לכוד בטיעון המעגלי: שלושת הכשלים של בני מוריס

ההיסטוריון בני מוריס טוען שאין פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני בטון שקול, ראליסטי ומפוכח לכאורה. אבל כאשר מסתכלים בטיעונים שלו מקרוב, דברים מתחילים להסתבך. לאלו מלכודות נופל החוקר הנודע של מלחמות ישראל-ערב, ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה.

מאמר זה פורסם קודם באתר קומפרס

לאחרונה, ראיין עיתון הארץ את ההיסטוריון הנודע בני מוריס, מבכירי החוקרים של הסכסוך הישראלי-ערבי. מוריס, שספריו על בעיית הפליטים ומלחמת 1948 נחשבים בעיני רבים, בצדק, כטובים ביותר בתחום, עבר בשנים האחרונות מפנה פוליטי ממשי: מ"היסטוריון חדש" ו"שוחט פרות קדושות", יקיר השמאל הפרו-פלסטיני, שחשף לראשונה את גירוש הפליטים, לחוקר המקורב לימין הישראלי. מוריס לא חזר בו מממצאיו הקודמים, אלא רק שינה את הפרשנות. ב-1948 נעשו אכן מעשי גירוש וטבח, הוא סבור עתה, אולם אלו היו הכרח בל יגונה בנסיבות השעה, משום שישראל נלחמה על עצם קיומה. למעשה, היא נלחמת על עצם קיומה עד עצם היום הזה. מוריס לא שולל אפוא מעשי גירוש דומים בעתיד, אם יווצרו נסיבות דומות לאלו של 1948. עמדתו לא נובעת מאמונה בארץ ישראל השלמה, אלא מפסימיות עמוקה. הערבים, בכללם הפלסטינים, שואפים, ולעולם ישאפו, להשמיד את ישראל בכל דרך; הם אינם מעוניינים בפתרון של שלום. כיוון שכך, גם הקמת מדינה פלסטינית (פתרון שתי המדינות) וגם הקמת מדינה דו לאומית (פתרון המדינה האחת) לא יהיו אלא המשך הסכסוך, בתנאים נוחים פחות לישראל. מכאן שיש להמשיך במצב הנוכחי. מוריס אינו רואה כל אלטרנטיבה אחרת.

תומכי פתרון שתי המדינות יכולים להעלות השגות רבות על הטיעון של מוריס. ניתן לומר שהמשקל שהוא נותן לסרבנות הפלסטינית מוגזם, שהמידע שהוא מצטט סלקטיבי ואפילו מוטעה. אפשר גם לחלוק על הפרשנות שלו. ברשימה זו, איני מעוניין להיכנס לויכוחים הישנים האלה, אלא להצביע על שלושה כשלים מהותיים יותר בתפיסתו של מוריס, כאלו שרלוונטיים לא רק לויכוחים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אלא לתצפיות פוליטיות-היסטוריות באשר הן.

הכשל הראשון של מוריס הוא מתן דגש יתר לכוונותיהם של הפלסטינים, תוך התעלמות מ"שחיקתן" על ידי הנסיבות. תופעה זו, שעל טיבה עמד כבר קארל פון קלאוזביץ, מייסד המחשבה הצבאית המודרנית, קשורה לשינוי הדרגתי בכוונות הנגרם בשל אילוצי המציאות. צד א' אולי רוצה להשמיד את צד ב', ובוודאי היה עושה זאת לולא נתקל בהתנגדות של ממש. אולם במציאות התוקף נתקל תמיד בכוח נגדי, והמחיר הכרוך בעימות מתמשך מאלץ את שני הצדדים להגיע לפשרה – אפילו אם עקרונית שניהם אינם מעוניינים בה. מוריס טוען שהפלסטינים מעוניינים במדינה אך ורק כשלב בדרך להשמדת ישראל. יש להטיל בכך ספק רב, במיוחד לאור הגילויים ממסמכי אל ג'זירה, שעל טיבם כבר עמדתי באחד ממאמרי הקודמים. אבל אפילו היה הדבר נכון, חשוב לשים לב לנקודה הבאה: גם  לשיטתו של מוריס, הפלסטינים בחרו ללכת ב"תוכנית השלבים" משום שנשחקו בעימות. כלומר הם הכירו למעשהבכך שהמחיר שנגבה מהם בגין עימות ישיר עם ישראל הוא גבוה מדי. אם וכאשר תהיה להם מדינה, מחיר של עימות ישיר עם ישראל (וזו הדרך היחידה "להשמידה") יהיה גבוה אף יותר: הרס כל מה שהשיגו עד כה. מוריס טוען שהפלסטינים רוצים להשמיד את ישראל בדרך מתוחכמת, באמצעות שיבת פליטים. אולם פליטים לא יוכלו לחזור ללא הסכמת ישראל, וקשה להניח שהפלסטינים סבורים כי ישראל תשמיד את עצמה מרצונה היא. בקיצור- הפלסטינים אינם מסוגלים להשמיד את ישראל, בין אם הם רוצים לעשות זאת ובין אם לא. בדומה להיסטוריונים לא מעטים, מוריס שקוע כל כך בניסיון לחשוף "כוונות" ו"תוכניות", עד שהוא מתעלם לחלוטין מהקשר המורכב בינן לבין אילוצי המציאות בשטח.

ההוגה הצבאי הפרוסי גנרל קארל פון קלאוזביץ. אבי עיקרון ה"שחיקה"

הדגש המוגזם על כוונות הצד השני, מוביל את מוריס לכשל השני, החמור יותר – קונספירטיביות מעגלית. מוריס מודע היטב לעובדה שבני הפלוגתא שלו, המאמינים בשלום עם הערבים או הפלסטינים, עשויים להעלות טיעוני נגד: אש"ף הכיר בישראל, מנהיגים פלסטיניים רבים, ובראשם מחמוד עבאס, הצהירו פעמים אינספור על רצונם בשלום ונכונותם למדינה בקווי 1967, וכיוצא בזה. מוריס מתמודד עם כל הטיעונים הללו באמצעות תיאורית קונספירציה שלא ניתן להפריכה. כל התבטאות פלסטינית המצביעה על רצון בשלום, מפורשת  כאחיזת עיניים שנועדה למצוא חן בעיני המערב. לעומת זאת, כל התבטאות מיליטנטית נתפסת ככנה ואותנטית. כמובן שכאשר מנתחים את ההתבטאויות הפלסטיניות, חשוב להבדיל בין אלו שנועדו לייצוא ואלו שנועדו לצריכה פנימית, ובכך עסקתי במאמרי על מסמכי אל ג'זירה. אבל לשם כך, יש לבחון כל התבטאות לגופה, ולא לקטלג אותה באופן אוטומטי. הקטלוג האוטומטי של מוריס (התבטאות מתונה- לא אמינה, התבטאות קיצונית- אמינה) נועד כמובן לתמוך בעמדתו האפריורית. הוא בלתי ניתן להפרכה באמצעות ראיות (שכן כל ראיה נוגדת מפורשת מיד כאחיזת עיניים), ולפיכך חסר ערך מבחינה מדעית.

קארל פופר, מגדולי הפילוסופים של המדע, כתב כי טיעון מדעי חייב להיות בר הפרכה. כאשר טיעון אינו ניתן להפרכה, אין לו ערך אמיתי.

