משלוש יוצא אחד

 אורי אליצור מנסה לשכננע אותנו שסיפוח השטחים לא ימנע מישראל להיות מדינה יהודית… אה – וגם דמוקרטית. ואיך זה קשור לבדיחה סובייטית על סוכני CIA במוסקבה? ינשוף פוליטי מדיני חושב מחוץ לקופסה.

2013_1_30_14_21_8

מאמר זה התפרסם קודם באתר קומפרס

בדיחה רוסית ישנה מספרת כי פעם אחת, בשיא המלחמה הקרה, חשבו ראשי ה-CIA  להחדיר מרגל אמריקאי לשורות הפיקוד של הקג"ב. חשבו ועשו. לקחו ילד וגידלו אותו על ברכי התרבות הרוסית. בגיל 18 כבר ידע לקרוא פושקין הפוך, מלמטה ומלמעלה, לצטט מכתבי לנין אפילו באמצע הלילה, לרקוד ריקודים קוזאקיים ואף לשתות וודקה עד אובדן חושים. הוחדר הנער לברית המועצות באמצעות צוללת אמריקאית, התערה בחברה והתגייס ל-KGB. לאחר כך וכך שנים, זימן אותו המפקד לראיון. "תראה," הוא אמר לו, "אני אוהב אותך מאד וחושב שאתה צעיר מבטיח. בוודאי שאתה מתאים לעמדות הפיקוד העליונות בסוכנות שלנו. ישנה רק בעיה אחת: אני יודע שאתה מרגל של האימפריאליזם האמריקאי."  "אבל איך, איך גילית?" שואל הצעיר, מזועזע כולו. "מה, אני לא יודע לצטט פושקין?" "יודע!" אמר המפקד. "לא יודע לדקלם לנין?" "יודע!" "לא יכול לשתות וודקה עד אובדן חושים?" "יכול, אפילו יותר טוב ממני." "אז איך?" חזר ושאל. "תשמע, אחי," אמר לו המפקד, "בברית המועצות אין שחורים."

            בבדיחה הזאת, פרודיה משעשעת למדי על תוכנית מחוכמת המתעלמת מפרט אחד בסיסי שעשוי להכשיל את כולה, נזכרתי לפני ימים מספר, כאשר קראתי את אחד ממאמריו האחרונים של אורי אליצור.  כדוגמא נדירה למנהיג מתנחלים מעמיק ומרחיק ראות, תהה אורי אליצור, כפי שהוא עושה רבות לאחרונה, על אודות עתיד הפלסטינאים בארץ ישראל השלמה. בשני מאמריו האחרונים, ניסה אליצור לשרטט בעיות אפשריות ולהתוות חזון בשדה החתחתים הזה. במאמרו הראשון, כתב אליצור כי אנו עומדים בפני שלוש אפשריות, ואף אחת מהן אינה מלבבת. האפשרות הראשונה היא להמשיך ולגרור את המצב הקיים. האפשרות השנייה היא פתרון שתי המדינות של השמאל. האפשרות השלישית היא אזרוח הפלסטינים במסגרתה של מדינה אחת. בכל אחת משלוש האפשרויות ישנן בעיות המקשות על יישומן והן כמעט בלתי אפשריות לפתרון. אליצור מודה כי המצב הקיים, שבשימורו תמכו הוא וחבריו במשך שנים רבות, מוביל להידרדרות איטית במעמדה הבינלאומי של ישראל ולמדינת אפרטהייד – קשה להחזיק אוכלוסיה כבושה ללא זכויות לנצח. מדינה פלסטינית, לדידו, תוביל להשתלטות ארגונים אסלאמיים קיצוניים על הגדה המערבית ולירי רקטות על יישובי מרכז הארץ, כפי שהתרחש בעזה, ואילו מדינה אחת עלולה, כפי שמזהיר השמאל,  להסתיים בכינונה של ישות דו לאומית, חיסול האופי היהודי של ישראל וסוף הציונות.

חושב מחוץ לקופסה - אורי אליצור

חושב מחוץ לקופסה – אורי אליצור

            כאמור, אליצור מודה כי כל שלוש דרכי הפעולה קשות, ובצדק הוא כותב שכל משקיף אחראי בימינו חייב לחשוב על הסיכונים והסיכויים בכל אחת מהן. איש השמאל חייב למצוא פתרונות לסיכונים הכרוכים במדינה פלסטינית. עליו חובת ההוכחה כי ניתן בכלל להגיע להסדר סביר עם הפרטנר הפלסטיני. איש הימין חייב להתייחס לאובדן האופי היהודי של המדינה במקרה של המשך הכיבוש. אולם לדעתו של אליצור הבעיות הכרוכות בפתרון השלישי – המדינה האחת – הן דווקא הבעייתיות פחות מבין השלושה. במאמר ההמשך שלו, ניסה אליצור להתוות מסלול משלו לפתרון: כיצד נאזרח מיליון וחצי פלסטינים, נמשיך לשלוט ביהודה ושומרון ובכל זאת נשמור על מדינה יהודית.

            כאן, שולף אורי אליצור את המחשבון. ביהודה ושומרון, הוא כותב, חיים כ-700,000 פלסטינים בעלי זכות הצבעה. אם אלה יאוזרחו, בתהליך איטי והדרגתי כמובן, יתווספו חברי כנסת ערבים רבים לפרלמנט ישראלי. אולם אליצור סבור שאפשר להקהות מעוקצו של המהלך הזה באמצעות מיני תכסיסים ותרגילים. ראשית כל, הוא קובע, יש לחוקק לאלתר חוקה ולעגן בה את אופייה היהודי של המדינה וגם את חוק השבות. את החוקה יהיה ניתן לשנות אך ורק ברוב מיוחס ביותר. שנית, יש להגדיל את מספר חברי הכנסת למאה שמונים – דבר דרוש בהחלט בהתחשב בגידול האוכלוסייה. 30 חברי כנסת ערבים בכנסת של 180, הוא כותב, מאיימים פחות מעשרים חברי כנסת בכנסת של מאה עשרים. לי באופן אישי זה הזכיר קצת את התכסיס הישראלי הייחודי בשנות יובש, כאשר מפלס מי הכינרת יורד מתחת לקו האדום. במקרים כאלה, במקום להכריז על מצב חירום, פשוט משנים את גובה הקו.

למי יצביעו הפלסטינים? אבו מאזן מצביע בבחירות בגדה

למי יצביעו הפלסטינים? אבו מאזן מצביע בבחירות בגדה

            אבל רגע, איך בדיוק הגיע אליצור למספר "30"? מי אמר שבכנסת החדשה לא יהיו דווקא חמישים חברי כנסת פלסטינים (אחרי הכל הוספת חברי כנסת לא תשנה את אחוז הערבים באוכלוסייה)? אז ככה: לדעת אליצור, רוב תושבי מזרח ירושלים לא מוכנים לקבל תעודות תושבי קבע אפילו כשישראל מציעה. סביר, לדעתו, שכך יהיה גם בשטחים. גם אלה שיקבלו אזרחות לא בהכרח יצביעו, שהרי ידוע הרי כי אחוז ההצבעה של ערביי ישראל נמוך יחסית. לאחר כל שקלול הגורמים הללו, מגיע אליצור למסקנה שמספר חברי הכנסת הערבים (כולל הפלסטינים המתאזרחים) יעמוד על 20 בכנסת של מאה ועשרים חברים, או על 30 בכנסת של מאה שמונים. לא נעים אולי, מנקודת ראות ימנית, אבל בהחלט לא נורא.

            הבעיה שכמו אנשי הCIA מהבדיחה הסובייטית ששכחו שהסוכן החשאי שלהם הוא שחור,. גם אורי אליצור שכח כמה פרטים בסיסיים שעלולים לסכל את תכניתו. סירובם של תושבי מזרח ירושלים לקבל תעודות תושב קבע, כמו גם אחוז ההצבעה הנמוך בקרב ערביי ישראל, נובע בעיקרו מתחושה של אין אונים. רבים מהם סבורים שגם אם ישתתפו בבחירות, לא יוכלו באמת לשנות את אופיה של המדינה ואפילו לשפר את תנאי חייהם באופן משמעותי. האופי המפלה של המדינה הציונית, הם סבורים, הוא כה מושרש, עד כי יעשו מה שייעשו, יכולתם לשנות את המציאות תיוותר זעירה.

 קשה להאמין שהאפתיה הפסימית הזאת של אזרחי ישראל הערבים תיוותר בעינה כאשר אחוז הפלסטינים באוכלוסייה יגדל באופן משמעותי. אם ישתכנעו שבאמצעות הצבעה יוכלו לשנות את המדינה לטובתם של הפלסטינים, לא סביר שיישארו בבית ביום הבחירות רק כדי לא לשבש את חישוביו של אליצור. זו היא שאלה קריטית – שעלולה להכשיל את התוכנית כולה. גם יתר הפתרונות שמציע אליצור, כמו שבועת אמונים לחוקה למאזרחים חדשים, עלולים להתגלות כאשלייתיים – בדיוק מאותה סיבה. אם ישתכנעו שביכולתם לשנות את אופי המדינה, יצהירו כל הצהרה שיתבקשו להצהיר ויפעלו בכנסת לקדם את האינטרס שלהם—הקמת מדינה דו-לאומית.

            כל הדברים הללו אין פירושם שהשאלה הבסיסית שאליצור שואל, כיצד נתמודד עם אזרוחם של מיליון וחצי פלסטינים, אינה שאלה חשובה וראויה. הימין שמוביל אותנו בפועל לפתרון המדינה האחת חייב להתמודד אתה, בדיוק כפי שהשמאל הדוגל עדיין בפתרון שתי המדינות צריך להתמודד עם הסכנות הכרוכות בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית. דבר אחד בטוח: אם תוקם מדינה אחת בין הירדן לים, היא תהיה שונה באופן משמעותי ממדינת ישראל כיום. השמיים לא יפלו, שואה חדשה לא תתרחש ואפוקליפסה לא תהיה. סביר אפילו להניח שהציונות תמשיך לשחק תפקיד פוליטי משמעותי – אולם ישראל תיאלץ להשתנות באופן שרוב תושביה, לפחות כיום, אינם מוכנים לקבל.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יוני 21, 2013, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 52 תגובות.

  1. המדינה הזאת תהיה מסוכסכת ורוויה אירועים אלימים בין יהודים לערבים וזה בלי לכלול את הבעיות בתוך הכנסת אלא רק בחיים האזרחיים נטו.

    • וזה באמת דבר שצריך להוסיף. אליצור חושב יותר מדי על הרמה המדינית-כללית, וגם שם התוכנית שלו מלאה חורים. בשביל לדון ברצינות בפיתרון המדינה האחת, חובה לדון בהסדרים שלפיהם יחיו האזרחים בישות המעורבת הזאת, ואני רואה כאן אינספור בעיות קשות מאד לפתרון.

  2. לאליצור יש עוד בעיה אחת. שלא במפתיע בהתחשב בכך שהוא בוגר ישיבת "מרכז הרב" ותלמיד של הרב קוק הבן, תפישתו את הציונות כפי שהוא מבטא אותה בפסקאות האלה היא שטחית, לוקה בחסר וגובלת בסילוף:
    "יהודה ושומרון הם עמוד השדרה של ארץ ישראל, לב לבה של אדמת העם היהודי לדורותיו, ואנחנו מחויבים לעשות כל מאמץ כדי לממש את בעלותו של העם היהודי ואת ריבונותו על אדמתו. זו לא זכותנו אלא חובתנו. ההיסטוריה היהודית הטילה על דורנו את המשימה הגדולה של חזרת העם היהודי לנחלת אבותיו.

    אני לא יודע למה דווקא אנחנו נבחרנו להיות הסיירת המובחרת שלה, אבל יש לנו אחריות כבדה בפני כל דורות היהודים שהיו לפנינו וכל דורות היהודים שיבואו אחרינו, לשמור למענם על ארץ ישראל. וזה בוודאי כולל את המשימה לא להשמיט מידיו של העם היהודי את חברון ואת בית אל, את שילה ואת בית לחם. תשאלו את הסבא רבא שלכם, שכבר מת, ואת הנין שלכם שעוד לא נולד, ושניהם יאמרו לכם בפשטות שחשיבותם ומשמעותם של המקומות האלה עולות בהרבה על חשיבותן של תל אביב ונתניה.

    זה לא איזה רעיון משיחי שהומצא ב-67' בגוש אמונים. אילו לא הייתה התנועה הציונית מראשיתה חדורה בתחושת האחריות והשליחות ההיסטורית של חזרת העם היהודי לארץ ישראל, היא לא הייתה מוצאת בתוכה את הכוחות לייבש ביצות, להפריח שממות, להקים קיבוצים, להכריז על עצמאות, לקלוט מיליוני עולים ולנצח במלחמות."

    מי שלמד ברצינות את שרשי הרעיון הציוני ואת ההיסטוריה של ראשית ההגשמה הציונית יראה בקלות שכל קשר בינם לבין התפישה ש"ההיסטוריה היהודית הטילה עלינו תפקיד לממש את בעלותו…" או שבית לחם היתה חשובה לציונים יותר מאשר תל-אביב או נתניה היא מקרית בהחלט.

    אורי אליצור מייצג נאמנה את הפוסט-ציונות מבית מדרשה של תנועת "גוש אמונים" (הייתי מכנה אותה בפשטות אנטי-ציונות, אלמלא היתה בונה את תפישת עולמה על גבו של חמור הישגיה של הציונות החילונית-סוציאליסטית ורואה את עצמה כשלב הבא אחריה), שמתנגדת (או אינה מצליחה כלל לעכל) לעומק הרעיון של ריבונות אמיתית עבור העם היהודי, ולכן אינה חוששת ממצב שבו הריבונות היהודית נשענת על כוח ולא על בחירה חופשית של רוב יהודי מוצק בתוך המסגרת הפוליטית (כלומר המדינה) שלו.

    כשקוראים טענות כאלה מפי דמות מרכזית כל כך במחנה השני, עולות בי במקביל התחושה שאני צודק והתמיה על חוסר היכולת של המחנה הזה לבסס את הרעיון שלו על בסיס רציני. מזלו של המחנה הפוסט-ציוני-הדתי מבית "גוש אמונים" היה בעיקר בכך ששירת בעיתוי המתאים את האינטרס של המחנה הליברלי הישראלי, שתמך בו, מימן אותו והביא אותו אל מרכז הזירה הפוליטית, כדי לשבור את כוחה של תנועת העבודה ואת מדינת הרווחה היהודית-והדמוקרטית נוסח הרצל היא עמלה.

    דרך אגב, כדי להציע כיוון מסויים ליציאה מהמלכוד המדומה שעליו מבסס אליצור את ה"מוצא" שלו, בחירה דיכוטומית בין נסיגה מלאה, אפרטהייד או סיפוח, אני מציע לחזור ולקרוא ולהבין טוב טוב את ההצעה וההגיון שעמד מאחורי מה שמכונה "תוכנית אלון". כי אכן נראה שבינתיים כל החלופות האחרות מוליכות אל מבוי סתום.

    • אבשלום, כאן אני לא בטוח שאני מסכים איתך. לתנועה הציונית, למרות החילוניות שלה, היה בסיס תנכ"י רוחני מוצק מאד, ודי להתבונן בכתבי בן גוריון כדי להבין את זה. לא סתם דובר על אי כיבוש הגדה המערבית ב-1948 כ"בכייה לדורות". נכון שהציונות החילונית הדגישה את הממד הרוחני הזה קצת פחות מאשר הציונות הדתית, אבל מדובר בעניין של דגשים (חשובים אמנם). גם סיפור המתינות מורכב יותר ממה שהוא נראה. הציונות הדתית היתה מתונה לא פחות מזו החילונית (ובמקרים מסויימים אפילו יותר) עד צמיחתו של גוש אמונים.

      בסופו של דבר, העורק הרוחני בציונות שהצמיח את האידיאולוגיה של גוש אמונים היה קיים מאז ומתמיד. אחרת אי אפשר להבין מדוע החלק ה"ליברלי" של הציונות, כדבריך, גילה סימפטיה גדולה כל כך לגוש אמונים – באופן מתמשך כל כך. המתנחלים הזכירו למנהיגי הציונות המבוגרים את נעוריהם, ולכן זכו לסימפטיה כל כך גדולה. מכאן גם התפיסה העצמית של גוש אמונים כמעין מתקן ומחדש, ממשיך דרכם של הציונים הישנים שפשוט התעייפו.

      • לתנועה הציונית היה סנטימנט לסיפורי התנ"ך, אבל מפת הפעילות שלה בארץ ישראל עוצבה לפי האפשרויות שהיו זמינות וריאליות בחצי הראשון של המאה ה-20.
        לגבי המתינות – אני לא זוכר שהזכרתי את זה, אבל ההבחנה שלך לגבי הזרם הדתי נכונה.
        לגבי גוש אמונים, אני חושב שאתה מערבב כאן כמה מגמות שונות. החלק הליברלי של הציונות גילה סימטיה לגוש אמונים בגלל שגם לו היו בעיות עם כמה עקרונות יסוד של הציונות, בעיקר אלה שראו בה גם תנועה לשחרור כלכלי-חברתי, שחותרת לבניית חברה סוציאל-דמוקרטית. התמיכה בגוש אמונים מהכיוון הזה היא המשך התמיכה (השקטה ברובה) של מה שנקרא אז "המחנה האזרחי" בזרם הרוויזיוניסטי, לפי אותו העיקרון – תמיכה במי שמערער את שלטונה של תנועת העבודה. לגבי מחנה "ארץ-ישראל השלמה" בתנועת העבודה, לטעמי הוא היה זניח יחסית, גם אם הצליח לגייס שמות גדולים כמו משפחת טבנקין. באותה התקופה, לחלק בתנועת העבודה שהביע סימטיה מהסוג ה"חלוצי" לגוש אמונים לא היתה נציגות ממשית בצמרת הפוליטית. מחנה פרס-דיין תמך בגוש אמונים מסיבה אחרת – על מנת לערער את מעמדו של המחנה השני, של רבין ואלון.
        לגבי התפישה העצמית של גוש אמונים כממשיכי הדרך – זו יותר הצדקה כלפי פנים וניסיון הכשרה כלפי חוץ, מאשר הבחנה שיש לה אחיזה היסטורית.

  3. ועוד נקודה עיוורת של אליצור – הוא התנתק לחלוטין מעזה, והוציא אותה לגמרי מהתמונה. נכון שמאז השתלטות החמאס נוסף הפיצול הפוליטי על הפיצול הטריטוריאלי של עזה, אבל זה עדיין לא הופך את תושבי עזה לפחות פלסטינים. גם במידה וישראת תיישם את ההצעה של אליצור, עזה תישאר בתור אנומליה שאין לה פיתרון, ועל כן סביר להניח שתמשיך להיות מקור לצרות בלתי-פוסקות וללחימה מתמדת נגד ישראל. עוד דבר שאליצור מוכן כנראה לחיות איתו…

    • ויותר גרוע – הכללת עזה במדינה המאוחדת היא צעד טבעי. כל כך טבעי, עד שהמיעוט הערבי הגדול ייאבק, בצדק מבחינתו, על מנת לעשות זאת. ומכיוון שכאמור אין היגיון אמיתי בהדרה של עזה, זה גם עניין של זמן עד שהדרישה הזאת תתקבל, בין אם באמצעות התנגשות אלימה או סחר מכר פוליטי.

      • למה הכללת עזה היא צעד טבעי? בין עזה ויו״ש אין רצף טריטוריאלי והן מעולם לא היוו יחידה מדינית אחת (למעט מאז הסכמי אוסלו). עזה ויו״ש נמצאות תחת שליטת ממשלות שונות כבר 6 שנים. במה שונה עזה מירדן (שבה רוב פלסטיני מוצק) לבין הגליל (שבו רוב של 50% פלסטינים)?

      • בכך שתושבי שני האזורים הללו מגדירים את עצמם כפלסטינים ורואים עצמם בני עם אחד, והזהות הלאומית הפלסטינית כיום מפותחת מספיק עד שכבר אי אפשר להתעלם ממנה.

      • אבל גם תושבי הגליל ומרבית תושבי ירדן מגדירים את עצמם כפלסטינים.
        אני גם בטוח שאם זה ייבדק, יתגלה שקשרי השפה (הלהג), המסחר והמשפחה בין יו״ש לירדן ולגליל חזקים בהרבה מקשרי יו״ש לעזה.

      • נכון, אבל לתושבי ירדן ישנה זהות לאומית חזקה מתחרה, והם נמצאים במסגרת מדינית
        יציבה (למרות הכל) מאז 1948. תושבי עזה לא היו אזרחי שום מדינה אחרת, למרות
        שהם היו תחת משטר *צבאי* של ישראל ושל מצרים. באשר לגליל – הרי שבתרחיש שלנו
        גם הוא ממילא יכלל במדינה המאוחדת ולכן הדוגמא אינה רלוונטית.

      • הזהויות הנפרדות של תושבי ירדן ותושבי הגליל נוצרו בעקבות החלטות מדיניות חד צדדיות (קריעת עבר הירדן מהמנדט ב-1923 ותוצאות מלחמת העצמאות). לכן, סביר להניח שגם החלטה חד צדדית על סיפוח יו״ש בלבד תחזק את ההפרדה הקיימת כבר כך בין יו״ש לעזה.

        לא מדובר על יצירת חלוקה מלאכותית נגיד בין איזור רמאללה לאיזור שכם, אלא על הפרדה בין שתי ישויות שגם כך נשלטות ע״י ממשלות נפרדות, מנותקות גיאוגרפית ודמוגרפית אחת מהשניה, בעלות להגים שונים, בעלות תל״ג לנםש שונה וכו׳. למעשה סביר להניח שאם תקום מדינה פלסטינית, ממילא היא תתפרק לשתי יישויות נפרדות שכאלה, כפי שקרה לפקיסטן ובנגלה דש.

      • אולי – יתכן שאם תקום מדינה פלסטינית היא תתפרק לשתי ישויות. אבל יש הבדל גדול
        בין התפרקות "טבעית" שכזו, לבין מצב שבו היהודים כביכול מונעים בין שני חלקי
        העם הפלסטיני להתאחד. מן הסתם תקום דרישה לאיחוד כזה, ועם 30 עד 35 חברי כנסת
        פלסטינים שמן הסתם יתמכו בו, קשה לי לראות כיצד הדרישה הזאת נדחית לאורך זמן.

      • יפה. ההתפרקות ״הטבעית״ הזו כבר קרתה לפני 6 שנים, ולמרות מאמצי פיוס נמשכים ולחץ מצד מדינות ערב, הקרע בין שתי הישויות רק הולך ומעמיק.

        יש הרבה טיעונים טובים נגד סיפוח יו״ש. הסיפור של עזה הוא כבר מזמן לא אחד מהם. בוא נתמקד באתגרים האמיתיים שעומדים לפני תומכי הסיפוח.

      • אתה שוב מתעלם ממצב שבו היהודים – הם אלו שייתפסו כמונעים את הפיוס הפלסטיני
        ואת איחוד שני חלקי העם המפולג. האם 30 עד 35 חברי הכנסת הערבים, לדעתך, יתמכו
        או לא יתמכו בסיפוח עזה? והאם לא יימצאו, בסופו של דבר, חברי הכנסת היהודים
        שיצביעו עמם תמורה לתמיכה בעניין פוליטי כזה או אחר?

      • אני יוצא מתוך נקודת הנחה שסיפוח, אם יתרחש, לא יקרה מחר בבוקר. אבל כשהוא יקרה, סביר שהפלסטינים כבר ירימו ידיים מניסיונות הפיוס.

        וגם אם 35 ח״כים ערבים יציעו לספח את עזה, אני מתקשה להאמין שיצליחו לשכנע עוד 25 ח״כים יהודים להצביע בעד התאבדות לאומית, ולא משנה מה יוצע להם בתמורה.

  4. אורי אליצור אכן לקה באופטימיות יתר במאמר הזה, אך את דבריו יש לקחת ברצינות.
    ראשית, במאמר הוא מציין שישנם 950 אלף בעלי זכות הצבעה ביו״ש (כולל מזרח ירושלים) וזה אכן הנתון הנכון.

    בראיון שקיים לאחר מכן אצל לונדון וקירשנבאום הוצבה בפניו שלאה זו והוא אמר שייתכן שמספר הח״כים הערביים יגיע 30-35 (בכנסת של 120). זו בעיני הערכה סבירה יותר, ומתבססת על ההנחה שאחוז ההצבעה בקרב הערבים יהיה זהה לאחוז ההצבעה בקרב האוכלוסיה הכללית.

    שיעור זה יהיה מאתגר אך לא אסון למדינת ישראל.

    • למה לספור רק את בעלי זכות ההצבעה? מה עם שאר האזרחים הפלשתינים? כמה פלשתינים יש בסה"כ בגדה, במזרח י-ם ובעזה? הבעיות יווצרו לא רק בגלל שיהיו כך וכך ח"כים פלשתינים במדינה החדשה הזאת, ולא רק בגלל בעלי זכות ההצבעה, אלא בגלל המספר הכולל של כל הפלשתינים יחד. יש 3.3 מליון פלשתינים בי-ם, עזה והגדה ויש עוד 1.3 מליון ערביי ישראל. ביחד כמה זה יוצא?
      מקור הבעיות יהיה, שוב, מהכמות הכוללת המעורבת של אוכ' ערבית מול יהודית. זה באופן מוחלט יעיב על ה"דמוקרטיה" [שאליצור בטוח שתיווצר כאן] ועל כל החישובים של מספר ח"כים ערביים, משום שזה ייצור חיכוכים אדירים בין האוכ' היהודית לזו הפלשת' במדינה החדשה הזו.

      • מספר בעלי זכות הבחירה הוא נגזרת של מספר האוכלוסיה. ראשית מדובר רק על יו״ש ולא על עזה. ביו״ש יש (לפי נתוני משרדי הבריאות, החינוך וועדת הבחירות הפלסטיניים) כ-1.6 מיליון פלסטינים. לכן, סיפוחם לישראל יביאו את המיעוט הערבי לשיעור של 33% מהאוכלוסייה. זהו אתגר למדינה יהודית דמוקרטית, אך לא אסון.

    • 30-35 חכ"ים זה הרבה מאד. זה אומר שיהיה קשה מאד להרכיב ממשלה ללא שיתוף פעולה של הגוש הערבי או חלקים ממנו, גם במידה שיהיה מפולג ולא ישתף פעולה אפילו בדרישות מכריעות כמו זכות שיבה לפליטים. כלומר, הגוש הפוליטי הזה עשוי בהחלט לנצל את כוחו כדי להגדיל את כוחו הפוליטי, בין אם באמצעות שיבת פליטים (חלקית בהתחלה, מן הסתם) או – הגיוני לא פחות – תביעה להכללת עזה במדינה המאוחדת.

      • ובקשר למה שתמיר העיר לי – באמת, הכללה של עזה אכן תתבקש וגם תקרה. לכן עלינו להכליל את האוכ' העזתית במניין הכולל של פלש' שישראל תיאלץ להתמודד אתם. בנוסף לערביי ישראל – תהיה כאן אוכ' ערבית של 4.5 מליון פלשת'. מעבר לקשיים שציינת דני בפרלמנט החדש שיווצר עם 35 ח"כים פלש' – זו תהיה הבעיה מ'למעלה', מהכיוון של הפוליטיקה ומשטר. מ'למטה', מהעם החדש שיווצר כאן, יהיו חיכוכים קשים מאד, אינסופיים, בין הפלש' ליהודים.

  5. אהלן דני

    אני הופך בדברים הללו המון זמן ולהלן כמה רעיונות פרובוקטיביים בהחלט מחוץ
    לקופסה. שלושתם רעיונות קשים לעיכול אז מראש אבקש את סליחתך אם הם יישמעו לך
    ביזאריים מעט:
    1. גיור מאסיבי של פלסטינים ושילובם המלא בחברה הישראלית כיהודים. תהליך ארוך
    וכואב אך אפשרי.
    2. עידוד הגירה יוצאת של פלסטינים בתיאום עם מדינות בעלות עניין ( למשל בחריין)
    3. עידוד גיורם והעלאתם ארצה של קבוצות אתניות שנחשבות כצאצאי שבטי ישראל
    האבודים (למבה במוזמביק לדוגמה). כיום יש עשרות מיליונים ברחבי העולם שהיו
    שמחים לו הממסד היהודי-רבני היה מכיר בהם כיהודים.

    פתרון 2 נראה לי האפשרי ביותר.

    שלושת הפיתרונות יכולים להיחשב לגיטימיים אך פיתרון 3 עלול להביא לקריסת
    תשתיות בישראל וכמובן לשינוי מהיסוד של תפיסת "מיהו יהודי" (כנל לגבי אופציה
    1).
    בעיה נוספת בפתרונות 1 ו3 הוא אלמנט הגיור ההמוני "מלמעלה" שלא התרחש כבר כמה
    דורות….. תהליך ארוך סבוך ומסוכן.

    שבת שלום
    רותם

    • 1. סלח לי, הרעיונות אינם קשים לעיכול, הם פשוט מגוחכים. גיור מסיבי? על מה אתה מדבר? באותה מידה בדיוק אתה כבר יכול להכריז על מדינת כל אזרחיה. פשוט הפוך את כולם לאזרחים שווים, בשביל מה להעביר אותם את כל תהליך הגיור? הרי תהליך הגיור הזה תהיה לו משמעות אפסית – גם בעיניים ליברליות-אזרחיות וגם בעיניים דתיות-אורתודוקסיות.
      2. לגבי עידוד ההגירה – הפלשתינים אפילו יוותרו על זכות השיבה, הרבה לפני שהם יסכימו לקבל את הרעיון הזה. רוצה לומר: אף פלשתיני לעולם לא יסכים לטרנספר משום סוג כלשהו. לא טרנספר מישראל לירדן, ולא טרנספר מהגדה לבחריין.
      3. תשובה 3 היא כמו תשובה 1. אם אתה מתכוון להכריז על כל אזרח-העולם יהודי, בשביל מה בכלל הרעיון של מדינה יהודית? יותר קל הרי לבטל לגמרי את השטות הזו שנקראת לאום/דת יהודי ולהכריז שישראל מוכנה לקבל כל אזרח שיתחייב להיות 'ישראלי'. בשביל מה הקטע של היהדות? בקושי מסכימים לגייר היום אנשים שיש להם אב יהודי, או עולים מסוימים מאתיופיה ובריה"מ לשעבר.
      אז אתה מציע שיחפשו יהודים בכוח כדי לגייר אותם? הרבנות לעולם לא תסכים לזה. אפילו רבנים בעצמם יתחילו לומר: אם אתם מוזילים עד כדי כך את היהדות בכך שמציעים אותה לכל אזרח באשר הוא עם קשר קלוש ליהדות, עדיף שתבטלוה בכלל.

    • הי רותם,

      אני לא חושב שההצעות שלך ישימות, הגיונית או מוסריות – בין היתר מהסיבות שסמי הזכיר כאן למטה. גיור המוני או גיוס כל מיני שבטים נידחים יוריד לחלוטין את הערך מהמושג "יהודי" – הוא יהפוך למושג ריק, בדיוק כפי שהחלטתו של הקיסר קרקאלה לתת אזרחות לכל נתיני האימפריה הרומית רוקנה את המושג "אזרח רומי" מתוכן. עידוד הגירה זו צורה של טיהור אתני, ואני לא רואה שום סיכוי שזה יעבור. נכון שפלסטינים רבים רוצים להגר כיחידים, אולם ברגע שיסתבר שמדובר בעניין לאומי, אף אחד לא ישתף איתך פעולה – לא פלסטינים ובוודאי שלא מדינות ערביות.

  6. הנכון לעכשיו, הראשות הפלסטינית קיימת בהנחה שהיא אמורה להיות המדינה הפלסטינית שבדרך. אם וכאשר מזרח העיר הגדה יסופחו והפלסטינים יאוזרחו, מן הסתם הם יממשו את זכותם להצביע כי זו תהיה האפשרות היחידה שלהם להשפיע על גורלם.

    ועוד נקודה שכדאי לזכור בהקשר הזה: ברגע שכל זה יקרה, לא תהיה עוד אפשרות להפעיל נגדם את צה"ל והשב"כ, לא יוכלו להיות מחסומים ועוצרים ומעצרים מנהליים, ובוודאי שלא ניתן יהיה פשוט "לתת לצה"ל לנצח". יהיה צורך לפעול נגדם בהתאם לכל העקרונות החוקתיים, ויש להניח שעד מהרה היעילות שלהם תהיה דומה לזו שבאמצעותה מנסים לבלום את תופעת "תג מחיר". ועוד לא דיברתי על הלחצים הבינלאומיים שיופעלו על ישראל.

    ובקשר לחוקה היהודית המוצעת: ההיסטוריה מלמדת שהיכולת של מסמך משפטי לבלום את המציאות היא מוגבלת ביותר. אם החוקה שקובעת את אופיה היהודי של המדינה אכן תהיה כה קשיחה עד שלא ניתן יהיה לערער עליה באופן דמוקרטי, במוקדם או במאוחר יהיה מי שינסה לתבוע את זכויותיו באלימות. כך היה בלבנון (שם החוקה הבטיחה למעשה את עדיפותה של העדה המארונית) ובמידה רבה גם בסוריה, שבה החוקה מבטיחה את שרידותו של משטר אסד.

    • אני מסכים לכל מה שאתה כותב, והייתי גם מוסיף שהדוגמא של לבנון רלוונטית בהחלט. זו דוגמא מובהקת למדינה שמורכבת מהסכמה רופפת בין קבוצות אתניות ודתיות, ללא זהות לאומית מלכדת וחשוב מכל – ללא קבוצת רוב ברורה. לכן, לבנון זו מדינה של מיעוטים שמתנהלת תוך כדי משא ומתן מתמיד, לפעמים אלים ולפעמים פוליטי, בין הקבוצות השונות שבתוכה. קשה לי לראות איך מדינה דו לאומית ישראלית-פלסטינית תתנהל באופן שונה, גם אם (בדומה ללבנון) הקבוצה השלטת תנסה לעגן את זכויות היתר שלה בחוקה.

      חשוב לומר שכוונתי אינה שאי אפשר לצמצם נזקים, או שנאלץ *בהכרח* לעבור מלחמת אזרחים נוסח לבנון, רק שהסיכויים לכך גדולים מאד וחובה לקחת אותם בחשבון.

  7. אתה כמובן צודק ואליצור כמובן טועה. סיפוח של הפלסטינים לישראל יביא לסוף המדינה היהודית (שלא להגיד, יציב סכנה לעצם קיומה של האוכלוסיה היהודית – אני לא מסכים איתך שתרחיש של אפוקליפסה הוא לא אפשרי) ו\או סוף המדינה הדמוקרטית. הסיפוח יביא לרוב פלסטיני במוקדם או במאוחר.

    הנקודה שהימין צריך לעשות היא אחרת. אם להשתמש במטאפורה של נפתלי בנט, האמא של כל הבעיות נובעת מכך ששני צדדי המפה הפוליטית מחוייבים להוציא את הרסיס מהישבן על אף שאין דרך לעשות את זה. כולם שואלים את עצמם מה הפתרון הרצוי כשהתשובה היא שאין פתרון. פתרון 2 המדינות אינו אפשרי כי הפלסטינים סירבו מסרבים וכנראה ימשיכו לסרב לו. הם פשוט לא מסכימים להסכם של 2 מדינות שלא כולל "זכות" שיבה המונית. סיפוח זו לא אפשרות כי היא תביא לרוב פלסטיני בטווח המידי\קצר\בינוני ולכל ההשלכות הקיומיות של זה. במקום להתעקש על אחת מה"פתרונות" האלה על אף שהם פשוט לא ריאליים, צריך להפנים שהסטטוס קוו הוא האפשרות הקיימת היחידה עד שיחול שינוי כל שהוא שיהפוך את אחד הפתרונות לאפשריים.

    • זה רק אם "פתרון" מבחינתך זה מהלך בדיד: התייעצנו, קיבלנו החלטה, אישרנו אותה, ביצענו אותה, שלום ולהתראות. במציאות אין "פתרון", יש תהליכים לכיוונים מסויימים ואתה צריך לפעול על פי הערכים שלך, כי אין לך דרך לדעת בוודאות מה יהיה בסוף. דבר אחד בטוח – סטאטוס קוו מוביל לעוד סטאטוס קוו. הכרעתך כי סטאטוס קוו היא הדבר הישים היחיד כרגע נובעת אך ורק מכך שלפניך באו אנשים אחרים והחליטו את אותו הדבר. שום שינוי לא יחול מסטאטוס קוו חוץ משינוי לרעה. בדרך שלך, הנכדים שלנו ימשיכו להתלבט באותה סוגיה בדיוק, אם הם לא ירדו מהארץ בהמוניהם עקב שחיקה בלתי נסבלת של הדמוקרטיה ואיכות החיים.

      • כשהסטטוס קוו הוא התרחיש החיובי ביותר שניתן להשיג בהינתן התנאים הקיימים אין סיבה לסטות ממנו. אין לישראל ממה לפחד מכך שהססטוס קוו הנוכחי יוותר על כנו; הפלסטינים הם שאמורים לפחד מזה, והם אכן מפחדים מזה, אך זה לא גרם להם לשנות את מדיניות הסירוב שלהם שהיא זו שצרה את הסטטוס קוו הנוכחי מלכתחילה. נכון לנקודת זמן זו הסכסוך הוא לא פתיר, וכשהשמאל מעלה בפני אנשי הימין את השאלה "אז מה צריך לעשות?" הם לא צריכים לרוץ לחפש פתרונות הזויים כמו התכנית של נפתלי בנט או אליצור. הם צריכים להשיב בדרך הכל-כך לא ישראלית ולהגיד שאין מה לעשות. הצעת שתי המדינות אינה ניתנת ליישום עקב הסרבנות הפלסטינית והצעת הסיפוח היא בעלת השלכות הרסניות, ולכן, אם להשתמש במטאפורה של השמאל, ישראל לא צריכה לבחור אם "לבלוע או להקיא", היא צריכה להמשיך ללעוס. כמובן שהמשך הסטטוס קוו עלול להוביל לפריצה מחודשת של גלי אלימות אך גם אין אופציה שמסוגלת למנוע אותם.

      • אני רוצה מדינת חוק. מדינה יהודית-דמוקרטית, שהיא דמוקרטית לא פחות משהיא יהודית. זה נהדר איך שממשלת ביבי מנעה כל התקדמות וכל אפשרות לשיפור בשנים האחרונות, אבל אני צריך להאמין שבעצם "אין פתרון". להגיד "אין פתרון" זה כמו להגיד "החיים קשים", זו קלישאה, זה בח"מ, זה צמד מילים ריקות שמאחוריו עומדת סרבנות טוטאלית להפסיק ליהנות מפירות הכיבוש. בכל יום נולד תינוק ישראלי ותינוק פלסטיני שלא ראו ולא שמעו כלום ממה שהלך פה במאה שנים האחרונות, ומה שאנחנו נגיד להם זה מה שהם ילמדו ויבינו ויעשו כשהם יהיו גדולים. תגיד להם "אין פתרון" והם ימשיכו לגנוב אדמות ולזרוק אבנים ולהתגייס ליחידה מובחרת ולזרוק בקת"בים ולעשות תג מחיר ולפוצץ אוטובוסים ולשקר ולהכחיש ולתרץ ולתחמן. תגיד להם שאתה מאמין במוסר ובדמוקרטיה ובשלטון החוק ובאי-אלימות, ותראה להם איך אתה שואף לקיים את הערכים הללו באמצעות חשיבה ודרישה ופשרה ושיח ומאמץ, ואולי, רק אולי, יצאו מהם בני אדם נורמליים שרק רוצים ליהנות מהחיים ולא מחפשים רק לדפוק את "האוייב" כמה שיותר, כי על זה שיהיה להם טוב הם כבר מזמן ויתרו. ואז, אולי, יהיה "פתרון" – פשוט יגדל פה דור של אנשים שפויים שיעשו ביזנס אחד עם השני בלי סיסמאות והזיות וימצאו איזו נוסחה יצירתית שאפשר להסתדר איתה. רוצה לדעת מה יהיה פה עם סטאטוס קוו? תשאל את סבא שלך איך היה לחיות פה ב-67. תסתכל על הגאווה המהולה הגעגועים בעיניים שלו. תשאל את עצמך איך זה לחיות פה היום. תסתכל על המראה ותראה את הייאוש בעיניים שלך. עכשיו תדמיין איך זה יהיה ב-2040. רואה? אותו דבר, רק הרבה יותר גרוע. על טופס הבקשה להתאזרחות שהנכדים שלך יגישו לשגרירות ארה"ב או גרמניה או צרפת או פולין או מיקרונזיה יהיה כתוב, "סיבת הבקשה: סטאטוס קוו".

      • זה נחמד להאשים את "ממשלת ביבי", אך במציאות בין אם המדיניות של נתניהו ביחס להסדר מדיני עם הפלסטינים הייתה א', ב', או ג', התוצאה הייתה נשארת ג'. הסטטוס קוו. העתיד, מה לעשות, לא תלוי רק במדיניות המתחלפת של הממשלה הישראלית, אלא בעיקר במדיניות הסרבנות הקבועה של הצד הפלסטיני. שנה בלבד לפני שנתניהו עלה לשלטון קודמו בתפקיד היה בעל מדיניות הפוכה ביחס להסדר עם הפלסטינים, והוא הציע הצעה ששרת החוץ האמריקאית ורבים אחרים הגדירו כ"הכי מרחיקת לכת שראש ממשלה ישראלי יוכל אי פעם להציע". הפלסטינים, לפי הודאתו של אבו מאזן עצמו, סירבו. הפערים, לדבריו, היו גדולים מדי.

        הייתי רוצה לגדל את הילדים שלי בסביבה של שלום לא פחות ממך. הבעיה היא שהמציאות חזקה מהרצון שלי או שלך. הסכסוך נכון להיום אינו פתיר. אתה יכול להמשיך לרדוף באובססיביות אחרי פתרון – יש בזה אצילות מסוימת, ללא ספק – אך תוך כך כנראה תרע את המצב עבור כולם כולל עבור ילדיך העתידיים. בפרספקטיבה רחבה הסכמי אוסלו, וועידת קמפ דיוויד וההתנתקות גרמו להסלמה של הסכסוך ולעליית מדרגה של אלימות הסכסוך, ובטח שלא לפתירתו. האפשרות השנייה שעומדת בפניך היא לנסות לנהל את הסכסוך בצורה המיטבית, ככה שאולי ילדיך לא יגדלו בסביבה של שלום, אך אולי בכל זאת הם יוכלו לצמוח בסביבה בטוחה יחסית ומתפתחת.

        הנוסטלגיה שלך לשנות ה-60 היא נחמדה והכל, אך העובדות כמובן מראות אחרת. ישראל של 2013 טובה מישראל של שנות ה-60 פחות או יותר מכל בחינה ובחינה. היא יותר דמוקרטית, עם יותר רווחה ובטח שיותר ביטחון. היא גם אם הרבה פחות הגירה שלילית, דרך אגב.

    • כלומר, אתה מוכן להפוך את ישראל למדינת אפרטהייד מובהקת – עם רוב שמחזיק מיעוט עוין בכידונים ללא זכויות בסיסיות. זוכר מה קרה בפעם הקודמת כשניסו את זה בדרום אפריקה?

      • ישראל הייתה, עודנה, ותישאר מדינה בעלת רוב יהודי מובהק של למעלה מ-75 אחוז. אין כאן מיעוט ששולט על רוב, יש כאן מדינה ששולטת על עם אחר. האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים מעולם לא הייתה, איננה, וכנראה גם לעולם לא תהיה חלק מאוכלוסיית ישראל באיזה שהוא מובן. זו אוכלוסייה זרה שנכנסה תחת כיבוש ישראלי ב-67. כיבוש שישראל הציעה לסיים יותר מפעם אחת במידה והפלסטינים יסכימו להסדר מדיני על פי הנוסחה הבינלאומית המקובלת (מתווה קלינטון), והפלסטינים סירבו.

      • האם ישראל עדיין מסכימה למתווה הזה?

      • ההנחה שהסרבנות הפלסטינית לאמץ פתרון של שתי מדינות לשני עמים תיתן לישראל רשיון להמשיך את הסטטוס קוו של שליטה על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות בלי בעיות היא הנחה אופטימית מאד.

        ראשית כל בגלל שישראל אינה צד פסיבי בסכסוך הזה שהכיבוש נכפה עליו. ישראל בנתה ובונה התנחלויות. יש מחנה פוליטי שלם שנאבק נגד הפתרון של שתי מדינות. ולכן, הגורמים בעולם שיש להם בעיה עם הכיבוש (כל העולם המערבי וגם שאר העולם) לא יקבלו את התירוץ של סרבנות פלסטינית, אפילו אם יש בו אמת. אין להם סיבה להאמין לנו כאשר כל כך הרבה ישראלים השקיעו עצמם בהמשך הכיבוש.

        שנית, גם אם נצליח לשכנע שהפלסטינים הם הצד הסרבן, עדיין העולם לא ישלים עם מצב של אוכלוסיה חסרת זכויות תחת שלטון ישראלי ובלי סוף נראה לעין, ועוד כאשר ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות כאילו מתוך כוונה להפוך זאת למצב של קבע.

        לפלסטינים עצמם יש אינטרס להמשיך ילסרב לשלום כדי לערער את קיומה של ישראל לאורך זמן. זה כנראה מה שהם עושים.

        במציאות של העדר שלום, האינטרס של ישראל הוא לשכנע את העולם שהכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא של שתי מדינות לשני עמים, שזה המודל הרלוונטי לסכסוך, שמה שיש בשטחים אפילו לפני שלום זה כבר קרוב עד כמה שאפשר למציאות של שתי מדינות, ושישראל מצידה מוכנה בכנות לנהל מו"מ שיוביל לשתי מדינות.. וכדי לעשות זאת ישראל צריכה להפסיק להרחיב התנחלויות, לפנות לפחות חלק, להפוך שטחי B ואפילו C לשטחי A, ולהסכים להכיר במדינה פלסטינית.

        הנה כמה מאמרים קצרים בנושא. אני לא חותם על כל מילה, אבל הוא בכיוון הנכון.

        http://danireshef.blogspot.co.il/2013/06/blog-post_12.html

        http://danireshef.blogspot.co.il/2013/06/blog-post_13.html

        http://danireshef.blogspot.co.il/2013/06/blog-post_17.html

  8. עמית, ישנה בעיה מובנית עם מושג הסטטוס-קוו. קח למשל את המצב ביחסי חילונים-דתיים – האם הסטטוס-קוו הזה שמר על אופיו מאז ימי בן גוריון? למעשה, שינויים דמוגרפיים, תרבותיים, כלכליים, דיפלומטיים או פשוט כל התפתחות היסטורית שהיא – הם מה שמשפיעים על המצב הקיים. בפועל הסטטוס-קוו הינו שינוי זוחל המבוסס באופן רופף על הסכם כלשהו מהעבר. ההגנה על הסטטוס-קוו מביאה להיצמדות מסוכנת למצב שאינו רלוונטי עוד, תוך התעלמות מהשינויים במתרחשים בשטח.

    • סמדר, זה נכון מאד – אבל הבעיה, תמיד, היא שאנשים נוטים שלא להבחין בשינוי זוחל במשך זמן רב ולדמיין כאילו הכל הוא כפי שהיה – עד שהמציאות מכה בהם פתאום ואז לפעמים מאוחר מדי.

    • אני מסכים עם כל מה שאמרת. כשאני כותב סטטוס קוו אני לא מתכוון למצב בדיוק כמו שהוא היום שלבטח ישתנה ויתפתח, אלא פשוט לכל מצב שבו אין פתרון של 2 מדינות ואין פתרון של סיפוח.

      • שזה, כמובן, בדיוק אותו דבר. אבל למה להתפתל במשפטים ארוכים? תאמר "מדינת
        אפרטהייד" וזהו.

      • כיבוש זה לא אפרטהייד, זה כיבוש. כלי חוקי ולגיטימי על פי הדין הבינלאומי, שיכול להמשך כל עוד הסכסוך האלים מתמשך בין שני הצדדים.
        הטענה של סמדר הייתה שאין כזה דבר סטטוס קוו יציב ולא משתנה ואני מסכים איתה. שינויים והתפתחויות קורים ויקרו כל הזמן, אך המצב הבסיסי, מה לעשות, יישאר כזה של לא נסיגה ולא סיפוח. פשוט כי אין אופציה ברת-מימוש אחרת.

      • הבעיה היא שכל הקונספט של כיבוש מבוסס על הזמניות שלו. ברגע שהכל יפנימו
        שמדובר במצב קבוע, דיני הכיבוש יחדלו לחול ויהפכו מיני וביה לדיני אפרטהייד.

  9. למען הדיון, להלן ביקורתו של בן-דרור ימיני על הצעת אליצור. בסה"כ, הוא מעלה נימוקים דומים לאלה שהועלו כאן

    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=4543&utm_source=feedly

  10. לאור תחושת המילכוד וההתלבטות האם יותר גרוע לנסות את אחת ההצעות הרעות לפיתרון או לנסות לא לפתור את המצב, אני רוצה להזכיר את הדברים שאמר אהוד ברק בימים האחרונים לתפקידו כשר ביטחון. בקווים כלליים (והוא דיבר בקווים כלליים), הוא אמר שהעדיפות הראשונה מבחינת ישראל היא לחתום על הסכם קבע לפי נוסחת שתי המדינות. האפשרות הבאה היא לחתור להסכמי ביניים שיאפשרו נסיגות חלקיות של ישראל ופיתוח הכלכלה והמבנה המדיני של הגדה המערבית. אם גם זה לא מתאפשר, הוא הציע שישראל תיסוג בצורה חד צדדית מהאזורים שהיא לא מתכוונת לשמור בשליטתה. הוא לא הזכיר גיאוגרפיה, אבל אני מבין שההגיון של הרעיון הזה יהיה דומה לתוכנית אלון: פינוי התנחלויות גב ההר (סימן שאלה לגבי אריאל), ושמירה על מסדרון ישראלי לאורך כביש 1, כדי להתחבר אל בקעת הירדן ומדבר יהודה, שרצוי מאוד שישארו בשליטה ישראל לתקופת זמן משמעותית גם באפשרות של הגעה להסכם (נסיגה ישראלית מהבקעה בשלב מוקדם תיצור פיתוי עצום להפר את ההסכם). לפלסטינים יהיה חיבור של כביש ישיר בין אזור יהודה לשומרון (בהפרדה מפלסית) ממזרח לירושלים, ומסדרון מרמאלה דרך יריחו אל ירדן. אם הם יצליחו להתאחד עם עזה, יוסדר להם גם כביש חיבור מהיר מאזור הר חברון לעזה.
    זו מפת האינטרסים של ישראל, והיא צריכה לחתור אליה, אם ניתן בהסכם, ואם לא ניתן גם באופן חד-צדדי. ההכרעה האם זה יקרה בהסכם או באופן חד-צדדי היא למעשה ההכרעה של הצד הפלסטיני. השאלה האם החברה הפלסטינית מעוניינת בכלל במדינה משלה או שהיא מעדיפה לחתור לחיסול הציונות היא שאלה טובה מאוד, שכנראה גם לא הוכרעה. הדבר היחיד שישראל יכולה לעשות בנוגע לכך זה לנסות ליצור שיתוף פעולה שקט עם הזרמים שמעוניינים במדינה.

    • כשאתה אומר דבר כזה, אתה צריך להראות, או לפחות לנסות, שזה אכן ישפר את המצב.
      האם יכול להיות שנסיגה בהסכם רצויה, ואילו נסיגה ללא הסכם מסוכנת? למה לא? למה עדיף פיתרון חד – צדדי?

      אבל די עם זה.

      חסר לי תרחיש אופטימי. חסר לי תרחיש שמראה שיכול להיות פה טוב, והאופציות הן לא רק מדינה פלסטינאית חמושה ומסוכנת שיוצאים איתה למלחמה מדי פעם, מדינת אפרטהייד שמוקצת על יד העולם או מדינת כל אזרחיה עם רוב ערבי.

      • יואב, אני שייך לאלו שמאמינים שאפשר וצריך להגיע להסדר שלום של ממש עם הרשות הפלסטינית. עם זאת, נראה לי שכמשקיפים וכמעורבים אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם דפאו"ת פחות רצויות ותרחישים שליליים יותר, כך שנוכל לכל הפחות לצמצם נזקים. לטעמי, אחת הסיבות לכשלונו המוחץ של אהוד ברק בועידת קמפ דייויד היה שלקח בחשבון רק שתי אופציות: הסכם שלום מלא או כלום, ולא הכין באמת תרחיש פעולה רציני לאופציה של כישלון.

      • הבחירה היא תמיד בין החלופות הריאליות. אני מניח שנסיגה בהסכם עדיפה על נסיגה חד-צדדית, ושבמצב הנוכחי נסיגה חד-צדדית מאיזורים מסויימים עדיפה על הסטטוס קוו אם אי-אפשר להסדיר אותה בהסכם.

        לגבי התרחיש האופטימי – ככל שאני לומד יותר על הסכסוך בין הציונות/ישראל/היהודים לבין הערבים/פלסטינים ועל המזרח התיכון בכלל, אני מבין שצריך להזהר מאופטימיות יתר, ולהיות מסוגלים להתמודד עם הניתוח הריאלי, ולחפש את האופטימיות בתוכו. נסיגה חלקית לפי המפה המתאימה (במסגרת הסכמי ביניים או באופן חד-צדדי) פותרת חלק ניכר מהבעיות (ההתחלויות הבעייתיות ביותר, השליטה היומיומית על רוב האוכלוסיה שעדיין לא בשליטת הרש"פ), תוך הימנעות מחלק חשוב מהמוקשים (בקרה ישראלית יחסית על החיבור בין הגדה לעולם הערבי, אין זכות שיבה לתחומי ישראל) ומחזקת את הסיכוי להתפתחות כוחות משמעותיים בחברה הפלסטינית שיהיו מוכנים להגיע להסדר קבע עם מדינת ישראל כמדינת הלאום הדמוקרטית של היהודים. זה מקטין את הסיכוי למדינה פלסטינית חמושה ומסוכנת, מבטל במידה רבה מאוד את טענת האפרטהייד והכיבוש, ולא מביא למדינת כל אזרחיה. בהתחשם במציאות מסביב ובשלושת החלופות הגרועות, זה נראה לי כמו כיוון טוב. הבעיה היא בניית הכוח הפוליטי בצד הישראלי שיאפשר להתקדם בכיוון.

  11. חוטובלי: תכנית בנט היא מימוש אוסלו

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/258003

    זה מעניין לראות מה קור בימין. אליצור וחוטבלי מסכימים עם השמאל שאי אפשר להמשיך לשלוט בפלסטינים בשטחים בלי זכויות אזרח, ותומכים (לכאורה) בענקת זכויות אזרח לפלסטינים. הם לא מודאגים מדמוגרפיה. אבל מה שמאפשר להם לא להיות מודאגים זו ההחלטה להתעלם מהפלסטינים בעזה. ומה שמאפשר להם (לדעתם) למחוק מהחשבון את הפלסטינים בעזה זו היציאה החד צדדית שמוצגת על ידי הימין ככישלון אפוקליפטי.

    מהצד השני יש את בנט. כמו השמאל, הוא גם מודאג מהדמוגרפיה. הוא גם מודאג כמו השמאל מההאשמות באפרטהייד אם נמשיך לשלוט על הפלסטינים בשטחים. הפתרון שלו זה לתת לפלסטינים לשלוט בשטחי A (ואולי B) ולספח את C. כלומר, כמו שחוטבלי אומרת, הוא בעצם רוצה לקבע את המציאות שיצר הסכם אוסלו אשר מתואר על ידי הימין כאסון.

    בשני המקרים הימנים יכולים לומר לעצמם שאין בעיה של שלטון על אוכלוסיה פלסטינית, ולגרוע מהחישוב אחוז גבוה מהאוכלוסיה הפלסטינית בשטח, בגלל צעדים שהם עצמם התנגדו להם. בשני המקרים הרעיונות שלהם מראים על חוסר הבנה בסיסי של השיקולים הדמוגרפיים/דמוקרטיים/דיפלומטיים שגרמו לממשלות קודמות לנסות לסיים (באופן חלקי) את השליטה באוכלוסיה פלסטינית.

  12. אפשר להוסיף את המאמר האחרון של גיא בכור לאותה מגמה:

    הימין מניח שהדמוגרפיה משחקת לטובתו ושבסופו של דבר — אם לא עכשיו אז לפחות לאחר עוד כמה זמן — יהיה אפשר לספח את הגדה בלי חשש.

    זה בעצם ההימור הקבוע של הימין:

    1) לא צריך למהר להתמודד עם שאלת האזרחות של הפלסטינים. המשך הסטטוס קוו אינו בעיה מוסרית או מבחינה אחרת.

    2) בסופו של דבר יהיה בסדר מבחינה דמוגרפית אם בגלל שנוי מגמות לטובתנו או בגלל עליה או בגלילה ירידה של פלסטינים. .

    זה הימור די מפתה עבור הישראלי הממוצע.

    אני נוטה לפקפק בהערכות שלהם, ובוודאי בהנחה שלהם שנוכל למחוק מהחשבון הדמוגרפי את עזה. אני מעריך שגם מעבר למאזן הדמוגרפי, קליטה של +2 מליון פלסטינים יהיה חוויה טראומטית הרבה יותר ממה שהם משערים. בפרט כאשר יש להניח שהפלסטינים האלה ימשיכו לתמוך בזכות השיבה. אפיל אם עדיין היהודים יהיו רוב, ואפילו רוב מספיק גדול, מדובר בבעיות מאד קשות. אולי יותר קשות מאשר החיים ליד מדינה פלסטינית עויינת חמושה בטילים.

    אני חושש שזה הכיוון שישראל הולכת אליו.

    אני גם סקרן לדעת מה יקרה אם הפלסטינים יתחילו לחשוב שהדמוגרפיה לא משחקת לטובתם.

    https://www.facebook.com/notes/gplanet-fans-page-%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%9F-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%90%D7%99-%D7%92%D7%99%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%A0%D7%98/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%A8-%D7%92%D7%99%D7%90-%D7%91%D7%9B%D7%95%D7%A8-%D7%A9%D7%9E%D7%93%D7%94%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%91%D7%A8-%D7%97%D7%A6%D7%99-%D7%9E%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%95/526393687408200

  1. פינגבק: מדרגות לולייניות: אורי אליצור ואשליית ההדרגתיות | הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: