ב' זה בית לורדים
מדוע כדאי להקים בית לורדים בישראל?
מאמר זה פורסם קודם באתר קומפרס
לפני מספר שבועות, כחלק ממסע מחקר בלונדון, הזדמנתי לפרלמנט הבריטי כדי לצפות בדיון על אסטרטגיה כלכלית בהשתתפות שר התעשייה. כישראלי, שרגיל לצרחות, לצווחות ולויכוחים הפופוליסטיים בכנסת (המכוונים בעיקר למצלמות הטלוויזיה) הופעתי לראות דיון ער וסוער, כולל קריאות ביניים, אך ענייני ומעמיק מאד. חברי הפרלמנט, מהאופוזיציה והקואליציה, אמנם התווכחו ביניהם, אולם נכנסו לעובי הקורה ובאמת הצליחו לדון במדיניות הכלכלית של הממשלה, יתרונותיה וחסרונותיה. יתר על כן, היתה הרגשה שהדיון מתקדם, ורבים מהנוכחים הציעו הצעות מעשיות, במקום רק לנסות להתנגח ולריב מול המצלמות. לעומת החרפות הניתכות וכוסות המים הנשפכות בפרלמנט שלנו, מדובר באמת בעולם אחר.
ובכל זאת, בטור הזה אינני רוצה לקונן מחדש על חסרונות תרבות הדיון הישראלית, בהשוואה לזו הבריטית. הדיון בפרלמנט הבריטי הוא רציני יותר לא רק משום שהבריטים מנומסים יותר מהישראלים, אלא גם ובעיקר בגלל המבנה השונה שלו. באופן ספציפי כוונתי היא לגורם ממשלי-ממסדי שאחראי לחלק גדול מהריסון וההעמקה בפוליטיקה הבריטית: הבית העליון, או בית הלורדים. יתר על כן, אני סבור שבכל רפורמה בשיטת הממשל בישראל, עלינו לאמץ את הפטנט ולהקים בעצמנו בית עליון מסוג זה.
בית הלורדים הבריטי הורכב באופן מסורתי מאצילים שתפקידם עובר בירושה ובישופים של הכנסייה האנגליקנית, אולם כיום רוב חבריו הם אנשים משכמם ומעלה, שהגיעו להישגים משמעותיים בתחומים שונים של עשייה. הם ממונים על ידי המלכה (בהמלצתה של ועדה מקצועית, כמובן) לכל חייהם. חלקם שייכים למפלגות השונות, ואחרים אינם מפלגתיים (cross-benchers). יתכן שבשנים הקרובות תיערך רפורמה, הכיסאות התורשתיים יבוטלו והלורדים ייבחרו או ימונו לתקופה ארוכה מאד, אך מוגבלת בזמן. בין כך ובין כך, ובניגוד לדיעה המקובלת, בית הלורדים אינו מוסד אנטי-דמוקרטי המוסמך להטיל וטו על החלטותיהם של נבחרי העם. הלורדים, למעשה, אינם מסוגלים לבטל חקיקה של בית הנבחרים, אלא רק לעכב אותה למשך 12 חודשים (ווטו מושהה). הבית העליון, למעשה, מוסמך לומר לנבחרי העם: "החקיקה שאתם מציעים גורלית ויש לה השלכות רבות. ייתכן ואתם פועלים באופן פופוליסטי, או בלהט הרגע. חכו זמן מה, שהרוחות יירגעו והעניין הציבורי יידעך, ודונו בעניין פעם נוספת, וברצינות." במקביל (ובדומה לסנאט האמריקאי) הצעות חוק עוברות קריאה ראשונה בשתי הבתים במעין תהליך של "פינג-פונג", וכך שוזפות אותן יותר עיניים, והן עוברות עריכות ותיקונים רבים יותר לפני שהן מתקבלות. דוגמא מצויינת לכך הוא חוק למלחמה בטרור, שהעבירה הממשלה הבריטית ב-2008. בית הלורדים דחה את אחד מהסעיפים הדרקוניים שבתוכנית (להעניק למשטרה סמכות לעצור חשודים בטרור ל-42 יום במקום 28), והממשלה העדיפה לוותר עליו במקום לנסות להעביר אותו מחדש בבית הנבחרים. כך, יצר הבית העליון איזון: התוכנית התקבלה, אך בגירסה מחושבת ומתונה יותר. תרבות הדיון הפוליטית הבריטית, אם כן, אינה תלויה אך ורק במנטליות או במזג ציבורי, אלא מעוגנת גם במוסדות פוליטיים.
הקמת בית עליון בישראל תפתור בעיות רבות בפוליטיקה הסוערת שלנו. כידוע, חברי כנסת רבים מציעים הצעות חוק מתלהמות, פופוליסטיות עם השלכות ארוכות טווח שאיש כמעט לא מביא אותן בחשבון, רק כדי לעורר סקנדל שיעלה אותם לכותרות. אחרים מציעים חוקים שעלותם התקציבית גדולה ולעיתים אף אסטרונומית, ויישומם פשוט בלתי אפשרי מבחינה כלכלית. כדרכה, פיתחה המערכת הישראלית שני פתרונות מאולתרים כדי להתמודד עם הבעיה: אקטיביזם שיפוטי, המאפשר לבג"ץ לפסול חוקים המנוגדים לחוקי יסוד, וחוק ההסדרים, המאפשר לאוצר להקפיא חקיקה שאין לה מימון מספק. היתרון הראשון בעייתי, והשני הרסני. למרות החלומות של רבים בשמאל, הניסיון להפוך את בג"ץ ל"ממשלת על" שאינה נבחרת הוציא מאיזון את המערכת כולה. מבול של עתירות פוליטיות (על ההתנתקות, שחרור אסירים פלסטינים, עסקת שליט) הפך את בית המשפט לזירה של התכתשות פוליטית, דבר שתרם להידרדרות האמון הציבורי בבית המשפט העליון. חוק ההסדרים בעייתי ואנטי-דמוקרטי אף יותר. הוא נותן, למעשה, את השליטה במדיניות הכלכלית לחבורה של פקידים לא נבחרים, הגונים אמנם, אך בעלי השקפת עולם כלכלית ימנית-קיצונית שלא בהכרח מייצגת את דעת הציבור ונבחריו. ובכל זאת – חוסר האיזון במערכת הישראלית וריבוי הצעות החוק המתלהמות והפופוליסטיות מחייב שימוש בשתי התרופות הללו, בעייתיות ומסוכנות ככל שיהיו.
בית עליון עשוי לתרום לאיזון המערכת ולתיקון חלק מחולייה. כמו בית הלורדים הבריטי, הוא לא יוכל לבטל חוקים בעלי השלכות מזיקות– אלא לדרוש מהכנסת לדון בהם מחדש ברצינות, לאחר שהעניין הציבורי יידעך והמצלמות יסתלקו. דיון מחודש כזה לא בהכרח יפתור את כל הבעיות, אבל הוא בהחלט ייתן זמן ומקום ל"מחשבה שנייה", יפחית את הצורך בשימוש באקטיביזם שיפוטי או חוק ההסדרים, ויישפר את תהליך קבלת ההחלטות במדינת ישראל.
כאן עולה השאלה הקריטית, כיצד ייבחרו חברי הבית העליון הישראלי. אינני מציע לאמץ כמובן את השיטה הבריטית של בני אצולה שאינם נבחרים ותפקידם עובר בירושה, אבל ניתן לשקול מספר שיטות של בחירה משולבת. בארצות הברית, למשל, חברי הסנאט נבחרים כל שש שנים, ולפי ההצעה של המפלגה הליברל-דמוקרטית בבריטניה, חברי בית הלורדים ייבחרו בבחירות אזוריות לתקופות כהונה ארוכות של חמש עשרה שנה. בשני המקרים, תקופת הכהונה הארוכה אמורה להפחית את הלחץ הפוליטי על חברי הבית, ולאפשר להם להתנהל באופן ממלכתי יותר ופופוליסטי פחות. כמו במערכת הנוכחית בבריטניה, כדאי לשלב בבית העליון לא רק אנשים שייבחרו בידי הציבור, אלא גם אנשים בעלי הישגים משכמם ומעלה שתרומתם למדינה מוכחת. האקדמיה הלאומית למדעים, למשל, תוכל לבחור אחדים מחבריה למקומות משוריינים בבית העליון, וניתן לשקול לשריין מקומות גם לשופטים בדימוס, כלכלנים, אנשי רוח, אנשי דת יהודים, נוצרים ומוסלמים ואחרים שייבחרו בידי ועדה מיוחדת (בדומה לועדה למינוי שופטים).
בית עליון, כמובן, אינו מוסד חף מבעיות. בהקמת בית נוסף ישנו בזבוז כספי ניכר, והוא עשוי להוביל לויכוחים ותחרויות על כיבודים, תארים ומעמד. אולם נראה כי היתרונות עולים על החסרונות באופן ניכר. ההוצאה הכספית הצפויה, למשל, היא כאין וכאפס לעומת עלותם של חוקים פופוליסטיים שאין דרך אמיתית לממנם. הבית העליון יוכל לבדוק בשבע עיניים את החוקים הללו, ולהבדיל בינם לבין חוקים חברתיים נחוצים שפקידי האוצר אינם מעוניינים ליישם. שיטת בחירה משולבת ונכונה, כפי שהצעתי לעיל או בהתאם לנוסח אחר, תוכל למזג בין נבחרי ציבור המכהנים לתקופה ארוכה לאנשים בעלי הישגים, מנוסים ואיכותיים שסיכויי כניסתם לפוליטיקה הקובנציונאלית נמוכים עד אפסיים בשל היעדר כריזמה או סיבות אחרות. מכל נקודה ממנה מסתכלים, היתרונות של בית עליון עולים על החסרונות, ולא לחינם אומץ פיתרון זה בידי המתוקנות בדמוקרטיות, ביניהן ארצות הברית, בריטניה, גרמניה ויפן. נראה לי כי אם יוקם מוסד כזה במסגרת רפורמה לשינוי שיטת הממשל בישראל, כולנו נצא מורווחים.
פורסמה ב-אוקטובר 18, 2012, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-אקטיביזם שיפוטי, בית הלורדים, בית עליון, בריטניה, הכנסת, חוק ההסדרים, ישראל, סנאט, תרבות דיון. סמן בסימניה את קישור ישיר. 50 תגובות.
הינשוּף 
ישראל היא מדינה שבה אנשים דורשים משאל עם על כל החלטה שאינה מוצאת חן בעיניהם, ומאשימים את "האליטה השמאלנית" בכל בעיה. ועוד לא הזכרנו את הערבים והחרדים.
נראה לי שהסיכוי להשיג הסכמה על הרכב גוף שכזה (ועל סמכויותיו) בישראל די קלוש. וגם אם כן, אין ערובה לאיכות האנשים שירכיבו אותו.
תראה, נדב, נקודת המוצא לדיון שלנו צריכה להיות שכל רפורמה בשיטת הממשל תהיה קשה מאד לביצוע בישראל. אכן, הקמת בית לא תהיה פשוטה, אבל לדעתי פתרונות אחרים שמציעים כמו בחירות אזוריות, מעבר למשטר נשיאותי וכמובן – חקיקת חוקה – יהיו מסובכים לא פחות ואפילו יותר מבחינה פוליטית.
בנוגע להרכב הגוף – ראה תשובתי לעמוס. אני חושב שבשיטה הזאת יהיה ניתן לפקח על האיכות בקלות רבה יותר. לא צריך גם להמציא את הגלגל- אפשר ללמוד מהמדינות הרבות מאד שאימצו את המודל הזה ולראות כיצד הן בוחרות את חברי הבית העליון. באופן עקרוני עדיפה בעיני השיטה הבריטית למנות לפחות חלק מחברי הבית, על השיטה האמריקאית לפי כולם נבחרים אחת לתקופה ארוכה, אבל גם השיטה האמריקאית תשפר את המצב בישראל באופן משמעותי.
אני מסכים אתך על העיקרון. אני רק מזכיר שמי שיצטרך לאשר וליישם את השיטה החדשה הם אלה שנהנים מהשיטה הקיימת. לכן התוצאה עלולה להיות הפוכה: במקום גוף שירסן את הגופים הקיימים, תקבל גוף חזק יותר שישרת אותם.
אני מסכים איתך שזו בעיה. מכשולים יש בשפע. אבל זה לא צריך להפריע לנו לנהל דיון ציבורי על אלטרנטיבות, ובוודאי שהאפשרות להקמת בית עליון צריכה להצטרף לשלל הרפורמות האחרות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה למשל מציע.
שמע, אם כל השינויים המוצעים מסובכים אולי עדיף לוותר על כולם ובמקום לנסות לשנות את השיטה פשוט להכניס תיקונים קטנים אך אפקטיביים בשיטה הקיימת (הצעתי כמה בתגובה שלי לתגובה שלך אלי) ולבנות שינוי פוליטי מלמטה למעלה בדרך הקשה והאיטית, אבל הנכונה והדמוקרטית.
אני לא רואה איך התיקונים שהצעת אפקטיביים. חלקם (קוורום) לא באמת יעזרו, וחלקם פשוט יתנו עוד כוח למשרדי הממשלה, שזה more of the same. בנוגע לפעולה מלמטה, זה חשוב אבל לא מספיק. רפורמות מהותיות מצריכות כמעט תמיד שינוים מלמטה. לא מכיר מהפכות חוקתיות מהותיות שהגיעו מ"מלמטה".
מעניין שאתה מגדיר כאנטי דמוקרטית שיטה שנהוגה במספר רב של דמוקרטיות בעולם. לא רק ארצות הברית, בריטניה, צרפת, גרמניה ויפן, אלא גם פולין למשל. אני תומך באנשים ממונים (ודרך אגב- רק חלקם), כי אני אליטיסט מובהק ולא מתבייש בזה. אבל גם בית עליון שכולו נבחר, כמו בארצות הברית, יהיה פיתרון שישפר את המצב הקיים.
בית ממונה הוא משהו אנטי-דמוקרטי. בבריטניה נותרו עדיין שיירים מתקופה לא דמוקרטית, עצם העובדה שזה שריד מתקופה קודמת משפיעה גם על המגמה וגם על איך המוסד תופס את עצמו – כגוף אנכרוניסטי שצריך להצדיק את קיומו ולא כגוף חדש שבא להציל את המדינה. בראש המדינה עדיין עומדת שם מישהי שקיבלה את התפקיד בירושה ותעביר את התפקיד בירושה. איפה שיש בית נבחר זה לא אנטי-דמוקרטי אבל אני חושב שבארץ זה לא נחוץ. אנחנו לא פדרציה כמו גרמניה או ארה"ב, אין לנו אפילו שיטה אזורית. אם זו מועצת "לשעברים" ללא שום סמכויות שתוציא פה ושם דוחות וחוות דעת (שהדבר היחיד שיעמוד מאחוריהם זו היוקרה של המעורבים) זה יכול להיות נחמד אבל בזבוז כספי ציבור. זה אנטי דמוקרטי רק אם הבית הזה גם לא נבחר וגם יש לו סמכויות.
בכל מקרה אני לא חושב שבכלל יש צורך אצלנו ברפורמה מהותית (ולא מת על השיטות הפוליטיות לא באנגליה ולא בארה"ב). אני לא חושב שהשיטה רעה, גם אם הייתי מתקן אותה פה ושם. לא כל הרעיונות שלי בהכרח טובים אבל אני באמת לא רואה בעיה בזה שהכנסת תקבע תקציב ומדיניות מס (ותשנה אותם אם צריך), שרי הממשלה יחליטו מה לעשות איתו (בכפוף לעקרונות ונהלים ובהתאם לחוקים שהכנסת בחרה לתקצב) ואם הם עושים עבודה גרועה שהציבור יחליף אותם. אני רואה בכל ההצעות קיצור-דרך של מי שלא יכול להחליף את העם והתייאש מנסיונות לשכנע אותו ורואה את עצמו טוב מאחרים. אין לי בעיה עם "עוד מאותו דבר" כי אני לא חושב שצריך משהו אחר. מה שאני מציע לא בא ליצור פה מציאות אחרת, אלא לכל היותר לשנות את הדגש.
מכל הדרכים שבית נוסף יכול לפעול גוף חסר סמכויות של לשעברים נראה לי הכי פחות מזיק (טוב, גם עוד בית נבחר פחות מזיק אבל עוד יותר מיותר, בפרט במדינה קטנה כמו ישראל) – אבל רוב הלשעברים יודעים להתבטא גם ככה.
אם יש פה בעיות הן בטולרנטיות (של התקשורת והציבור) לשחיתות ולכוחנות ולחזרתם לחיים הפוליטיים של פוליטיקאים מושחתים וכרוכה בזה גם תפיסה שבטית (סולחים למושחת שנראה שמשרת את השבט שלך). האליטיזם הוא רק חלק מהתפיסה השבטית הזו. אני לא רואה איך שינוי במוסדות מרפא את זה. בפרט שינוי שנועד לחזק עוד יותר את מי שכרגע מחזיק במוקדי הכח. אני כן רואה איך תהליכים מלמטה מתחילים להתייחס לזה – המחאה החברתית, למשל, וחושב שהגיע הזמן שהשמאל מרכז סוציאל -דמוקרטי או ליברלי יפנה ויתחיל לשלב אוכלוסיות אחרות ובראש ובראשונה אזרחי ישראל הערבים. הגיע הזמן שחד"ש תפסיק להיות המפלגה היחידה שהיא יהודית-ערבית. גם אם זה לא יקרה ייתכן מצב שבו הליברלים יהיו לשון מאזניים בין העבודה לליכוד. נראה לי שהמערכת הפוליטית לאט לאט מתקנת את עצמה מהנזקים של המהפכה האחרונה שניסו לעשות בה (הבחירה הישירה).
אני לא רואה בדמוקרטיה עיקרון מוחלט, אלא יחסי. אין לי שום בעיה עם שילוב בין דמוקרטיה למשטר אליטיסטי יותר, כמו בבריטניה. וכן, אני תומך נלהב במלוכה (לא בישראל, אלא בארצות מלוכניות), גם ובעיקר מפני שהיא מייצגת אלמנט לא דמוקרטי בתוך פוליטיקה דמוקרטית.
אני יכול להשלים עם מלוכה בארצות שעוד שמרו על המוסד הזה (למרות שלא הייתי מצר אם היה נעלם מהעולם) כי המלוכה שם יודעת שהיא ממסד מיושן שצריך להצדיק את עצמו – ומוצאת דרכים חיוביות לעשות את זה (פחות או יותר) – וכי אין לה סמכויות של ממש.
איפה שיש סמכויות אני רוצה שיהיה פיקוח – אבל אני יותר "רפובליקני" (לא במובן של הפוליטיקה האמריקאית, כמובן) ממך. לא שרפובליקות לא יכולות להיות מושחתות ודיקטטוריות אבל לפחות הנפוטיזם לא מושרש במערכת.
אני בעד כל דבר שיגרום לנו להיות קצת יותר דומים לבריטים 🙂
העלית הצעה מאוד מעניינת, אני תוהה עד כמה היא באמת ניתנת ליישום בפוליטיקה מוכת השחיתות שלנו.
איזה יופי שיש כאן לפחות אנגלופילית אחת…
יש לי הרבה חיבה לאנגליה ותרבותה. אבל כמו שארוחת בוקר אנגלית מלאה היא לא רעיון טוב באקלים הים-תיכוני (וגם לא רעיון משהו באקלים הבריטי) כך גם האקלים החברתי-פוליטי לא מתאים לכל מה שמסתדר באנגליה.
בקיצור, "העם" מטומטם וצריך לתת לאליטות עוד כח כדי לרסן אותו. על הדרך אפשר לפתוח דלת לכל מני טייקונים ומקורבים, ואולי פה ושם לנסות לקנות כל מני עדות וסיעות ולהוציא לגלות פוליטית פוליטיקאים שנשארים במערכת יותר זמן ממה שטוב להם (ע"ע שמעון פרס, אבל נשיא יש רק אחד).
העניין הוא שבניגוד לארה"ב וגרמניה אנחנו לא פדרציה שבה יש רציונל לבית עליון (לפחות לגבי ארה"ב אני יודע שהרצון הוא מקום שבו למדינות יש כח שווה) אני לא יודע על השיטה ביפן, בבריטניה זה שריד לתקופה קודמת ובפירוש נועד כדי שהאליטה תרסן את העם.
הצרה היא שפה בארץ העם מתחלק לסקטורים, לרוב על פי מוצא עדתי ואמונה דתית או חוסר אמונה, והאליטות הן (או לפחות נתפסות) כשבט אחד, שרוצה יותר כח. אפשר כמובן שהועדה (מי יהיה בה? מה יהיה הפיקוח עליה? כבר על הועדה לבחירת שופטים יש טענות שהשופטים בעצם בוחרים את עצמם מה שיוצר כל מני קליקות – ובית מחוקקים שיבחר בעצמו את חבריו זה בעייתי פי כמה) תדע לבחור נציגים בצורה שתאזן בין העדות והקבוצות השונות באוכלוסיה – אבל אז תקום צעקה מכיוון שונה כי לערבים נותנים יותר מדי או פחות מדי כח. לשאלה איך אתה מחלק את העדות ואיך העדות בוחרות את הנציגים שלהן גם תהיה חשיבות (אתה תקבע לדרוזים מי ייצג אותם?). תיווצר גם בעיה של גודל – הכנסת היא 120 איש, בית עליון לא יכול להיות גדול יותר אבל אם אתה רוצה נציג (או שניים) לכל עדה וסיעה ועוד כל מני אנשי-שם…
בקיצור, זה לא שאני לגמרי נגד הרעיון, אבל רעיון הרבה פחות חשוב מדרך היישום שלו. יהיה קשה מאוד ליישם את הרעיון הזה בצורה סבירה ויישום גרוע שלו (שרוב הסיכויים פה בארץ שזה מה שיקרה) יביא יותר נזק מתועלת. אחרי שנכווינו בבחירה הישירה אני הייתי מתקן קודם מה שאפשר בשיטה הקיימת לפני שאני חושב להחליף אותה. איך? שמפלגות יתחילו לצאת מהבועה הסקטוריאלית שלהן. רוצים מפלגה ליברלית? יש לא מעט ערבים ליברלים שמתקשים למצוא בית בחד"ש הסוציאליסטית – שתפו אותם. תשתפו אנשים מקבוצות וסקטורים שונים לפי השקפת עולם. בימין זה די נעשה: ליברמן יצא מהמשבצת הרוסית, הליכוד תמיד ניסה להכיל בתוכו כל מני קבוצות ונראה לי שאפילו המפד"ל בגלגולה החדש מנסה להפתח קצת. בשמאל יש את חד"ש וצריך לראות איך העבודה תבנה את עצמה מחדש – וממילא האליטות ברחו למרכז: קדימה ועכשיו לפיד – ולא פלא שאלה מי שמדברים על שינוי השיטה במקום שישתנו בעצמם. יש סיכוי של אחד לאלף שלמוסד הזה באמת ייבחרו אנשים שהם לא רק ראויים אלא גם מוכשרים וצנועים ורציניים מספיק כדי לבנות אמון. אבל הצרה האמיתית פה היא מרכז פוליטי בריוני שרוצה להשתיק את כל מי שהוא מכנה "קיצוני" – כי הוא ערבי מדי, דתי מדי, שמאלני מדי, מתנחל מדי, לא מספיק קרבי, שומע מוסיקה בקול רם מדי או השד יודע מה.
עמוס, לא התייחסת בכלל ליתרונות החשובים שהזכרתי, ולחלקם יש השלכות חשובות דווקא על הנושאים הקרובים לליבך. למשל, בית עליון שיעיין מחדש בחקיקה חברתית יוכל להוות תחליף לחוק ההסדרים ולרודנות הניאו-ליברלית של פקידי האוצר.
אני לא מתבייש לומר שאני מאמין בתפקידן המרסן של אליטות. בכלל, טוב שיהיה גורם נוסף שירסן. המדינות המוצלחות ביותר, כמו בריטניה, הן בדרך כלל שילוב של אלמנט דמוקרטי עממי ואלמנט אליטיסטי יותר, כמו בית הלורדים. דמוקרטיה פרועה מדי עלולה להוביל לעריצות הרוב ולרמיסה של מיעוטים. גם היום יש שני גורמים אליטיסטיים שמאזנים את מערכת, בג"ץ ומשרד האוצר, ואני חושב שבית עליון עם ייצוג רחב יותר אם כבר ימלא את התפקיד הזה באורח יותר, לא פחות דמוקרטי.
באשר לייצוג, מבין הנציגים הממונים צריך להיות ייצוג לקבוצות שונות, שיעלו מועמדים שיעמדו בתנאי סף של הישגים קודמים. למשל, אפשר לתת לועדת המעקב של ערביי ישראל מקומות שמורים, בדיוק כמו לאקדמיה הלאומית למדעים, ללשכת עורכי הדין, לאגודת הסופרים ולאיגוד התעשיינים. אני חושב שמשום שאנחנו מדינה שבה הדת ממלאת תפקיד מהותי, יש לשמור (כמו בבריטניה) מקומות לאנשי דת מארבע הדתות העיקריות (יהודים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים). כך תוכל לתת גם לחרדים וגם לערבים הרגשה שהם לא מודרים.
המספר בהחלט יכול להיות בסביבות 120, אבל כמו בבריטניה הוא לא חייב להיות קבוע.
השאלה אם לא ניתן להשיג את היתרונות בדרך אחרת, שלא תכניס עוד גוף סמי-דמוקרטי. האם אני רוצה שכל מני לוביסטים של איגוד התעשיינים באיזו קומבינה עם כמה אנשי-דת ולשכת עורכי הדין יוכלו לדחות ולסכל חקיקה חברתית (וזה שיסכלו קצת חקיקה גזענית לא מספיק בעיני כדי להצדיק את זה)? ועוד בלי שתיטלה מעליהם חרבו של הבוחר? באנגליה יש תרבות פוליטית מאוד מיוחדת שבה דברים מסויימים פשוט לא נעשים כי הם לא יאים. כאן כל מה שכשר הולך, לא משנה כמה מסריח, ולפעמים גם מה שלא כשר. הסכנה הזו כשלעצמה מספיקה לי כדי להכריע את כל היתרונות שתמנה.
והאם את חוק ההסדרים אי אפשר לייתר בכך שמימושו של חוק יידחה אם לא נמצא לא תקציב, וזה יכול לבוא ממשרדי הממשלה – אם יש להם תקציב לזה, דרך כל מני ועדות, מתקציב שהושם בצד לצורך חקיקה או על ידי שינוי נוסף בחקיקה שיעלה מיסים או תשנה את התקציב אבל ידרוש דיונים נוספים. או להמתין לדיונים על תקציב ולנסות להשיג תקציב לחקיקה שלך. מה שכן מרגע שחוק תוקצב אי אפשר להחזיר אותו להקפאה בלי דיון נפרד. זה אומר שבמקום חוק הסדרים שמקפיא ומשנה חוקים עם כל תקציב יצאו חוקים מהקפאה. זה לא בהכרח המנגנון הטוב ביותר אבל הוא לא דורש להפוך את המערכת. כמו כן הייתי מנהיג קוורום להצבעות ודיונים בכנסת. לא יכול להיות שחוק יעבור ברוב מקרי של חמישה מול שלושה וחברי-כנסת ינאמו לכנסת ריקה. הייתי גם נפטר משיטת הפריימריז. בכלל אני חושב שהמצב שיש לחברי הכנסת כל מני "מבוגרים אחראים" לא פותר את הבעיה של חברי כנסת לא אחראים. צריך לראות מה מביא להתנהגות לא אחראית של חברי כנסת ולטפל בה, כי הכנסת היא הגוף שצריך להיות אחראי. הכנסת היא גנון כי אנו מאפשרים לה להיות כך. חברי הכנסת מתנהגים כפי שמי שבוחר אותם רוצה.
עוד עניין הוא לטפל בשורש הבעיה ולא במנגנון. שורש הבעיה זו הסקטוריאליות. הפתרון לדעתי צריך לבוא מלמטה למעלה. פעילות אזרחית פוליטית חוצת סקטורים שבהמשך תיתרגם לשינוי במפלגות ושינוי בהרכב הכנסת. שינוי נכון הוא כזה שנבנה מלמטה ועד שמגיע למעלה זה כבר הדבר הכי טבעי בעולם. אני חשדן מאוד לכל מני נסיונות לשינויים מלמעלה למטה ובמיוחד כשאלה באות ממרכז פוליטי שרואה בעצמו אליטה (ושאני מאוד מסתייג ממנו). זה אולי לוקח יותר זמן אבל זה תהליך הרבה יותר בטוח ובריא והרבה פחות מסוכן משינויים בשיטה.
בית לורדים ישראלי הוא בדיוק צעד של מי שבמקום לעשות את העבודה הקשה ולשכנע את הציבור מנסה לעקוף אותו ולשריין לעצמו כוח. ואם המינוי הוא לא בדרך דמוקרטית ולא תחת פיקוח דמוקרטי אני חושב שכל אדם הגון צריך לסרב לשבת בגוף כזה – מה שישאיר בו רק אנשים שהגינותם חשודה.
ושוב, אני מצטער אם אני מתעלם מהיתרונות שאתה רואה במהלך – מבחינתי הסכנות והבעיות בו כל כך גדולות ואי-הדמוקרטיות שבו (בפרט אם המועמדים אינם עומדים לבחירה, אם הם עומדים לבחירה אז זה סתם מיותר כי אין לנו מבנה פדרלי שמצריך בית נוסף) כל כך זועקת שאני לא רואה יתרון שיצדיק את העניין.
וחוץ מזה צריכה לקום פה מפלגה ליברלית יהודית-ערבית.
בארץ אפשר להקים מקסימום "בית הטושים"
אתה לא רוצה לפתוח את הויכוח הזה (רמז: אני ירושלמי במקור)
הצעה מענייננת, אם כי אני חושב שהיא לא מתאימה לאופי הדינמי והרעשני של התרבות הישראלית. לדעתי בג"צ מהווה היום חסם ראוי לחקיקות לא ראויות חריגות ביותר. יתר החחריגות הבעייתיות לא מגיעות להשלמת חקיקה בתוך תהליכי המיון הרגילים בכנסת ובועדותיה.
תראה, בעצם התגובה שלך הודית שיש צורך ב"חסם" לכנסת. היינו – ברשות אחרת שתפקח ותפסול חקיקה שערורייתית ולא אחראית. בג"ץ אכן עושה את זה (לפעמים), ועוד יותר ממנו – משרד האוצר באמצעות חוק ההסדרים. עכשיו, השאלה מה עדיף: להפוך את בית המשפט למעין "ממשלת על", ליצור עומס בלתי נדלה שימנע ממנו לדון בתיקים חשובים ולהשליך עליו כל נושא פוליטי (ע"ע עתירות על ההתנתקות או על שחרור אסירים), או להקים גוף פוליטי שני – שונה באופיו מהכנסת, שיעשה זאת. אני חושב שבית עליון עדיף מהבחינה הזאת. ביקורת חקיקה עדיף שתיעשה בידי גוף פוליטי אחר – לא בידי בית המשפט ולא בידי משרד האוצר.
דני,
כתבת פוסט יפה ומעניין, הצגת גם את הקונספט הנדון באופן מאוד מושך.
עם זאת, לאחר כמה דקות של מחשבה, אני פשוט לא רואה את הפורמט הזה עובד בצורה הזו אצלנו במדינת ישראל.
גם אני חסיד של מקצועיות ואפילו מאמין גם בחשיבות השפעתן של אליטות על התנהלות החברה.
עם זאת, במדינת ישראל, גם המקצוענים שלנו נגועים יתר על המידה בחיידק הפרוטקציה ווירוס הקומבינה.
גם אנשים משכילים מאוד מעדיפים פעמים רבות את קידום הסקטור שהם מייצגים על-חשבון האחרים והשיקולים שבאים לביטוי אינם מקצועיים/ראציונאליים במקרים הללו. למסד את כוחם באופן כה דרסטי יהיה בסופו של דבר בעכרנו וגם בעכרם מכיוון שאני לא מאמין שהמקצועיות שלהם תישמר ברמה מספקת ולכן לא תבוא לידי ביטוי.
הרעיון יפה, אך לפי דעתי הוא יהיה חייב לבוא לידי ביטוי בפורמט אחר. בכל אופן, אני לא דואג לאליטות, הן לרוב מוצאות דרך להשפיע בסופו של דבר על התנהלות העניינים.
גולדנבראון – מובן מאליו שבני אדם, גם אם הם מקצועיים, יש אינטרסים סקטוריאליים, פוליטיים ואישיים. היתרון בבית עליון הוא לא שחבריו נקיים מאינטרסים, אלא שהוא "רשות שנייה" שיכולה לבדוק, לרכך ולאזן. כפי שכתבתי בתגובה לאיסרא-בסט, האיזון הזה מתבצע כיום בידי גופים בעיייתיים בהרבה, בית המשפט ומשרד האוצר. ההצעה שלי נועדה להעביר את הפונקציה הזאת לגוף מתאים יותר. כמו שאמרו בפרסומת, "טוב שיש רשות שנייה".
מי ירכיב את הגוף המקצועי שיקבע את חברי ה-'בית העליון'? מי יפקח עליו?
יש שתי אופציות לדעתי. או שנשתמש בועדה למינוי שופטים כמודל, או שאפשר לשקול מודל מורכב יותר. למשל: חברי הבית העליון הלא נבחרים ממילא יוצעו בידי גופים שונים בחברה: האקדמיה הלאומית למדעים, לשכת עורכי הדין, איגוד התעשיינים, ועדת המעקב של ערביי ישראל, איגודים שונים של אנשי דת, אגודת הסופרים. הועדה העליונה רק תוודא שהמועמדים ראויים, והיא תורכב מנציגים של כל הגופים הנ"ל, בנוסף לאנשי מקצוע. זה רק רעיון, ואפשר גם לבדוק כיצד מורכבת הועדה שממליצה למלכה על הממונים לבית הלורדים באנגליה.
כפי שכתבת על המלוכה : בית לורדים מתאים למדינה שבה כבר יש לורדים כשם שבית מלוכה מתאים למדינה שכבר יש בה מסורת של מאות שנים של מלוכה. בארץ יש לנו נשיא ולא מלך. אתה רוצה שני בתים אז עדיף כבר סנאט וקונגרס כמו באמריקה .
בית לורדים זה היה סתם בשביל הכותרת. כמובן שאני לא מציע להשתמש בשם הזה בישראל.
הטיעון שאתה מביא הינו נכון, אך הוא מתמקד ברמה אחרת מזו שהצגתי.
בדיון תיאורטי על מוסדות פוליטיים, באמת נראה שבית לורדים/עליון יכול להוסיף להתנהלותה של המערכת, אך אני טוען שבמציאות שלנו, בה החומר האנושי אשר ירכיב את הגוף הזה יהיה ישראלי, היתרונות של הגוף הזה לא יתקיימו בדומה לציפיות שהצגת.
שוב אדגיש שאני מסכים שיש להכניס התנהלות מקצועית יותר לקבלת ההחלטות במדינה שלנו, אך המוסד הזה כפי שהצעת אותו, פשוט אינו מתאים.
נראה לי שאתה מתמקד יותר מדי באיכות האינהרנטית של חברי הגוף החדש, ופחות באינטראקציה בין שני הגופים. ז"ת – למרות שלדעתי בהחלט אפשר לדאוג שהאיכות תהיה יותר גבוהה, חשוב מאד שיהיה גוף שני ושונה במבנהו כדי לספק משוב או לבקר את פעולות הפרלמנט הנבחר. מעבר לכך, העובדה שחברי הבית העליון לא ייבחרו מחדש לעיתים קרובות מדי ירחיק אותם יותר, באופן יחסי, משיקולים פופוליסטיים ותקשורתיים.
שנינו מתמקדים בדברים שונים אך קשורים… 'יותר מידי', זו כבר דעה.
אם כבר להקים גוף פוליטי חדש – החלטה משמעותית ביותר – יש לוודא התאמה ואפקטיביות ברמות שונות של השפעה.
אין ספק שזה נכון, ואני מודה: אולי הרעיון באמת לא מתאים. האפקט שרציתי להשיג (ולכן נשלח המאמר גם למכון הישראלי לדמוקרטיה) הוא להעלות את הרעיון הזה על השולחן, בין שלל הרעיונות שמסתובבים כאן לשינוי שיטת הממשל. שיתחילו לדון עליו, ביתרונותיו וחסרונותיו, ונראה מה יקרה.
אני לא רואה שזה אפשרי בישראל, ולו רק כי החשיבה כרגע היא איך לפתור את הבעיות של עכשיו.
ליצור גוף כזה, לעכב ביצוע של החלטות בשנה שלמה, זה לא אפשרי במצב שבו הממשלה מתכננת מהלכים לארבע או חמש שנים גג בפרוייקטים שלהם.
מספיק לחשוב על הסכם קואליציוני, שיעכבו בשנה את מימושו, הממשלה לא תוכל לתפקד ככה
עיין ערך המלצות ועדת טרכטנברג, שחלק מההמלצות החלו ליישם כבר לאחר שנה למרות העלויות הצפויות הגבוהות.
.
לגבי הנציגים שישבו בו, גם אם יהיו ראויים, עצם העובדה שאדם נבחר רק לפי הכיסא של התפקיד שלו,ולא לפי תרומה לחברה או למדינה, יגרור ויכוחים,גם אם מדובר באדם מצויין, שמבין בתחומים רבים.
ישנה בעיה לוודא שזה גם לא יהיה בשיטת חבר מביא חבר, ומי יקבע את הרכב הועדה שבוחרת את הנציגים הללו?
ממילא חקיקה מעוכבת גם היום, אבל על ידי עסקנים בועדת הכנסת או פקידים במשרד האוצר. בנוגע להליך בחירת הועדה, ראה תשובתי המפורטת לגולדן בראון.
נראה לי שועדות הכנסת הן המקום הנכון לעכב את החקיקה. משרד האוצר צריך לדעתי להתערב פחות, אולי רק לאותת לועדות ששינוי בחקיקה דורש התאמה של התקציב (כלומר שהחוק החדש סותר את חוק התקציב וצריך לתת לכך מענה). גם צריך פחות לפנות לבג"צ.
מה שכן אין לי התנגדות לועדת מומחים מייעצת בלי סמכויות של ממש אם כי כבר קיים מוסד מחקר לכנסת ואולי עדיף לעשות את זה באופן לא רשמי.
ובנוסף, להמשיך עם היוזמות הברוכות שעוקבות אחר פעילותם של חברי הכנסת במליאה ובועדות ולקבוע קוורום (על זה, נראה לי, אנחנו מסכימים)
על זה אנחנו מסכימים. בנושא ועדות הכנסת, עם זאת, אני מאד חולק עליך. הועדות הם המקום הגרוע ביותר לעכב חקיקה. מספיק יו"ר ועדה מהמחנה הפוליטי השני, כדי לעכב לזמן ארוך מאד חקיקה ראויה מאינטרסים פוליטיים צרים. לפי ההצעה שלי, הבית העליון (שיכיל חברים רבים, לא אדם אחד) יוכל לעכב לשנה בלבד. לעומת זאת, יו"ר ועדה יכול באופן עקרוני לעכב לנצח.
לא לנצח, הוא יתחלף בסוף הקדנציה במקרה הגרוע, מה שלא יקרה עם מישהו שבגלל קומבינה פוליטית באחד הגופים הממנים קיבל משרה לכל החיים. מה שכן אולי כדאי לחשוב איך אפשר לאזן את הכח של יו"ר ועדה מתוך הכנסת, למרות שאני מניח שאם להצעה הראויה יש תמיכה של רוב חברי הכנסת (בין אם כי היא באה מהממשלה או מלובי פוליטי מוצלח) תימצא הדרך להעביר אותה. מצד שני, הרבה הצעות ראויות מועלות ממילא רק כהצהרה כדי שחברי הכנסת יוכלו להראות הישגים לציבור.
סתם רעיון שעלה לי בראש – הליך שבו מליאת הכנסת מחליטה להעביר הצעת חוק מועדה לועדה אם לא דנו בה תוך זמן סביר (או מאלצת את יו"ר הועדה להעלות את ההחלטה לדיון, או שכמות מספיקה של חברי ועדה תוכל לדרוש דיון גם בלי הסכמת היו"ר). ושוב – ההנחה היא שמדובר על הצעת חוק שיש לה תמיכה נרחבת ופחות התנגדות מאשר תמיכה. מצד שני זה מקטין את היכולת לעכב חקיקה לא ראויה והשאלה מה עדיף. אולי הזמן הסביר ייקבע כחצי-שנה עד שנה ויהיה אותו האפקט של בית הלורדים בפחות עלות (של שינוי-סדרי-עולם) – הצעות עם תמיכה נרחבת לא יעוכבו ביותר משנה. הצעות שמלכתחילה התמיכה בהן רעועה שימתינו לאקלים פוליטי נוח יותר.
היו לי כמה רעיונות דומים, למרות שגם להסתייגויות יש הצדקה.
רעיון אחד שהיה לי, זה שתהיה מן ועדת חקירה מתמדת שעיקר תפקידה יהיה להציע תיקונים יותר מאשר אשמים. כלומר, במקום להקים ועדות חקירה או וועדות אחרות לכל דבר, ולבחור את אותם שופטים גנרלים לשעבר ורות גביזון, להתווכח על למה צריך ועדת חקירה, להתווכח על למה וועדת החקירה מחפשת אשמים במקום להציע תיקונים, להתווכח על למה החלטות הועדה נקברות ואז לקרוא את דברי החוכמה של חברי הועדה לשעבר בעמודי הדעות בעיתונים ואתרי האינטרנט, עדיף שיהיה מן גוף קבוע של מומחים שתפקידם יהיה לבדוק מה הצליח ומה צריך לתקן, ויציע תיקונים. בדומה למבקר המדינה, רק עם יותר אנשים מקצועיים ויותר קונסטרוקטיבי. אותה ועדה תוכל גם להציע תרופה למכה, כלומר להציע הצעות לשיפורים ולחוקים גם כאשר הפשלה עדיין לא התרחשה.
רעיון אחר קצת יותר פשוט הוא לא לחכות למדינה ולהקים באופן לא פורמאלי מין מועצת חכמים שינהלו דיונים מעמיקים יותר ויעלו הצעות וביקורות רציניות יותר על כל מיני נושאים. כבר עכשיו יש כל מיני התארגנויות כאלה שמנסות לנסח חוקה ולהציע כל מיני הצעות ורעיונות. שלא לדבר על אתרי האינטרנט והעיתונים שמלאים בהרבה רעיונות ומחשבות מעניינות. אולי אם היה גוף לא-פרמאלי אבל קבוע שיכנס את כל החכמה הזו, היא תוכל להביא יותר תועלת.
הרעיון האלה הם רק חצי ציניים. יש משהו מתסכל בתחושה שכל החוכמה בישראל תמיד נמצאת במקום הלא נכון כשצריך אותה.
הרעיון השני שלך הוא מבורך ביותר. אכן, אין וקשה להקים גוף בלתי רשמי שיכנס את כל הרעיונות המעניינים והאנשים שמעלים אותם. מכיר את אתר ? זו אולי הדוגמא הטובה ביותר שאני מכיר לבמה בנוסח שאתה מציע. מהצד הימני, גם תכלת ז"ל היה במה מהסוג הזה.
הרעיון הראשון גם הוא מצויין – אני מאד בעד. באמת עדיף להתעסק בתיקון ובהצעות לשיפור, השאלה היא האם בהעדר סנקציות תוכל להבטיח שההצעות הללו לא ימצאו את דרכן מיד לסל הניירות. למעשה, זה מה שקרא לרוב ועדות החקירה שהוקמו עד היום בארץ.
לוועדות חקירה יש שלוש בעיות:
1) בגלל האופי השיפוטי של הוועדה, לכולם יש אינטרס לטייח במקום לתקן.
2) אם יש סנקציות, הן בעיקר נגד אנשים ולא לטובת תיקון.
3) אחרי שהועדה מסיימת, דוחפים את המסקנות למגרה.
הבעיה השלישית מתרחשת לפעמים גם אצל וועדות אחרות שמוקמות כדי לעשות רפורמות בתחומים שונים.
אולי אם יהיה גוף קבוע, שיתפס כגוף ששאיפתו היא להביא לתיקונים מקצועיים במקום לעריפת ראשים, ושתהיה לו היכולת להמשיך לעקוב אחרי מימוש מסקנותיו ולהמשיך לקדם אותן או לתקן אותן במקום להתפזר לאחר שלב הגשת המסקנות, אז הגוף הזה יצליח יותר מאשר מכלול הועדות החד פעמיות שיש לנו היום.
בנוסף לכך, אם יהיה גוף קבוע שייתווכח וייצר דוחו"ת ומסקנות ורעיונות בתחומים שונים, אולי תהיה לזה השפעה גם על הויכוח הפוליטי בכנסת ובציבור.
זה קצת אופטימי, אבל זה עדיף על מה שיש לנו היום.
הרעיון השני נולד כאשר שמעתי שרות גביזון, שלמה אבנרי ואחרים הוציעו איזה דו"ח על הגירה לישראל שכלל המלצות למדיניות. אני נזכרתי גם שרות גביזון (זה תמיד רות גביזון — אולי כדאי לתת לה איזו תואר אצולה) ניסתה לנסח איזושהי חוקה או הסכמה עם איזה רב. חשבתי שאולי עם אנשים כאלה — כלומר אנשים חכמים מקבוצות שונות בחברה הישראלית שמוכנים לנהל דיונים מעמיקים — יעבדו ביחד באופן יותר קבוע ובנושאים שונים, זה יכול להועיל לדיון הציבורי בארץ.
אבל אני לא רק מעוניין באיסוף של החוכמה של אנשים שונים. אחד מהדברים שחסרים לנו בארץ זה ויכוחים קונסטרוקטיביים בין אנשים עם עמדות שונות. כלומר הסוג של ויכוח שמסתיים עם תזה ואנטי-תזה מנומקות ואולי אפילו איזושהי סינטזה או שכנוע. יצא לי להיות בכנסים של ארגונים פוליטיים בשמאל שבהם הרבה מאד אנשים קמו ואמרו דברים חכמים יותר ופחות — כל אחד עם דעותיו ורעיונותיו — ואז כולם הלכו הביתה. לא היה נסיון להכריע או לשלב בין העמדות, לא כל שכן לממש אותן. מהבחינה הזו יש יתרון של הפוליטיקאים על פני האנשים החכמים. פוליטיקאים צריכים גם להתפשר כדי להגיע לאיזושהן תוצאות.
אני לא בטוח בקשר לרעיון של בית לורדים שיש לו יכולת ממשית לעקב חקיקה. אבל זה יהיה טוב אם יהיה מישהו שיהיה מוכן להשקיע מחשבה יותר מעמיקה על החקיקה ממה שנבחרי הציבור מסוגלים כרגע.
שתי שאלות:
1. בכל דיון על רפורמה בשיטות ממשל מדובר על המתח בין ייצוגיות ומשילות. רוב ההצעות לרפורמות שהועלו בישראל נועדו לחזק את המשילות על חשבון הייצוגיות (שהיא לדעתי ולדעת רבים מרכיב חיוני לאור המבנה המשוסע של החברה הישראלית). לכאורה הפתרון שאתה מציע פוגע הן בייצוגיות (גוף שאינו נבחר ישירות מקבל שליטה מסוימת בקבלת ההחלטות) והן במשילות ("מכשול" נוסף בפני יישום מדיניות). מהם יתרונות ההצעה מעבר לטיעון (שאני מקבל) שיש מקום למוסד שיאפשר עיון מחודש בהחלטות שנויות במחלוקת?
2. האם לא ייתכן שהצעה טובה יותר מהקמתו של בית עליון (שבמדינות רבות, מעבר להיותו שריד היסטורי, נועד לייצג גם את האינטרסים של יחידות תת-לאומיות שלא קיימות בישראל) תהיה להעניק לנשיא המדינה למשל סמכויות הדומות לאלה של הנשיא הצרפתי, שבסמכותו לדרוש מהפרלמנט לעיין מחדש בחקיקה? מתוקף תפקידו הנשיא הוא דמות ממלכתית שאמורה לראות לנגד עיניה את האינטרס הלאומי. הנשיא פרס כבר ניצל את מעמדו הציבורי כדי למתוח ביקורת על הליכי חקיקה מסוימים וייתכן שפורמליזציה של תפקידו כשומר ה"ממלכתיות" יכולה למלא את הפונקציה שאתה מציע כאן ללא העלות וההליך החקיקתי המסובך שילוו הקמה של בית עליון.
שאלות מעניינות וחשובות מאד.
דעתי:
1. בית עליון יתרום לא רק למשילות, אלא גם לייצוגיות. הוא הרי ייצג לא רק ארגונים שונים של מדע וחברה אזרחית, אלא גם קבוצות וחתכים שונים. ישבו בו, למשל, גם אנשי דת מהעדות השונות, נציגי ועדת המעקב של ערביי ישראל וכיוצא בזה. יתר על כן, הוא לא יוכל לעצור באופן מוחלט חקיקה של הכנסת, וכך ייקבע העיקרון שהבית שנבחר כולו על ידי העם, הוא בסופו של דבר הריבון.
2. בעיקרון אפשר להעניק לנשיא סמכויות כפי שהצעת, אבל אני חושב שעדיף לתת את הסמכות הזאת לגוף של אנשים ולא לאדם אחד. מה גם שאם לבית העליון ייבחרו בין היתר גם אנשים מוכשרים ומעמיקים, יתכן שתהיה להם יכולת גבוהה יותר מאשר זו של הנשיא להתעמק בחקיקה מורכבת, להחליט אם לעכב אותה או להציע תיקונים.
בשביל סעיף 2 בהנחה שהנשיא לא מקבל את ההחלטה לבד אלא לפי המלצה של ועדה אפשר בלי כל הטררם של בית עליון להקים פשוט ועדה שמייעצת לנשיא בענייני חקיקה (קבועה או כזו שתוקם אד-הוק). הנשיא בסך-הכל צריך להחליט אם הנושא עקרוני מספיק בשביל לבקש חוות דעת נוסף ואם הדיון בהליך החקיקה היה מעמיק מספיק (וכפוליטיקאי ותיק הוא ידע את זה טוב יותר מהרבה אחרים, הוא מכיר את השטיקים והטריקים). בהתאם לתשובת הועדה הוא יוכל לחתום על החוק או להחזיר אותו לדיון נוסף בכנסת.
אפשרי גם, יותר טוב מכלום, אבל בהחלט לא טוב כמו בית עליון. בבית עליון, לדעתי, ניתן לדון ביתרונות ובחסרונות של החוקים ולחקור אותם לעומק באופן מוצלח הרבה יותר, מה גם שהוא יייצג פלחים באוכלוסיה הרבה יותר טוב מועדה עלומה שתשב מסביב לנשיא. הוא גם יהיה שקוף יותר.
אם הוא יעבוד כמצופה. אם המינויים והדיונים לא יפלו קורבן לקומבינות ואינטריגות פוליטיות. אם נציג האקדמיה, למשל, יהיה מישהו שבאמת מבין בחקיקה. אם נציגי המגזר הערבי, למשל, לא ימצאו את עצמם מבודדים. יש די הרבה אימים פה. נשיאים פה בארץ, אולי מכח מסורת שהתגבשה, נוטים להיות ממלכתיים ולהתעלות מעל לפוליטיקה המפלגתית. חוץ מזה אין הרבה הבדל בין בית עליון ממונה לבין ועדה קבועה ממונה והרבה פעמים ועדה מצומצמת יכולה לנהל דיון מעמיק יותר ממליאה גדולה. השקיפות תהיה אותו דבר אם דיוני הועדה יהיו שקופים לציבור.
סוף כל סוף יש נושא שבו רב המשותף ביננו על המפריד. אני מאוד מסכים לרעיון של בית עליון, בייחוד ע"ח האקטיביזם השיפוטי המופרע שלנו. עם זאת, בהחלט חשוב שיהיה באמת בית עליון, כמו שג'ון אדמס תכנן, ולא מה שהסנאט האמריקאי מהווה כיום. וכמובן ששיטת הבחירות לבית התחתון מוכרחה להפוך לאזורית, מה שייצב את האחריות של הנבחרים כלפי ציבור הבוחרים שלהם.
אשר לחוק ההסדרים – גם דעתי אינה נוחה מן הכוח האצור בידי נערי האוצר, אבל אחריות פיסקלית מוכרחה להישמר, וזהו פן של חוק ההסדרים שחבל יהיה מאוד לאבד.
בחזרה אל העולם האמיתי אבל, מוכרחים לציין שפרויקט כזה הוא רחוק מאוד מלהיות יישים, ומשבר המשילות הישראלי מתחיל לא בחברי הכנסת ובממשלות, ואפילו לא בנציבות שירות המדינה, אף-על-פי ששם זה כבר מתחמם, מאוד מתחמם. הוא מתחיל באמת במשפטיזציה העצומה שהשתררה כאן בעשורים האחרונים, תופעה שמסיידת לבלי-הכר את המערכת השלטונית. מגוחך לבוא בטענות לפוליטיקאים, כאשר האנשים החזקים באמת בשלטון הם היועצים המשפטיים הרבים מספור שיושבים בכל משרד ומשרד של הממשלה, ומסנדלים כל חקיקה שלא נראית להם ביעילות ובחפץ לב.
האם אתה בטוח שמערכת בחירות אזורית "תייצב את האחריות של נבחרים כלפי ציבור הבוחרים שלהם"? מבט ברשויות המקומיות בישראל, שמעצן טבען נבחרות בדרך הזאת, לא הופך אותי לכל כך אופטימי.
אחריות פיסקלית אינה רק מדע, אלא גם עניין של השקפה פוליטית, סדר עדיפויות וכיוצא בזה. לכן, אי אפשר להפקיד אותה רק בידי חבורה מצומצמת של פקידים שלא נבחרו, כנ"ל בנוגע לאקטיביזם שיפוטי. מאד בעייתי שבג"ץ הופך לממשלת על, אם כי בזמן האחרון הוא מגלה ריסון די רציני בתחום הזה, אבל הרבה יותר בעייתי שחברי כנסת מחוקקים חוקים חסרי אחריות שעלולים לפגוע (למשל) במיעוטים, או חוקים עם השלכות שליליות אחרות. בית עליון, שלא יוכל לבטל את החוקים הללו אבל לעכב אותם או לבדוק אותם, לדעתי יהווה שביל זהב מושלם מהבחינה הזאת.
מכיוון שאני לא בקיא במיוחד בהיסטוריה אמריקאית, האם תוכל לפרט על הסנאט שתכנן ג'ון אדמס לעומת הסנאט היום?
תסתכל על כך מן הצד השני – האם כרגע, חבר כנסת ממוצע חש אחריות כלשהי כלפי מישהו מבוחריו? לא נראה לי. ייתכן שמעבר לשיטת בחירות איזוריות ישפיע לטובה גם על הבוחרים למועצות המקומיות. כרגע, אנחנו פשוט לא מורגלים למחשבה שהמדיניות הציבורית תלויה בהחלטות שלנו. אני בהחלט יודע, למה אתה מתכוון, הרי גדלתי במקום קטן ו"משפחתי" כמו אריאל וראיתי כמה שהיחס כלפי בחירת ראש העיר הוא חפיפניקי אפילו בקהילה קטנה. אז צריך להפוך את הדמוקרטיה לנגישה עוד יותר. אולי ההרגל של בחירת חבר הכנסת שלך, על משקל ה"קונגרסמן שלך" יסייע לכך. כרגע, המצב בהחלט לא טוב, אתה צודק.
אני לא בטוח שאנחנו לגמרי רואים עין בעין את עניין האחריות הפיסקלית, היות שלא כל החלטה תקציבית של ממשלה היא עניין של השקפה פוליטית לדעתי. הכלל של "תמצא את מקורות הממון לפרויקט שלך ותסביר נא, מדוע זה חשוב יותר מהמקום שהכסף היה מושקע בו קודם" נראה לי סביר בהחלט, בטח יותר מ"בוא נעמיק את הגירעון עכשיו, ושהאנשים האלה מהעתיד הרחוק או הלא-רחוק יסתדרו בעצמם", או "בואו ונקנה עוד כסף!". דברים רבים הם באמת עניין של סדר עדיפויות (אפילו ההשקעות בהתיישבות היהודית ביו"ש, היית מאמין?!) אבל כלל הברזל מוכרח להיות "אחריות".
אנין לי זמן לפרט יותר מדי, אבל בגדול, אדאמס שאף לבית עליון שדומה למה שאתה מתאר, מוסד שבאמת משקף את העילית החברתית, "האריסטוקרטיה הטבעית", כהגדרתו. ציבור אחראי שיבלום חקיקה פופוליסטית וקצרת-טווח. השחיקה שחלה במעמדו של הסנאט, שכיום קשה מאוד להבין את ההבדל בין חבריו לבין חברי הקונגרס, מסבירה אולי את מצבו העגום של הממשל הפדרלי בימנו.
תודה על האינפורמציה. אני בהחלט מסכים איתך שאחריות פיסקלית זה דבר מאד חשוב, אבל כידוע לך כלכלה אינה מדע מדוייק ויש בה דיעות נוגדות (מימין ומשמאל) שכולם חייבות לבוא בחשבון. כמי שבקיא בפילוסופיה פוליטית, אתה יודע גם כמה מפתה ובסופו של עניין משחית הוא כוח שניתן בידי מעטים. במצב הנוכחי, יש חשש שפקידי האוצר פוסלים גם חוקים חברתיים חשובים שאפשריים מבחינה פיסקלית. אבל אתה בהחלט צודק שמי שמחוקק חוק חייב למצוא לו מקורות תקציביים. לדעתי זה מובן מאליו.
דני, תענוג להתדיין עימך.
מס' שאלות ברשותך:
* אמרת שאתה אלטיסט, כיצד אתה מגדיר אליטה?
* מה לדעתך המקום של שכבת האליטה בחברה מבחינת משילות?
* האם תוכל לפרט מקרים היסטוריים בהם שלטון אליטה פגע בחברה וההפך, מקרים בהם מחסור בשלטון של האליטה פגע בחברה.
בתודה מראש
תודה!
לשאלות:
1. אליטה מבחינתי היא כל קבוצה של אנשים, שהשפעתה על החברה חורגת מכוחה המספרי. לא כל האליטות הן פוליטיות, יש גם אליטות בעולם התרבות והבידור שהשפעתן רבה. שחקני הכדורגל בליגה הלאומית, למשל, הם אליטה. הם מופיעים בפרסומות כי המפרסמים חושבים (בצדק) שיש להם השפעה מעבר לכוחם המספרי. דוגמניות על הן אליטה, סלבריטי של תוכניות ראליטי הם אליטה מבחינה מסויימת. ולהבדיל, גם סופרים מפורסמים, אנשי אקדמיה, רבנים, שייח'ים וכדומה מהווים אליטות. העניין הוא שבחברה מורכבת, יש מעט מאד אליטות עם השפעה על כלל הציבור. יש אנשים שאכפת להם מאד מהדיעות שמביעים פרופ' מנחם מאוטנר או א.ב. יהושע, אבל ממש לא מעניין אותם מה דעתו של איציק זוהר. לעומת זאת, יש אחרים (רבים הרבה יותר) שדעתם של כדורגלנים מאד חשובה להם, אבל סופרים ופרופסורים לא מעניינים אותם כלל. אליטה פוליטית, כמובן, משפיעה על כולם.
2. בכל מדינה יש אליטה פוליטית שמושלת בה. זה בלתי נמנע. אפילו בדמוקרטיה האתונאית, שהיתה אמורה להיות ישירה, היתה אליטה כזאת. השאלה היא לא אם יש אליטה (תמיד יש), אלא מה איכותה של האליטה. אני אליטיסט במובן שאיכותה של האליטה חשובה לי. כלומר, אני מעדיף שתהיה משכילה ותרבותית ולא צעקנית ורדודה.
3. בשליפה, אפשר לתת שתי דוגמאות מצויינות מתולדות אתונה העתיקה. באתונה להמון היה כוח רב, ורבים מחברי האליטה הפוליטית נסחפו אחריו או פנו לרגשות הנמוכים ביותר שלו. בסוף המלחמה הגדולה בין אתונה לספרטה (המלחמה הפלופונסית), היה סקנדל בצי האתונאי. מלחים טבעו, והאדמירלים לא הצליחו או לא ניסו מספיק טוב להציל אותם. בתגובה, הצביעה אספת העם להוציא להורג את האדמירלים – ככה באמצע המלחמה. כשהם נשארו בלי אדמירלים מול ספרטה (והפסידו במהירות די גבוהה) הם כמובן הצטערו על כך. זו היתה החלטה של רגע שהתקבלה בידי המון משולהב. אליטה פוליטית מתונה ומרסנת היתה יכולה אולי למנוע את האסון הזה. לעומת זאת, לפעמים אליטות מצומצמות עושות אף הן נזק כביר. אם נישאר בדוגמא של אתונה, לאחר שספרטה ניצחה במלחמה, עלו לשלטון בעיר שלושים נכבדים (מה שנקרא "שלטון השלושים) עם אג'נדה אליטיסטית מובהקת. במידה רבה, האג'נדה הזאת היתה לקח מהנזקים שגרם ההמון האתונאי בזמן המלחמה. הבעיה היתה, ששלטון השלושים היה מושחת, אכזרי ורצחני הרבה יותר משלטון ההמון והדמגוגים קודם. כך שתמיד יש דוגמאות לכאן ולכאן. הנקודה הקריטית, כאמור, היא לא העובדה שיש אליטה, אלא מה אופיה של האליטה הזאת, ומה הגורמים שמאזנים אותה.
פינגבק: בזכות האריסטוקרטיה: מה מחזיק באמת את הדמוקרטיה הליברלית | הינשוּף