אם כוונותיו של הצד הפלסטיני קבועות ובלתי משתנות, לא בשל אילוצי מציאות ולא בשל שינויים בדיעות ובהשקפות, אזי ישראל עומדת מול נתון קבוע. מכאן נובע, שכל מה שתעשה, בחזית המשא ומתן לפחות, אינו משנה דבר. הצד הערבי תמיד ישאף להשמידה, וכל ניסיון לדבר עמו הוא ברכה לבטלה. מכיוון שהן הערבים והן ישראל היו חייבים להתנהג כפי שהתנהגו, אזי ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני היתה חייבת להתגלגל כפי שהתגלגלה.

זהו הכשל השלישי, והחמור מכולם- דטרמיניזם.  היסטוריונים כמוריס, והם רבים מאד, מביטים אחורה אל העבר, ומדמיינים שהוא היה בלתי נמנע. מדוע בלתי נמנע? פשוט מאד- מפני שכך התרחשו הדברים בפועל. הגישה המעגלית הזאת מתעלמת מהעובדה שכל רגע בהיסטוריה הוא צומת דרכים, ממנו מתפצלות אפשרויות רבות לאינספור, בהסתברויות שונות, חלקן תלויות בכוונות של הצדדים או בהחלטותיהם, וחלקן במקרה העיוור. האם יחסי ישראל-מצרים, למשל, היו מתפתחים באותה צורה, אם גולדה ורבין היו מקבלים את הצעות השלום של אנואר סדאאת בשנות השבעים, לפני מלחמת יום הכיפורים ולאחריה? והרי הצעות אלו היו דומות להפליא למתווה שישראל קיבלה לבסוף בהסכם קמפ דייויד. מדוע ישראל היתה "חייבת" לקבל אותן דווקא ב-1981 ולא ב-1971? האם מישהו מתאר לעצמו שההיסטוריה הישראלית היתה מתפתחת באופן דומה, אלמלא פרצה מלחמת יום הכיפורים? המחשבה הדטרמיניסטית של מוריס מתעלמת לחלוטין מהאפשרויות הללו. התוצאה היא ניתוח מטעה וחד ממדי הן של העבר והן של ההווה.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-ספטמבר 14, 2012, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 46 תגובות.

  1. אני נוטה, לצערי, להסכים עם מוריס. הביקורות שאתה מעלה נכונות, כמובן, במישור התאורטי, אך נראה לי שהן מתעלמות מהרובד העממי העמוק יותר של הסכסוך.

    אתה מצטט את קלאוזביץ, כאילו השאיפה להשמדת היא בגדר מסמך שנוסח על ידי המטכ"ל הפלסטיני, ואם ההוא ייווכח שהיא אינה ריאלית, הוא פשוט ינסח תוכנית חלופית. מדובר ברגש לאומי עמוק שניתן לראות בתקשורת, במסגדים וברחוב הפלסטיני. ישראל לא יכולה להעלים אותו, וגם לא ההנהגה הפלסטינית.

    ייתכן שלא כל התבטאות מיליטנטית היא כנה ואותנטית, אבל היא נתפסת ככזו על ידי פלסטינים רבים. גם בישראל, רבים מאמינים שכל התבטאות מיליטנטית של נתניהו מייצגת את "רוח העם", וכל התבטאות פייסנית היא במקרה הטוב מס שפתיים נוכח לחץ בינלאומי.

    בוודאי שיש להימנע מחשיבה דטרמיניסטית, אבל גם כאן יש נבואות שמגשימות את עצמן. בוודאי שהיו החמצות והזדמנויות, אבל אני לא בטוח שהייתה צומת הכרעה שבה התנועה הציונית באמת יכולה הייתה להגשים את מטרותיה וגם להימנע מעימות חזיתי מול הלאומיות הפלסטינית.

  2. "הים אותו ים והערבים אותם ערבים" זה לא המצאה של ההיסטוריון ולא הייתי ממהר לבטל את המחשבה הזאת, אפשר בתנאים מסוים לאתגר את הגישה הזאת בנסיונות להגיע לשלום, כמו שרבין עשה, אבל רק ששומרים על האינטרסים הביטחונים של ישראל וזה בניגוד לתפיסה הרווחת של השמאל כיום שהפכה את השלום לדת ממש, גם אם זה מנותק מהמציאות.
    לגבי הטיעונים שלך
    הטיעון הראשון- אז אתה מוכן לקבל את הטענה שהערבים לא רוצים להשמיד אותנו כי הם פשוט לא יכולים, אבל ביום שיהיה להם הזדמנות והם יוכלו הם כן ינסו?
    הטיעון השני- אתה צודק, אבל כולנו נותנים דגש לאימרות שמתאימות להשקפת עולמנו ונוטים לבטל אימרות אחרות זה תקף לשני צדדי הקשת הפוליטית, לכן אני מעדיף להסתכל על הדברים מסביב, האם לדעתך התקשורת הפלסטינית והחינוך בבתי הספר הוא כזה ששאוף לדו קיום? אני אלך איתך יותר רחוק קח את הסכם השלום עם מצרים שהביא לנו שקט, אתה באמת חושב שהשלום חלחל לעם, אני מניח שברור לך שישראל לעולם לא תיזום עימות עם מצרים, אתה יכול להבטיח שבמצרים המצב דומה? אפשר לראות שם את ההסתה בתקשורת ובחינוך כדי להבין שעם כל הכבוד לשלום כדי לנו להישאר עם צבא חזק…
    הטיעון השלישי- הוא פשוט חסר טעם, אין ספק שהדברים יכלו להתרחש אחרת והמציאות של היום לא מוכתבת מראש(למעט לתפיסתם של אנשים דתיים) אלא תוצאה של תרחישים שחלקם אקראים, אבל באותה מידה אפשר להגיד שהסכמים אחרים היו מובילים למלחמה שבה מדינות ערב היו משמידות אותנו לכן תמיד אפשר לשחק עם המחשבות של אם רק היינו… דבר אחד וודאי ככל שהזמן עובר ואין שלום זה רק מגביר את התוחלת של הטענה שלעולם לא יהיה שלום עם הערבים

    • אולי תופתע, אבל לא נראה לי שיש לנו ויכוח מהותי באשר לרוב הטענות שהעלית. אני האחרון שאטען שישראל צריכה להפסיק לעמוד על המשמר, לפרק את נשקה ולא לשמור על צבא חזק. כפי שאמר ז'בוטינסקי פעם, האפשרות להגיע לשלום עם הערבים מבוססת על כוחנו הצבאי, שפשוט לא יאפשר להם להשמיד אותנו. הבעיה היא שממשלות ישראל שכחו את החלק השני ב"קיר הברזל": ברגע שנשיג יתרון צבאי, יש לנצל את הפער ביכולות כדי להשיג הסכמי שלום.

      • ובנוסף לכך, רצון להשמיד הוא אף פעם לא מניע יחיד וחוץ מהכח הלא מבוטל של ישראל להתגונן והיכולת של האוכלוסיה היהודית אחר-כך להתנגד והקהילה הבין-לאומית שלא אוהבת דברים שכאלה ותלות כלכלית, והפסד של מסחר וכל מני דברים שמונעים ממדינות לצאת למלחמות. אם היינו שני שבטים אפריקאים שאין להם הרבה מה להפסיד השנאה אולי היתה גורם חשוב.

  3. אני מסכים עם רוב הנקודות שנדב העלה.
    בנוגע למה שכינית "קונספירטיביות מעגלית" – היעדר היכולת להפרכה אולי שולל מהטיעון של מוריס את הזכות להיקרא "תיאוריה מדעית", אך ממש אין די בכך בשביל לפסול את הלגיטימיות שלו. בסופו של דבר, לא מדובר בשאלה אקדמית גרידא אלא בהערכת מציאות שממנה נגזר אופן ההתמודדות. במקרה כזה, יתכנו אמירות שמשקפות נכונה את המציאות גם אם הן לא עומדות בסטנדרטים של תיאוריות מדעיות.
    "עקרון ההפרכה" לא שולל או מייחס ערך אמת לתיאוריה מסויימת, אלא משמש לצרכים פרקטיים – ככה לא עושים מדע, וכשאין אפשרות להכריע את הויכוח (תיאוריה) אין טעם להמשיך בו. החיים, למרבה הצער (או שלא), יותר מסובכים, ולא מאפשרים את הלוקסוס של המנעות מויכוחים שאינם ברי הכרעה.

    • מנחם,

      אני מסכים איתך שויכוחים פוליטיים-אקטואליים (וויכוחים במדעי הרוח והחברה בכלל) אינם יכולים להתנהל תוך ציות לחוקים חמורים כמו אלו של פופר. אבל מצד שני, גם בויכוחים פוליטיים יש חשיבות לכך שהטענות, לפחות במובן מסויים, הן ברות הפרכה. מי שמאמין, למשל, שהפלסטינים רוצים להשמיד את ישראל כהנחת יסוד, ומגדיר כל ראיה נוגדת כ"הונאה", לא יוכל להתמודד עם המציאות ולהבין אותה אם וכאשר תנגוד את התיאוריה שלו. הרי כל ראיה נוגדת מיד תסווג כ"הונאה". כך, למעשה, נוצרת קונספציה.

      אני מדגיש שהכשל הזה בדיון יכול להגיע משמאל בדיוק כמו מימין.

  4. פוסט מצוין!
    כשקראתי את הראיון, לא יכולתי שלא להבחין בהחמרת יתר של בני מוריס לצד הערבי-פלסטיני, לצד התעלמות והקלת ראש בצד הישראלי. הרי הישראלים הם "משלנו" (כלומר, "מערביים", "תרבותיים"), ולכן ברור מאליו שהם לא צריכים להוכיח כוונות טהורות, רק הפלסטינים. אני רוצה להעיד ממקור ראשון על עצמי, שלמדתי בשנות ה-80 במערכת החינוך הישראלית, ולא למדנו בכלל על הקו הירוק (מפת א"י השלמה) ועל השלטון הצבאי. וזה עוד במערכת חינוך חילונית, כך שבמערכת הממלכתית-דתית וחרדית זה בוודאי חמור אף יותר. על כן, הפוסל במומו פוסל.

    שנית, גם הדיבורים החוזרים ונשנים על תורת השלבים מגוחכים. דחיית ההצעות של ערפאת בקמפ דיוויד סותרים לחלוטין את תורת השלבים, ומעידים שהיא נזנחה מזמן. אז איך סטייה זאת מוסברת? בכך שערפאת לא היה מוכן לחתום על סופיות הסכסוך. כלומר, אותם ערבים, שאין להאמין לאף מילה שיוצאת מפיהם ולאף מסמך עליו הם חותמים כי הם רק רוצים להשמיד אותנו, ומתכננים לעשות זאת באמצעות לקיחה של אצבע ועוד אצבע עד שייקחו את כל היד, פתאום חורגים מכל ה"טבע" שלהם כשצריך לחתום על סופיות הסכסוך, ומתייחסים בכובד ראש לחתימת ידם. כפי שכתבת, קונפירטיביות מעגלית.

    שנה טובה!

    • זו נקודה טובה מאד. דווקא ההתעקשות של הפלסטינים על כל קוצו של יוד וההיסוס לחתום על סיום הסכסוך, מראים כי בכוונתם להגיע להסדר קבע. הבעיה היא רק בפרטים. אם היו באמת דוגלים בתורת השלבים, אז למה להתעקש על כל נקודה? הם היו צריכים לחתום על ההסכם, לקבל מדינה ולהמשיך משם.

      • זה טיעון חלש למדי. ההתחייבות שערפאת נדרש לה בקמפ דיוויד היא "סיום הסכסוך". היא הייתה סותמת את הגולל על קידומם של השלבים הבאים, ומציגה אותו כבוגד. כן, ערפאת היה מוכן לפזר התחייבויות עמומות ומעורפלות כדי לקדם כל אחד משלביו, אבל לא כאלו שיחסלו את סיכויי הצלחתו בשלבים הבאים, ולא כאלו שיהוו התנערות גורפת מהאתוס של העם הפלסטיני.

      • בעייתי לדעתי, וזו נקודת חולשה רצינית בתיאורית "תורת השלבים" כולה. לפתע ערפאת, השקרן והנוכל, שאי אפשר לסמוך על מילה אחת היוצאת מפיו (לפי בעלי התיאוריה), שכל חוזה שהוא חתום עליו אינו אלא פיסת נייר, לוקח פיסת נייר שעליה כתוב "סיום הסכסוך" בכזאת רצינות, כך שהוא אינו מוכן לחתום עליה מחשש שיפר אותה בעתיד. לא נשמע לך מוזר?

        מעבר לכך, אם היית צודק, הפלסטינים היו בוודאי מסכימים בקמפ דייויד להסכם ביניים (שאינו כולל מן הסתם התחייבות לסיום הסכסוך). הרי הסכם ביניים אמור להיות מקפצה מושלמת לתורת השלבים. העובדה שהם לא הסכימו לעשות את זה, והיו מוכנים להסתפק אך ורק בהסדר קבע, מראה גם היא ש"תורת השלבים" היא המצאה ישראלית יותר מאשר מציאות פלסטינית.

      • כאמור, הטענה שערפאת היה אמור לחתום על כל מסמך אם הוא שקרן ונוכל, היא לדעתי טענה חלשה למדי. ברור לי למשל שהוא לעולם לא היה חותם על מסמך שמדבר סרה בנביא מוחמד, לא משנה באיזה חוסר רצינות הוא מתייחס למילותיו. יש דברים כה קדושים שאפילו נוכל לא מסוגל להתנכר אליהם מילולית. ויתור מפורש, סופי ומוחלט על זכות השיבה או על שטחי ישראל שלפני 67' כנראה נמצא מעבר לגבולותיו.

        עם זאת, אני מסכים שאם ערפאת היה מסרב להסדר ביניים נוסף, היה הדבר מהווה חור משמעותי בטענה שהוא חתר להמשך התהליך בתורת השלבים. לא ידוע לי שערפאת סירב לכך.

      • דווקא הוא סירב לזה – וכמה פעמים. אבו מאזן בוודאי.

  5. ברוב הוויכוחים הרציניים זה לא המצב – העמדות לא נובעות מהנחות יסוד שרירותיות אלא מהערכה ושקלול כוללים של האינדיקציות השונות לכאן או לכאן. אלו, מטבע הדברים, יכולים להשתנות מאדם לאדם.
    אך מרגע שגובשה תפיסה, כל האינדיקציות הנוגדות יפורשו במסגרתה כך שלא יסתרו אותה. אין כאן כשל, כך מעריכים. הבעיה מתחילה כשאין נכונות ל״שינוי פרדיגמה״ במקרה שמצטברות די ראיות נגדיות, אך דומה שאצל מוריס לא זה המצב.

    • כאן אנחנו מגיעים כבר לעולם ההערכות שאי אפשר להוכיחן. הבה נאמר, שאשמח מאד אם אתה צודק ואני טועה, ואין זה המצב אצל מוריס. התרשמותי, למרבה הצער, היא אחרת.

  6. מצד אחד, אני מסכים עם הטענות שלך, במישור העקרוני. בפרט עם הטיעון השני שצרם לי תוך כדי קריאת הספר. עם זאת, שום דבר לא יטשטש את העובדה האמפירית שכל שטח שישראל מסרה לפלסטינים שימש בסופו של דבר בסיס טרור נגדה, וחייב פעולה צבאית שבה נהרגו ישראלים ונהרגו אלפי פלסטינים. אזהרות הימין שבתחילה נראו מוגזמות ומופרזות התגשמו במלואן. לאור עובדה זו המשכו של תהליך של מסירת שטחים צריך להיחשב חוסר אחריות מוחלט. לכן בסופו של דבר אני נמצא ימינה מהמסקנה של בני מוריס בסוף הספר – אין שום ביטחון שקונפדרציה של ירדן ופלסטין תחתור לשלום, ולכן גם היא אינה מהווה פיתרון בר קיימא לסכסוך, וגם העברת שטחים אליה היא מעשה מסוכן.

    • הסכם טריטוריאלי ("העברת שטחים") לפלסטינים כמוהו כניתוח כואב למחלה קשה. אם מפסיקים את הניתוח באמצע ומשאירים את החולה פתוח על השולחן, המצב רק מחמיר. נכון, תהליך השלום עם הפלסטינים השתבש קשות, אבל האשמה לכך לא מוטלת אך ורק על הצד הפלסטיני. העובדה, למשל, שההתנחלויות המשיכו לגדול לאורך כל התהליך (אפילו בימי רבין), גרמו לפלסטינים רבים לחשוש שתהליך השלום הישראלי אינו אלא הונאה.

      העברת שטחים אכן כרוכה בסיכון, אבל אתה חייב לשקול את הדבר הבא: גם אי העברתם והמשך המצב הקיים כרוכים בסיכון כבד. היווצרותה של מדינת אפרטהייד אחת בפועל, ובסופו של דבר- איבוד הרוב היהודי ומדינה דו לאומית.

  7. דני, אם כבר הזכרת את סר קרל ריימונד, הנה לך שאלה פופריאנית: באילו נסיבות תהיה אתה מוכן לקבל את מסקנתו של מוריס ולהודות בכך שחרף כל המאמצים והרצון הטוב, הפלסטינים אינם מעונייינים בסיום הסכסוך, ולא יחדלו מלחימה עד להשמדתה הכוללת של מדינת ישראל? באופן תיאורטי לחלוטין, כמובן

    • מי שמנסה לדון בשאלה באופן מדעי, לעולם לא יוכל לקבל הנחה כלשהי על "הפלסטינים" בכללותם בכל הזמנים ובכל הדורות, כולל העתיד. אני בהחלט יכול להשתכנע שהנהגה פלסטינית מסויימת, או רוב הציבור הפלסטיני בתקופה מסויימת, אינו מעוניין בסיום הסכסוך "ולא יחדל מלחימה עד להשמדתה הכוללת של מדינת ישראל". לדוגמא- מוריס בהחלט שכנע אותי שכך היה הדבר ב-1948, פשוט מפני שהוא מביא ראיות טובות לכך, ולא פוסל שורה שלמה וחזקה של ראיות נגדיות כ"הונאה".

      • הבה נמקד, אם כן. באילו נסיבות תהיה אתה, דני אורבך, מוכן להודות בכך שחלק מכריע (בין אם בכמותו ובין אם בכוח השפעתו הפוליטית/מזוינת) של העם הפלסטיני אינו מעוניין בסיום הסכסוך בתקופה הנראית לעין (נאמר, 30 שנים הקרובות) והבה נשאר מדעים באמת – המדע מסוגל לקבל כל הנחה כל עוד יש לה בסיס עובדתי מוצק, הלא כן?

      • קשה לי לראות איך הערכה מדעית כלשהי יכולה לחזות דברים לשלושים שנה קדימה. אבל אם ההנהגה הפלסטינית תדחה לחלוטין את פיתרון שתי המדינות על קוי 1967, וסקרים יוכיחו שהפיתרון נדחה באופן עקרוני ומוחלט גם בציבור הפלסטיני (משהו בסגנון 1948), אז המסקנה תהיה ככה"נ קרובה לזו שלך.

  8. אני מבין. מעניין. רק הבהרה קטנטנה – כל עוד ממשלת הרשות לא מודיעה בריש גלי שהיא לעולם-לעולם-לעולם לא תסיים את הסכסוך, אלא ממשיכה להתנהל בתוך גבולותיו הרחבים מאוד של שיח ה"שלום" – אתה תמשיך להתבצר בעמדתך הנוכחית? כי מבחינת כל הסקרים שאני זוכר, הציבור הפלסטיני הרחב אמר כבר את שלו (נו ועוד רמיזות קטנות ומאופקות, כמו בחירת החמאס ושאר הירקות)

  9. בני מוריס, כפי שציינת דני, הופך להיות יקיר הימין הישראלי כאשר הוא מתאר את הפלסטינאים כאנשים מלאי שאיפות להכחדת המפעל הציוני וכוונות לממש שאיפות אלו כאשר תינתן להם ההזדמנות. אני יכול לציין בנקל שלוש הזדמנויות בהן פעלה ממשלת ימין בניגוד להנחה זו וחבל. אם הסכמי שלום בין ישראל למדינות ערב אינם מונעים ולא יכולים להיות מונעים מרגשות אהבה ואחווה בקרב שני הצדדים, מדוע בשנת 77', בחר מנחם בגין להתעלם מהבעיה הפלסטינאית ולחתור להסכם שלום עם מצרים תוך שממשלתו מקימה מפעל התנחלויות על האדמות שנכבשו ב-67'?
    לא חלפו אלא שש שנים בהן סיפחה ישראל את רמת הגולן ואיחדה את ירושלים בחוק, הפציצה את הכור בעיראק, הקימה התנחלויות באופן אינטנסיבי וכמובן פלשה ללבנון בכדי להשליט על ארץ זו את שלטון המיעוט המארוני.
    והנה במאי 83' חתמה ממשלת שמיר הסכם שלום עם נשיא לבנון אמין ג'ומייל. מה זו, אם לא נאיביות היסטורית? 22 שנה חלפו מאז אותם ימים, בהן אירעו שתי אינתיפאדות עקובות מדם וממשלת הליכוד החליטה על יציאה חד צדדית מרצועת עזה. לא יתואר כי פרופ' בני מוריס נותן הנחות מפליגות למאוויהם הכמוסים של הפלסטינאים, לרבות הנהגתם, ומעבר לאמנה הפלסטינאית, לכל מנהיג פלסטינאי מונח על השידה אשר לצד מיטתו העתק מצוואתו של היטלר הדורשת מהעם הגרמני לסיים את המלאכה בהשמדת היהודים.כל המנהיגים הפלסטינאים אשר באים במגע עם שלטונות ישראל, מאמצים אל ליבם את הצוואה ומבטיחים לאדולף כי הם כאן בכדי לעשות זאת. אזי מדוע החליטה ממשלת הליכוד על נסיגה חד צדדית מעזה?
    פרופ' בני מוריס, כפי שציין דני אורבך, גילה אומץ לב ויושרה אקדמית מהזן הנעלה ביותר, כאשר חשף את הפרקטיקות של גירוש וטיהור אתני בהן נקטו שלטונות ישראל במלחמה על הקמתה.
    הנכבה אינה מתכון ליצירת רגשות אהבה בלב הציבור הפלסטינאי כלפי המפעל הציוני. גם הכיבוש המופעל כנגד אוכלוסיה פלסטינית בגדה המערבית אינו יכול להיחשב למתכון בטוח ליצירת רגשות אלה.
    אם בימין הישראלי סוברים כי אין זה נכון להקים מדינה פלסטינאית לצד ישראל בשל הגברת כוחם ההרסני של הפלסטינאים בסכסוך על הארץ, מדוע אינם פועלים בכיוון הלוגי המתחייב?
    הדעת נותנת כי אם ברצונה של ישראל להמשיך ולהחזיק בשטחי הגדה המערבית, אזי עליה לעשות כל מאמץ להפחתת העוינות מצד האוכלוסיה הפלסטינאית. למשל: חלוקה הוגנת של השטח הנכבש בין יהודים וערבים, תוך הקפדה על זכותם ויכולתם של הפלסטינאים למגורים ועבודה על אדמותיהם הפרטיות, אי אפליית הציבור הפלסטינאי בתכנון ישובים והקמתם, פינוי יישובים ושכונות יהודיות שהוקמו על אדמות פלטינאיות שהולאמו לצרכים בטחוניים, הקפדה על אי ניצולם של הצרכים הבטחוניים הישראלים לשם דיכוי ונישול של הציבור הפלסטיני. אי מימושם של צעדים אלה ונוספים העולים בקנה אחד עם הגישה המכבדת כלפי האוכלוסיה הנכבש, רק מוסיפה עוינות ומגבירה רגשות שנאה הקיימים לטענת אותם גורמי ימין בקרבם של הפלסטינאים.
    הימין הישראלי צדק. בימי הסכם אוסלו העליזים עודני זוכר את הלעג והבוז בהם התייחסה התקשורת הישראלית אל רפול שניבא כי קטיושות תיפולנה באשקלון.
    לא ניתן להתעלם מהעובדה, כאמור, כי האינתיפאדה השנייה שהייתה רצחנית ונפשעת מקודמתה, יכלה להתקיים במידה רבה בזכות הכוח שניתן לצד הפלסטינאי בהסכמי אוסלו. לא יהיה זה נכון להתכחש להצעות המפליגות של ברק ואולמרט לפתרון הסכסוך, הצעות שנידחו על ידי הפלסטינאים.
    ושוב, אנשי הימין, אינכם סומכים על הפלסטינאים, כי הם אכן רוצים בשלום ומוכנים לשלם את מחיר ההשלמה עם המציאות. אדרבא, בואו נקדם את היוזמה הסעודית לפתרון הסכסוך היהודי פלסטינאי בא"י.

  10. " כל התבטאות פלסטינית המצביעה על רצון בשלום, מפורשת כאחיזת עיניים שנועדה למצוא חן בעיני המערב. לעומת זאת, כל התבטאות מיליטנטית נתפסת ככנה ואותנטית" – יש כאן כשל נוסף בהבנת המורכבות של המציאות. למה הכוונה בדיוק ב"התבטאות פלשתינית"? למנהיגי ציבור המתבטאים? אנשים מהרחוב המרואיינים לתכנית חדשות? פעילי חמאס? היכן בדיוק ניתן לשים את ה'כוונת' כאן, על ה'התבטאות' הזו?
    לכן, כאן מונח הכשל העיקרי בהכללות בכלל: כל הנחה כלשהי לגבי אנשים כוללת הכללות, הרי, ולכן מוטעית מיסודה. האם ערך בני מוריס סקר מקיף באוכ' הסוקר את עמדות הפלשתינים לגבי ישראל? וגם אם כן, האם סקר בזה היה מבטא בצורה כלשהי את "המציאות", את "האמת האמיתית"?
    כשמסתכלים על זה כך מגלים כי כל דבר הוא, בסופו של דבר, פרשנות שלנו את המציאות, ולא "עובדות בשטח".
    השאלה הנותרת היא, כמו תמיד – למי יש נימוקים טובים יותר. או שלא.

    • 'הכשל העיקרי' הזה שאתה מתייחס אליו הוא הנחת יסוד בסיסית בחלק נרחב מהזרמים השונים במדעי החברה.

      האם לדעתך אין כל תועלת בסקרי דעת-קהל סוציולוגיים? בניסויים פסיכולוגיים?

      האם לדעתך ה-כ-ל באמת תלוי במי 'מוכר' את הסיפור שלו יותר טוב?

      לדעתי, הכללות מטבען אינן 'האמת המוחלטת', כי אז הן לא היו הכללות, אלא פשוט האמת…

      אבל יחד עם זאת, הכללות הן כלי (וזו מילת המפתח) חשוב מאוד ופרקטי שמסייע לקדם את הידע האנושי הלאה ולקבל החלטות מושכלות ולכן, אין לפסול אותן לגמרי כמוטעות מיסודן…

      • בוודאי שהן לא מוטעות מיסודן ויש להשתמש בהן ככלי, אבל ככל שהן יותר גורפות וחובקות אנשים רבים ובעיקר תקופות ארוכות יותר- יש להתייחס אליהן בחשדנות ובספקנות.

  11. חום-זהוב: בוודאי, לא פסלתי אותן לגמרי. רק טענתי שיש לקחתן בעירבון מוגבל.
    "אם לדעתך ה-כ-ל באמת תלוי במי 'מוכר' את הסיפור שלו יותר טוב?" – תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "הכל"…בכל מקרה, כפי שאתה רואה, אי אפשר לצאת מדיון כלשהו מבלי להיקלע בסופו של דבר לשאלות "המהותיות" של החיים, השאלות הפילוסופיות הגדולות.
    הכל יחסי, אין אמיתות מוחלטות וכו', כיצד אנו יודעים מה נכון או מה לא וכו'.
    אתה צודק כאשר אתה טוען שבדיונים הקשורים למדעי החברה אנו חייבים לעשות הכללות אחרת לא היינו יכולים לדון ולדבר כלל וכלל. למעשה, בכל דיון, כמעט בכל נושא אפשרי, ההכללות הללו חיוניות – משום שהמוח האנושי אינו מסוגל לתפוש את המורכבות האמיתית של "המציאות". לא המוח האנושי במחשבה שלו, ולא בדיון ובשיחה. בלי הכללות פשוט אי אפשר לדון על "המציאות".

    • sagi: יש הבדל גדול בין לקחת דברים 'בערבון מוגבל' לבין להגיד שהם 'מוטעים מהיסוד' (לפחות בתפיסה שלי, אולי אני מגזים).

      בכל אופן, אשמח אם נוכל להניח לרגע בצד את המושג 'אמיתות מוחלטות' וגם שלא ניכנס לפילוסופיה אפסטימולוגית, זאת מכיוון שעדיין מדובר במאמר שעוסק בעיקר בפוליטיקה והיסטוריה (או הנה עוד הכללה… אבל שימושית).

      אני לא יודע מה לגבי אנשים אחרים, אבל במידה ושורה ארוכה של ממצאים התנהגותיים ותפיסתיים שנאספו בשיטה מדעית היו מראים כי פניהם של הערבים בארץ ישראל למלחמה/שלום הייתי מעדיף שהמנהיג שלי יקנה להם משקל רב בקבלת ההחלטות שלו, זאת לצד הנימוקים שכבודם במקומם מונח.

      דני: אני מסכים איתך בנוגע להתייחסות חשדנית למסורת. אבל לדעתי האישית יש נטייה חריפה מידי בעולם האקדמיה להתייחסות ביקורתית בכל מחיר. ניתן לקבל את הרושם כי מחפשים לשבור מסורות ולערוך מהפכות רק 'לשם שמיים', זאת פעמים רבות מבלי להתייחס לסיבות הרבות שבגללן התפתחו אותן מסורות ולחשיבות של קיומן, מה שמוביל ליותר נזק מאשר תועלת. העלאת שאלות וביקורות זו בהחלט עבודתו של המדען/חוקר… אבל לעניות דעתי, גם מתן תשובות מלאות…

      • * 'עולם האקדמיה' – הכוונה הינה למדעי החברה והרוח

      • אני מסכים איתך שלעיתים קרובות נמתחת ביקורת רק לשם ביקורת, וזו מגמה שלילית מאד.

        בנוגע להכללות- הן לא תמיד שימושיות באופן הזה גם בקבלת החלטות פוליטיות. מה זאת אומרת "פני הערבים לשלום או למלחמה"? רק לעיתים נדירות זה כל כך ברור וחותך. אלו ערבים? מתי? באילו תנאים? באלו סייגים? האם ניתן למנוע? האם כדאי למנוע? מלחמה באיזו עצימות? שלום מאיזה סוג? עד כמה זה תלוי במדיניות שלנו? כל השאלות הללו לא נשאלות כאשר ההכללות הן ברורות וגורפות מדי.

  12. אכן אתה צודק דני בכך שאלו שאלות חשובות ואם אתה זוכר את התגובות הקודמות שלי בבלוג, ניתן לשים לב שאני עורך הפרדה חזקה בין התנהלות נכונה בפוליטיקה/עימותים/מלחמה לבין השיטה המדעית…

    מסכים איתך, כשאנשי מקצוע מנהלים דיון הם באמת צריכים לחשוב על המורכבויות השונות העומדות מאחורי כל החלטה ועל ההשלכות האפשריות. אבל יחד עם זאת, מדובר לדעתי בסופו של דבר ברצף, לא מדובר ב-'נכון' מול 'לא-נכון'.

    כשאנשים נתקלים בתוצאות עקביות וגורפות, אז הרוב לא מוצאים צורך לעסוק במורכבויות. קשה גם להאשים אותם. הרי ניתן להראות בקלות עד כמה מסובך מצב מסוים, אבל בסופו של דבר איש המקצוע צריך לדעת לזהות מגמה מסוימת, להצביע עליה באופן אמיץ ולהגיד "תראו, למרות כל המורכבות אני ממליץ ללכת לכיוון הזה והזה כי לפי כל מה שחישבתי אז הוא נראה הכי נכון".

  13. דני שלום
    להערותיך:
    1 "שחיקה על ידי הנסיבות". מסכים
    2. " כל התבטאות פלסטינית המצביעה על רצון בשלום, מפורשת כאחיזת עיניים …, כל התבטאות מיליטנטית נתפסת ככנה ואותנטית". לא מסכים. הבעיה היא שגם ההתבטאויות הפלסטינאיות הכי מתונות של רצון בשלום, עדיין כוללות את " זכות השיבה". גם כאשר הם ממתנים את ה"זכות" הזו בטענה כגון שממילא מספר החוזרים יהיה מועט (?), הטענה חותרת תחת קיומינו כמדינה, וסליחה על הבומבסטיות הזו. לדעתי הסדר קבע חיב להיות צודק במידת האפשר אבל גם מעשי. פירוד ה"מעשי" הוא שהמיעוט יהיה קטן ככל האפשר, וכבר כיום המיעוט גדול מדי ויש להקטינו.
    3. "העבר, ומדמיינים שהוא היה בלתי נמנע. מדוע בלתי נמנע?" קטונתי מלהחליט אחרת, אבל הדוגמא של סאדאת וגולדה אינה נכונה. הצעות סאדאת ב 1971 היתה שונה מהותית מהסכם השלום של סאדאת- בגין.
    ציטוט מויקיפדיה- סאדאת- "בפברואר 1971, חודשים אחדים לאחר הפסקת האש ששמה קץ למלחמת ההתשה עם ישראל, הגיש סאדאת לשליח האו"ם גונאר יארינג את תנאי השלום המצריים.[1]. המצרים דרשו שראשית ישראל תתחיב לנסיגה מלאה מסיני ומעזה ולהשגת פתרון צודק לפליטים הפלסטינים. אחר כך יפתח משא ומתן לשלום. הסכם שלום יושג רק לאחר התחיבות לנסיגה מלאה של ישראל מכל השטחים שנכבשו ב 1967 לקוי יוני 1967.‏[2] הייתה זו הפעם הראשונה בה הצהיר נשיא מצרים כי הוא מוכן להכיר בישראל ולהגיע עמה לשלום. הדרישות המצריות הרעו את מצב ישראל אפילו יחסית למצב שהיה לפני יוני 67, כמו למשל שחילים סוביטים ישתתפו בכו"ח האו"ם, שהאזורים המפורזים יהיו בעומק שווה משני צידי הגבול. ממשלת ישראל (בראשות גולדה מאיר, משה דיין ואבא אבן) הסכימה בתגובה לפתיחת מו״מ ללא תנאים מוקדמים אך מבלי להתחייב על הגבולות הסופיים.". סימוכין: http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/AB8F787D075D3588052565540073C865
    לדעתי, גם היום רוב העם לא היה מסכים לתנאים כאלה.

    ציטוט מויקיפדיה- גולדה- "קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב1973, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני. גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים". סימוכין:
    א. דיניץ, המצטט את ספרו של רבין. http://goldameir.org.il/archive/home/he/1/1229861634/1251018181.html
    ב. קיסינג'ר http://www.haaretz.co.il/misc/smartphone-article/.premium-1.2132289

    בנוסף ל 3 הנקודות האלה, מויכוחים עם פרו ערבים (מאוד אינטלגנטים) בויקיפדיה האנגלית, הם בטוחים ברוע המוחלט של ישראל \ הציונים. לדעתם:
    – היהודים תכננו עשרות שנים מראש את גירוש כל ערביי ארץ ישראל, וביצעו זאת בהזדמנות של מלחמת העצמאות.
    – הציונים נכנסו למלחמת העצמאות במצב של יתרון צבאי ברור ונצחון בטוח
    – הם מכחישים שהערבים החלו במלחמה והמשיכו בתוקפנות
    – הבריטים בגדו בערבים במלחמת העצמאות. הם מתכחשים גם למאמץ הבריטי האנטי ציוני\ ישראלי כמו חסימת יבוא נשק ועולים בחודשים שקדמו למלחמת העצמאות, בזמן שהבריטים לא חסמו מעבר של קאוקג'י וצבאן הלוך וחזור לתוך פלסטינה.-מלחמת ששת הימים היתה יזמה ישראלית שנועדה לספח שטחים. הם מקטינים מאוד את תרומת הערבים למלחמה. לדעתם החרדה הקיומית שהיתה בארץ בתקופת ההמתנה היתה הונאה מתוכננת של הממשלה.

    כל הרעיונות האלה מגובים בהסטוריונים פרו ערבים.

    תחושת הצדק שלהם , המבוססת על הסטוריה הפוכה כפי שפירטתי, מיאשת ודי מאפסת כל סיכוי לשלום.

    יהודה

    • יהודה,

      במהלך המו"מ שהיה לאחר הסכמי שביתת הנשק ב-1948, שר החוץ דאז משה שרת הסכים להחזיר לישראל מאה אלף פליטים במסגרת הסדר סופי. אני משער שאתה לא חושד בו שהוא חתר תחת קיומה של המדינה. הדבר היחיד שיכול לחתור תחת קיום המדינה כמדינה יהודית הוא אם יאבד הרוב היהודי. מכסה מוגבלת של פליטים לא תפגע ברוב הזה, וכאן השאלה היא שאלה של כמות. כשאנחנו נכנסים לשאלה הזאת, הויכוח הוא רק מספרי והמספרים שהציגו ישראל והפלסטינים לא רחוקים דרמטית זה מזה. בוודאי שאי אפשר להסיק מדברי אבו מאזן שמדובר במעין מזימה לחיסול ישראל – התבטאויות ההנהגה הפלסטינית בעברית ובערבית מצביעות על ההיפך הגמור. כמובן שהפלסטינים לא מוכנים לקבל את הנרטיב הציוני, אבל למה לבקש את זה מהם? שכל אחד יחזיק בתפיסת ההיסטוריה שלו.

      הויכוח שאתה מציג על הצעות השלום של סאדאת הוא ויכוח לגיטימי, אבל זה לא העניין. העובדה היא שסאדאת הציע הצעות שלום לישראל, אבל גולדה לא היתה מוכנה לסגת מכל סיני. זו היתה הנקודה המכריעה. גם בהסכם קמפ דייויד, להזכירך, יש סעיפים שנוגעים לפלסטינים, שישראל ד"כ הפרה את כולם. והסכם השלום עם מצרים עדיין נותר על כנו. בכל מקרה, זה סותר את טענתו של בני מוריס על כוונת ההשמדה הנצחית של הערבים.

  14. "הכשל הראשון" – עושה רושם שהכשל הוא של כותב המאמר שלא מבין שלב העניין הוא ההדל התרבותי (ותחסוך לי את הקלישאות על גזענות); הכותב מסתכל על הסכסוך בעיניים מערביות, השחיקה היא תפיסה מערבית. הראיות מצביעות על אי שחיקה בסרבנות הפלסטינית-מוסלמית ובהתמדה ברצון להשמיד את ישראל בשלבים.

    • בהודעה הראשונה שלך, לא עשית הרבה יותר מלחזור על דבריו של מוריס. הטיעון הוא כמובן מעגלי. שחיקה לא קשורה להבדלים תרבותיים אלא לגורם אוניברסלי ביחסים בינלאומיים: כוח של כל גורם אנושי הוא מוגבל, ויכולת סבל של כל גורם אנושי היא מוגבלת. בהיסטוריה של מדינות לא מערביות יש די דוגמאות לשחיקה, ובאופן כללי ההבחנה החדה בין מה שהוא "מערבי" לבין מה שהוא "לא מערבי" היא יותר מיתוס מאשר מציאות.

      בהודעה השנייה. מוריס דווקא כן מתייחס להתבטאויות, וזו הבעיה. הוא "מאמין" להן כאשר הן מאוששות את התזה שלו, ומתייג אותן כ"לא אמינות" כאשר הן לא. בנוגע למעשים – היו מעשים לכאן ולכאן (למשל שיתוף הפעולה של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים במסגרת התיאום הבטחוני). כמובן שניתן להבריש אותם הצידה, אבל זו כבר פרשנות. בקיצור: מעשים לא "מדברים בעד עצמם" – צריך לפרש ולנתח אותם.

      ההודעה השלישית: אתה כמובן מסיר כל אחריות מישראל לכישלון ולחוסר היכולת להגיע להסדר. אני תמיד שואל בהקשר הזה: אם הפלסטינים באמת רוצים לחסל את ישראל בשלבים, מדוע לא קיבלו את השטח שהוצע להם בקמפ-דיוויד, למשל, והמשיכו את הקווסט לחיסול המדינה היהודית משם? יש האומרים שזה משום שהוא לא היו מוכנים לחתום ולהתחייב לסיום הסכסוך. אבל בדרך כלל אלו אותם אנשים שמבהירים לנו שלמילה של הפלסטינים אין שום ערך. אז פתאום החתימה שלהם חשובה כל כך בעיניהם ובעינינו?

  15. "הכשל השני" – אין צורך להתייחס להתבטאויות, המעשים מדברים; פעולות טרור המוניות שתורצו ב"פלגים" אחרים תוך התכחשות למושג הריבונות (הבלעדיות על השימוש בכוח שניתן רק לרשות הפלסטינית) ואחר כך פעולות טרור של הרשות עצמה, ואז הקמת מדינה מוסלמית בעזה שמצהירה על כוונתה להשמיד את ישראל, ללא מסווה השלבים, ופועלת בהתאם.

  16. ה"כשל השלישי" – מוריס כלל אינו דטרמיניסט, ההיסטוריה היא קונטינגנטית וזו גם תפיסתו ההיסטורית, במקרה של יחסי ישראל והפלסטינים יש תבנית ברורה של התכנסות ללא השפעה ממשית של "רעשים" קונטינגנטיים, שוב ושוב יש הזדמנויות לפשרה והפלסטינים דוחים אותן, כשיש מספר כה רב של חזרות חל חוק המספרים הגדולים, לא הייתה מיקריות באי האפשרות להגיע להסדר, אי ההגעה להסדר נבעה החוסר הנכונות של הפלסטינים להכיר באפשרות של מדינה יהודית כלשהי.

  17. מוריס נשען על הדחייה רבתי של הפלסטינים כל ישות ציונית בכל גבול שהוא. זה התחיל בדחיית הצהרת בלפור, ועדת פיל ב1937(שהציעה גבולות קטנטנים למדינה היהודית אך אפילו גבולות אלו כללו ערבים רבים) וכמובן דחייה מוחלטת של תוכנית החלוקה. הציונות, גם אם קיוותה להשיג נתח גדול יותר של הארץ, קיבלה הלכה למעשה חלוקה של הארץ.
    מוריס גם תולה את עיקר כשלון קמפ דיוויד בערפאת ולא בישראלים, פרשנות שביל קלינטון הציע בעצמו. כל אלו בהחלט לא מעוררים אופטימיות יתרה בדבר הנכונות הפלסטינית להתפשר.

    ומה בימנו? בימנו אנחנו רואים ״סירוב״ חזק אצל שני הצדדים. ברור לכולם שנתניהו לא באמת מנסה לקדם מדינה פלסטינית. מצד שני ברור לכולם שהחברה הפלסטינית מפולגת (חציה נשלט ע״י ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי ששולל את קיום מדינת ישראל),וגם החצי השני שטוף הסתה ושנאה לישראל.
    אנחנו גם רואים שערביי ישראל שוללים בתוקף את רעיון חילופי האוכלסין . זוהי לדעתי נקודה שצריכה להדאיג את הישראלים כי (לדעתי) יותר משהיא מראה על אהבת ערביי ישראל את השלטון היהודי, היא מראה על התקווה הפלסטינית ״לערב״ את המדינה באמצעים דמוגרפים. (הם בוודאי ערים לתחזיות שתוך 30 שנה מחצית מהאזרחים במדינת ישראל יהיו ערבים או חרדים – משמע לא ציונים). הרי לו באמת ערביי ישראל היו פלסטינים כפי שהם טוענים הם היו אמורים לקפוץ על ההזדמנות להתאחד עם אחיהם סוף סוף במסגרת מדינה פלסטינית (מבלי לעזוב את בתיהם). הסירוב הזה בהחלט מבשר רעות לדעתי.
    מעבר לכך , ״לסכסוך אין פתרון״ זוהי בעיקר קביעה ריגשית של מוריס שהתייאש מלחקור את העסק ולקוות לטוב. אני לא בטוח שהוא באמת ובתמים חושב שאין פתרון אלא יותר שהפתרון חמקמק ולא בר השגה בשנים הקרובות (אבל מי אני שאשים דברים בפיו).

  18. דני, להערותיך מיום 17.3.14 המתיחסות לכתיבתי הקודמת:

    1. כתבת: "-1948, שר החוץ דאז משה שרת הסכים להחזיר לישראל מאה אלף פליטים במסגרת הסדר סופי. אני משער שאתה לא חושד בו שהוא חתר תחת קיומה של המדינה." כפי שהזכרת, למרות הכוונות, השחיקה לפעמים מכתיבה התנהגות אחרת. ב 1948 היינו נתונים בלחצים מאוד קשים להחזרת כל הפליטים, והממשלה התגמשה חלקית והסכימה לכמות המוגבלת הזו, אבל הערבים (כרגיל) סירבו לכל מהלך שכרוך בהכרה במדינת ישראל ובכך טרפדו את שיבת הפליטים האפשרית. נניח ששואלים כמה פליטים נוכל להחזיר בלי לגרום לחיסול ישראל? התשובה היא מורכבת ולא פשוטה. לדעתי, כבר כיום אחוז הערבים במדינה גבוה מדי ובמסגרת הסדר שלום יש להעביר את קו הגבול כך שמקס' ערבים אזרחי ישראל יכללו במדינה הפלסטינית. אני תומך בהפליה לטובה של ערביי ישראל כדי שישתלבו טוב יותר אבל זה במישור האישי. במישור האתני, אסור לתת להם אפשרות לאוטונומיה. ככל שמספרם באוכלוסיה גבוה יותר, כך יגברו מצידם לחצים לאוטונומיה ולשיתוף מסוים עם המדינה הפלסטינית. כבר היום הרבה מהם אינם מגדירים את עצמם כערבים ישראלים, אלא כפלסטינים אזרחי ישראל, וזו רק ההתחלה.
    כדאי ללמוד מהנסיון של פולין בין 2 מלחמות העולם, שכשליש מהאוכלוסיה בה לא היו פולנים אלא אוקראינים, בלארוסים, גרמנים ויהודים. בשלב מסוים חבר הסיים הפולני גרינבוים (מאוחר יותר היה שר הפנים בישראל) העלה דרישות לאוטונומיה של מיעטוים בשיתוף עם הנציגים (האנטישמים) של המיעוטים האחרים. בכך עורר את הלאומנות הפולנית ולאחר מכן ברח מפולין (למזלו) ועלה לארץ.

    2. כתבת " העובדה היא שסאדאת הציע הצעות שלום לישראל, אבל גולדה לא היתה מוכנה לסגת מכל סיני. זו היתה הנקודה המכריעה." סליחה, אבל זו לא היתה הנקודה המכריעה. לפני יום כיפור 1973 סאדאת דרש את הבלתי אפשרי מבחינתנו: השלום יושג בחבילה אחת ולא במספר צעדים, לא יהיה שלום מלא עם ישראל אלא אם ישראל תיסוג גם מהגולן, ויהיה פתרון מלא לבעיה הפלסטינית. הוא כן היה מוכן למצב של אי לוחמה (הוא קרא לזה שלום אבל לא שלום מלא) בתמורה לנסיגת ישראל מכל סיני.
    כידוע, אחרי מלחמת יום הכיפורים סאדאת התגמש בנקודות אלה. גולדה לעומת זאת, הסכימה עוד לפני המלחמה להצעת קיסינג'ר שישראל תצהיר שכל סיני שייך למצרים, אבל בפועל יהיו ישראלים במספר נקודות תצפית בסיני. סאדאת לא הסכים למהלך הזה, שבעצם היה אמור להיות מהלך פתיחה למשא ומתן.
    אז מי אשם בכשלון המגעים לשלום לפני מלחמת 1973? לדעתי האשמה היא ב 100% של סאדאת. אגב אלמנתו של סאדאת אמרה בראיון בשנות ה80 שסאדאת לא היה מוכן לשלום מלא לפני שיקום הכבוד המצרי במלחמת יום הכיפורים.
    בין השאר אני מסתמך על ויליאם קוונדט, הסטוריון אמריקאי מוערך שעבד בצוותו של קיסינג'ר. הוא מתיחס בספרו לפגישות של חאפז איסמעיל, יועץ סאדאת לבטחון לאומי, שבמחצית הראשונה של 1973 נפגש עם ניקסון (פעם אחת) וקיסינג'ר (פעמיים) ועמדותיו היו:
    Peace Process: American Diplomacy and the Arab-Israeli …
    https://books.google.com/books?isbn=0520223748
    William B. Quandt – 2001
    A. p. 99 (Feb 1973) "but he was adamant about full Israeli withdrawal from Sinai and Golan.."

    B. p. 101 (May 1973) … Ismail insisted that a final peace between Egypt and Israel was contingent on a solution to the Palestinian problem

    3. " בהסכם קמפ דייויד, להזכירך, יש סעיפים שנוגעים לפלסטינים, שישראל ד"כ הפרה את כולם. והסכם השלום עם מצרים עדיין נותר על כנו. בכל מקרה, זה סותר את טענתו של בני מוריס על כוונת ההשמדה הנצחית של הערבים."
    הערבים כן רוצים שלום אבל לדעתם יהיה שלום רק כאשר תהיה מדינה אחת דמוקרטית בין הים לירדו ובה יהיה רוב ערבי. מנהיגים ערבים מסוימים (סאדאת, מובאראק, סיסי, חוסיין, עבדאללה) מוכנים להתפשר על שלום עם ישראל יהודית, בין השאר בגלל לחצים אמריקאים חזקים. אבל העם שלהם ובמיוחד האינטלגנציה רואים זאת בשלילה. הערבים בטוחים בצדקתם ואפילו תמהים איך זה שבעולם כולו עדיין לא הבינו שהצדק לצידם.
    ראה למשל:
    ISRAELISM ,Arab Scholarship on Israel, a Critical Assessment, by Hassan A. Barari,
    ITHACA press. E.g.
    p. 135: "of two assumptions that have informed the ontology and epistemology of Israeli studies in the Meshreq. The first one maintains that Israel is nothing but an artificial entity that was planted by imperial powers and has no independence of its own. The second belief stems from a political and ideological conviction that Israel is not here to stay.

    5 אגב, כתבת " ב-1948 נעשו אכן מעשי גירוש וטבח, הוא סבור עתה, אולם אלו היו הכרח בל יגונה בנסיבות השעה". נדמה לי שמוריס לא הצדיק טבח בשום מקרה, להבדיל מגירוש.

    יהודה

  1. פינגבק: ח'ייבר, ח'ייבר יא יהוד: מה אנחנו יכולים ללמוד מהסכם חודייביה? | הינשוּף

  2. פינגבק: ח'ייבר, ח'ייבר יא יהוד: מה אנחנו יכולים ללמוד מהסכם חודייביה? | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: