראה לי שזה טוב יותר לכולנו.

        הראיון לפארס שבו מורסי אמר כביכול שהוא יבחן מחדש את הסכם קמפ-דייויד היה מזוייף, והוא עכשיו תובע את הסוכנות. בכל מקרה – יש דיבורים על לבחון מחדש היבטים מסויימים כמו פירוז סיני, אבל ישראל ממילא מתירה למצרים להכניס לשם כוחות. לא שמעתי את מורסי מדבר על בחינה מחדש של ההסכם מאז נבחר, בוודאי שלא חד צדדית. אולי הוא ידבר על זה בקרוב, אבל הסיכוי נמוך יחסית לדעתי. יש לו מספיק בעיות בוערות יותר.

      • פתיחת הגבול מטרידה אותי משום שאז החמאס יוכל לפעול בקלות מתוך סיני, שנהפך לשטח הפקר. עם כמויות הנשק שמסתובבות עכשיו במזה"ת, ייתכן שעוד נתגעגע למה שעובר כרגע המנהרות.

        ההתרגזות של מורסי סביב הראיון ה"מפוברק" הייתה מבוססת, למיטב הבנתי, סביב העובדה שהוא כביכול טען שם שהוא יפעל להידוק הקשרים עם איראן. הדיבורים על פתיחת הסכם השלום התחילו הרבה קודם ועל ידי הרבה אנשים. אם מורסי לא מדבר כך מאז שהוא נבחר, אז אולי זה סימן חיובי לכך שהוא מבין ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

      • מעניין שדווקא מי שדיברו יותר על פתיחת הסכתם השלום, או העמדתו למשאל עם, היו חוגים חילוניים בסגנון כיפאייה, שלא לדבר על הנאצריסטים.

        הבעיה של סיני גם כעת- כאשר הגבול סגור. לא ברור לחלוטין שפתיחתו תרע את המצב. אולי דווקא גבול מסודר ומפוקח יכול ליצור יחסים יותר שפויים בין החמאס למצרים. נראה לי גם שבסיני יש גורמים הרבה יותר גרועים מהחמאס – אל קאעדה ודומיה. אם הם לא עוברים לעזה בהמוניהם, זה לא בגלל שהגבול סגור, הרי אפשר לעבור במנהרות – אלא בגלל שהחמאס לא מעוניין בהם.

      • עכשיו כשאתה מציג את עניין הגבול ככה, זה באמת נשמע הגיוני. נקווה שאתה צודק.

  3. זה גם פרדוקסלי שישראלים נצמדים לכל מילה באמנת החמאס, אבל כשביבי אומר "שתי מדינות לשני עמים" ולא פועל בנושא, אז זה לא מעורר אף צעקה.

    • בפסיכולוגיה חברתית יש הבחנה מאד יפה שקשורה לנושא הזה. ישנן שתי דרכים להסביר התנהגות של בני אדם. הראשונה אינהרנטית (הוא פועל כך כי הוא רשע), והשנייה נסיבתית (הוא מתנהג כך כי היה לו יום קשה). שים לב, שטיעונים אינהרנטיים נמצאים בשימוש כאשר אנחנו מדברים על אחרים, וטיעונים נסיבתיים, כאשר אנחנו מדברים על עצמנו. היינו – הוא מתנהג באופן מגעיל כי הוא מרושע, אני מתנהג באופן מגעיל רק כי היה לי יום קשה.

      אותו דבר בנוגע לביבי והחמאס. רוב הישראלים, כולל פרשנים, מניחים שלחמאס יש מין אופי אינהרנטי שלפיו הוא פועל, ולא משנה מה. לעומת זאת, כאשר ישראל נוהגת באלימות מוגזמת, לא ממלאת התחייבויות, מרמה, מורחת וממסמסת זמן וכדומה – תמיד מסבירים את זה בהסברים נסיבתיים- תסכול מהפלסטינים, חרדה בטחונית, הסברים קואליציוניים וכיוצא בזה.

  4. הדבר שהכי מדאיג הוא הציטוט הבא: "מוחמד מורסי, כבכיר באחים המוסלמים, בוודאי היה רוצה לבטל את הסכם השלום עם ישראל, שבו ראה תמיד חטא ואיוולת."

    בכך אתה מצטרף להרבה מאד פרשנים שגורסים את אותו הדבר. המשטר במצרים לא מעוניין בשלום עם ישראל, למרות שעברו 30 שנה מחתימת הסכם השלום ואין למצרים שום תביעה טריטוריאלית או אחרת נגד ישראל. זה מאד מאד מדאיג ומטריד ויש לזה השלכות עצומות על הנכונות שלנו להתפשר למען שלום עם שכנים נוספים והתפיסה הקלאסית הישראלית של אי מבודד בתוך אוקינוס של חושך.

    • אבל חשוב מאד לקחת בחשבון גם את החלק השני של המשפט. הוא אולי היה רוצה בעולם אידיאלי, אם לא היה נתקל בהתנגדות. אבל בעולם האמיתי, אנחנו תמיד נתקלים בהתנגדות. הסכם השלום עם מצרים היה אחד הצעדים המדיניים הכי נבונים של ישראל, בדיוק משום שהוא מתאים גם לאינטרסים מצריים רבים (למשל הסיוע מארה"ב). ההנהגה במצרים לא מעוניינת בשלום מאהבת ישראל, אבל היא בהחלט מעוניינת לפחות באספקטים מסויימים שלו מאינטרסים שלה. כל עוד המצב הזה יימשך, ההסכם יישמר לפי דעתי. כמובן- כפי שכתבתי במאמר- שזריקת קוביה לא נכונה יכולה לשנות את הכל.

      אני מסיק מהדברים, בכל מקרה, מסקנה הפוכה מזו שלך. ההסכם עם מצרים נמצא במתח ובסכנה תמידית לא בגלל מזימה ערבית להשמיד את ישראל, אלא (וראיתי את זה באופן מאד חזק כשאני הייתי במצרים) משום שהמצרים סבורים שישראל לא מילאה את אחת מהתחייבויותיה המרכזיות בהסכם קמפ-דייויד- התקדמות לפיתרון עם הפלסטינים. ההתקדמות עם מצרים וירדן היתה חלקית, ובכל זאת יש בה ברכה רבה. במידה והיתה מלאה, ההסכמים היו לדעתי יציבים יותר וקפואים פחות.

  5. נראה לי שעד שלא יעוף טיל גרעני אל ישראל לא תאמין שזה יכול לקרות, וגם אז במהלך מעופו תמצא איזה יהודי שלא נתן זכות קדימה לערבי כדי להסביר מה גרם לפצצה גרענית לנחות בישראל, אתה מתעקש לחפש רציונליות בכל מקום אבל איפה שיש קנאות דתית (מכל הדתות) אין הגיון.
    באופן אישי אני מעדיף לראות פרשנים ישראלים שטועים לגבי מה שקורה בחול מאשר פוליטיקאים ישראלים שנכנעים פעם אחר פעם לטרור פלסטיני ולחלומות על שלום שמתפוצצים לנו בפנים.
    לגבי מצרים כל אחד אוהב להסתכל מנקודת מבטו, איפה כל אותם הפרשנים שהתפעלו בהתחלה מהמפכה הדמוקרטית היום כשהאחים המוסלמים השתלטו על המדינה?
    אני לא פרשן ובטח שלא מכיר את העם המצרי, אבל נסיון העבר לא נותן יותר מדי מקום לאופטמיות אבל אשמח לטעות בנושא הזה, בכל מקרה אני ממש לא מסכים עם האחריות שאתה נותן לישראל בהתפתחות עתידית של ההסכם, במצרים (וגם בטורקיה) הכל שאלה מה מחליטה ההנהגה אם הם יחפשו עימות הם ימצאו אותו בסופו של דבר לא משנה כמה אנחנו נתאמץ

    • מהניסיון שלי בהיסטוריה של מדינות רבות בעולם, בתקופות רבות ושונות, אני כמעט לא מכיר מקרים של אינראקציות חד צדדיות. אם, כהיסטוריון, תטען שמלחמה מסוימת נגרמה *רק* בגלל מעשיו של צד אחד בלי קשר למה שעשה הצד השני, אף אחד לא ייקח אותך ברצינות. כי המציאות מסובכת- היא לא עובדת כך. משום מה, רק כאשר מדובר באקטואליה ישראלית, אנשים מן השורה ופרשנים אוחזים בעמדות כל כך פשטניות, שהיו נחשבות לבדיחה בכל נושא אחר. כמעט כל דבר תלוי בשילוב המעשים של שני צדדים, ולעיתים יותר משניים, וגם במזל או בגורל עיוור. התפיסה ש"לא משנה מה נעשה, הגויים יקומו עלינו לכלותנו" הוא אחד המיתוסים המטופשים ביותר בהוויה הישראלית.

      קנאות דתית אינה סוף פסוק. היא עמדה אידיאולוגית, ואינה מבטיחה שניתן לבצע את החלומות הקנאיים בלי להתאבד. אמנם יש קנאים שרוצים להתאבד, אבל הם בדרך כלל לא מנהיגים מדינות.

      • לא צריך לקחת אותי ברצינות ואני לא מתיימר להיות היסטוריון, מה שצריך זה רק להתייחס לטענות. לגבי אחריות של שני הצדדים, אני מניח שלא מעט מלחמות אכן עונות לקטגוריה הזאת, אבל קח את מלחמת העולם השנייה אשמח אם תסביר לי את האחריות של היהודים, ארה"ב ורוסיה אפילו יותר מזה את האחריות של ברטניה וצרפת להאשים אותם בגלל ההשלכות של מלחמת העולם הראשונה זה בערך כמו להאשים גם נאנסת בגלל שהלכה עם ביגוד חשוף מדי ואני מניח שיש עוד לא מעט דוגמאות כאלה אחת מהן היא מלחמת העצמאות.
        כנראה כשרק צד אחד "אחראי" למלחמה זה נקרא אצלך גורל או מזל עיוור…
        קנאות דתית היא חד משמעית סופית פעם סבלו מזה דתות אחרות היום זה מחלה של האיסלם (ואני מודה שגם אנחנו עושים צעדים בכיון הזה) מה שנשאר זה רק פרקטיות ואיך מבצעים אותה בצורה האפקטיבית ביותר כלומר לפעמים אפשר לחכות איתה קצת… לשיטתך אירן גרענית לא מהווה איום על העולם כי היא לא באמת תשתמש בנשק גרעני

    • גל,

      איראן גרעינית מאיימת לא בגלל הסיכוי (הקלוש יחסית) שתעיף טיל גרעיני על ישראל, אלא בגלל שיקולים מורכבים יותר שקשורים לאינטראקציה בין המדינות באזור. ראשית, נשק גרעיני יתכן כוח חזק בהרבה לדיפלומטיה האיראנית, והם יהפכו לנועזים וחצופים הרבה יותר, גם בחדירה שלהם למפרץ וגם ביתר פעולות טרור וחתרנות. שנית, גרוע יותר, מדינות אחרות באזור יכולות לנסות לחקות אותם, וכך יתחיל מירוץ חימוש גרעיני.

      קנאות דתית היא אכן דבר גרוע מאד, גם באסלאם וגם אצלנו. אבל היא עדיין לא הסבר סופי ומוחלט לכל דבר, ויש להיזהר מלהדביק לפלוני את הכינוי "קנאי דתי", ואז לנתח את כל מה שהוא עושה בהקשר הזה.

      באשר למלחמת העולם הראשונה והשנייה, היהודים היו שחקן פיצפון בתקופה ההיא, מהסיבה שלא היה להם כוח ממשי בשום מקום כמעט. לפיכך, החלק שלהם באינטראקציות שהובילו למלחמות הללו היה אפסי עד לא קיים. לעומת זאת, מלחמת העולם השנייה בהחלט פרצה מאינטראקציה של גורמים ושחקנים רבים. אין ספק שלגרמניה הנאצית היה תפקיד משמעותי מאד, אולי המשמעותי ביותר- אבל היא בהחלט לא פעלה לבד או על במה ריקה. למעשה, שום היסטוריון כבר לא מאמין היום בגירסת בית הספר שמתארת את ההיסטוריה באופן כזה. המלחמה בהחלט היתה קשורה לאינטראקציה של מדינות רבות, ביניהן אנגליה, רוסיה וצרפת.

      כל מה שאני אומר קשור להבנה של המלחמה, ולא לחלוקת אשמה (דוגמת הנאנסת שלך). אם אני טוען, למשל, שהמדיניות הפיננסית של משרד האוצר הבריטי, או המתחים בין בריטניה לצרפת, תרמו לאינטראקציה שהובילה למלחמה, אין פירוש הדבר שבריטניה אשמה בה. גרמניה הנאצית אשמה במלחמה, משום שהצעדים שלה, חרף היותם חלקיים ולא בלעדיים כלל וכלל, ערערו את המערכת כולה והגדילו בהרבה את הסיכוי שיתרחש פיצוץ.

  6. מצבה של הפרשנות אכן לא משהו. כמי שקוראת לעתים קרובות מאמרי פרשנות או דעה באתרי חדשות זרים אני מוריקה מקנאה. נראה לי שיש חוסר הבנה של מהי כתיבה פרשנית, לעומת כתיבת דעה או ניבוי העתיד. אולי מעניין יהיה לנסות לנסח כמה עקרונות שיגדירו פרשנות טובה. כמובן שמעצם הגדרתה לדעתי היא לא יכולה להתבסס על תפישה מונליתית של המציאות, שהלא לשם כך אני לא זקוקה לקריאת פרשנות.

    דני – מהדיונים בתגובות עולה הצורך בפוסט אודות הנעשה בגבול מצרים-עזה, ואפשרויות לעתיד.

    • הי גילי! נראה לי שפוסט כזה בהחלט נחוץ, אבל הוא דורש מידע יותר מפורט שכרגע אין לי.

      מאד מעניין אותי להגדיר עקרונות של פרשנות טובה – למעשה אני מנסה לעשות את זה בכמה פוסטים. בקיצור, הייתי אומר: הבנה של היחס בין אינהרנטיות לנסיבות, הימנעות משימוש נאיבי בציטוטים בלי התבוננות בהקשר שלהם, וגישה ביקורתית להערכת אמינות מקורות. בקיצור- כלים שכל סטודנט להיסטוריה לומד להפעיל, ואין שום סיבה לא להפעיל אותם גם על עיתונות ואקטואליה.

    • הסכם את זה במשפט של צרציל על הסכמי מינכן "היה עליכם לבחור בין חרפה למלחמה. בחרתם בחרפה, אך מן המלחמה לא תימלטו"

      כך גם הדבר היום עם טורקיה, אני לא ראש אמן ולא בוחן כליות ולב לארדואן אבל עושה רושם שישראל יכולה לנסות למרוח זמן בתקוה שארדואן ילך הביתה אחרת העימות עם טורקיה בעוצמה כזאת או אחרת הוא בלתי נמנע, את דרכה של מצרים החדשה אפשר יהיה לבחון בקרוב

      • תגיד לי, אתה מעוניין בעימות מזויין עם טורקיה? אתה רציני? אני בהלם שבכלל העלת את הנושא הזה.

        אין דבר יותר מסוכן מאשר לצטט אמירות של צ'רצ'יל ולהשליך אותן באופן לא זהיר על המציאות הנוכחית. העולם שונה, השחקנים שונים, היחסים ביניהם שונים, וזו טעות קשה לנסות להעתיק תובנות ממציאות אחרת לאחרת. ארדואן אינו היטלר, והוא הגיב באופן קשה משום שלדעתו נפגעו הן הכבוד והן האינטרסים שלו. ישראל בחרה להסלים את העימות עד לקיצוניות – ולפיכך איבדנו את בעלת הברית הקרובה שלנו במזרח התיכון – מופת של טמטום דיפלומטי. אם ארדואן תמיד תכנן לנתק קשרים עם ישראל, מדוע ספג אש בעולם המוסלמי וניסה לתווך בין ישראל לפקיסטן וסוריה, ואפילו הגיע לישראל לביקור ממלכתי רשמי? כמו כן – התגובה שלו כלפי סוריה היתה קשה באותה מידה. ההסתה של התקשורת בישראל נגד ארדואן וטורקיה כנראה מונעת כל דיון רציונלי במצב בין שתי המדינות.

        הערת אגב: גם בנושא הסכם מינכן, המצב הרבה יותר מסובך מהגירסה שנמצאת בספרי הלימוד הישראליים. סדרה של מחקרים מאז שנות השישים מראה שצ'מברליין לא פייס את היטלר (רק) בגלל נאיביות, ובטח לא בגלל טמטום- אלא מכיוון שהאמין, מתוך מסמכים וראיות ונתונים שהונחו בפניו, שבריטניה אינה מסוגלת לנצח את גרמניה ב-1938. לאחר הסכם מינכן, הוא האיץ את החימוש כדי להתכונן לעימות צבאי לאחר מכן, למרות שקיווה להימנע ממנו. רבים, ביניהם גם אני, חושבים שצ'מברליין טעה באופן טרגי, אבל הטעות שלו היתה בהחלט הגיונית בהתחשב בתקופה.

      • תתפלא, אבל גם לי יש דברים יותר נחמדים לעשות בקיץ מאשר מלחמות, לא כתבתי מילה על רצונתי אלא רק על איך נראים הדברים בעיני, מה שארדואן מרשה לעצמו להגיד ולעשות כנגד ישראל הוא לא מעיז לעשות מול אף אחד (והשוואה לאסד היא לא במקום), אני לא רואה עימות מזויון באופק אבל כל עוד ארדואן השלטון היחסים רק ידרדרו

      • נדמה לי שסתרת את עצמך. כתבת שהוא לא מעז לעשות מול אף אחד, אבל אז אמרת "לא להשוות לאסד". השוותי רק במובן, שארדואן התנהג באופן דומה לסוריה ולישראל. וכשאתה רואה את זה מזווית הראייה הטורקית, זה לא מופרך במיוחד.

      • מיכון שאסד הוא סוס מת הוא לא דוגמה וארדואן מרשה לעצמו לקחת הימור מושכל אם מצבו של אסד היה איתן הוא לא היה מעיז לדבר ככה.
        אתה לא באמת חושב שאכפת לו מהעם הסורי יותר מדי…

      • המפתח להבין את ההתנהגות של ארדואן, זה החשיבות העצומה שהוא מייחס לשיקולי יוקרה. ישראל השפילה אותו, אסד השפיל אותו – והשפלה אישית משתלבת עם השפלה לאומית.

      • יש משהו שאני לא בטוח שהבנתי מדבריך, האם לדעתך מלחמת העולם השניה היתה ניתנת למניעה? הכונה היא כמובן לא אם אמא של היטלר היתה לובשת קונדום, אלא בהנחה שאנחנו בתחילת שנת 1938 או אפילו טיפה קודם לכן, האם יש מעשים שברטניה או צרפת היו עושות שלדעתך היו מונעים את מלחמת העולם והתפשטות של הנאצים?

      • הכי טוב היה לטפל בהיטלר ב-35, כשבאמת לא היתה לו יכולת התנגדות רצינית. ב-1938 לבריטניה היה קשה מאד לצאת למלחמה, אפשרי, אבל קשה, והיה סיכוי מאד גדול להפסיד. אפשר לטעון שצ'מברליין קרא לא נכון את המפה, ואני מסכים לטענה הזאת, אבל הקריאה שלו היתה רצינית. הוא לא היה נאיבי ומטומטם כמו שבד"כ מציגים אותו.

        כמובן, וזה נושא המחקר שלי, היו גנרלים בגרמניה שתכננו לעשות פוטש, וביקשו מבריטניה לפתוח במלחמה כדי שיוכלו להפיל את היטלר בתירוץ של "הצלת השלום". למעשה הפוטש הגיע לשלבי תכנון מתקדמים מאד, והיה לו סיכוי גדול להצליח. צ'מברליין התעלם מהם לחלוטין. גם משום שנראה לו לא רציני להתערב בעניינים פנימיים של מדינות אחרות, וגם כי הוא לא סמך עליהם. קל לגנות אותו על זה – אבל קשה לצפות מראש ממשלה שישנה לחלוטין את המדיניות שלו בגלל תוכניות כאלה.

      • אמנם זה מענין לדעת מהי הדרך הטובה ביותר שהיתה להעיף את היטלר אבל זה לא מה שהתכונתי לשאול, אמרת שבכל מלחמה מעשים של שני הצדדים מובילים למלחמה, איזה מעשים או חוסר מעשים מצד כוחות הברית היו לדעתך מונעים את המלחמה?

      • הרבה מאד דברים, ובעיקר- צעדים שהיו מראים להיטלר שמעשיו ייתקלו בהתנגדות חריפה עוד בשלב מוקדם (למשל, תגובה חריפה על הכנסת הצבא לחבל הריין ב-1935). לכך יש להוסיף גורמים נוספים: המתחים בין בריטניה לצרפת שסייעו לשבש פעולה מתואמת ב-1938, המדיניות הפיננסית הבריטית לאורך כל שנות השלושים שמנעה חימוש יעיל, וכיוצא בזה.

        היטלר פעל כפי שפעל, משום שחשב שהמערכת הבינלאומית מתאימה לכך. הוא לא צפה מלחמה ב-1939 – וטעה בקריאת המפה. הקריאה שלו היתה מבוססת על מציאות בינלאומית מסויימת, ולעיצוב המציאות הזאת היו שותפים הצדדים כולם.

      • זה די אירוני מה שאתה כותב, מהידע הבסיסי שיש לי בנושא הרושם שלי הוא שהמלחמה בלתי נמנעת, אבל לשיטתך, דווקא תקיפות והתכוננות טובה יותר זה מה שהיה מונע את המלחמה או מרתיע את היטלר וזאת עמדה ימנית קלאסית חשבתי שתדבר דווקא על הליכה כלפי הנאצים כדרך שתשביע את רצונו של היטלר ותעצור אותו מכניסה לפולין

      • אני מנסה לקבוע את העמדות שלי, גם בהיסטוריה וגם בפוליטיקה, לא לפי מה שמתאים לעמדות "שמאליות" או "ימניות" קלאסיות, אלא בהתאם לעובדות ואיך שאני קורא אותן. כפי שאני מנסה לומר, כל מאורע היסטורי הוא תמיד תוצאה של אינטראקציה, ומזל. אתה יכול לשלוט רק בחלק שלך באינטראקציה, ובמזל בכלל לא. השאלה היא איך להשתמש בחלק שלך, כדי להטות גם את החצי השני של האינטראקציה (ההחלטות של הצד השני) לטובתך, ולשפר את הסיכויים שלך. איך עושים את זה? לפעמים באמצעות יותר קשיחות, לפעמים באמצעות יותר רכות ופייסנות, בד"כ ע"י שילוב של השניים. הכל תלוי במצב ובנסיבות. בגלל זה, אני כל כך מתרעם כשאנשים לוקחים את צ'רצ'יל, שהיה מעורב בויכוח מסובך מאד שאין עד היום הסכמה על כל הפרטים שלו, ו"שותלים" את העמדות שלו בקונטקסט אחר לחלוטין, בלי לחשוב בכלל על ההבדל בין שני המצבים.

  7. תמיד נורא מעניין לצפות בתהליך ההצבעה על שבבי עץ בעיניי אחרים, אגב התעלמות מן הקורות בעיניו של המצביע.

    – בכור טעה באחת התחזיות שלו ועשה זאת בטון שמזמין הלצות. על כך – אין ויכוח. עם זאת, מה לגבי תחזיות אחרות, שהיו חביבות עליך מימים ימימה? מתי נאכל חומוס בדמשק? מתי נקצור את פירות הלגיטימציה הבינלאומית בעקבות הריסת יישובי עזה ומיסרתה לידי החמאס (הפרגמאטי עד הגראד האחרון, כמובן)? מתי יקום כאן מזרח תיכון חדש? מתי נזכה בדיווידנטים על קבלת המיצובישי של אלכס גולדפרב ונסיקתו של חסיד אומות העולם גונן שגב אל מעמד של שר בישראל? כמה חבל שלא הספקנו למסור את רמה"ג לאסד האב או הבן ונהנים מפירות השלום הבר-קיימה? כמה חיי חיילים וסכנות ביטחוניות נחסכו בעקבות בריחתנו מדרום לבנון? שאלת המשך – איזה יופי שבהתאם לתחזיות חיזבאללה זנח את מסלול ההתעצמות הצבאית והפך למפלגה פוליטית בלתי-מזיקה? (אני יכול להמשיך בשאלות האלה עד מחרתיים.)

    – אהבתי את ההסבר על האינהרנטיות לנסיבתיות – בהתאם לתיאוריה זו, לבטח יהיה אפשר לטעון שכל התחזיות הנ"ל היו נכונות ביסודן, ושכנינו השתוקקו לשלום כל העת, אך הוכרעו בידי הנסיבות שיצרה ישראל (היינו, ממשלות הימין בישראל, היינו ביבי), המרושעת באופן אינהרנטי.

    פופר היה מתפוצץ מצחוק לנוכח תיאוריות "מדעיות" מסוג זה.

    • הי יגאל, טוב שחזרת.

      אני לא מאשים את בכור על כך שטעה בתחזית שלו. כמו שבוודאי תסכים, כולנו טועים, כולל אתה, כולל אני. הבעיה היא לא בטעות, אלא בשחצנות: באמונה האווילית שיש "חוקים נצחיים" למזרח התיכון, ובאמונה העוד יותר אווילית שבכור לבדו מחזיק בהם. אם אני פעם אטען שרק אני מבין את החוקים הנצחיים של משהו, בבקשה תן לי זפטה בראש.

      מי שנסוג מעזה ומסר אותה לידי חמאס הוא ראש ממשלה שלא בחרתי, ומעולם לא תמכתי בו. נכון, אני חושב שההתנחלויות לא לגיטימיות ולא צריכות להיות שם, אבל אני מעדיף נסיגה בהסכם, ולא מהלך חד צדדי. כן, תמכתי בשלום עם סוריה שכולל את מסירת רמה"ג. לא ברור לי הדיון שלך בנושא הזה, כי הרי הדבר לא קרה והיות והצדדים לא הצליחו להגיע להסכם בנושא. ומעולם לא חזיתי שחיזבאללה יזנח את מסלול ההתעצמות הצבאית. מצד שני – העובדה שיש לנו אויב חמוש אין פירוש שצריך להישאר כובשים בדרום לבנון. הסכנה של המשך התבוססות בבוץ שם היתה גדולה בהרבה.

      בכל הדברים הללו, ואחרים – בהחלט יתכן שטעיתי. מכיוון שמהלך האירועים לא קבוע מראש, וכאמור תלוי במידה רבה במזל וצירופי מקרים של החלטות, אי אפשר להימנע מטעויות – וזה נכון לכל הצדדים.

      אני לא יודע אם פופר היה מתפוצץ מצחוק, וגם אתה לא. לא שאלנו אותו. מה שברור לי, כהיסטוריון, הוא שביחס לכל נושא היסטורי שאנו חוקרים הדברים הללו הם מובנים מאליהם. מה שאני מנסה הוא רק להפעיל כלים של ניתוח היסטורי, ידועים ומקובלים על כל חוקר בכל מקום, גם על המציאות בארץ. משום מה, רק כאשר מדובר באקטואליה שלנו מקובלת פרשנות ילדותית, שהיתה שמה לצחוק כל מי שהיה אוחז בה בכל נושא אחר. ואני לא מדבר על בכלל על הדוגמאות ההיסטוריות שפוליטיקאים כאן מעלים בלי להבין בהן כלום, כמו למשל צ'מברליין, הסכם מינכן וכדומה.

  8. אני חייב לציין שהתפעלתי ממשפט המחץ בסוף הכתבה

  1. פינגבק: מחממי האסלה: העיוורון האסטרטגי מול חמאס | הינשוּף

  2. פינגבק: מחממי האסלות: העיוורון האסטרטגי מול חמאס | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: