על חטא שחטאנו לפניך: פרשת הפיטורים בחברת מוזילה

חברת מוזילה החליטה לפטר לפני מספר ימים את המנכ"ל שלה, ברנדן אייך, בעקבות חרם ולחץ מסיבי של ארגוני הפוליטיקלי-קורקט. מה למעשה קרה כאן, מה הסכנה ואיך חזרנו, לאחר מאות שנים, לשיטות הפעולה של האינקוויזיציה הקתולית. הינשוף על להט, אמונה, וחזרה תמימה וזכה בתשובה.

kipur

אתמול, ב-3 באפריל 2014, החליטה חברת מוזילה (משווקת הדפדפן Firefox) לפטר את המנכ"ל שלה, איש המחשבים המוערך ברנדן אייך, לא מפני שכשל בתפקידו – אלא משום שהוא מחזיק בעמדות פוליטיות לא נכונות. בקליפורניה היה בזמנו משאל עם על הצעה שנקראה Proposition 8, שאסרה נישואי להטב"ים. ההחלטה עברה ברוב קולות ונפסלה לבסוף בידי בית המשפט העליון כבלתי חוקתית. ברנדן אייך העז לתמוך ב-proposition 8, כמו רוב תושבי קליפורניה, ואף תרם כ-1000 דולר לקמפיין. אינני יודע מה היו השיקולים שלו: אולי הוא נוצרי מאמין, אולי הוא מחזיק בעמדות שמרניות ואולי הוא דוגל בהגדרה הישנה יותר של המושג "משפחה". בכל מקרה, מינויו של אייך למנכלות מוזילה נתקל במערכה אכזרית ומשומנת היטב של ארגוני פוליטיקלי-קורקט. אלו לא רק הכריזו חרם על דפדפן פיירפוקס, אלא גם הפעילו לחץ על חברות נוספות (למשל אתר ההכרויות  Okcupid) לחסום את הגישה לכל משתמשי מוזילה, אם כי אתר ההכרויות הנ"ל בכל זאת הותיר למשתמשי הדפדפן הזה "אשנב" מסויים לכניסה. עיתונאים ותחקירנים חיפשו לכלוך נוסף על אייך כדי לחזק את האישומים, ובסוף מישהו גילה שהוא תרם כסף לקמפיין של המועמד הימני פאט ביוקנן כעשרים שנה קודם לכן. כעבור שבועיים, נכנעה מוזילה ללחץ ואילצה את אייך "להתפטר לטובת הקהילה והחברה".

התפטר מטעמי בריאות, אה... לטובת הקהילה והחברה. ברנדן אייך.

התפטר מטעמי בריאות, אה… לטובת הקהילה והחברה. ברנדן אייך.

רבים השוו את הקמפיין האכזרי הזה, שדרש לפטר אדם אך ורק בשל דיעותיו הפוליטיות, למשטרים טוטוליטריים מסויימים במאה העשרים, אולם חייבים להודות שלצד קווי דמיון מסויימים יש גם שוני גדול. הרדיפה האידיאולוגית בברית המועצות, למשל, נועדה לשמר מבנה כוח ושיטת משטר. אפילו "ציד המכשפות" של הסנטור ג'ו מקארתי נועד, לפחות לכאורה, להגן על המשטר האמריקאי מפני ריגול עוין. בניגוד לכך, רדיפתו של אייך נועדה להגן לא על ממסד אלא על רעיון. מכאן, אני רוצה להעלות טיעון פרובוקטיבי, אבל כפי שאראה בפרוטרוט להלן – מבוסס מבחינה היסטורית. הסופר מאיר שליו השווה בזמנו את המערכת המשומנת של הפוליטיקלי-קורקט לאינקוויזיציה, מנגנון החקירה של הכנסייה הקתולית בימי הביניים. פרשת אייך מוכיחה את צדקתה של הקביעה האינטואיטיבית הזאת.

רק רגע, יאמרו המתנגדים, איך אפשר להשוות חרם צרכנים בלתי אלים לארגון ששרף וריסק אנשים על גלגל העינויים? ראשית כל, ההתנגדות הזאת נובעת מחוסר היכרות עם האינקוויזיציה והרקע ההיסטורי שבו פעלה. עינוי והעלאה על המוקד אינם מטרה, אלא בסך הכל אמצעי טקטי. בעת החדשה המוקדמת, עינוי חשודים היה חלק אינהרנטי מדיני הראיות, ונעשה בו שימוש על ידי כל גופי החקירה, דתיים וחילוניים כאחד. שריפה היתה אף היא עונש מוות מקובל לעברות דתיות מסוג מסויים. אינקוויזיטורים רבים לא שאבו הנאה מסבל קורבנותיהם, והיססו מאד לפני שפנו למוקד ומכשירי העינויים. לעיתים קרובות חסו האינקוויזיטורים על חייו של הנאשם, במיוחד אם הגיע אליהם בפעם הראשונה. סביר להניח שאם האינקוויזיציה היתה קיימת ופעילה במאות התשע עשרה והעשרים, היא היתה משתמשת בשיטות אחרות, הומאניות יותר – שינוי דומה לזה שחל בפרקטיקה של בתי המשפט החילוניים.

תפקידה האמיתי של האינקוויזיציה, לפיכך, הוא לא לענות, לא לשרוף ולא להמיט סבל מיותר, אלא לכפות את האמונה הנכונה על הציבור. לא מדובר אפילו (בהכרח) בניסיון להגן על המשטר ומערכת הכוח הקיימת. אינקוויזיטורים שפטו והענישו לעיתים גם שרים ושועים, אם חרגו מגבולות האמונה. במילה "אמונה" אני מתכוון לא רק להתנהגות מן השפה ולחוץ. את הקיסר הרומאי, למשל, עניין שאנשים יתנהגו בדרך מסויימת. לא כל כך עניין אותו במה הם מאמינים. האינקוויזיטור, לעומת זאת, חושב באופן שונה. הוא רוצה שתאמין בלב שלם בתורתו של ישוע ובכנסייה הקתולית. המעשים שלך הם דרך להוכיח שאתה מאמין או כופר, אבל המתרחש בליבו של אדם – הוא העיקר. בעת החדשה המוקדמת, הדגש על אמונה שיחק לעיתים קרובות דווקא לטובת הקורבנות. כאשר בית משפט חילוני דן מכשפות לשריפה, לא עניין אותו אם המכשפה מתחרטת או לא – מטרתו היתה להגן על הציבור משלוחי השטן. בית משפט אינקוויזיטורי, לעומת זאת, קיבל לעיתים חרטה (אם לדעתו היא היתה כנה ובלבב שלם) ודן לעונש השפלה או מאסר כתחליף למוות.

 

inquisition

איך זה מתחבר למקרה שלנו? שימו לב לפרטי הקמפיין של ארגוני הפוליטיקלי-קורקט נגד ברנדן אייך. למיטב הבנתי, הוא לא הואשם מעולם שהפלה להטב"ים באחד מתפקידיו הרבים. במילים אחרות, אין שום חשיבות למה שהוא עשה בפועל. הוא הואשם בכך שתמך בעמדה פוליטית לא נכונה, וגם החזרה בתשובה שנדרשה ממנו היתה באותו המישור:

עובדי מוזילה וקהילת המשתמשים העצומה שלהם ראויים ליותר מאשר מנהיג שמקדם שנאה וחוסר שוויון. על המנכ"ל ברנדן אייך להצהיר באופן חד משמעי כי הוא תומך בשוויון בנישואים [ללהטב"ים – ד"א]. אם הוא לא יכול לעשות זאת, עליו להתפטר. ואם לא יתפטר, על הדירקטוריון לפטר אותו באופן מיידי.

mozilla_firefox_art-wide

שימו לב לניסוח. ברנדן אייך לא נדרש להצהיר שמוזילה, בהנהגתו, לא תפלה להט"בים. הוא אפילו לא נדרש להתחייב שהחברה שלו תקדם שוויון ללהטב"ים, או תתמוך בקמפיינים למען זכויותיהם. הוא לא נדרש להצהיר שמוזילה, כחברה, תומכת באופן מלא בשוויון בני בני אדם בלי קשר לנטייתם המינית. במקום זאת, תובעים ממנו להצהיר כי הוא, כאדם יחיד, "תומך באופן חד משמעי" בשוויון בנישואים. "חד משמעי" – בלי היסוסים, ספקות או "אה, בה, ציגלה, מה". האמונה הנכונה, בדיוק כפי שמכתיבה כנסיית הפוליטיקלי-קורקט, או שתאבד את משרתך. אין כאן שריפה, עינויים או אלימות, אבל התביעה מבני אדם אחרים להתאים את עצמם לאורתודוקסיה (אמונה נכונה) כפי שהיא מתפרשת בידי קבוצת מומחים – נותרה זהה. אין גם שינוי בדגש על תמימות האמונה: אייך נדרש לחזור בתשובה בהתלהבות, באמונה זכה ובלבב שלם.

ולא שהוא לא ניסה. מיד כשנכנס לתפקיד, נשבע אייך אמונים ל"כללי הקהילה" ולתקנות של מוזילה. כללים אלו מבטיחים שוויון מלא בקרב כלל העובדים ללא הבדל דת, גזע, מין, השקפה פוליטית או נטייה מינית, ואף מתירים להם, בנדיבות רבה, להיות חברים בארגונים שמרניים שלא שותפים להשקפה הזאת. אבל אליה וקוץ בה: מי שחבר בארגון שלא שותף לתפיסת השוויון של מוזילה חייב "להימנע מהתבטאויות מסוג זה כל עוד הוא נמצא בשטח ששייך לחברה". כלומר, לרוב המצביעים בקליפורניה, אלו שתמכו ב-proposition 8, אסור להביע את השקפתם (אפילו באופן פרטי) "בשטח החברה" אם הם עובדי מוזילה. התקנות הללו, בפני עצמן, הן פגיעה חמורה בחופש הביטוי ובחירות הבסיסית של בני אדם להשקפה פוליטית. ובכל זאת, ברנדן אייך, שמגיע מהמחנה הפוליטי השני, הודיע שהוא מקבל אותם ואף יפעל, במסגרת תפקידו, למען זכויות להטב"ים. אולם בדיוק כמו בעת החדשה המוקדמת, האינקוויזיטורים לא התעניינו במעשיו של אייך אלא באמונותיו האישיות. וכל עוד אלו לא השתנו, למחוייבותו לפעול למען זכויות להטב"ים ולהימנע מהבעת עמדותיו במסגרת החברה לא היתה כל חשיבות. בסופו של דבר, הוא נאלץ להתפטר תוך מספר ימים. חברת מוזילה עצמה, שהיתה מודעת היטב לחשיבות החזרה בתשובה לכנסייה החדשה, לא היססה להצליף בעצמה בשבטים לעיני כל:

מוזילה מתגאה בסטנדרטים הייחודיים שלה, אך בשבוע שעבר לא הצלחנו לעמוד בהם. אנחנו יודעים מדוע אנשים חשים פגועים וזועמים – והם צודקים. לא היינו נאמנים לעצמנו. לא התנהגנו כפי שניתן לצפות ממוזילה: לא פעלנו מספיק מהר כדי לדון עם אנשים כאשר התחילה המחלוקת. אנחנו מצטערים. אנחנו חייבים להיות טובים יותר. […]  הארגון שלנו משקף שונות ואינקלוסיביות. אנחנו מעריכים תרומות מכולם, בלי קשר לגיל, תרבות, אתניות, מגדר, זהות מגדרית, שפה, גזע, נטייה מינית, מיקום גיאוגרפי ועמדות דתיות. מוזילה תומכת בשוויון לכל. […] אבל הפעם לא הצלחנו להאזין, לקיים דיאלוג ולהיות מונחים בידי הקהילה שלנו.

true_repentance
גם מוזילה, במילים אחרות, "חוזרת בתשובה": הזיהום הוכנס לתוך המחנה, הוא סולק והלבבות מיטהרים באמצעות הבעת חרטה כהלכתה. תקראו את ההודעה שלעיל, פעם ועוד פעם, ותחושו את פעימות הלב המהירות, את הפניקה ואת ההתפרסות – כיצד מוזילה מנסה להכניס לפסקה קצרה אחרת מקסימום של תארים ומונחים של פוליטיקלי-קורקט, כדי להראות שהיא בכל זאת נאמנה לאורתודוקסיה, שהחרטה שלה זכה, כנה ואמיתית. קחו את הטקסט הזה ותשוו אותו לוידויים של חוטאים שנחקרו בידי האינקוויזיציה, או אפילו לנאשמים במשפטי ראווה סובייטיים, ותראו את הדמיון, לפעמים כמעט מילה במילה. באופן ספציפי, הטקסט הזה מזכיר לי את נאום ההכאה על חטא של מנהיג ברית המועצות, ניקיטה חרושצ'וב, לאחר שאולץ להתפטר בידי הועד המרכזי, כולל, ובמיוחד היבבות של "לא הייתי קשוב מספיק אליכם."

בסופו של דבר, לא רק שאייך איבד את עבודתו בשל השקפתו הפוליטית, אלא שלתקדים יהיה כמובן אפקט משתק ומשתיק. אם מנכ"ל פוטר בשל עמדותיו האישיות, מה יהא על עובדים חלשים יותר, או כאלו התלויים ברצונן הטוב של ועדות קביעות, קידום או מינויים ששיקוליהן נשמרים בסוד? כל מי שנמצא בצד הפוליטי הלא נכון ישמור את עמדותיו לעצמו, גם (ובעיקר) אם מדובר באנשי אקדמיה שחופש הדיעה הוא תנאי מרכזי והכרחי לעבודתם.

כאן יאמר מי שיאמר, שהפילוסופיה הפוליטית המודרנית, התיאוריה הביקורתית ושאר ירקות הוכיחו כי התפיסה ה"פשטנית" של חופש הדיבור, זו שגורסת שלכל אדם יש זכות לבטא את דעתו הפוליטית כראות עיניו, מיושנת ומתעלמת מעשורים של תובנות תיאורטיות חשובות. למשל, לפי טענה זו, חופש הדיבור צריך להיות מוגבל על ידי הזכות לשוויון ולכבוד אנושי (dignity), או במילים אחרות "יש מילים שפוצעות". כפי שכתב הרדיקל צבי טריגר, "מדוע להעדיף את זכותו של המעוול לעוול על פני זכותו של הקורבן"? הטענות הללו אינן חדשות. בעשורים הראשונים לקיומה של ברית המועצות, שללו את רוב הזכויות מבני המעמדות העליונים לשעבר, תוך טענה שזו הדרך היחידה ליצור שוויון בינם לבין המוני המקופחים. כך גם מצדיקות אוניברסיטאות אמריקאיות מסויימות את העובדה שהן מעניקות העדפה מתקנת לשחורים על פני לבנים, אפילו אם אותם השחורים הגיעו ממשפחות עשירות והלבנים – ממשפחות עניות. מעבר לפשטנות החלוקה הדיכוטומית בין "מדכאים" ל"מדוכאים" (אחד החוליים של התיאוריה הביקורתית לסוגיה), יש לשאול את השאלה: מה נעשה אם כולם ינהגו כך? בעיני נוצרים דתיים, למשל, גם הפלות פוגעות ב-dignity האנושי ואף בזכות הבסיסית לחיים. מה יקרה אם מעבידים נוצרים יפטרו עובדת שתומכת בזכות להפלה? הבעיה עם טיעוני ה-dignity למיניהם היא שהם מובילים אותנו למדרון חלקלק: כל אחד מפרש כבוד אנושי בצורה שונה, כל אחד רוצה לאזן בין זכויות של קבוצות שונות באופן נבדל, ואם נקבל בהבנה פיטורים הדדיים באמצעות רדיפות וחרמות צרכנים – הויכוח הרעיוני החשוב הזה יהפוך למאבק על פרנסה שבו החלשים נדרסים ו"כל דאלים גבר".

אני יודע לפחות, שמהיום לא אשתמש יותר בדפדפן פיירפוקס ובאף מוצר אחר של מוזילה, ואני מקווים שרבים אחרים ינהגו כמוני. חופש הביטוי יקר מדי, ונשפך עבורו יותר מדי דם, כדי שיירמס ברגליהם הגסות של נביאי הפוליטיקלי-קורקט. ומי שלא מגן על חופש הביטוי של יריביו הפוליטיים, שלא יתפלא כשישתיקו מחר אותו עצמו – באותם הנימוקים בדיוק.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-אפריל 4, 2014, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 152 תגובות.

  1. דיון מרתק!

    • צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין מחאה ציבורית חברתית לבין גליוטינה המופעלת ע"י השלטון "הארגון"

      אילו המחאה החברתית הייתה מצליחה וראשים של חברות גדולות היו "נערפים" מה היה רע בזה ?
      זכותנו וחובתנו כחברה להאבק על ערכים .

      • אם המחאה היתה גורמת לפיטוריהם של ראשי חברות גדולות בשל מדיניותם כמנכ"לים – זה לגיטימי לחלוטין. אם, לעומת זאת, הם היו מפוטרים בשל עמדותיהם הפוליטיות, זו רדיפה פוליטית פסולה. מאד קל לתמוך ברדיפה פוליטית כאשר אתה נמצא בצד הרודף. כעת, דמיין את עצמך בצד הנרדף בידי ההמון, מושפל ומבוזה מכל עבר ובסופו של דבר מפוטר. נעים? תחשוב על זה.

      • אין מחאה חברתית שאיננה פוליטית שינוי חברתי הוא שינוי פוליטי ונושאי הדגל של ההסדר הישן צרכים לשלם את המחיר.
        במחאה החברתית שהייתה יש התאמה בין תפיסות עולם חברתיות ( פוליטיות ) של החברות הגדולות לתפיסת העולם החברתית שלהם.
        דוגמא אחרונה מארץ הקודש – מאבק של החברות כנגד התארגנות של העובדים.
        במקרה הזה אין פסול לדרוש להעיף את המנכ"ל וחבר יועציו.

      • משה, עם גיליוטינה או בלי?

      • רצוי בלי גליוטינה
        אתמול 7.4 ראינו בטלויזיה ערוץ 10 – 20:30 כיצד הנהלות של חברות שונות נאבקות ומתעמרות בעובדים שרוצים להקים ועד מיצג.
        ההנהלה מייצגת תפיסת עולם קפיטליסטית מדוע אני צריך לחוס על אותם קפיטליסטים
        מדוע הדרישה להגבלת צעדיהם ( גם פיטורים ) איננו לגיטימי ?

      • משום שבמקרה הזה מדובר על התנהלותם כמנהלים, לא על דיעותיהם הפרטיות בעניין
        שאינו קשור.

      • יש קורלציה בין תפיסת עולם להתנהגות ניהולית .
        בשמחה רבה הייתי מחליף את "נערי האוצר" כי תפיסת עולמם הקפיטליסטית היא מקור ההשראה להתנהלותם הכלכלית.
        אין דרך לנתק בין תפיסת עולם למעש יום יומי לכן בצמרת הכלכלית חברתית הייתי מעדיך לראות בני אדם שמקור ההשראה שלהם הוא האנושיות .

      • ומה יהיה עם הבוס שלך יחזיק בתפיסת עולם שונה משלך? תקבל בהבנה שיפטרו אותך?
        קח בחשבון: הצד השני יכול לנקוט באותן השיטות שלך.

      • למעשה הוא נוקט בשיטות של פיטורים.
        לא במקרה רוב רובם של הבכירים בחברות ממשלתיות, פרטיות דוגלים באותם שיטות ניהוליות .
        או שתתקרנף או שלא תהיה לך עבודה כלל ידוע.

  2. אני חושב ש"מערכה משומנת היטב" זה תיאור לא נכון. לא היה כאן מסע מתואם. מדובר על התנפלות של המונים. דימוי נכון יותר יהיה לינץ' שבוצע על ידי הקהילה.

    ר' דיון באתר LWN:
    https://lwn.net/Articles/593112/

    הסיבה המיידית להתפטרותו הייתה מכיוון שהוא איבד את אמון קהילת המפתחים (או חלק מספיק גדול ממנה), וזה לא בריא. אחת הטענות שמושמעת היא שהוא לא טיפל כמו שצריך במצב.

    בראיון איתו ב־CNet (לאחר מינויו ולפני התפטרותו) הוא טען שיש גם מפתחים ומשתמשים במקומות אחרים בעולם (הוא הזכיר בעיקר את אינדונזיה) ששם מסתכלים אחרת על הערכים האמורים. הטענה הזו נתפסה בהתחמקות.
    http://www.cnet.com/news/mozilla-ceo-gay-marriage-firestorm-could-hurt-firefox-cause-q-a/

    מה שמתיו גארט כתב:
    http://mjg59.dreamwidth.org/30577.html

    • תודה, צפריר. קראתי, ואני עדיין לא משוכנע. אני קיבלתי את המידע על הסיפור מארגון די משומן של עצומות אינטרנטיות של PC, ומחקרים על רשתות חברתיות מראים שלכל רשת יש רכזות (hubs).

      • ראיתי דווקא כל מיני לינצ'ים אינטרנטיים מתבצעים ביעילות רבה עם ארגון אד־הוקי. יכול להיות שהיו מוקדים, אבל אני לא ראיתי כאן עדות לפעילות של מנגנון משומן. אתה מוזמן להראות עדות.

      • אני חושב שהעדות החזקה ביותר הוא התרומה של ארגון Credo, ארגון עצומות עם תפוצה רבה מאד שגייס תמיכה ודעת קהל נגד אייך. ככה אני למדתי על הפרשה.

    • אינדונזיה! זה דווקא מעניין. בעיני זו לא בהכרח התחמקות אלא דרך להראות שהמשתמשים האמריקאים הם לא תמיד מרכז העולם, והערכים של קליפורניה הם לא היחידים בקהילת מוזילה.

      • אבל אמריקאים רבים, הן מבחינה ערכית והן מבחינות אחרות, נוטים בהחלט לחשוב שהם מרכז העולם. אם כל מי שלא תומך בגיי-רייטס הוא מחוץ לגדר, הרי רובה המוחלט של אוכלוסיית העולם אינה לגיטימית.

  3. OKC לא חסמו את משתמשי פיירפוקס. הם שמו דף שאומר למשתמש לא להשתמש בפיירפוקס אבל כולל כפתור "קח אותי לאתר בכל זאת".

  4. מעניין מאוד, תודה!

  5. בעוד שאני מזדהה מאד עם הסנטימנט שאתה מעלה כאן ומסכים עם רוח דבריך, אני חושב שלמען הדיוק יש לתת משקל לכך של-Proposition 8 יש השלכות מעשיות של ממש על חייהם של להטב"ים, ותמיכה של 1000$ בקמפיין לטובתה היא במידה מסויימת גם מעשה פעיל של הפליה, ולא רק התבטאות ציבורית או אמונה שבלב.

    • האם היית מבין קמפיין דומה נגד תומכי ההתנתקות בארץ מאותם הנימוקים?

      נניח לרגע שעוד שלושים שנים הנוף הפוליטי בארץ ישתנה ומתנגדי ההתנתקות יהיו רוב מוחלט וידרשו נקמה.

      • זו תמיד שאלה חשובה. כל מי שמפעיל סנקציה נגד היריב שלו, חייב לשאול את עצמו מה יעשה ביום שהסנקציה הזאת תופעל נגדו. זו הבעיה עם שלילת חופש ביטוי מבני אדם, בנימוקים כאלה ואחרים. תמיד יש סכנה שמחר הצד השני יהיה חזק יותר וישלול את חופש הביטוי ממך.

    • שמוליק אבידן

      גם להצבעה בבחירות יש הלכות מעשיות על חייהם של… כולם, וזה כולל להט"בים.

  6. אני חושב שהשימוש באינקוויזיציה ובקומוניזם הסובייטי להעביר את הנקודה מיותר ולא מדויק בכך שהוא יוצר אשליית רצף: הPC זה גלגול של האינקוויזיציה וצבי טריגר זה גלגול של סטלין. זאת, ואני בטוח שאתה מסכים, שטות. מעבר לכך שזה לא נכון – זה גם מיותר שכן מדובר במתח שקיים בכל דור-ודור ואין צורך לעשות מהלך גנאולוגי בשביל להבהיר אותו: המתח שבין ההפרדה בין הפרטי והציבורי (ובין ספירות החיים) לבין איחודן. ההפרדה היא האקט הליברלי-מודרני והאיחוד הוא האקט השמרני-מסורתי או הרדיקלי.

    אני חושב שהמתח הזה הוא פריזמה חשובה בשביל להסתכל על המקרה שכן הצעה 8 היא דוגמא מובהקת לאיחוד בין הפרטי לציבורי מהצד השמרני-מסורתי ולכן, ניתן לטעון, הלינץ' בכיכר העיר זאת רק השבה לאש באש. התמודדות עם אלו המסרבים להפריד בכללי המשחק שהם בעצם קבעו.

    • זה לא מדויק ש"ההפרדה היא האקט הליברלי-מודרני והאיחוד הוא האקט השמרני-מסורתי או הרדיקלי." להיפך: מנקודת מבט פמיניסטית, למשל, הפרדה בין הציבורי לפרטי היא שאפשרה במשך שנים את דיכויין של נשים, שמירתן במקומן ה"טבעי" (הבית) והימנעות מהתערבות בנעשה בין כתלי הבית, גם במקרים של אלימות והתעללות, למשל. הקריאה הפמיניסטית היתה דווקא כן להתערב בנעשה בספירה הפרטית, כדי למנוע מקרים כאלה.

    • שמוליק אבידן

      אשליה של רצף היסטורי אולי. הרצף המחשבתי ברור ונכון.

      הצעה 8 היא רק השבה באש לאש לאש לאש לאש. האש נורתה כבר כשבית המשפט פרש את החוקה כרצונו, בניגוד גמור לכוונת מנסחיה (ומנסחי התיקונים). ה"איחוד בין הפרטי לציבורי" נעשה כבר כשהמדינה החליטה להעניק הטבות מס כאלה ואחרות לזוגות נשואים.

  7. גם אני לא בדיוק הבנתי על מה יצא קצפה של הקהילה הגאה, כאשר למעשה לא הייתה סיבה להניח שמוזילה תאמץ מדיניות נגד להט"בים, והתגובה אכן נראית היסטרית למדי. קצת עצוב לראות שמי שמתיימרים לייצג (ובצדק) קהילה שדוכאה לאורך ההיסטוריה, מאמצת למעשה את אותם דפוסי דיכוי שהופעלו נגדה.

    • זה די ברור על מה יצא קצפם. קיצוני הקהילה הלהט"בית, ממש כמו הפמיניזם הרדיקלי, מאמצים שפה של כוח. מכיוון שבעולם ה"ביקורתי" שלהם אין בעצם ערכים ומהות אלא מבני כוח בלבד, הם עצמם הפכו לארגונים הכוחניים ביותר במרחב הדמוקרטי. תפישתם היא אנטי-ליברלית מובהקת ואינה עולה בקנה אחד עם הנחות היסוד של דמוקרטיה.
      קצפם יצא על כך שמישהו מרים יד במלכותם הרעיונית. מישהו מעז לשוב אחרת ואף לתת ביטוי לדעתו בזירה הציבורית-פוליטית. בעיניהם הוא מייצג את הדכאנים, חזקים, מושחתים וכדומה ולכן להם, מייצגי החלשים/קורבנות/מדוכאים/ מנוחשלים, מותר לפעול בכוח רב, והמטרה (שלא תמיד ברור מהי ואף פעם אין בהירות באשר להצדקתה המוסרית) מקדשת את האמצעים.

      • נדב, אני מסכים איתך – ולדעתי זה גלגול חדש של התפיסה המרקסיסטית הישנה של מלחמת מעמדות. השמאל החדש פשוט אימץ את אותה הבינאריות והפך אותה לדיכוטומיה בין מדכא למדוכא. אבל האמונה העיוורת במאבק כוחות בין אור לאופל נותרה על כנה.

  8. לא ידעתי שמוזילה כל כך מזוהה עם קוד ערכי מסוים. אני מסכימה אתך שההתקפה מבחוץ אכזרית, אבל אם החברה היא אכן חברה עם צביון פוליטי כל כך מובהק, יש פה צביעות מצד המנהל. האיש ניהל ארגון עם עקרונות שהוא לא מאמין בכולם. זה מזכיר את המהומה שמתחוללת באנגליה סביב בנק הקו-אופ. מצפים ממנו להיות שונה ומתאכזבים כשהוא מתנהל כמו כולם, ובצדק.

    לא הספקתי לבדוק בעצמי, אבל אם מוזילה היא באמת קהילה עם עקרונות שגם יש לה דפדפן (ולא חברה שאימצה מהפה לחוץ כמה עקרונות של אחריות תאגידית), הדרישה הזאת לא נעימה, אבל גם לא עד כדי כך מופרכת.

    • מוזילה היא אינה סתם חברה.

      נטסקייפ הייתה יצרנית הדפדפן המוביל באמצע שנות התשעים (להלכה הוא הורד בתשלום. בפועל הרבה אנשים השתמשו ב"גרסה לניסיון. עיקר הרווח של החברה הגיע מתוכנות שרת). בהמשך מיקרוסופט הוציאה דפדפנים משל עצמה ותוך שילוב של ניצול מונופול ותוכנה באיכות דומה, דחקה לחלוטין את נטסקייפ מהשוק.

      בסוף שנת 1997 , כאשר התהליך הזה היה בעיצומו, התפרסם מאמר בשם "הקתדרלה והבזאר" שטען שתוכנה חופשית (אז עדיין לא הומצא השם "קוד פתוח") מפותחת ביעילות רבה יותר. בחברת נטסקייפ הבינו שהם ממילא לא מרוויחים יותר מדי מהדפדפן והחליטו לנסות ניסיון נועז: לשחרר את קוד המקור של הדפדפן. זה קרה ב־31 במרץ (1998לפני 16 שנים). למרבה הצער המיזם לא תרם בטווח הקצר לנטסקייפ: ראשיו החליטו שנדרש שכתוב מלא של התוכנה. גרסה סבירה של אותו דפדפן לאחר השכתוב החלה לצאת רק כעבור שנתיים או שלוש. בינתיים בשנת 1999 פורקה נטסקייפ: חטיבת השרתים נקנתה על ידי סאן (ז"ל) והדפדפנים והפורטל נקנו על ידי AOL.

      בשנת 2003 החליטו ב־AOL שאין סיבה להחזיק חטיבה שמייצרת דפדפנים שבהם אפילו הלקוחות של AOL כמעט לא משתמשים והחליטו לפרק אותה. אבל החליטו להעביר את את כל ה"נכסים" של התוכנה החופשית (בעיקר: המותגים) וגם קרן התחלתית של 2 מיליון דולר למלכ"ר חדש בשם קרן מוזילה (The Mozilla Foundation) שיעזור לפתח את הדפדפן.

      על המלכ"ר הזה נפלה פתאום מתנה: גוגל החליטה שהיא מאוד לא מרוצה מהשליטה של אינטרנט אקספלורר והחליטה לעזור לשנות את המצב בכך שהיא תתמוך בקרן מוזילה. התמיכה היא על הכנסה מפרסומות: גוגל מעבירה שיעור מסוים (אין לי מושג איזה) מההכנסה שהיא מקבלת על פרסומות שהגיעו ממשתמשים עם דפדפני מוזילה לקרן מוזילה.

      קרן מוזילה אינו המלכ"ר היחיד שמוקדש לתוכנה חופשית. יש לא מעט כאלו. מכיוון שיש לה הרבה כסף, היא המפתחת העיקרית של אותם דפדפנים (בהתחלה מוזילה, היום בעיקר פיירפוקס). גם זה לא יוצא דופן: לקרן ויקימדיה יש תפקיד חשוב מאוד בתוכנת מדיה-ויקי. ל־FSF היה בעבר תפקיד חשוב בפיתוח של מיזם גנו. אבל קרן מוזילה מקבלת כמות כספים גדולה גם יחסית לכל המיזמים האחרים שהזכרתי. הם בחרו לנהל אותה אנשי קרן מוזילה החליטו שאת כמות הכסף הזו צריכים לנהל בחברה מסחרית ולא במלכ"ר. אולם החברה היא בבעלות המלכ"ר ולכן יש דגש רב על כך שהחברה תהיה מחויבת ליעדים של המלכ"ר.

      כמובן שהחברה הזו נמצאת באיום תמידי (כלומר: אחת לשלוש שנים) בסגירת מקור המימון העיקרי שלה (גוגל. שכבר מפתחת דפדפן פופולרי משל עצמה). אני אישית מעדיף את פיירפוקס מכיוון שגוגל מחויבת פחות לחופש ברשת. ואת זה היא כבר הוכיחה במעשים. אני לא רוצה לחזור לשליטה של חברה אחת בודדת באינטרנט.

      ורק להדגיש משהו שנראה לי מובן מאליו: מוזילה נועדה לקדם את החופש באינטרנט. שוויון זכויות אינו חלק אינטגרלי מהקוד האתי שלה.

      • הסכום שהיא מקבלת מגוגל הוא סכום מפלצתי של 300 מיליון דולר לשנה! (לינק: http://hetz.me/3cigg ). גם מיקרוסופט וגם יאהו ניסו להציע למוזילה הצעות מתחרות אבל כשגוגל הראתה שהיא מוכנה לשלם 300 מיליון כל שנה, השאר הרימו ידיים. מיקרוסופט, אגב, פשוט החליטו להוציא גירסת פיירפוקס משולבת עם BING, אפשר להוריד אותה ישירות מכאן: http://www.firefoxwithbing.com/

      • (תגובה לחץ)

        מוזילה מקבלת כסף מגוגל, אך נראה גם שמשתמשיה מעדיפים את גוגל במקום הראשון (גילוי נאות: אני לא. אני משתמש ב־DuckDuckGo בין השאר משנאת גוגל). לדוגמה, הפצת הלינוקס אובונטו החליטה להחליף את בחירת מניע החיפוש בגרסת הדפדפן שהיא מספקת (היא מקבלת על זה כסף בנפרד) – יאהו במקום גוגל. היא ספגה על כך ביקורת ונאלצה לחזור בה לאחר זמן מה.

        גוגל כוללת גם כמה מנועי חיפוש אחרים (ובכללם יאהו ובינג) ברשימהת מנועי החיפוש (אבל כמובן שרוב האנשים לא נוגעים בזה).

      • (תיקון התגובה האחרונה שלי)

        במשפט האחרון צריך להיות כמובן: "*מוזילה* כוללת" (ברשימת הדפדפנים שבפיירפוקס).

    • שמוליק אבידן

      הוא מהפאונדרים של הארגון. אם כבר צביעות – אז היא של אלו שגנבו לו את החברה מתחת לרגליים. הוא בסך-הכל לא שם לב לזה קורה, או שם לב ולא נלחם.

      • הוא איש רב זכויות, אבל אין לו בעלות על מוזילה. הוא, יחד עם עוד קבוצת אנשים, קיבל את התוכנה והמותגים מחברת AOL בנאמנות עבור הגוף האמורפי של משתמשי ומפתחי התוכנה.

  9. אני חושב שבמקומות כמו קליפורניה וסן פרנסיסקו המצב הפוך לחלוטין מהמצב במדינת ישראל לדוגמא. כאן בישראל חכ"ים כמו מירי רגב באים לדרום תל אביב להסיט נגד הסודנים והאריתראים, כי הם יודעים שהקהל שיקשיב להם לא ינסה לעצור ולחשוב מה היה שם בדרום תל אביב 5 ו-10 שנים אחורה (רמז: זה היה בדיוק אותו מצב רק עם אנשים ממדינות אחרות) והמדיניות של הממשלה הנוכחית לגבי זכויות הלהטב"ים ניתן לקרוא לה גם – חזרה אחורה בזמן לתקופות התנ"ך.

    כן, בארה"ב יש PC מאוד חזק (לפחות במדינות דמוקרטיות), אבל תשים לב למשהו מסוים: לו אותו מנכ"ל לשעבר היה רק מצביע נגד PROP-8 אף אחד לא היה אומר ולו מילה אחת. מהרגע שהוא השתתף במימון PROP-8 – אז הוא בעצם מצביע בארנקו נגד הומואים ולסביות, והמצב היה קורה בדיוק אותו דבר אם אחד המנכל"ים של חברות ההיי-טק שידועות יותר כ-Gay Friendly היה גם מממן הצעה כזו. אתה יודע איזו התקפה היתה נגד חברה כזו?

    מוזילה מייצבת את עצמה כחברה שהוא מאוד Gay Friendly, בדיוק כמו אפל, גוגל, מיקרוסופט, אדובי ואחרות, ורבים מחברי הקהילה עובדים בדיוק מאותה סיבה בחברה הזו. אחרי הכל, אם אני נניח הומו או לסבית או טרנסג'נדר, היכן אעדיף לעבוד – במקום שקוטלים אותי וצוחקים עליי כל רגע? או במקום שלא רק מקבל אותי בלי שום בעיה וגם חברים אחרים שהם הומואים/לסביות/טרנס עובדים? אז בשביל אותם עובדים מימון הצעה כזו היא פשוט נעיצת סכין בגב – אתה המנכ"ל מממן הצעה נגד אורח חיי? צפה לשמוע ממני כמה אתה טועה וצפה לשמוע גם מחבריי…

    • אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. מוזילה שמה דגש על המגוון (diversity) ומקדשת אותו. הנימוק המקובל הוא שלא רוצים להפסיד כמויות ניכרות של משתמשים ומפתחים (בעיקר מפתחים. תוכנה חופשית צריכה מפתחים. משתמשים נוספים הם דרך טובה לקבל מפתחים נוספים). לכן יש לא מעט תוכניות של פניה לנשים (חפשו, לדוגמה, Outreach Program for Woman) אבל גם בני עמים שונים.

      • מעניין ש"המגוון" הזה אף פעם לא מכיל אנשים שמעזים לחלוק על עיקרי האמונה הליברליים. האיזכור של אינדונזיה ע"י יעל הוא דוגמא מאד טובה: העולם מלא באנשים שכל הרעיון של גיי-רייטס זר להם לחלוטין. זו יהירות אולימפית כמעט להוציא אותם מחוץ לגדר הלגיטימיות בשל ערכים מוחלטים כאלה ואחרים.

    • אי אפשר לנהל משאל עם, במסגרת החוק, על הצעה מסויימת – ואז להגביל את זכותם של אנשים לתרום או להשתתף בויכוח באיומים שיפוטרו מעבודתם אם לא יתמכו בעמדה הנכונה. נראה לי גם פסול לנסות לאלץ בני אדם לשנות את דעתם באמצעות איומים, ולא באמצעות שכנוע. שים לב, ואני מדגיש את הנקודה הזאת פעם נוספת, שחברת מוזילה לא הפלתה להטב"ים, גם לא תחת הנהגתו של אייך. גם הדרישות לא היו מחברת מוזילה כחברה, אלא מאייך כאדם, וזו חדירה אינקוויזיטורית לעולם האמונה והמחשבה של הפרט. בנוגע לעצם התרומה שלו, הרי בית המשפט העליון בארה"ב החליט בפרשת Citizens United שהחופש לתרום הוא חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי.

      • אבל קורבנות של החוק הזה יכולים לרצות להתנקם בך על זה בכל דרך חוקית שתראה להם. זה אולי לא תמיד רעיון טוב לעשות את זה אבל ככה זה. דיון על חוקים הוא לא דיון תאורטי, יש אנשים שמרוויחים מזה ואנשים שנפגעים מזה. אם עשית משהו שפוגע במישהו שנמצא בעמדה שבה יש לו דרך חוקית לפגוע בך אז אתה עלול להפגע (אתה גם עלול להפגע בדרכים לא חוקיות אבל זה סיפור אחר ודורש הצדקות מאוד מיוחדות*). זה לא אומר שאתה לא יכול להחזיק בשום דעה רק כי מישהו עלול להיפגע ממנה. אבל זה אומר שכל זמן שחיים בחברה אנושית, וכל זמן שלדעות שלך יש השלכות שמאמללות אנשים (ואי הכרה בגיי-רייטס זה משהו שמאמלל די הרבה אנשים) אתה לוקח סיכון. אם הערכים שלך מצדיקים את זה בעיניך אז תחזיק בהם בכל זאת ותשלם את המחיר. או שתבין את הפגיעה שאתה גורם ותתנצל התנצלות אמיתית.
        במקרה הקיצוני – אם מישהו מחזיק בדעה שמנוגדת למה שכל החברה חושבת – זה עלול להיות מחיר כבד מאוד, אבל זה לא המקרה פה.
        וכל זה למרות שאני חושב שהיה נכון לתת לאייך צ'אנס ומצר על זה שלא היו יותר קולות בתוך מוזילה שניסו להרגיע את המצב ולהביע בו תמיכה (גם אם מסוייגת).
        בכל מקרה ה"איומים" באו הרבה אחרי שהתרומה נעשתה וההצעה עברה ונפסלה. הוא פשוט היה צריך לחשוב שחברים הומוסקסואלים שלו עלולים לראות תרומה כזו (אם תתגלה) כפגיעה אישית בהם. אולי היה צריך לחשוף את זה לפני המינוי ולהשיג לעצמו תמיכה מסויימת, אולי הוא ניסה ותקעו לו סכין בגב, לא מכיר עד כדי כך את הפרטים הקטנים. בכל מקרה זה לא שהדיון התנהל תחת איומים – אחרי שהוא הסתיים מישהו נטר טינה. בצדק או שלא בצדק זה כבר עניין משני לדעתי. אני באופן אישי לא אוהב נקמנות אבל אני גם בדרך-כלל לא בצד הנפגע. יש לי, מה שנקרא, "פריווילגיות".

        * הדוגמה שאני חושב עליה היא התנקשות בעריצים שהיא מוסרית למי שנפגעו בצורה "חוקית" על ידי העריץ ולחברים שלהם למרות שהיא בניגוד לחוק.

      • עמוס, נראה לי שאתה עדיין לא מבחין בין "מותר" ו"ראוי". גם אם מותר לתומכי
        הגיי-רייטס לרדוף את אייך, אין פירוש הדבר שמדובר במעשה ראוי, או במשהו שאסור
        להוקיע אותו או להצביע על הסכנות שכרוכות בו.

      • השאלה היא לאיזו דרגה של "ראוי" אתה מתכוון. חרם במקרה הזה זו לא דרך הפעולה שהייתי ממליץ עליה. מצד שני לא הייתי נחפז להוקיע את מי שמשתמשים בה. אני לא מצפה מאנשים להיות מלאכים. מבחינתי מי שיזמו את החרם טעו בשיקול הדעת שלהם (עד כמה שידועים לי הפרטים) אבל זו טעות לגיטימית.
        ב"מעלות קדושים וטהורים" הם אולי לא, "בני אדם בינוניים וסבירים" פחות או יותר.
        לגבי הסכנה – מי שבוחר באופציה כזו כדאי שייקח בחשבון שחברה שבה חרמות הם פרקטיקה שגורה היא לא מקום מאוד נעים. מצד שני יש מי שחברה שבה הם לא יכולים להתחתן היא לא מקום מאוד נעים. אז שיעשו את השיקול שלהם. אני חושב שנכון להפעיל כאן זהירות, שאולי לא הופעלה במקרה הזה – אבל זו טעות בשיקול דעת, לדעתי.
        זו לא בהכרח אינקוויזיציה. זה יכול להיות מישהו שנפגע (וזה עניין סובייקטיבי, אבל אם זה היה רק אדם אחד לא היתה בעיה) ודורש התנצלות וכשזו לא באה (לא באופן שמספק אותו) מאיים להחרים, וחברה מסחרית (פלוס מינוס) שמול דעת הקהל שקיבלה החליטה שעדיף שהמנכ"ל יתפטר (או שהוא החליט ככה בעצמו).
        חופש הביטוי שרד, שורד וישרוד נקמנות של אנשים. אם הוא לא יכול לשרוד את זה הוא לא יכול להתקיים בחברה אנושית.

      • אני מתכוון ל"לא ראוי" במובן החזק ביותר, שדורש הוקעה פומבית בחריפות שאין כדוגמתה. חופש הביטוי "ישרוד" רק אם נגן עליו. הוא לא מובן מאליו, ויש להתחיל בהגנה לא כאשר חומות המבצר כבר נפלו, אלא עם הופעת איל הניגוח הראשון.

        "חברה שבה הם לא יכולים להתחתן"? אתה רציני? אף אחד לא מונע מזוג להטב"י לגור ביחד, או לנהל טקס חתונה כטוב בעיניהם. הויכוח הוא אך ורק על הטבות כספיות מטעם המדינה, זה הכל. להפוך את זה לעילה לרדיפה פוליטית זה מהלך אינקוויזיטורי שחוצה את כל הקווים האדומים. כנ"ל התרומה לפאט ביוקאנן: הפליית אדם בשל עמדתו הפוליטית בבחירות דמוקרטיות.

      • לרמה הזאת זה לדעתי לא יורד. ומבחינתי היות ומדובר בפגיעה כספית הטיעונים שלהם רק חזקים יותר (כפי שאמר הצדיק הידוע מקיאוולי, אנשים נוטרים טינה על פגיעה ברכוש עוד יותר מעל הרג). זו לא איזו זכות ערטילאית, מדובר במשהו עם משמעויות מוחשיות וכספיות. אם אתה רוצה להרוס לי את הבית אני לא צריך לקבל אותך בשמחה. בשבילו זו אולי הגדרה של נישואין – בשבילהם זה כסף שהם אולי צריכים בשביל לקיים את המשפחה שלהם. ומי ערב לכך שזה יעצור שם?

        חוץ מזה, והיה בינינו ויכוח ארוך ומעצבן על כך, אני לא רואה פה פגיעה בחופש הביטוי. מותר לך להתבטא איך שתרצה, לתרום כסף למי שתרצה. אבל אם תרמת כסף למטרה שפוגעת בי או בחברי אני רשאי לנהל קמפיין נגדך או להחרים חברה שאתה משמש בה כמנכ"ל או בכל תפקיד אחר. אם דעתי חשובה לאותה חברה ויש לי מספיק תומכים היא תפטר אותך.

        כל עוד אתה מסרב לראות את ההצעה הזאת (והקמפיין שסביבה שהבנתי שהיה רווי הכפשות כנגד הומוסקסואלים) כמשהו שפוגע באנשים ומתעקש לראות את זה כאילו מדובר באיזה דיון תאורטי על המושג של משפחה שבו מישהו רק הביע את דעתו בלי שיש לזה השפעה על החיים של אף אחד אני חושש שתמשיך לפספס משהו חשוב בכל העניין הזה. זה מאבק מלוכלך, משני הצדדים שלו. ולפחות מצד אחד יש לא מעט שמוטל על הכף (לפחות לראייתם). מיעוט שנרדף בכל העולם לא יוותר בקלות על מעט מוקדי הכח שהצליח לצבור לעצמו. זה נכון עבור הקהילה הגאה כפי שזה נכון עבור מדינות מזרח-תיכוניות מסויימות.

        הביקורת שלדעתי כן תקפה לגביהם זה שהם עשו טעות וכשלו לראות את התמונה הגדולה שבה קמפיינים כאלה יכולים לבוא גם מהצד השני (מה שגדעון אמר למטה). כשהליברלים נוקטים בצעד כזה הם חושפים את עצמם להתקפות דומות מצד השמרנים. לכן כלל גדול בתורה הוא "השנוא עליך אל תעשה לחברך". עדיין, גם אם קמפיינים כאלה יהפכו לדבר נפוץ משני הצדדים זה רק יעכיר את האוירה. חופש הביטוי עוד יעמוד. זה אולי שונה כשיש קבוצת רוב גדולה ומיעוט קטן אבל לא נראה לי שזה המצב. כל עוד יש מספיק אנשים שלא מסכימים ביניהם את מי להחרים ולכל דעה במחלוקת יש קבוצה שתקבל אותה הצדדים יוכלו להמשיך להתבטא בחופשיות.

      • אז אם הסכמנו שמדובר במחלוקת על הטבה כספית, האם תסכים שהלובי החקלאי ידאג
        לפיטורי מנכ"ל שתמך בהסרת חסמי יבוא על החלב? סך הכל, מדובר כאן ב*הרבה* יותר
        כסף מאשר להטב"ים יפסידו בשל תיקון 8.

    • שמוליק אבידן

      עוד שקר שמאלני-רדיקאלי. "קוטלים אותי וצוחקים עלי" אוי אוי אוי.
      כמובן שזה לא קשור בשום צורה למה שקרה, אבל למה שתעמולה רדיקאלית תתן למציאות להפריע לה?

  10. ואם הוא היה יוצא נגד שחורים ונותן אלף דולר ל KKK?

    • איפה לאחרונה היתה הצעת חוק בארצות הברית (בכל רמה) שאתה מגדיר כ"נגד שחורים" (כדי שנדע למה להשוות)? למה אתה טוען שהוא תרם למשהו שמקביל ל־KKK (גוף שתומך בפעילות אלימה ולא בחקיקה)?

      • נו בדיוק. לא היתה הצעת חוק כזו, כי היא גזענית והיום נתפסת המופרכת לחלוטין.
        בדיוק כפי שצריך להיות עם כל הצעת חוק נגד הומוסקסואלים
        לגבי ההשוואה ל KKK . צודק. השוואה לא לגמרי במקום, אבל אני לא מכיר גוף שפועל ברמת החקיקה כנגד מיעוט גזעי (וטוב שכך ע״ע פסקתי הראשונה)

    • ה-KKK הוא ארגון אלים ורצחני שדוגל בפגיעה פיזית בשחורים. אין בכלל מקום להשוות.

      • יש, דווקא יש מה להשוות.

        1. רצחנות:
        במדינות שונות בעולם יש עונש מוות להומואים (בחקיקה או **דה פאקטו**),
        או שהחוק מעלים עין (או משתף פעולה) עם אנשים שפוגעים פיזית בהומואים.
        ואני לא רוצה לדמיין אפילו מה עושים ללסביות.

        2. גזענות:
        גזענות והומופוביה, שתיהן מקדמות דה-לגיטימציה על לא-כלום, ועל הדרך עושות גיהנום מחייהם של אנשים חפים מכל פשע בעודם בחיים.

        3. כשהתחלת עם השוואה לאינקויזיציה (למרות שבמישור אחר), ביקשת מאיתנו להשעות שיפוט לרגע כדי לשטח את טיעוניך: אותו כנ"ל.
        אז ההשוואה במקום.

      • מה הקשר? מישהו כאן מצדיק עונש מוות (או בכלל עונש כלשהו) ללהטב"ים? הויכוח הוא על הגדרת הנישואין: לא למי מותר להינשא, כי הרי אף אחד לא אוסר על להטב"ים לבצע טקס כראות עיניהם, אלא על אופן חלוקת הפריבילגיות של המדינה. המדינה החליטה, למשל, שהיא מכירה בזוגות, ולא בשלישיות או ברביעיות. באותה מידה המדינה יכולה להחליט שהיא מעוניין לעודד (למשל) ריבוי טבעי, או לדבוק בהגדרות מסורתיות של "משפחה" ולפיכך לתמוך כספית אך ורק בזוגות הטרוסקסואלים.

        ההשוואה לאינקוויזיציה היתה במישור מאד ספציפי – וגם מנומקת. השוואה צריכה להיות מוצדקת ומנומקת היטב, זה הכל.

      • בחדשות בימים אלו שלישית לסביות שהתחתנה במסצ'וסט, זו כנראה היתה חתונת שט גן כיוון שאחת מהן בהריון.
        http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2611020/Meet-worlds-married-lesbian-threesome-baby-make-four-July.html

  11. פוסט מעניין, אבל בעיניי הנושא קצת פחות חד צדדי מהאופן שבו הצגת אותו. אני חושב שאתה קצת לוקה כאן בעיוורון פוסט מודרניסטי. לא כל דיעה שקולה לדיעה אחרת ולא כל רעיון שקול לרעיון אחר . נישואי גאים בעד ונגד הוא בעיניי לא דיון אודות "הסופרנוס" מול "הסמויה" אלא ויכוח שיש בו צד שצודק וצד שטועה, וברגע שאותו אייך תרם אקטיבית כסף לצד שתומך בהפלייה של מיעוט (קולני ומקושר ככל שיהיה) אני יכול לחלוטין להבין את העניין של אותו מיעוט בלהפגין אפס סובלנות כלפי אייך וכלפי מוזילה.

    • עומר, אתה מערבב לדעתי בין שני דברים שונים. אני ממש לא פוסט-מורניסט, גישה שביקרתי לא מעט כאן בינשוף דרך אגב. אפשר בהחלט להאמין שצד מסויים צודק וצד מסויים טועה – זה חלק מהויכוח, וזה לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא להפעיל סנקציות נגד הצד ש"טועה" לדעתך. מעבר לחוסר המוסריות הבסיסית, זה מחסל את הויכוח, גורם לאנשים לפחד לפתוח את הפה מחדש שיבולע להם ובאופן כללי נוגד את העקרונות הבסיסיים ביותר של דמוקרטיה.

  12. לקראת הסוף צריך לתקן "התרפסות" ולא "התפרסות".
    כרגיל, פוסט מצויין. מעורר עניין בעיקר באשר לחשיפת יסודות דתיים בתנועה כביכול חילונית רדיקלית. יודעני שיש אסכולות שמחבבות ניתוח תרבות על בסיס חשיפת יסודות דתיים כביכול אצל הוגים חילונים. אף פעם לא התחברתי לאסכולות אלו בעיקר כי עדיף לנתח תנועות חילוניות על בסיס טענותיהן שלהן, ולא להטיל עליהן פרשנות מבחוץ.

    אבל כאן אתה מוכיח את זה די חזק, אז צריך לפתח את זה איכשהו. חשבתי גם בעקבות המסה החשובה שהבלוגר אורי כץ והחבר'ה שלו הקדישו ל"הכלכלה האמיתית", שיש שם מה שחוקרי תרבות כינו "גנוסטיות". כץ הוכיח בצורה מוחצת שטענותיהן כה מופרכות עד שהקורא מבין שאין כאן בעצם שום מחלוקת כלכלית אלא תופעה תרבותית: קבוצה שחושבת שיש לה אמת נסתרת, וכל העולם טועה ונשלט בידי "דמיורגוס". והאמת הזאת תביא לגאולה.

    • תגובה מרתקת. אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שיש מחקר מאד מוצלח של פרופ' יגאל חלפין על היסודות הגנוסטיים במרקסיזם הרוסי. נדמה לי שקוראים לו From Darkness to Light. חלפין מראה איך הנחות היסוד הגנוסטיות היו משותפות הן לבולשביקים והן למתנגדיהם, אפילו (באופן חלקי) בתנועות הלא מרקסיסטיות.

  13. כל המאמר הזה מבוסס על הקביעה לפיה Proposition 8 היא עניין פוליטי.
    אז יש לי חדשות בשבילך: היא לא. Proposition 8 נועדה להפלות בני-אדם לפי נטייתם המינית.
    אם Proposition 8 היתה נועדת להפלות בני-אדם לפי דת (למשל, לקבוע שליהודים אסור להינשא בקליפורניה), האם גם אז זה היה עניין פוליטי?

    אה.

    עכשיו כשהבנת (בתקווה) ש-Proposition 8 הוא לא עניין פוליטי אלא קשור קשר הדוק לזכויות אדם, כל המאמר הזה מאבד את הפואנטה שלו.

    • איציק, זה שטיק שאני מאד לא אוהב. בכל פעם שמישהו רוצה להפוך את העמדה שלו לצודקת א-פריורית ומעל לכל ויכוח, הוא אומר שהיא "לא פוליטית" אלא פשוט אמת, וכך צריך להתייחס אליה. בקיסרות היפנית, למשל, היה נהוג לטעון ששינטו היא לא דת אלא חובה אזרחית, ולפיכך מותר לחייב נוצרים (למשל) לקיים פולחנות שינטו בניגוד לאמונתם. גם בקרב פולמוסאים דתיים תמצא את הטענה שהיהדות אינה דת אלא "דרך חיים", מאותן הסיבות בדיוק. "זכויות אדם" הן עיקרי האמונה של דת חילונית חדשה. ברגע שמשהו מוגדר כ"זכות" (אפילו אם ההגדרה הזאת חדשה יחסית) אז זהו, אסור להתווכח ואסור לחלוק. אז גם לי יש חדשות בשבילך: כן נחלוק, וכן נתווכח, וגם נביע עמדה מנוגדת, גם (ובעיקר) אם מישהו הכריז על איזה זכות אדם, כביכול, כמעבר לויכוח לגיטימי כלשהו.

    • שמוליק אבידן

      צודק. זכויות אדם זה לא נושא פוליטי.

  14. ואם היה תורם לארגון אנטי יהודי ? תחליף הומואים ביהודים ותקרא שוב

    • גלעד, עם כל ההתנגדות להפליית חד-מיניים, אני מציע לך לחשוב על שתי הנקודות הללו:
      א. יש הבדל מהותי בין רדיפת יהודים בשל גזעם לבין הפליית הומוסקסואליים, אף על פי ששתיהן אינן מן המשובחות. רדיפת יהודי היא שנאת אדם קבועה וגורפת הפוסלת אדם בשל מאפיין מולד (ככל שאפשר להגדיר השתייכות אתנית "מאפיין") שאינו מעשה וגם אינו ניתן לשינוי. לעומתה, הפליית הומוסקסואלים בשל התנהגותם, הדרך שבחרו לנהל את חייהם והסיוע שהם מבקשים מהמדינה לשם כך, היא שיפוט מוסרי תקף, מקובל ותחום. אפשר, ובמקרה זה גם ראוי, לחלוק על השיפוט המוסרי הזה, אבל חשוב לשמור על השוני הגדול בין השניים.
      ב. חזור לרשימה של דני על השוואות היסטוריות מופרכות. כאן הדברים לא שונים בהרבה. עובדות המקרה, כפי שדני מביאן, שונות לחלוטין ממה שעולה מכתיבתך. הוא לא תרם לארגון הרודף חד מיניים, מסית נגדם או קורא לפגוע בהם. הוא בסך הכל הביע את דעתו (ותרם סכום צנוע) בויכוח פוליטי ער ולגיטימי לגמרי שבו כל אזרח נדרש להצביע.

    • אני מסכים עם התגובה של נדב.

    • שמוליק אבידן

      אם האנטי-יהדות של הארגון הייתה מתבטאת *אך ורק* בכך שהארגון היה מתנגד למימון ממשלתי של יהודים בשל היותם יהודים, ההשוואה הייתה קשורה למשהו. אבל זה לא מה שעושים ארגונים אנטי-יהודים, ולכן מה שיש לנו זה סתם ad passiones פתטיקוס.

  15. אומנם היו לי דעות לכאן ולכאן בנושא הזה אבל אני נוטה שלא להסכים.
    הרושם שלי הוא שאתה מסתכל על סוגיית זכויות להט"בים כסוגייה שיש בה מגוון דעות לגיטימיות. אפשר להיות בעד זכויות כדוגמת הזכות להנשא ואפשר להיות נגד, כאשר הכול מתנהל בסגרת דיון לגיטימי. אבל לא כך אחרים רואים את זה. האם היית כותב דבר דומה לו היה תורם לארגון שקורא להפליית יהודים? שחורים? נשים? אם לא, מדוע כאן פתאום אנחנו סלחנים וסובלניים כלפי דעות כאלו?

    נניח והיה תורם כדי לקדם הצעת חוק שתמנע משחורים להתחתן עם לבנים, גם אז הביקורת היתה לא במקום? אני חושב שמצב כזה הוא בכלל לא היה מקבל הצעה לעבוד במקום, אבל משום מה כשזה נוגע לתמיכה בהפליית להט"בים זה הופך לגיטימי. פתאום צריך להפריד בין האיש במקום העבודה לאיש שמחוץ למקום העבודה.

    גם לי קצת צרם העליהום הזה כשהוא הוכרז כמנכ"ל, בעיקר אחרי שניסה להבהיר שלא יפלה אף אחד, אבל האמת היא שגם שמחתי לשמוע שפיטרו אותו.

    אני גם לא מסכים עם השימוש שלך בביטוי "פוליטיקלי קורקט." לא מדובר פה בביקורת על אדם שהתנסח לא במקום, אלא במי שתומך באופן אקטיבי בהפלייה של חלק לא מבוטל באוכלוסייה. שוב, האם היינו אומרים שמדובר בפוליטיקלי קורקט אם היה מבקש להפלות יהודים?

    • מיכאל,

      במשך אלפי שנים, הגדרת הנישואין בדתות המונותיאיסטיות היתה איחוד בין גבר לאישה. אפשר ולגיטימי לחלוק על ההגדרה ולרצות לשנות אותה: שום מנהג הוא לא נצחי, וכל דבר יכול להשתנות. אבל לא הגיוני להפוך את עצם הויכוח לבלתי לגיטימי, ואני מאד לא מעריך אנשים שמניחים א-פריורית שהם צודקים ומנסים לאלץ אותי לקבל את צדקתם רק בשל ההיגיון הזה.

      • אני לא רואה איך ההיסטוריה עוזרת לך פה. במשך זמן רב זכויות נשים לא היו בכלל על סדר היום ושחורים היו כמעט חסרי זכויות באמריקה. מנהגי עבר לא תורמים ולא גורעים לסוגיות הללו מפני שמדובר בסוגיה אתית. אני לא חושב שהופכים את הוויכוח לבלתי לגיטימי, אלא עושים מה שרבים אחרים עשו כשניסו לגזול מהם זכויות – להפוך את התמיכה בהפליה לעמדה נבזית שאנשים ירצו להתנער ממנה. את זה לא עושים בנימוס. בשלב מסוים כל אדם שלוקח חלק במאבק אזרחי מבין שאי אפשר לשחק במגרש הזה ולהיות נחמד. עד כמה שידוע לי לא איימו עליו, לא הטרידו אותו, אלא הביעו מחאה על ידי קריאה לחרם. מה יותר לגיטימי מזה?

        ואני חוזר, אם היה תומך בהפליה של זוגות בין גזעיים האם גם אז היינו צריכים להפריד בין העמדה בנושא זה לבין העבודה שלו במוזילה? האם היינו אומרים שהוא מסוגל להפריד? האם בכלל היה מקבל הזדמנות לעבוד במוזילה כשהוא מחזיק בעמדה כזו? קרוב לודאי שלא. המאבק הנוכחי של הלהט"בים נועד להפוך את העמדה הזו למכוערת בדיוק כאילו היה תומך בהפליה של זוגות בין גזעיים.

        לגבי הנחה א-פריורית של צדק: אני חושב שההנחה היחידה שנעשית היא של שוויון. מה יותר בסיסי מזה? שוב, תחליף הומוסקסואל ביהודי, אישה, שחור וכו' – כל אלה עמדות לא לגיטימיות, שאם תביע אותן אתה תתקשה למצוא עבודה במקום מכובד, בטח שמוזילה לא היו מקבלים אותך. למה כשמדובר בלהט"בים פתאום שוויון פתוח לדיון?

      • הביעו מחאה על ידי קריאה לפיטוריו. זו רדיפה פוליטית, שחק עם זה איך שתשחק.

        בחברה דמוקרטית, שוויון מאוזן על ידי הרבה מאד ערכים אחרים, ביניהם גם רצון הרוב, שלעיתים קרובות דוגל בערכי דת ומסורת. מידת האיזון הנדרשת נזילה ונתונה לויכוח פנימי: מה גובר, זכות האישה להפלה, או זכותו של העובר לחיים? האם יש להעניק אפליה מתקנת לסטודנטים שחורים ולהפלות בשל כך סטודנטים לבנים, או לא? ואינסוף שאלות. בכל אחד מהמקרים הללו, אחד מהצדדים בויכוח (או שניהם) עשוי לטעון שהצד השני גורם לאפליה, פוגע בשוויון או ב"זכות" כלשהי. אם כל עמדה, ליברלית או שמרנית, שתצבור לעצמה מספיק תומכים תוכל לגרום לפיטוריהם של בעלי העמדה המנוגדת, החברה תהפוך לג'ונגל שבו כל דאלים גבר – ואנשים יפחדו להביע את דעתם באופן חופשי. מה אם מחר תגיע קבוצה אחרת של נאורים, ותטען שמנכ"ל שהצביע (למשל) לליכוד שלל בשל כך זכויות בסיסיות מעם שלם ולכן יש לפטרו? ומה עם מנכ"ל שהצביע לג'ורג' ו. בוש או תמך במלחמה בעיראק? כאן חשוב, כרגיל, לחזור לג'ון סטיוארט מיל: גם כשאתה חושב שאתה צודק, או שאתה מחזיק בערכים נעלים, תמיד חשוב לשמור פתח לספק או להתיר לצד השני לאתגר את עמדתך.

        לדעתי, נקודת המפתח היא מדיניות החברה. אם אייך, כמנכ"ל מוזילה, היה מוביל מדיניות שמפלה להטב"ים, היה מקום לחרם ואפילו לקריאת לפיטורים. אבל לפטר אדם בשל עמדתו הפוליטית הפרטית, במיוחד כשמדובר בעמדה של "בעד או נגד" בסוגיה שכל תושבי קליפורניה נקראו להכריע בה? זו רדיפה פוליטית, ואין שום מילה אחרת שאפשר להשתמש בה.

    • שמוליק אבידן

      לא יודע מה עם דני, אבל אני הייתי אומר אותו דבר גם אם ההצעה הייתה מונעת משחורים ולבנים או מיהודים ולא יהודים להתחתן.

      אפשר להתלהם ולשקר מכאן ועד למילניום בא ללידת אדוננו על ה"הפליה" הדימיונית שיש כאן, אבל זה יישאר שקר. יש כאן פריבילגיה שהמדינה נותנת לאנשים מסוימים. היא לא מונעת מהאשר שום דבר. לא אוסרים כאן על יחסי מין הומוסקסואליים. לא אוסרים עליהם לגור בבית אחד. לא מונעים מהם להכניס זה את זה לצוואותיהם.

      בסך הכל אומרים שלא יתנו להם פריבילגיות שנותנים לקבוצה מסוימת מאוד. למה זוגות יכולים לקבל הטבות מס ושלישיות לא? ורביעיות? ושישיות? למה אנשים פטורים מעדות של בני-זוגם, אבל לא מעדות של חברי קומונת הסקס המטורפת שלהם? למה רק שניים? ככה. יש מי שיגיד שגם במקרים האלה הפריבילגיה מיותרת ואינה נחוצה, אבל בכל-מקרה לא פוגעים כאן בשום זכות. מה שעושים הוא לא להרחיב פריבילגיה למי שלא קשור אליה.

      • בית המשפט העליון של ארצות הברית חולק עליך:

        The operative constitutional text is section 1 of the Fourteenth Amendment, which was ratified in 1868. The relevant passages read as follows:

        No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.

        The U.S. Supreme Court first applied this standard to marriage in Loving v. Virginia (1967), where it struck down a Virginia law banning interracial marriage. As Chief Justice Earl Warren wrote for the majority:

        The freedom to marry has long been recognized as one of the vital personal rights essential to the orderly pursuit of happiness by free men …

        ועוד אפשר למצוא פה:
        https://www.afer.org/blog/14-supreme-court-cases-marriage-is-a-fundamental-right/

        נישואים הם אולי פרבילגיה בעיניך אך בעיני רבים כולל בית המשפט העליון של ארצות הברית מדובר בזכות בסיסית שמוגנת על ידי התיקון הארבעה עשר. השאלה שעומדת על הפרק היא האם נישואין צריכים להיות תקפים ללהט"בים ולא האם נישואים הם זכות בסיסית, מפני שעל השאלה הזו כבר ענו בארה"ב.

      • פסיקות של בית המשפט העליון אינן סוף פסוק, אלא חלק מויכוח מתפתח. כל עוד הן
        שרירות, יש לנהוג לפיהן, אך אין פירוש הדבר שהעמדה ההפוכה אינה לגיטימית.

      • אני מגיב לשמוליק כי אני לא יכול להגיב להודעה האחרונה של דני.

        כמובן, אני לא נגד דיון, אך כפי שטענת – כל עוד הן שרירות יש לנהוג לפיהן. אני חושב שהטענה היא שמדובר בזכות בסיסית שבית המשפט מכיר בה כזכות בסיסית, ולכן היא מגיעה ללהט"בים. קודם תעניקו את מה שמזוהה כזכות בסיסית ואחר כך תתווכחו כאוות נפשכם על האם זה ראוי או לא. זה לא יעלה על הדעת שאם אני מתנגד לנישואים של זוגות בין גזעיים, אז קודם אני אאסור את זה בחוק ורק אז אעלה טיעונים בגנות נישואים בין גזעיים.

        אני לא מסכים עם האנלוגיות שנתת מפני שדווקא הין סוגיות פוליטיות-חברתיות. למפלגות יש מצע שמורכב מעמדות רבות בשלל תחומים, הפליה מתקנת בין אם ראויה ובין אם לא, באה לתקן עוול שקדם לכך. לא מדובר באידיאולוגיה אלא בכלי שאפשר להתווכח על היעילות/מוסריות שבו. אלו במובהק סוגיות פוליטיות-חברתיות. במקרה שלנו מדובר בהפליה גרידא. הפליה לשם הפליה. אנלוגיה נכונה יותר, במקום האם להעדיף שחורים על לבנים באוניברסיטאות, תהיה האם בכלל לקבל שחורים? זה יותר מתאים למצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

      • מיכאל, קשה לי לקבל את תקפות הטיעון שלך במקרה הזה. ראשית כל, התמיכה של אייך
        בהצעה 8 היתה *לפני *פסיקת בית המשפט העליון, לא אחריו. שנית, אמנם על המדינה
        לנהוג לפי פסיקות בית המשפט העליון, אולם מותר לבקר אותן בפומבי בלי חרב של
        פיטורים שמאיימת מעל ראשך. במיוחד, אפשר לחלוק על דעתו של בית המשפט העליון
        שנישואים הם זכות בסיסית. ושלישית – ההגדרה של משפחה הוא נושא פוליטי מובהק,
        שקשור גם לערכי דת ומסורת. הרי לא ניתן להוציא מגבול גדרי הלגיטימיות את רוב
        האנשים הדתיים משלושת הדתות המונותיאיסטיות, נכון?

  16. שלום דני,
    אני מסכים עם קודמי שההשוואה לברה״מ ולאינקוויזיציה פשטנית וסותמת את הדיון יותר מאשר מסייעת לו, וכן עם ההתנגדות לטענה הטוקבקיסטית שה״רדיקלים והפמיניסטיות האלה״ מבינות/ים רק כוח ואין בעולם שלהם ערכים ומהות (כאילו ערכים אינם נגזרים מיחסי כוח, אלא אם כן אתה חושב שערכים הם מוחלטים, ואם כך אשמח אם תסביר כיצד הם משתנים לעיתים).

    שנית, אני חושב שצריך לבדוק את שאלת הלגיטימיות בהשוואה למקרה היפותטי שבו גם לשופט עצמו יש עמדה והוא מהווה צד בעניין. אני מניח שאין לך בעיה עם חרם צרכנים בתגובה להעלאת מחירים, וגם לא עם חרם במחאה על העסקה פוגענית. ומה לגבי חרם צרכנים בתגובה להתבטאות אנטישמית של מנכ״ל החברה? אם מנכ״ל יטען שהמשבר הכלכלי של 2008 נובע משליטת יתר של יהודים בכלכלה העולמית ויתרום לארגון שמקדם חקיקה מפלה כלפיהם, תתנגד לפיטוריו? אם החברה שאותה הוא מנהל תבהיר שהמדיניות שלה אינה תואמת את עמדתו האישית של המנכ״ל, זה יניח את דעתך?
    אם לא, המשמעות היא שלא העיקרון עומד פה על הפרק, אלא המינון ומידת הזיקה שלך לנושא המדובר. אפליית יהודים – יהרג ובל יעבור. אפליית להט״ב – ראויה לדיון מנומס בין כל הצדדים.

    אני לא אומר שעוצמת המחאה נגד אייך בהכרח מוצדקת. זו בהחלט דוגמא שמאתגרת את האיזון בין חופש ביטוי ואמונה לערכים ליברליים. מה שאני טוען הוא שאם אתה רוצה לערוך דיון אתי משמעותי, אתה לא יכול לנהל אותו מעמדה לא מעורבת (לכאורה), כאשר לא נלקחת בחשבון נקודת המבט של הצד הנפגע. לכן יש היגיון בדברי צבי טריגר, לכן המוחים אינם ״ארגוני pc״ אלא אנשים וקבוצות שאשכרה לוקחות את עניין הזכויות שלהם/ן ברצינות, ולכן עצם התיאור שלהם כחסידי אינקוויזיציה קתולית – מצד אדם שכנראה לא נפגע בשום צורה מהעמדות של אייך – מהווה כשלעצמו גורם משתיק.

    • יונתן,

      ההשוואה לאינקוויזיציה היא מנומקת ונעשתה לאחר שיקול ומחשבה. הרעיון הוא לא להשוות את השיטות של ארגוני ה-PC לשיטות של האינקוויזיציה, אלא את הניסיון לכפות "אמונה נכונה" ודבקות אורתודוקסית בעיקרי קודש מסויימים. פעם זו היתה התפיסה הנכונה של השילוש, היום זה זכויות אדם (בפרשנות מסויימת מאד). ובשני המקרים, האורתודוקסיה מתעניינת בפרטי הפרטים של האמונה, ודורשת מהחוטאים לחזור בתשובה ולהכות על חטא, ובפומבי.

      יש מקום לדרישת פיטוריו של מנכ"ל אך ורק אם הוא עבר על החוק, או אם יש חשש כבד שהוא עשוי להפלות יהודים, להטב"ים או כל קבוצה אחרת. בעל חברה שאומר, למשל, שיהודים אחראים למשבר הכלכלי של 2008, ניתן לדמיין שיפלה (למשל) בנקאים יהודים בחוזי התקשרות, שהרי מבחינתו הם האחראים למשבר. לעומת זאת, אין שום ראיה שאייך הפלה או התכוון להפלות להטב"ים בשום פרקטיקה עסקית או מסחרית, או כזאת שקשורה לתחום העיסוק של מוזילה. הוא הביע עמדה במשאל עם, כזה שכל תושבי קליפורניה נדרשו להביע עמדה בנוגע אליו. אתה מבין את הגיחוך בקיום משאל עם של "כן" או "לא", והכרזה על אחת העמדות בו כבלתי לגיטימית מראש?

      טיעוני טריגר מתעלמים מכך שניתן לפרש את הדברים בצורות רבות. מי בדיוק הוא "הצד הנפגע"? האם כלל המיעוט, או שמא קבוצה של עסקנים, פעילים ו"אקטיביסטים" שמתפרנסים מכל הסיפור? האם הפגיעה מידתית לעומת הפגיעה בערכים אחרים, או בעמדתו של הרוב במדינה דמוקרטית? כיצד ניתן לאזן בין כל הדברים הללו? יש כאן כל כך הרבה שאלות שנתונות לדיון, ולא יתכן שאחד הצדדים ישתיק את כל האחרים בטענה שמישהו נפגע.

      מעבר לכך, כפי שכתב פעם העיתונאי ב. מיכאל, התגברות על רגשות פגועים היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. בעידן הפוליטיקלי-קורקט, אנשים פשוט נעלבים יותר מדי. התשובה שלי? שיתגברו. האם אתה יודע, למשל, שכל פעם שאני שומע את תומכי החרם על ישראל מדברים באוניברסיטה שלי אני נפגע מבחינה רגשית? האם ידוע לרונן שובל, לחנין זועבי, לצבי טריגר או לדוד רותם שכל פעם שאני שומע את דבריהם רגשותי נפגעים עד מאד? אבל חלילה לי מלדרוש שיושתקו, שיפוטרו או שיושם סכר לפיהם. בפוסטים קודמים, דרך אגב, הגנתי על חופש הביטוי של אנשים מגוונים מבחינה פוליטית כמו אדם ורטה, ישראל שירן, אחמד טיבי או אקדמאים מהשמאל שנרדפים בידי אם תרצו. בתקופה הנוכחית, אני מתנגד באופן חריף לניסיון למנוע ממוחמד כנאענה מבני הכפר, אדם שהורשע בטרור, להרצות באוניברסיטת תל אביב. חופש הביטוי הוא התנאי הבסיסי לדיון דמוקרטי אמיתי וצריך להימנע מהגבלות עליו אלא במקרים בודדים וקיצוניים ביותר.

  17. מאמר מעולה,
    נראה לי שהררי המלל הזועם ששופכים תומכי מוזילה, על ההצטדקויות וההתפתלויות, רק מוכיחים עוד יותר, כמה הפואנטה שלך מדוייקת. את כל בליל הנימוקים הארוך של התומכים בצעד של מוזילה, אפשר למעשה לסכם מאד בפשטות:
    1. העמדות שלנו הן האמת המוחלטת (ואנחנו כמובן גם המדוכאים והנרדפים, גם שאנו בשלטון ואנו אלו שמפטרים אנשים, ולא להיפך); ומכאן שהעמדה ההפוכה היא (בחר אחד או יותר מבין הנ"ל): חשוכה/מפלה/משמרת את ההגמוניה/זהה לתמיכה בעבדות/פאשיסטית/גזענית, etc.
    2. ברור שאנחנו בעד חופש דעה, אבל אי אפשר לכלול בזה (איך לא?) עמדות מפלות וחשוכות, שהן כאמור ההיפך מהאמת המוחלטת שלנו. לכן, אפליה נגדינו היא פשע, אפליה שאנו מבצעים היא הגנה על הציבור/שמירה על טוהר השיח הציבורי/התגוננות מדעות דכאניות וחשכות…

    וכל היתר זה פחות או יותר טיעוני אווירה, או חזרה באלף ניסוחים על אותו טיעון בסיסי.
    כפי שכבר הוכחת יפה, הנאורים החביבים דלעיל נמצאים בחברה טובה… קנאי הכנסיה, שלא לדבר על המרקסיסטים (לאו דווקא ובטח לא רק בגרסה הסטליניסטית שלו), עשו את זה הרבה לפניהם.
    משעשע לציין גם את הדמיון בין ההתפתלויות של הטריגר ודומיו שמנסים איך לשלב מראית-עין של תפיסה ליברלית ו"נאורה" עם דיכוי דעות מנוגדות, להתפתלויות של אבות הכנסיה, איך אפשר להלל את הדברים המפורשים שישו אומר בברית החדשה כנגד אלימות, אפילו למען הגנה עצמית ("תן את הלחי השניה"), עם הפעלת מדיניות אלימה כנגד כל הכופרים ואויבי הכנסיה למיניהם.

    לשאלת הנגד שעלתה כאן שוב ושוב "ומה אם היה מדובר באדם שפועל כנגד נישואי תערובת/שחורים/יהודים וכ"ו, התשובה שלי היא מאד פשוטה:
    אם ביטוי של דעה כזו או אחרת עובר את הגבול שהציבה החברה, אז החברה, דרך הגופים המוסמכים שלה (כגון המחוקק), הופכת אותה ללא חוקית – כפי שהכחשת שואה או הסתה לגזענות היא עבירה פלילית ועוולה אזרחית במקומות לא מעטים. במקרה כזה, גם לממן את זה זו עבירה/עוולה באותה מידה, ואז כמובן אין צורך לדאוג לפיטורי מנכ"ל כזה – ממילא הוא יתבע בפלילים ואולי גם ישב בכלא.
    מנגד, כל עוד הבעת דעה X היא עדיין חוקית, אזי כמה שהיא לא נעימה לאחרים, היא מוגנת בעקרונות חופש הביטוי (כולל מימון שלה), ואי לכך, רדיפה של אדם בגללה משולה לרדיפה פוליטית פסולה, שמקימה לדעתי עילת תביעה חזקה מאד בשל אפליה (בישראל לדוגמא- לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, שמגן במובהק לא רק על נטיה מינית, אלא (רחמנא ליצלן) גם על דעה פוליטית.
    (ועוד לפניו, אגב, בג"צ פסל כבר בשנות ה-50 את פיטורי ישראל אלדד הסופר-ימני מתפקיד מורה, בידי השלטון של מפא"י דאז, ולא התרשם מזעקות השבר שמורה 'פאשיסט' כזה יכול להשחית את הנוער).
    כמובן, שכל חברה מסחרית רשאית לקבוע כללים פנימיים כנגד פעילות קונטרוברסלית; כלומר- הם מחוייבים לא להפלות בקבלה לעבודה אדם שמתנגד לנישואי לבנים-שחורים (לשם הדיון נניח, שהתנגדות כזו, כשהיא לא מלווה באלימות, היא חוקית באותה מדינה), אבל בהחלט יכולים לאסור עליו לעשות תעמולה לדעותיו במקום העבודה, ואם עשה זאת – לפטר אותו. באורח כללי, מקומות עבודה לא מעטים מגבילים פעילות פוליטית, מיסיונרית ופעילות אחרת שיכולה ליצור מתחים כאלו ואחרים. גם למוזילה היו כללים כאלו – הם לכשעצמם היו מאד מוטים ומאד מפלים לכשעצמם, אבל לצורך הדיון נניח שזה לגיטימי (ואם כך, כמובן, לגיטימי שחברה עם אוריינטציה נוצרית-שמרנית שפועלת עם הכנסיה המורמונית יכולה לקבוע כללים דומים, רק מהצד ההפוך…)

    מובן שלעובד אחר, שחושב שהדעות של עמיתו לעבודה מתועבות, מותר לא לקשור איתו קשרים חברתיים, לסרב לאכול איתו צהריים או לקיים מגע שהוא מעבר למינימום שדרוש לתפקוד יעיל לצרכי עבודה (כל עוד לא מדובר במסווה למדיניות מכוונת מלמעלה שנועדה ליצור 'סביבה עויינת'), אבל – C’est tout.

    אבל לנאורינו, הכללים האלו לא הספיקו. להם מותר להפלות מתנגדים פוליטיים בטענות מתחכמות, כי הם מייצגים את האמת המוחלטת…
    (שיעשו חושבין, מה המרחק בין האמור לעיל, לבין הדרך בה חמאס – ולעניינו חשובים עוד יותר – סייעניו הנאורים מארגוני שמאל רדיקלי – למשל, מאמינים בכנות שבעוד שירי טילים שלו שמכוון לאוכלוסיה אזרחית ניתן להצדקה (כי הרי הם המדוכאים והנכבשים), אבל השבת אש למקור ירי הטילים ממנו נפגעת אוכלוסיה אזרחית שלהם, זה כבר רצח נתעב ופשע מלחמה; כי אין דין המדוכא כדין המדכא.
    נכון בהחלט – בעניין ארגוני הלהט"ב ומוזילה לא מדובר (בינתיים) בירי טילים על ריכוזים של אוכלוסיה נוצרית שמרנית, אבל העקרון בבסיס הוא אותו עקרון (וודאי אם נשווה אותם לא לחמאס עצמו, אלא לארגוני השמאל הרדיקלי שמצדיקם את הפעולות שלו). אנחנו המדוכאים והצודקים, ולכן מותר לנו מה שאסור לצד שכנגד; עקרונות איסור האפליה חלים רק כאשר אנחנו מופלים… לא כשאנחנו מפלים.

    ומהבחינה הפרקטית: נגיד שמחר המנכ"ל שפוטר מגיש תביעת ענק כנגד מוזילה על אפליה בגין דעות פוליטיות (אני משער ששימנו אותו בלא מעט כסף כדי למנוע את זה, אם יש להם שכל, אבל בכל-זאת).
    ונגיד שהתביעה מגיעה לבית המשפט העליון, אז אחת מהשתיים-
    או שבית המשפט העליון נותן סטירה למוזילה, וקובע שפעלה באורח פסול,
    או ש- וזו האופציה היותר מעניינת לצורך הדיון- בית המשפט העליון מקבל את הטענה, שבחברה עם אוריינטציה חזקה של "גיי פרינדלי", הצעד הזה לגיטימי (הגם שכזכור, תמיכה בתיקון 8 היא חוקית לגמרי וחלק גדול מהאוכלוסיה 'חטא בה'). חודש לאחר מכן, חברה בעלת אוריינטציה דתית-מורמונית, מפטרת מנכ"לית או עובדת בכירה אחרת משום שלא רק שהיא תומכת בהפלות (שכידוע, לפי הקודים שלהם הן לא פחות מרצח), אלא גם – רחמנא ליצלן – חברה בארגונים פמיניסטיים, ותרמה לקמפיינים למען הפלות.
    גם כאן, לא מדובר כלכאורה על אפליה על בסיס קריטריון לא ניתן לשינוי כמו גזע, אלא על בסיס דעה פוליטית, שעומדת בניגוד מוחלט לאני מאמין של החברה, או למצער של לקוחות מפתח שלה. גם כאן, לא עוזר למנכ"לית שהיא מתחייבת לכבד את הקוד של החברה כל עוד היא בתפקיד…

    וכאשר העניין מגיע לבית המשפט העליון, עולה לא רק הטענה המוכרת מקודם, אלא גם טענה יבשה וחזקה בהרבה – הנה, יש תקדים חדש מאד, שבו בית המשפט התיר פיטורין על רקע פוליטי, בגלל ניגוד ל"אני מאמין" של החברה המפטרת.
    מה אתם בדיוק חושבים שיפסק? אתם מאמינים ברצינות שטענה "כן, אבל אני צודק ומתקדם ונאור ולכן מותר לי להפלות" תתקבל ברצינות? מה גם, שלא תמיד ישבו בעמדות הכוחאו על כס השיפוט אנשים שמזוהים עם ההשקפה שלכם…

    • תגובה מעולה ונכונה. אני מסכים כמעט עם הכל, ובמיוחד עם הסכנה שבתקדים מסוג זה של בית המשפט העליון. מה נעשה אם כל צד בויכוח הפוליטי יתחיל לפטר את בעלי העמדות ההפוכות? במקום חברה דמוקרטית עם דיון חופשי ופתוח, נידרדר לכאוס אלים שבו רק מי שחזק מספיק יכול להביע את דעתו. היתר ישתקו מחשש שיבולע להם.

  18. ״העולם מלא באנשים שכל הרעיון של גיי-רייטס זר להם לחלוטין. זו יהירות אולימפית כמעט להוציא אותם מחוץ לגדר הלגיטימיות בשל ערכים מוחלטים כאלה ואחרים.״

    משפט מדהים. גיי-רייטס אינו רעיון זר לאף אחד אם במקום להשתמש בתעתיק עברי היית כותב זכויות אדם, ואז היית מאמין פחות שמדובר בנושא בלתי נתפס עבור אוכלוסיות במדינות מסוימות.

    האם נושא זכויות האדם ״זר״ לתושבי מדינות כמו סין, סתם דוגמה (מבחינות רבו המצב בארה״ב לא גרוע יותר) ואין טעם לנסות להשפיע על המצב כאשר נכנסים ליחסי גומלין כלכליים עמם, או אפילו אם לא? זה הרי בדיוק מה שנעשה כל יום במישור הפוליטי, וזה לא נראה מוזר לאף אחד (אפילו שבמקרים רבים הצביעות של המערב ברורה).

    בכל מקרה, יש המון אי דיוקים בפוסט הזה: החל בעובדה שפוטר, התעלמות מחשיפת תרומות שלו לפוליטקאים מהימין הקיצוני כמו פט ביוקנן, העובדה שלא פוטר או אותגר לאחר שנחשפו עמדותיו והוא נשאר במוזילה עד למינוי לתפקיד ייצוגי, אבל הכי לא הוגן לטעמי זה להתעלם מהעובדה שהוא פשוט לא ייצוגי – וזו הסיבה מדוע פוטר.

    • "זכויות אדם" אינו תרגום של gay rights. יש הרבה זכויות אדם שלא קשורות ל־gay rights.. אלא אם כן אתה מבלבל בין המשמעות היוונית והלטינית של "הומו" (אבל אז אתה מקפח את שאר הלט"ב).

      דני, אנא תקן את המאמר: הוא לא פוטר אלא התפטר (או אולי התפוטר. אך לא פוטר. הוא הבין שבמצב שנוצר עדיף לחברה שהוא ילך). אבל טענתו של אורי שהוא נשאר בחברה בגלל משרת הייעוץ הסמלית שנשארה לו מוגזמת. התפקיד סמלי וחסר השפעה ביחס לתפקיד המנכ"ל וגם ביחס לתפקידו הקודם כמוביל טכנולוגי.

      • אני לא מתרשם מה"התפטרות" הזאת. הרי ברור שאילצו אותו להתפטר מתפקידו. אבל
        אולי יש מקום להבהיר יותר את הדברים.

      • לי זה דווקא לא ברור. בסופו של דבר הוא איבד את אמון "הציבור" וזה גרם לפגיעה במיזם. אני מקבל את דבריו שאכפת לו מהמיזם. יכול להיות (ואולי גם די סביר) גם שהוא היה נזרק החוצה אם הוא לא היה מתפטר ומאותן סיבות.

      • הוספתי לגוף המאמר הערה על התרומות לפט ביוקנן. אני עדיין לא משוכנע שה"התפטרות" הזאת קרובה ללהיות התפטרות מרצון. אתה יודע, גם בברית המועצות בשנות השלושים אנשים התפטרו מרצונם הטוב.

      • אני לא מציע לתרגם "גיי רייטס" ל "זכויות אדם" – אני אומר שאין כזה דבר בכלל.

        הדרישות של הלהטבים הם דרישה לכיבוד זכויות האדם שלהם, בדיוק אותה זכות השמורה לכל אחד: לאהוב, לחיות באושר ובבטחה וכיוב'. אין וזה לא מוסרי להמציא לזה שם אחר, שהרי, גייז לא המציאו שום דבר חדש שלא היה מוכר קודם לאנושות. אלו צרכים אנושיים בסיסיים, שהחברה האנושית בנויה עליהם.

        אגב, ראיתי שהוא מתנגד להשוואה בין הומופוביה ואנטישמיות. אם זו באמת העמדה שלו, האם ניתן עדין לומר שיש לו זכות מוסרית לשפוט את "מעשי הקהילה" והעוול המוסרי, לכאורה, שנגרם לאייק, מבלי להדגיש קודם את עמדתו שלו?

        שים לב גם איך הוא "מתקן" את הפוסט המקורי (ויש מקום להמון תיקונים נוספים אגב), עם עובדות שהוא לא היה מודע להן לפני כתיבת הפוסט:

        "עיתונאים ותחקירנים חיפשו לכלוך נוסף על אייך כדי לחזק את האישומים, ובסוף מישהו גילה שהוא תרם כסף לקמפיין של המועמד הימני פאט ביוקנן כעשרים שנה קודם לכן. כעבור שבועיים, נכנעה מוזילה ללחץ ואילצה את אייך "להתפטר לטובת הקהילה והחברה".

        באמת? לכלוך?

        – האם אין להתנהגות של אייק בעניין זה שום נגיעה לאופן בו הוא נתפס על ידי מי שהתנגדו למינוי מפני שהם סרבו לקבל את דבריו (שלא יפגע בזכויותיהם) כלשונן?
        – האם אין כאן מידע רלוונטי מאוד לגבי המוסריות של אייק עצמו?
        – האם לא ניתן ללמוד ההעובדה שאף אחד לא קרא לפיטוריו לפני ההחלטה למנות אותו לתפקיד ייצוגי, שלא מדובר ברדיפה או "תקינות פוליטית", אלא התנגדות להיות מיוצג על ידו?

        שווה לשכתב פוסט זה לאור העובדות הללו ואחרות, שהן קריטיות להבנת הקונטקסט במלואו, לדעתי.

        הערה: אני מסכים שאייק היה מפוטר בסופו של דבר, ולו רק בגלל התרומה לביוקנן. זה קו אדום שנחצה והוא מלמד שמדובר באישיות שנויה במחלוקת שלא יכולה לייצג לא רק גייז, אלא מעט מאוד עובדים וחברי קהילת מוזילה (בהנחה שרובם ליברלים בהשקפות העולם שלהם, או סבלנים יותר מהממוצע האמריקני, שהיום דווקא ליברלי יותר מאי פעם בנושאים אלה).

      • אורי, מה דעתך על מתנגדי הפוליגמיה/פוליאנדריה – אסורה בחוק ברוב העולם, אבל מונעת מאנשים רבים למלא את צרכיהם האישיים הבסיסיים. מי שמך עליהם להגביל את התא המשפחתי לזוג בלבד? נכון שזו המסורת, אבל פוליגמיה (וגם פוליאנדריה) הייתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה. לא ממציאים כאן שום דבר חדש.

    • ועוד משהו: תרומותיו לאנשי הימין: מלפני 20 שנים. וזה בערך כל הדברים הנוספים שהצליחו למצוא עליו עם כל ההתנפלות. כל מה שאומת האינטרנט (ואולי גם כמה כתבים חרוצים הצליחו למצוא הם תרומות כספיות למטרות פוליטיות).

    • אורי, התגובה שלך כל כך אופיינית, שהייתי אפילו משלב אותה במאמר אם הייתי קורא אותה לפני שכתבתי אותו. ראשית כל, גיי רייטס זה ביטוי לזכויות להטב"ים, לא מילה נרדפת לזכויות אדם (כמובן שהם סעיף מסויים במושג הכולל יותר של זכויות אדם). בפוסט השתמשתי בביטוי העברי, בחלק מהתגובות – בביטוי האנגלי, במיוחד משום שאנחנו מדברים על פרשה שהתרחשה בארצות הברית.

      היהירות האולימפית שהזכרתי מתבטאת בהנחה שהגישה המערבית של זכויות אדם, ובאופן ספציפי זכויות להטב"ים, מקובלת על רוב רובה של האנושות. אז יש לי חדשות בשבילך, זה ממש, אבל ממש לא המצב. האם אתה חושב, למשל, שהמצרי הממוצע, האינדונזי הממוצע או אפילו התורכי הממוצע מקבל את המושג "זכויות להטב"ים" או אפילו מכיר בו ככזה? וסין היא ממש לא המקום הגרוע ביותר מהבחינה הזאת.

      אתה באמת מכיר את סין? קשה לי להאמין שאתה מדבר ברצינות. התפיסה הסינית של זכויות אדם (מושג שהגיע מהמערב) שונה מאד מהתפיסה המקובלת במערב, תאמין לי. בקצירת האומר, הדיעה המקובלת בסין גורסת שזכויות אדם אינם זכויות פרט אלא זכויות חברתיות של הקולקטיב. "זכויות אדם" זה שיפור תנאי חייהם של הפועלים והאיכרים, הבטחת ביטחון הציבור ואפילו זכויותיה הבינלאומיות של סין (היינו – של הקולקטיב הסיני). ואם צריך להקריב למטרה הזאת זכויות של אנשים פרטיים, חבל אבל אין ברירה. כמובן שבסין יש גם לא מעט אנשים שדוגלים בזכויות אדם במובנן המערבי, אבל הם לא המיינסטרים. אם אתה רוצה עוד מידע, פנה אלי בפרטי והפנה אותך למאמרים של אליזבת פרי.

      אתה רציני ש"המצב בארה"ב" גרוע יותר מאשר בסין מבחינת זכויות פרט? הטענה הזאת כל כך הזויה עד שקשה לי להתייחס אליה ברצינות.

      הכי משעשע זה השימוש בטיעון "לא ייצוגי". בפעם האחרונה ששמעתי את עילת הפיטורים הזאת, זה היה כתירוץ של מעסיקים סקסיסטיים לפטר מזכירות שלא עומדות בסטנדרטים מסויימים של יופי חיצוני. נראה לי מדהים שאתה משתמש בו כאן. מעבר לכך, יש כאן בעיה של מדרון חלקלק. מנכ"ל זה תפקיד ייצוגי, אז מותר לפטר את מי שמחזיק בדיעה הפוליטית הלא נכונה. קיבלתי. אז מה עם סמנכ"ל וחבר דירקטוריון? ומה עם ראש אגף גדול, ראש מחלקה או ראש צוות? אין שום דרך משמעותית לעצור את ההידרדרות במדרון האפלייה והרדיפה עד שנגיע בסופו של דבר למחלקי הקפה והתה.

      ולבסוף, מכיוון שהטענות האלה עלו במגזין שממנו הגעת לכאן, אני אכן לומד מהתגובות ומשנה את הפוסט תוך כדי תנועה, אם אני משתכנע. פוסט בבלוג אינו מאמר אקדמי אלא דיאלוג. אני כותב על הרבה מאד נושאים, ולמדתי אינספור דברים ממגיבי הינשוף. אני יודע שיש בלוגרים שמחזיקים בדעתם בכל מחיר, אבל אני לא אחד מהם.

      • אופיינית ל…?

        א. מדוע "גיי רייטס" הם "סעיף מסויים ב…" מה בדרישות של גייז אינו נופל לקטגוריה הכללית יותר של זכויות אנוש?

        ב. אם היינו מסכימים שמדובר באותו דבר, אין שום דבר מיוחד ביכולת של תושבי מדינות כמו אינדונזיה, אירן, ישראל, צרפת (ועד לאחרונה בריטניה וארה"ב) להתייחס לעניין. תושבי מדינות אלו לא יתקשו להבין סוגיות מסוג זה משום שהם עצמם סובלים מבעיות דומות. וכן, גם ארה"ב. לא טענתי שיותר, אבל מספיק להתייחס לבעיית הכליאה המופרזת בארה"ב (היחס הגבוה ביותר בעולם, הריגול הפנימי על אזרחים וכו').

        ג. מוזילה היא מלכ"ר, לא חברה למטרות רווח. אפילו שהיא רווחית מאוד, זה רק בגלל שגוגל צריכה עלה טענה (כתבתי על זה כאן, אם זה נשמע מוזר http://linmagazine.co.il/node/view/50630). אבל אפילו תאגידים שצריכים למקסם רווחים זהירים מאוד בעניין זה. אתה רואה הומופוב בראש אפל, פייסבוק, גוגל או מיקרוסופט? הם לא היו מעיזים אפילו לנסות, ולא משנה כמה מוכשרת הייתה הדמות הנבחרת, או קריטית.

        ד. אני לא מבקר את התגובתיות שלך לקוראים, להיפך. רק שחלק גדול מהגילויים הללו קריטי מאוד לביקורת שלך. מה שאני לא מבין זה הזילזול שלך בעובדות כמו הזיקה הכרונית שלו לימין הקיצוני ההומופובי בארה"ב. איך זה לא משקף את האדם ופועלו, או הבסיס המוסרי להתנגדות לראות אותו בראש מוזילה?

      • אתה יודע, אורי, אתה מזכיר לי סטודנט תוניסאי "חוזר בתשובה" שפגשתי פעם ביפן. הוא כל כך נדהם מזה שאני לא מקבל את נבואתו של מוחמד, עד שלקח לו עשר דקות בערך להתאושש, ואז הוא התחיל להאשים אותו שאני פוגע ברגשותיו. אתה שייך לאותם אנשים שחושבים שהערכים שהם מאמינים בהם במקרה הם אמת אפריורית, שעצם המחלוקת עליה מוציאה אדם מגבול הלגיטימיות. עכשיו טענת שלא רק שזכויות להטב"ים, אם נשתמש במושג העברי, הם לא חלק מזכויות אדם, אלא זהות לעצם המושג "זכויות אדם", אלא שאין בכלל דבר כזה: מאין אמת אלוהית שספוגה בקוסמוס עד שלא ניתן אפילו להבחין בקווי המתאר שלה. רק שכהיסטוריון, התכסיס המלוכלך הזה מוכר לי היטב: שינטו זה לא דת, זו חלק ממרקם חייו וחובותיו של כל אזרח יפני; סוציאליזם זו לא אידיאולוגיה, בניגוד לכל ההשקפות האחרות, אלא מדע אובייקטיבי של ההתפתחות האנושית; היהדות אינה דת (בניגוד לכל הדתות האחרות) אלא דרך חיים. כל ההגדרות האלה נועדו לעקוף את הויכוח ולהעמיד את הצד השני, מראש, בעמדה של חוסר לגיטימציה. אני לא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הזה.

        סעיף ב' נראה לי כל כך הזוי עד שקשה להתייחס אליו. אתה חושב שבאיראן ואינדונזיה המיינסטרים מכיר בכך שלהטב"ים יש זכויות *כלשהן*? הרי הומוסקסואליות אסורה במדינות האלה, בוודאי שהומוסקסואליות גלוייה, והעונשים קשים מאד. מה שכתבת על ארצות הברית אופייני מאד לשמאל הרדיקלי, ומראה את חוסר היכולת המוחלט שלו לראות גוונים של אפור (או לראות את המציאות באופן כללי). כאילו שמדינה בה אנשים נכלאים לאחר שביצעו עבירות על החוק הפלילי, זהה למדינה (כמו סין) שמחזיקה מחנות עבודה וחינוך מחדש לאנשים שמאמינים בדת מסויימת או העזו לחלוק על שלטונה הבלעדי של המפלגה הקומוניסטית. הריגול הפנימי נגד אזרחים, כפי שאתה מגדיר אותו, אינו משמש את הממשל כדי לגלות מי מתנגד למפלגה הדמוקרטית ולכלוא אותו, אלא כדי לנטר טרור. האם אתה מכיר דוגמא של אדם שנכלא רק מפני שביקר את אובמה או את המפלגה הדמוקרטית, או בכלל את הממשל ושיטת המשטר בארה"ב?

        ג. לא רלוונטי, והמציאות מסובכת יותר – כפי שגם אתה מודה.

        ד. בנוגע לפאט ביוקנן, זה אפילו עוד יותר גרוע. ראשית כל, מדובר בחפירת לכלוך על אירועים שקרו לפני עשרים שנה (אאל"ט). כנראה שרק על שתי עברות אין התיישנות, פשעי הנאצים, השמדת עם ותרומה לפאט ביוקנן. שנית, אין להפלות אדם בשל הצבעתו בבחירות או תרומתו למפלגה חוקית, במיוחד לאור פסיקת בית המשפט העליון שתרומה היא חלק בלתי נפרד מחופש הדיבור (פס"ד Citizens United). בית המשפט העליון שלנו פסק אף הוא שלשר הפנים אין סמכות לפטר מורה ימני (בג"ץ שייב בשנות חמישים ופרשת ישראל שירן בימינו) רק משום שהוא חושש שהוא ישחית את הנוער. עמדה פוליטית או הצבעה בבחירות אינם עילה לאפלייה.

        ה. ההגנה שלי על חופש הדיבור עקבית, בין אם מדובר באנשי ימין ובין אם מדובר באנשי שמאל, בין אם מדובר בעמדות המקובלות עלי ובין אם מדובר באנשים שאני מתנגד להם בחריפות. תציץ בפוסט שלי על אדם ורטה ותראה.
        ה. הנקודה המכריעה היא לא דעתו הפרטית של אייך, אלא תפקודו כמנכ"ל מוזילה. ברגע שהצהיר שיכבד את כללי הקהילה (מפלים כלפי שמרנים ובעייתיים ככל שיהיו) וישמור על המדיניות הפרו-להטב"ית של החברה, הביקורת נגדו התמקדה במחשבותיו ובדיעותיו הפרטיות, ומכאן הקשר ההדוק לאינקוויזיציה.

      • רציתי להוסיף, בעניין "המדרון החלקלק", שהקביעה הזו היא קביעה אופיינית בסקירה שלך את האירועים, שמתעלמת מהעובדה שאף אחד לא קרא לפיטוריו קודם למינוי. אני חושב שזה פחות או יותר סותר את מה שאתה אומר לעיל. הגילוי בעניין התרומה לפרופ 8 ב-2008 הוא מ-2012 – אם אני לא טועה – וכמו שאתה יודע, הוא המשיך בתפקיד CTO מבלי שאף אחד מחה (לפחות לא כמו שקרה הפעם). הסובלנות היא דווקא בצד של המבקרים, שקיבלו טיפוס שאני אישית הייתי מסרב לעבוד לצידו, ולא כפי שאתה טוען.

        תיקון לפוסט הקודם: טענה=תאנה… כמובן

      • כשאני אומר "מדרון חלקלק" אני לא מתכוון אך ורק לפרשה הזאת. מדרון חלקלק הוא
        גם ובעיקר תקדים. היום פיטרו מנכ"ל בשל עמדותיו הפוליטיות, ומחר מישהו יחליט
        שגם סמנכ"ל או חבר דירקטוריון זה "תפקיד ייצוגי", והרדיפה תלך ותחלחל למטה. יש
        לזה יותר מדי תקדימים היסטוריים.

      • (אני כותב כאן את הסיכום שלי, כי לא ניתן להגיב בהמשך הדיון משום מה).

        לגבי אמיתות אפריריות בעניין הזכות לאושר, אהבה ובטחון: ללא כל ספק. זו הסיבה מדוע אני מתנגד להסבר המלומד שלך, שטקסונומית, הם דברים נפרדים.

        בעניין מלומדות, אני מוצא את זה מוזר שאתה לא חושב שלעובדות יש חשיבות, אפילו בעניין פעוט לכאורה כמו זה (במיוחד כשאתה אומר דברים קשים מאוד, שדרוש להזהר בהם: " הקמפיין האכזרי הזה", "רדיפתו של אייך" ומדבר על אינקוויזיציה ושאר ירקות)

        בכל אופן, מעניין לראות שמצאת בשיחה מזדמנת עם בחור תוניסאי ביפן (שחירבת לו את הבסיס לתפיסת העולם שלו, אם אני מבין את מה שכתב שם) הסבר לאישיות שלי דווקא, אבל אוקיי. נלך עם זה, אנחנו ממילא לא מדברים על עובדות בדיון זה, אלא תחושת בטן ואולי קצת דיעות קדומות.

        * אגב, אם אתה רואה משהו חיובי וראוי בפסיקה כמו Citizens United (בהקשר של תאגידים) אני חושב שאתה מיטיב לסכם את תפיסת העולם שלך, הרבה יותר ממה שיכולתי אפילו להציע.

      • אתה לא הבנת אותי נכון. אני לא פוסט-מודרניסט, ומעולם לא טענתי שלעובדות יש
        חשיבות. לכל אדם יש זכות מלאה לחשוב שעמדתו היא אמת, ואילו עמדת יריביו היא
        שקר. יש בעייתיות אמנם בגישה הזאת, אבל הפוסט לא עוסק בכך. השאלה היא שאלה של
        כללי דיון: גם אם אני חושב שעמדת היריב אינה נכונה, אין לי זכות להפוך אותה
        לבלתי לגיטימית. זו בדיוק הנקודה. דרך אגב, אפרופו עובדות, כתבת על איראן,
        אינדונזיה וסין דברים שמלמדים על חוסר היכרות בסיסית עם החברות האלה.

        אני מסכים לחלוטין עם Citizens United שהזכות לתרום היא חלק מחופש הביטוי.
        הבעייתיות בפסק הדין היא שהוא מכיל את הכללים הללו גם על תאגידים, ולא רק על
        יחידים, ושהוא לא מאזן אותם לדעתי באופן נכון מול ערכים אחרים.

      • שוב, מגיב כאן, כי לא ניתן להגיב בסוף השרשור הזה.

        אין לי שום אשליות לגבי מה קורה באינדונזיה, אירן וסין, אבל אין טעם להעמיד שהמצב אצלינו (במערב בכללי) טוב יותר.

        הכליאה המופרזת בארה"ב אינה בעיתית בגלל שהיא רק "מופרזת", אלא בגלל שהיא מפלה. הבעיה שמטרידה אותי באמת אינה מספר האנשים שיושבים בכלא (הכי גבוה במערב ככל שידוע לי), אלא האחוז הגבוה של מיעוטים (שחורים והיספנים). זו בעיה מוסרית שאינה שונה במיוחד מהמצב במדינות האחרות (מבלי להזכיר הוצאה להורג כמובן).

        אפילו שיותר ויותר מדינות מתקנות את המצב ומכירות בזכויות האדם של גייז, השינויים הללו התרחשו רק לאחרונה, בארה"ב בשנה שעברה (פדרלי ומספר מדינות), בריטניה בשבוע שעבר, ובישראל? למה לא להביא את ישראל ברשימות המדינות ה "מפגרות" שאתה מנפק?

        אם מה שמטריד אותך זה התקדים, למה לא לשים את הדברים בפרספקטיבה הזו? העובדות מלמדות שמדובר בקהילה ואנשים זעירים מאוד, שהתגייסו ספונטנית נגד המינוי הזה, רק מחוסר ברירה (מעשיו של אייק ידועים כאמור מ-2012). האם התוצאות הפעם יצרו תקדים, אני מסכים אתך שכנראה שכן (ומקווה שאנשים ימשיכו להתגייס כדי לסלק מתפקידם ייצוגיים אנשים שמסיתים, קוראים להפליה, במילים או במעשים, בגלוי או בסתר, ותורמים להפצת שקרים ודיעות קדומות, אקטיבית או פסיבית, גם בעתיד).

        אבל למה לקפוץ ולהוקיע קהילה שלמה אפריורי? הפרספקטיבה ההיסטורית שהבאת מאלפת, רק לגמרי לא רלוונטית לעניין זה.

      • הי אורי,

        אפשר לנסח את הדברים שלך קצת אחרת:

        אני מקווה שאנשים ימשיכו להתגייס כדי לסלק מתפקידים ייצוגיים אנשים שכופרים
        בישו ובכנסייה הקדושה, קוראים לכפירה ומינות, במילים או במעשים, בגלוי או
        בסתר, ותורמים להפצת שקרים ודיעות כפירה, אקטיבית או פסיבית, גם בעתיד.

        בעצם, יש עוד אופציה:

        אני מקווה שאנשים ימשיכו להתגייס כדי לסלק מתפקידים ייצוגיים אנשים שמתנגדים
        למהפכה במילים או במעשים, בגלוי או בסתר, ותורמים להפצת שקרים ודיעות
        אנטי-מהפכניות, אקטיבית או פסיבית, גם בעתיד.

        אני לא יודע אם אתה שם לב שהדברים שלך דומים, מילה במילה, ללשון החוק שאפשרה
        למקסימיליאן רובספייר לשטוף את צרפת בנהרות של דם ב-1793. הייתי יכול לחשוב
        שממש העתקת משם את הניסוח – זה כל כך דומה.

        עם כל הודעה, אתה מוכיח את התזה שלי יותר ויותר. מזל שאין לך מכונה לקריאת
        מחשבות – אחרת איך תדע מה עושים אנשים "בסתר"? ואתה עוד מדבר על הריגול הפנימי
        בארצות הברית.

        בנוגע לדברים על ארצות הברית, הם כאמור משקפים חוסר הבנה כל כך עמוק של המצב
        שם, בישראל ובעולם שקשה לי לחשוב מאיפה להתחיל להפריך אותם.

  19. בהמשך למה שכתבת הנה כתבה מרתקת שפורסמה לא ממזמן, ממליץ לקרוא את כולה אבל אני אדביק את הקטע הרלוונטי לעצלנים שבינינו:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/524/203.html

    "התערבות נוספת שנויה במחלוקת הייתה בעניינו של דן חלוץ. בעת שהיה מפקד חיל האוויר התראיין חלוץ לעיתון "הארץ". היה זה לאחר חיסול ממוקד של בכיר בחמאס, שגרם להרג של 14 פלסטינים שהיו בסביבתו של המחבל. "מה הרגשת?" נשאל הקצין, וענה: "מכה קלה בכנף… וזה הכול". "אין ספק שהדברים היו צורמים", טוען פרידמן, "אך הם נאמרו לאחר שמכוניות של טייסים רוססו בכתובות נאצה, ונועדו להעניק גיבוי לטייסים שביצעו את הפעולה. אף אחד לא העלה על הדעת שאלה יהיו התוצאות".

    העתירה שהוגשה בענייניו של חלוץ ביקשה להשעותו עקב עמדתו המוסרית כפי שהשתקפה בריאיון. בניגוד למצופה, בית המשפט לא זרק את העותרים מכל המדרגות. הוא דרש מחלוץ להתייצב ולשטוח את עמדתו: "לא רק אישור או הכחשה של הדברים, אלא גם את עמדתו הערכית של המשיב לגבי האמירות".

    לאחר הסבריו של חלוץ והתנצלותו, העתירה נדחתה, אך המסר המאיים היה ברור. פרידמן טוען כי "התעניינות זו בהשקפת עולמם ובערכיהם של אזרחים, דומה להתעניינותה של הכנסייה הקתולית בהשקפת עולמם של מאמיניה כדי לבדוק שמא אינם כופרים חלילה בדוקטרינה הכנסייתית. גם המשטר הקומוניסטי ראה את גודל הסכנה שבהענקת תפקידים ציבוריים לכאלה הכופרים בתורתו. בג"ץ אמנם נושא את דגל הליברליזם וחופש הביטוי, אך ההיסטוריה מלמדת על כך שאפילו ליברליזם בקיצוניותו יכול לגלות סימני דורסנות מפחידים".

    כאשר קראתי אתמול את המאמר שלך הסכמתי עם כל מילה אבל אחרי שחשבתי על זה קצת יותר אני הגעתי למסקנה שלאנשים דווקא כן יש זכות להחרים אחרים. הייתי עושה אותו דבר נגד ארגון שמציב בראשו אדם שמאלני קיצוני או כהניסט לדוגמא. מה שמטריד באמת בכל הסיפור הוא הסנקציה כנגד אנשים שחורגים רק במילימטר מ"הדעה הנכונה" והדרישה שהם "יחזרו בתשובה". אתה אולי לא תסכים איתי דני, אבל עיתון "הארץ" בארצנו הקטנטונת הוא נושא הדגל של הרדיפה שכנגדה יצאת בפוסט הנ"ל בקרב התקשורת. זה קיים גם בימין אבל הרבה הרבה פחות.

    חוצמזה תודה על כל הפוסטים האחרונים, בהחלט גרמת לי להסתכל על דברים אחרת בזמן האחרון, במיוחד בפוסטים שלך על מוחמד.

    • ועוד כתבה על הנושא. זאת התפרסמה עכשיו:
      http://www.themarker.com/wallstreet/1.2289217

    • לדעתי רדיפה מסוג זה הרבה יותר אופיינית לימין, אבל אני מסכים שבשמאל יש זרם טוטילטרי מסוכן, והתייחסתי לזה בהרחבה בפוסטים קודמים. אני דרך אגב חושב שיש לאנשים זכות להחרים ארגונים. "יש לי זכות" – משמעו שאי אפשר לנקוט נגדך בסנקציות פליליות או מנהליות, אבל אין פירושו שמעשיך ראויים או שאסור לגנות אותך. בנוגע לדן חלוץ, זה סיפור קצת שונה, משום שההתבטאות הזאת נוגעת ישירות לתפקידו כמפקד חיל האוויר. עד כמה בג"ץ רשאי ויכול להתערב בשאלות צבאיות, זה נושא לדיון אחר.

      • תוכל להבהיר בבקשה למה המקרה של חלוץ שונה? לא לגמרי הבנתי את כוונתך.
        תודה

      • משום שהאמירה על כנף המטוס רלוונטית באופן ישיר לתפקודו כמפקד חיל האוויר. זו לא עמדה פוליטית שאינה קשורה לנושא.

      • אני לא מסכים. הציטוט של דבריו שמופיע בכתבה שהפנתי אליה איננו מדוייק. אם אינני טועה הוא נשאל מה מרגישים כשמשחררים פצצה ממטוס והוא ענה מה מרגישים חושית: "מכה קלה בכנף וזה הכל" אם אינני טועה. אינני מבין איך זה רלוונטי לתפקודו כמפקד חיל האוויר. הוא לא זה שביצע את ההפצצה בפועל. הוא פשוט מתאר פעולה מסויימת. זה לא מעיד בשום אופן על תפקודו (מוסרי/לא מוסרי לדוגמא).

      • אוהד, הנה מה שנאמר בראיון:

        ש: טייס מטיל פצצה ובלי להתכוון לכך הורג ילדים. האם לא לגיטימי לשאול את הטייס מה הוא מרגיש עקב כך? האם לא סביר לצפות ממנו שישאל את עצמו את השאלה הזאת? האם לא סביר לברר אם בתוך חיל האוויר השאלה הזאת בכלל נשאלה?

        ת: "לא. זאת שאלה לא לגיטימית והיא גם לא נשאלת. אבל אם את בכל זאת מאוד רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה, אז אני אומר לך: אני מרגיש מכה קלה באווירון, כתוצאה משחרור הפצצה. כעבור שנייה זה עובר, וזה הכל. זה מה שאני מרגיש".

        יש בראיון עוד כמה תשובות לא לגמרי מקובלות:
        http://www.haaretz.co.il/misc/1.1558851

        זהו ראיון שהוא העניק בעקבות הסערה הציבורית שהתחוללה בעקבות הפצצה שחיסלה את סלאח שחאדה, עם עוד 15 אזרחים. בין השאר היו קריאות ביקורת לטייסים "איך אתם ישנים טוב בלילה". חלוץ אומר במפורש בראיון: "אני ישן טוב בלילה". בתשובה לשאלה אחרת הוא מתחמק מאמירה גלויה שהיה מבטל את המשימה אם היה יודע שיהיו כל כך הרבה קורבנות חפים מפשע.

    • והמון תודה על הפרגון!

  20. אני לא חושב שהתנגדות לנישואי להט"ב מבטאת דעות פוליטיות. מדובר בהתנגדות לזכות בסיסית של אדם. אני מאמין שאם מדינה מסוימת הייתה אוסרת נישואי יהודים (או שחורים, או איטרים) בתחומה, העולם היה מזדעק. אם מנכ"ל של חברה ידועה היה מתנגד לנישואים בין שני בלונדינים או בין דובר צרפתית לדובר גרמנית – היה ברור לכולם שזה לא לגיטימי. חוסר היכולת של הרוב לראות את המיעוט הלהטב"י כשווה זכויות הוא המקור למאמרים מהסוג הנ"ל, וההתנגדות לזכויות הלהט"בים יותר מזכירה לי התנהגות אינקוויזציונית מאשר הוקעת המתנגדים לזכויות אלה.

    • כלומר:
      "אני חושב שהדעה שלי היא כל-כך אמת מוחלטת, שהדעה המנוגדת היא בכלל לא דעה פוליטית. עד כדי כך, שדמם של המחזיקים בה מותר (לפחות מבחינת אפליה בתעסוקה, אם לא גרוע יותר). אבל זה לא מפריע לי להרגיש את עצמי כל-כך נאור".
      הייתי מציע שתפנים – אתה מתווכח כאן על היקף המושג של השיוויון, שזה מושג מופשט בדיוק כמו אינספור מושגים ואידיאולוגיות אחרות. הזכות של אחרים לבטא דעות שמרגיזות אותך ונראות לך חשוכות, לא נופלת מהזכות שלך לבטא דעות. ולהפלות אותם או לרדוף אותם בגלל משהו שהחוק לא מגדיר כעבירה, זה שווה ערך בדיוק ללרדוף ולפטר אותך משום שאתה תומך בזכויות להט"ב.

      • שכחת לכנות אותי גם "שמאלן", "יפה נפש", "אוהב ערבים" ו"הומו"…
        לגופו של עניין – לא יצאתי נגד הזכות של אף אחד להביע דעות שאני לא מסכים איתן, אבל אנשים צריכים לשאת באחריות לדעותיהם. אם אותו מנכ"ל היה מתנגד לנישואי יהודים, או לנישואי אנשים ששמם הפרטי הוא "גדעון", סביר להניח שלא היית אוהב את זה, בלשון המעטה.
        אני מסכים שהוויכוח כאן הוא על היקף השוויון, ואני חושב שהשוויון צריך להיות מוחלט. מי שלא מצא את עצמו מעולם בצד השני של חוסר השוויון, כלומר – בצד המופלה, לא יוכל להבין שמדובר בחיים של אנשים ולא בעניינים תיאורטיים שקל להתפלפל לגביהם.

        "ולהפלות אותם או לרדוף אותם בגלל משהו שהחוק לא מגדיר כעבירה, זה שווה ערך בדיוק ללרדוף ולפטר אותך משום שאתה תומך בזכויות להט"ב."
        תחליף את המילה האחרונה במילה "יהודים" או "שחורים" ותבין את גודל העוול.
        ולגבי החוק – בחלק מהמקומות הנאורים ביותר בעולם כיום, החוק בעבר התיר עבדות, רצח עם, אפרטהייד ושלילת זכויות אחרת. החוק שמפלה אנשים בגלל משהו שלא פוגע באף אחד צריך להשתנות.

    • חברים- הפעילים האינטרנטיים למען הלהט"ב, כמו מגיבים אחרים, אני חושש שנסחפתם קשות. מכיוון שהתגובות הרבות כבר שטפו הבלוג, אני מציע כמה אבחנות בקיצור נמרץ:
      א. אתם צודקים בכך שזכויות-יסוד חוקתיות, ברמה העקרונית, אינן חלק מהויכוח הפוליטי הרגיל (פוליטי במובן הציבורי והפלגתי של העניין). מעצם טיבן והגדרתן אין הן נתונות לחסדי הרוב ולנדיבות ליבו. למיטב הבנתי, גם דני מסכים לכך.
      ב. הפרשן המוסמך של החוקה במדינה דמוקרטית הוא אכן בית המשפט, ובמדינות המשפט המקובל בראש המערכת עומד בית המשפט העליון והלכותיו. על כן, ככלל, חובה על כל אזרח לקבל את פסיקות בית המשפט ולציית להן. אין זה אומר שבית המשפט העליון תמיד צודק. אפשר וראוי לקיים דיון על צדקת פסיקותיו. בתי המשפט עצמם שבים ומדגישים זאת.
      ג. העובדות חשובות. כאמור, לא מדובר על חרם צרכנים בעקבות התנהגות החברה או אפילו מדיניות שהמנכ"ל שלה מנסה לקדם. מדובר ברדיפה פוליטית של אדם שבתור אדם פרטי, בכובעו כאזרח, הביע את דעתו בויכוח פוליטי ער שמוסדות המדינה יזמו. זה לא מרכז חייו, לא עומד בראש סדר יומו ולא כרטיס הביקור שלו. הוא אף הצהיר שבכובעו כמנכ"ל יפעל בשוויון ואף מעבר לכך לקידום אוכלוסיות שונות שלא רק על בסיס שוויון.
      ד. הניסיון להפוך את שאלת נישואי זוגות חד מיניים להפרת היסודיות שבזכויות האדם מופרכת לחלוטין. מדובר בשאלה השנויה במחלוקת לגיטימית. אני עצמי איני רואה כאן פגיעה בזכות אדם כלל. הטיעון החזק לחיוב נישואים כאלה הוא עקרון השוויון, ועליו באמת אפשר להתווכח. להזכירכם, במדינת ישראל אפשר להינשא רק בנישואים דתיים. זה השירות שהמדינה מספקת לאזרחיה. אני מתנגד לכך. אבל האם זוג, גבר ואישה או חד מיני, שחי כידועים בציבור ללא פגיעה מהותית בזכויותיו או מתחתן בחו"ל אינו אלא שני אנשים מדוכאים ונרמסים שהופרו זכויות האדם היסודיות שלהם? מסופקני.
      ה. גם בנושאים שמעוררים תגובה רגשית עזה, מומלץ לנסות לחשוב בצורה הגיונית על טיעוני הצד האחר. מיל, שדני הזכיר, מסביר יפה איך א) יש בכל זאת סיכוי קטן שהצדק/האמת מצויים גם אצל היריב האידיאולוגי ב) יש בהם ערך כי הם מחייבים אותנו לחשוב היטב על עמדתנו ועל חולשותיה ובכך לשפר גם את העמדה שאנו מחזיקים בה.

      • דיון פוליטי הוא לא דיון אינטלקטואלי מנותק אלא יש לו מרוויחים ויש ממנו נפגעים. מדובר על אדם שמבחינת חלק מהעובדים שלו, הלקוחות שלו וחלק מחברי הקהילה עשה משהו ששקול לתקיעת סכין בגב. הוא תרם לקמפיין שמופנה נגדם ונגד זכות שנאבקו קשה לרכוש לעצמם ושאין שום אינדיקציה שיעצר בשאלת הנישואין (והם מצידם נקטו או איימו בחרם ומחאות, זו כשלעצמה הבעת דעה שלא שונה מההשתתפות של אותו אדם בהליך הפוליטי האמור, הם לכל הפחות על אותה מדרגה מוסרית. שניהם לקחו חלק במאבק פוליטי להגביל את האחר). זה שהזכות הזו שנויה במחלוקת ולא אוניברסלית עדיין יכול גם להיות עוד סיבה להאבק על שימורה היכן שהושגה. זה מאבק שעדיין בעיצומו. אם אני אתרום במשאל עם תמורת הריסת הבית של מישהו (לא לגמרי מופרך אם הבית הזה נמצא בשטחים ויהיה על הפרק הסכם שיראה לי שמצדיק את העניין) זה יהיה נאיבי לצפות שאם העניין יוודע אני אתקבל בשמחה ובששון בקהילת המפונים. המצב בארץ מבחינת דיני הנישואין הוא שערוריה. יש מאבק לא פשוט בעניין והרבה אנשים שנפגעים מכך. אני לא יודע מה יקרה אם יחליטו על הליכה לכיוון ההפוך וביטול ההכרה של המדינה ב"נישואין" אלא אך ורק ב"ידועים בציבור" שזה מעמד שינתן עם חתימה על הסכם ומילוי טפסים במשרד הפנים. וכל התעודות והרישומים ישונו לשקף את זה.

      • מדהים שאתה עושה עניין מהגדרה רשמית של המדינה, שהמשמעות המעשית שלה היא הטבה
        כספית (צנועה יחסית) לזוגות להטב"ים. אבל בכל מקרה, מעניין אם תהיה נונשלנטי
        כל כך כששעטי המגפיים המסומרות של ההמון יגיעו גם למחנה שלך. מאד קל להיות
        רגוע כשעושים לינץ' ביריבים שלך – אבל זה בדיוק הזמן והמקום להתחיל להגן על
        חופש הביטוי.

      • חוץ מזה, יש לי המון מזל היום. לא מספיק שאורי שרף מגיע לכאן ומאושש את התזה
        שלי, יגאל עילם טרח לעשות זאת היום ב"הארץ" בהקשר אחר. שימו לב לציטוט הבא על
        המתנחלים:

        ואני מוצא לנכון להגיד לשביט: אתה עושה מלאכתך קלה מדי. לא ירדת לעומק העניין.
        המתנחל כלל אינו ה"אחר". המתנחל הוא כולו "שלנו". הוא גידול פרא של היהדות.
        הוא גידול פרא של הציונות. הוא גידול פרא של הישראליות ואותו יש לרסן, אם לא
        לדכא, ובו יש למשול.

        http://www.haaretz.co.il/misc/1.714223

        2014-04-06 17:05 GMT-04:00 Danny Orbach :

        > מדהים שאתה עושה עניין מהגדרה רשמית של המדינה, שהמשמעות המעשית שלה היא הטבה
        > כספית (צנועה יחסית) לזוגות להטב"ים. אבל בכל מקרה, מעניין אם תהיה נונשלנטי
        > כל כך כששעטי המגפיים המסומרות של ההמון יגיעו גם למחנה שלך. מאד קל להיות
        > רגוע כשעושים לינץ' ביריבים שלך – אבל זה בדיוק הזמן והמקום להתחיל להגן על
        > חופש הביטוי.
        >
        >

      • (מגיב כאן כי לא ניתן להגיב במקום המתאים בשירשור)

        כנ"ל תודה על ההזדמנות שנתת לי לבסס תיזה סביב פרשיית אייק ומוזילה, על איך היא עוזרת להוציא בכוח את אחרוני ההומופובים מהארון.

        משום מה דווקא בבלוג של דוקטורנט להיסטוריה מתפרסם ניתוח היסטרי (היסטרי, לא היסטורי) על סף הפרנויה, שנכתב ללא גישה לעובדות מרכזיות. הפוסט שלך עדין אומר:

        – "פיטורים"
        – אתה מדבר על "חרם" שמעולם לא היה (התעלול השיווקי של אוקיי-קיופיד איננו אלא זה, תעלול שיווקי והחלטת שני מפתחים שהם בניג זוג, למשוך אפליקציה שלהם מהחנות של מוזילה, לא מהווה חרם המוני עדין)
        – ו "מנגנון משומן היטב" (מסתבר שזה מה שקוראים לטוויטר היום)

        כשהחלטת לעדכן את הפוסט המקורי, עשית זאת תוך זילזול מופגן, כי הרי ברור שלעובדות אין מקום במניפסט הזה.

        אתה מסכים עם כותבים אחרים שהומוסוקסואליות זה סיגנון חיים ובחירה, ואתה חושף הרבה יותר ממה שהתכוונת, אני מאמין, כאשר אתה אומר: " הויכוח הוא אך ורק על הטבות כספיות מטעם המדינה," כאשר מדובר בהכרת זכויות להטבים.

        אתה מזהיר שכנופיות של הומואים (ואוהדיהם) במגפים מסומרות בדרך (אגב, הטענה שהנאצים הם דוגמה לניוון הומוסקסואלי אינה חדשה, ומגיעה לאחרונה שוב מהימין האמריקאי, כפי שראינו בהכנה לחקיקה באוגונדה).

        אתה כועס/נעלב/מתרעם על הביקורת נגד ארה"ב בנושא הרקורד הבעייתי בנושא זכויות אדם (כליאה מופרזת יחסית של מיעוטים, הוצאה להורג…) ומתעקש להביא מדינות כמו אינדונזיה ואירן כדוגמאות, כאשר קל יותר לדבר על ישראל, ארה"ב, צרפת דווקא בהקשר של זכויות אדם של גייז (יש הרבה יותר מידע על מה שקורה במדינות אלו בהקשר זה, עמדות הציבור וכדומה).

        ולסיום, אתה נעלב מזה שמישהו "בא לכאן" כדי לנפנף לך עם עובדות שהיו מאוד נחוצות לך לפני שהתיישבת לכתוב… עובדות שלא מתיישבות עם התיזה שלך, משום שהטקסט שלך, יותר מכל, הוא פוליטי/אישי. הזדמנות לאוורר דיעות קיימות באצטלה של דיון פתוח. ובכן, לדעתי, דיאלוג כזה דורש מידה מסויימת של כנות.

    • אני מסכים עם מה שכתב גדעון בתגובה, ובנוסף לכך ראה גם את תגובתי הארוכה והמפורטת ליונתן.

  21. עדיף הייה לברנדן אייך ללכת לקנוסה ולעקר את הפרשה, שקר לבן מחויב המציאות.
    אין טעם להחרים את מוזילה הרי הוא התפטר כדי לא לגרום לחברה נזקים, אבל בהחלט יש להגיב בקולניות כדי לתת פרספקטיבה למציאות ואולי זה גם יחזיר בשאלה כמה פנאטים.
    מה יהיה אם כומר יסרב להשיא להט"ב, האם ניתן לתבוע אותו?
    אני מצטרף להבעת התודה, דני, גם לי אתה גורם דרך קבע לראות דברים אחרת ממה שראיתי.

  22. אני מבקש להסיר את ה"גילוי" על התרומה לפט ביוקנן. מרוב שאתה מנסה להיות ישר בהצגת עובדות אתה נופל למלכודת וללחצים. זו "עובדה" לא רלוונטית לנושא ומטה אותנו לכיוון אחר. למה שלא תגלה שהוא גם הולך ותורם לכנסיה ועוד קתולית כל יום ראשון או בוגד באשתו. אתה גורם לסוג מסויים של קוראים לגבש דעה על בסיס ה"עובדות" -עכשיו גם עוד נגיד עליו: תרם לשונא יהודים אז הוא לא ראוי לנהל חברת טכנולוגית. אפילו לא האשימו אותו באפלייה וזה העיקר. מי שדעותיו של איך לא לטעמו לא חייב לעבוד אתו אם הוא לא רוצה.
    מה שיש פה זה צייד מכשפות,סחטנות לשמה,בלק מייל. מטריד אותי שהדיון לנקודה בה יעלו פתרונות להתמודד עם צייד מכשפות שכזה. וזה הנושא העיקרי והחשוב ביותר.

    • אורי, מכיוון שגם בזה הם האשימו אותו חשוב לציין את זה.

      • לא.

        העובדה היא שהוא התפטר. מדוע ואיך, זו כבר ספקולציה, לא עובדה. אמרתי גם קודם שאני מאמין שהוא היה נבעט החוצה, במיוחד לאחר שהתגלתה התרומה לפט ביוקנן (הומפוב, אנטישמי). כותרת הפוסט שלך עדין מדברת על "פיטורים"… אני תוהה אם היית בוחר ניסוח כה רשלני עובדתית עבור טקסט אקדמי.

        לקהילה לא היו כלים לפטר את אייק. הוא מונה לתפקיד למרות שעמדותיו היו ידועות ובטוח לא אהודות , אבל המאומה התעוררה רק לאחר שמונה ל-CEO, ולא קודם לכן. זה היה כשל שיפוטי של מערכת, שדווקא הפגינה המון המון סבלנות וענווה עד אז.

        אגב, למה תמיד אינדונזיה/רוסיה/אירן? אתה יכול בקלות להשתמש בנוסח הסטנדרטי בקורפורייט אמריקה להתפוטר: "כדי לבלות יותר זמן עם המשפחה…" אתה עצמך אומר שאתה משתמש בביטוי כמו "גיי רייטס" בגלל הקונטקסט האמריקאי… סתם סקרן להבין מה הסאב-טקסט בתגובות שלך מנסה לומר לקוראים.

      • הסבטקסט מנסה לומר שלזרם הטוטליטרי בשמאל, שאתה ודומיך מייצגים, יש המשכיות
        היסטורית מסויימת. לא ברור למה הוא התפטר? לך קודם זה היה מאד ברור, כשצהלת על
        כך שזה יפחיד את כל הכופרים בעתיד.

    • אני בטוח שתשנה את דעתך בעניין כשתתחיל לקרא קצת על ביוקנן (״יש יותר מדי יהודים בבית הלבן!״) ותגלה שיותר משהוא ידוע לשימצה כהומופוב, הוא אנטישמי. מה שמחזיר אותנו כמובן לעניין המשוואה שבעניינים של שינאה, גיי = יהודי = שחור = (הכנס כאן מיעוט לבחירתך) – זה רק עניין של קונטקסט מיהו הקורבן, ומי יהיה הקורבן הבא.

      • אורי, מה בדיוק אתה דורש, שכל אדם שדעתו שונה מדעת הרוב לא יוכל למצוא עבודה? יפוטר? וזה אפילו לא דעת הרוב, הרוב הצביע בעד הצעת החוק. אני יודע מה דעתו של ביוקנן ואני יודע מה דעתו של אדם ורטה, זה לא לטעמי אבל לאיים על אנשים שאני אהרוס להם ולמשפחותיהם את החיים והקרירה אם לא יסכימו אתי זה טרוף. אם אתה לא רוצה שביוקנן ייצג אותך זכותך, אבל ללכת אל אדם לעבודה ולהגיד לו שהוא יאבד את העבודה שלו אם יתמוך בי זה טרור לשמו. הכתבה הזו נפלה לתוך הויכוח אם מוצדק לרדוף אותו או לא, וזה לא הנושא, הנושא הוא איך להתגונן מפני טרור המופעל על ידי קבוצות של פוליטיקלי קורקט. אי אפשר בכלל לחשוב על כך שהדעה הפוליטית שלו תשפיע על הדפדפן, מחר הויגן ידרשו שמנהל בית הספר יתפטר כי הוא אוכל סטיק והם יפסיקו לשלוח את הילדים. על ורטה עוד אפשר היה לטעון בצורה עקומה שהוא משפיע על חיי הילדים שלי בניגוד לנקודת ההשקפה שלי. מה שנעשה פה הוא סחיטה מבהילה שאמורה להיות לא חוקית רק נופלת בין החורים. אין הבדל בין זה לבין אם אאים עליך שלא אתן לך אישור בניה אם לא תתן לאחי חצי מליון.

      • איפה ראית שהוא פוטר/אוים/הוחרם/הוברח? מחצית הדיון כאן עם אורבך היא שהוא פורס משנה שלמה על גבי עיוות/השמטה של הפרטים, ואתה חוזר עליהם כאילו מדובר באמת עובדתית.

        אייק לא פוטר (הוא התפטר זמן קצר לאחר שהגדריאן חשף את התרומות לביוקנן ואחרים בימין הקיצוני).

        אף אחד לא איים (העצומה היא יוזמה של בני-זוג שמשכו אפליקציה).

        אף אחד לא החרים (אלא אם כן אתה רוצה להאמין שהתעלול השיווקי של אוקיי-קיופיד מייצג את קהילת מוזילה (מדוע?), למרות שהמייסד של החברה בעצמו ידוע כהומופב, אגב).

        שום טרור לא הופעל עליו (אלא אם כן הבעת דיעה ספונטנית של גייז ולא גייז בטוויטר היא טרור).

        אם אתה תמשיך לחזור על אי-דיוקים ועיוותים של המציאות מהפוסט הזה, אתה תגיע לאותן מסקנות (שגויות). אין לי זה שום קשר למה שאני רוצה או לא רוצה באופן אישי. אבל חוסר הנאמנות לעובדות בדיווח ובתגובות, די מפחיד אם להודות על האמת.

        יותר מאשר ביטוי לתמיכה בחופש (הביטוי או אחר), אני רואה כאן הומופוביה.

      • אוי ואבוי, אורי. העולם מלא כפירה בדת האמת. קשים חייו של אינקוויזיטור.

      • אני מכיר את ביוקנן היטב. זה לא משנה כלום.

      • התגובה הופנתה ל-orihippo

        * אני חושב שהאינקויזיטור זה יותר אתה עצמך, אם לוקחים בחשבון שאתה מאשים אנשים בדברים שלא עשו, דיעות שלא ביטאו, ואפשרויות שאין להם.

      • מדהים איך שאתה יכול לסתור את עצמך בתגובה אחרי תגובה. מצד אחד לטעון שהמקרה ישמש כתקדים שיפחיד אנשים מלצאת נגד האורתודוקסיה שלך בגלוי או בסתר, באופן אקטיבי או באופן פסיבי, ומצד שני להיתמם שלא היה כאן שום לחץ. אתם יודעים, מנכל התפטר ככה סתם, כמו שבברית המועצות נהגו להתפטר מטעמי בריאות ואז לצאת לטיול לסיביר, אתה יודע, בשביל הנופש.

      • לא.

        העובדה היא שהוא התפטר. מדוע ואיך, זו כבר ספקולציה, לא עובדה. אמרתי גם קודם שאני מאמין שהוא היה נבעט החוצה, במיוחד לאחר שהתגלתה התרומה לפט ביוקנן (הומפוב, אנטישמי). כותרת הפוסט שלך עדין מדברת על "פיטורים"… אני תוהה אם היית בוחר ניסוח כה רשלני עובדתית עבור טקסט אקדמי.

        לקהילה לא היו כלים לפטר את אייק. הוא מונה לתפקיד למרות שעמדותיו היו ידועות ובטוח לא אהודות , אבל המאומה התעוררה רק לאחר שמונה ל-CEO, ולא קודם לכן. זה היה כשל שיפוטי של מערכת, שדווקא הפגינה המון המון סבלנות וענווה עד אז.

        אגב, למה תמיד אינדונזיה/רוסיה/אירן? אתה יכול בקלות להשתמש בנוסח הסטנדרטי בקורפורייט אמריקה להתפוטר: "כדי לבלות יותר זמן עם המשפחה…" אתה עצמך אומר שאתה משתמש בביטוי כמו "גיי רייטס" בגלל הקונטקסט האמריקאי… סתם סקרן להבין מה הסאב-טקסט בתגובות שלך מנסה לומר לקוראים.

    • זרם טוטליטרי …. (הכנס סמיילי ענק) אוקיי… אתה מנסה להרוג יתוש עם מילים ממש מפחידות. לא אמשיך להטריד אותך עם עובדות שסותרות כותרת ורטוריקה פרובוקטיביים.

  23. פרסם את זה מחדש ב-המקום הכי טוב: אמצע הדרך!והגיב:
    זה דיי אבסורדי שמתנהלת אינקוויזיציה כנגד מי שמחזיק בדיעות של הכנסייה עצמה, אבל הניסוח הולם.

    לדעתי אייר עצמו הוא קורבן של פשע שנאה.

    אישית, איני חושב שניתן לבטוח ביכולת העמידה של מוזילה מול לחצים שמופעלים אליה. אם עמותות לזכויות להט"ב שבמסגרת דרישה לנאורות מצליחות לסלק בכוחניות אדם מראש חברה ציבורית רק בגלל שאישית דעותיו שונות למרות שהתחייב לפעול בשיוויון מלא ולקדם גם את האינטרסים של אותה קבוצה, והתקנון של החברה מחייב אותו לפעול כך ואף לא להתבטא על דעותיו בשטח החברה, איך כלקוח אוכל לתת אמון שתעמוד ותגן על זכותי לפרטיות מצד NSA או סין? .

  24. אני מתרשם שכל הדוברים והמגיבים כאן תמימי דעים באשר לחוסר הלגיטימיות של התבטאות בעד הפליית יהודים או מיעוטים אחרים, וכל הדיון הוא האם התבטאות נגד הכרה בנישואין חד-מיניים דומה לכך או שונה מכך. לי, בכל אופן, זה בכלל לא מובן מאליו – האם התבטאות בעד הפליה כלשהי של יהודים היא דבר כל כך נוראי? אני מבין שיתכן לראות התבטאויות המעודדות אלימות כלא-לגיטימיות – אבל גם זה רק מסיבות פרקטיות; קרי, אלימות לא תאפשר לנהל חברה דמוקרטית. מעבר לסיבות הפרקטיות, אין כאן כפירה בעיקר אמונה שמצדיקה צליבה. התבטאות בשבח אפליה לא נופלת בהכרח לתוך הקטגוריה של סכנה ממשית לחברה, ולכן אינני רואה פסול אוטומטי בכל העלאה של הנושא לדיון. מותר לדון בגבולות השוויון, ואפילו בנחיצותו מלכתחילה.

    • הייתי אומר דבר כזה: אפלייה היא פרקטיקה לא חוקית ברוב החברות המערביות.
      לפיכך, אין מקום להעסיק מנכ"ל שעלול להפלות יהודים, שחורים, להטב"ים, נשים או
      כל קבוצה אחרת, בין אם כעובדים ובין אם כספקים או לקוחות. תמיכה בתיקון 8 הוא
      ויכוח שנוגע לנישואים, תחום שאין לו שום קשר לפעילות של מוזילה. אין שום ראיה
      שאייך הפלה אי פעם להטב"ים במקום העבודה או במישור העסקי, או שתמך באפלייה
      כזאת. לפיכך, דיעותיו האישיות פשוט אינן רלוונטיות לנושא.

      • בקיצור, גם אתה לא היית רואה בעיה אם הוא היה מתבטא, למשל, נגד זכות הצבעה לשחורים או בגנות היהודים ששולטים בכלכלה העולמית (אם לא היית עושה ספקולציה – מוגזמת, לדעתי – שזה יגרום לו להפלות עובדים יהודים). אני מבין אותך נכון?

  25. התאכזבתי שהדיון לא כלל דוגמאות אחרות הקשורות לנושא חופש המחשבה. נתקלתי במספר ספרים הדנים בכך שמאמציהן של האוניברסיטאות להשאר בתחום הפוליטיקלי קורקט על מנת לא להתנגש עם קבוצות לחץ, משפיעים על החומר הנילמד ועל עומק הדיון ובכך למעשה פוגעים ביכולת של הסטודנטים להתמודד עם מקרים דומים למקרה שעלה פה. הפחד של הפרופסורים מפני פגיעה בקריירה שלהם מונע מלגעת בנושאים רגישים.

    • יש בזה משהו. תמיד צריך לשמור על איזון בין החופש להעלות נושאים מטרידים ומרגיזים לבין נימוס בסיסי, או הצורך לא לגרום לסטודנטים שלנו להרגיש מפוחדים ומותקפים.

  26. אורי שרף מתלבט אם לפרסם את תגובתו, אבל פרסם בינתיים את הקישור לטיוטה:
    http://linmagazine.co.il/node/view/50641

    • המאמר שלו לא משמח או מאיר עיניים אבל לא מפתיע הן בסגנונו והן בתוכנו. מקריאת מספר תגובות שלו קשה אמנם היה לחלץ טיעון קוהרנטי אבל היה פשוט וקל להבחין שדיון רציני ופורה אי אפשר לנהל איתו.
      לא מפתיע, אם כן, שבמקום לספק תשובות רציניות לטיעונים העקרוניים שעלו כאן הוא בוחר במסע דה-לגיטימציה נגד מי שהעלו את הטענות על ידי תיוגם כהומופובים. שוב בני האור נגד בני החושך. רבים ההומופובים בעולם, ולא מן הנמנע שגם כמה מן המגיבים שהתנצחו איתו באתרים שונים הם כאלה, אבל בניסיונו להוקיע כל בעל מחלוקת כהומופוב אורי שרף ודאי לא עוזר לבודד אותם.
      כאמור, על רקע תגובותיו כאן לבלוג, לא מפתיע שהוא בחר אותי (כפי שהיה יכול לבחור ככלי מגיבים אחרים) כדחליל של המפלצת ההומופובית הפורצת ממעבה היצור שמכוסה בעור דק של מהוגנות, אף על פי שההצגה הנבזית הזאת היא, כמובן, גם שקרית לחלוטין. איני שונא הומואים או פוחד מהם, אעמוד על זכויותיהם במקרים המתאימים, ואינני מתכוון להצטדק מעבר לכך.
      מה שכן תמוה הוא דווקא התגובה הספציפית שנבחרה על ידו (אם כי צוטטה, כמובן, בצורה מעוותת ומגמתית) לייצוג ההומופוביה. בחירה מוזרה זו משקפת את רדידותו המשלהבת. הרעיון ששיפוט מוסרי ראוי הוא מן הסוג שמתייחס לבחירותיו של האדם ולמעשיו הוא רעיון די מבוסס. הוא חייב להיות יסוד מוסד בכל תורת מוסר מתקבלת על הדעת. העמדה שנוקט אורי שרף היא עמדה נון-הומניסטית ואנטי ליברלית מובהקת. מדהים שזוהי עמדתו של אדם התובע זכויות ומדבר בשם השוויון. מה הבסיס לתביעותיו ולערכים שהוא מתיימר לייצג אם לא טיבו של האדם כיצור מוסרי? תמהני.

  27. היי, Stepped down ו-resigned from his position as CEO אומר שהוא לא פוטר ממוזילה, אלא חזר לעבודתו הקודמת שם, או ישובץ כמנהל בדרג גבוה אחר, כפי שהיה לפני זה. שווה לקחת רגע לפני שכותבים ולוודא שמבינים את הקודים התרבותיים של השפה.

  28. דני, הפוסט מצוין ממש. גם התגובות.

    יתכן שנאמר כבר הכל, אבל אנסה לתרום את התרי זוזי שלי.

    נדמה לי שעומק הדיון פה, עומק שאולי לא מוצה, נוגע בערך הסובלנות.
    יש לי עמדה לגבי הטוב והראוי. גם לאנשים אחרים יש עמדות, אחרות בדרך כלל – ימינה או שמאלה מהעמדה שלי. זה מצער, כי בכך הם מסכנים את מה שאני תופס כטוב וראוי. ובכל זאת, יש לפחות תחום מסוים מסביב לעמדה שלי שאותו אני מוכן לסבול. את העמדות בתחום הזה אני תופס כלא נכונות, אך לגיטימיות. בתחום הזה חיה הסובלנות שלי. אני מוכן לחיות בשלום עם בעלי עמדות כאלה, ואפילו להלחם על זכותם להחזיק בהן.

    אבל למה, בעצם, לסבול דעות לא נכונות?
    יש שתי סיבות שאני יכול לחשוב עליהן. הראשונה היא ספק, או לפחות ענווה מסוימת בקשר לצדקת העמדה שלי. אם אני בעצמי יכול לראות צדדים של אמת בדעות של הזולת, סביר שאני גם יכול לחיות איתו בשלום.
    אבל הסובלנות במלוא הדרה מתגלה דווקא כשאני נחרץ בדעתי. וגם אז יש מקום לסובלנות, משום שיש לי *רצון בקיום הזולת*. אני מבין שהזולת אינו אני. דעותיו לעולם יהיו שונות, ולעולם, במידה זו או אחרת, יסכנו את הדרך הנכונה לדעתי. אבל כדי לאפשר לזולת מקום להתגדר בו – להיות מי שהוא – אני מוכן לקחת את הסיכון, עד רמה מסוימת.

    יש משהו גאה, במובן התנכ"י של המילה, בחוסר סובלנות. הגאה – מלשון גאות – רואה עצמו גבוה מעל כולם. הזולת, קטנטן הוא. אמת הוא כבר לא יחדש לי, וגם קיומו לא חשוב במיוחד.

    איך הדברים מצטיירים במקרה של אייך? האם יש פה מידה סבירה של סובלנות?
    סבירוּת היא עניין לשיפוט סובייקטיבי. אני יכול רק לומר את דעתי: הקמפיין שהתיימר – והצליח – להעיף את אייך ממשרתו, ניזון ממנה גדושה של גאווה.
    הסוגיה של הגדרת התא המשפחתי היא לא שאלה פשוטה. ההרחבה של תא משפחתי לזוגות חד-מיניים לא הייתה מקובלת באף מדינה עד לא מזמן, למיטב ידיעתי; ההרחבה של תא משפחתי לקומונות לא מקובלת כנראה על רובם מכריע של תושבי המערב. יש בוודאי מי שחושב שהמדינה לא צריכה להכיר במוסד המשפחתי בכלל, בכל הנוגע לתמיכה כלכלית, מתן רשות לגידול ילדים וכו'. בכל אופן, די ברור שהשאלה כאן לא טריוויאלית, ולא בכדי יש עליה דיון ער בהרבה מדינות, ולא בכדי דעתו של אייך היא דעתם של חלק משמעותי מתושבי קליפורניה, ארה"ב, והעולם. יש פה נושא קשה ששנוי במחלוקת אמיתית. צריך מידה של גאווה כדי לא לראות לפחות צדדים של אמת בשני צידי המתרס בסוגיה מורכבת כזו.

    אבל גם אם נניח שאחת העמדות כאן היא שקרית לגמרי, ואייך נפל שדוד בידי יצרו הרע, דרושה מנה נוספת של גאווה. בוא נניח שאייך תרם אלף דולר למטרה רעה באופן חד פעמי. האם בזה מתמצית אישיותו של אדם? האם אייך לא הביע עמדות בנושאים אחרים, או תרם למטרות נוספות, יותר מפעם אחת? השיפוט של אדם כזה כרשע גמור, והוקעתו אל מחוץ לתחום הסובלנות, מצביעים על מעט מאוד רצון בקיום הזולת.

    אז כן, יש פה חוסר סובלנות לא סביר בעיניי, ובמקרה הזה גם מטריד. עמק הסיליקון נשלט במובהק ע"י העמדה הנגדית לאייך. אם באמת העמק מתקשה לסבול עמדות שונות, זה קצת מטריד לאור העובדה שהוא מהווה מעין מונופול בכל מה שנוגע למידע ברשת, במיוחד המידע הפרטי. נדמה לי שהם דווקא זקוקים שם בדיוק לכמה אנשים כמו אייך.

    • תגובה מעולה, לפי דעתי. אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת. צריך להוסיף לזה הצדקות נוספות לחופש הביטוי גם של "בעלי עמדות מוטעות" מבית מדרשו של ג'ון סטיוארט מיל: אפילו אם העמדה שלי נכונה לחלוטין והעמדה השנייה שקרית לחלוטין, עצם העימות מולה גורם לחידוד ולליטוש העמדה שלי. אחרת, ה"אמת" שלי תהיה רק מצוות אנשים מלומדה מן השפה ולחוץ.

  29. אוניברסיטת אריאל זימנה בתחילת השבוע את הפרופ' אמיר חצרוני, מרצה לתקשורת במוסד, לשימוע לפני פיטורים בעקבות התבטאויות שלו בכלי התקשורת. האוניברסיטה הגדירה את התבטאויותיו כ"מזלזלות ופוגעות כלפי מגזרים שונים, ובתוכם חסרי אמצעים, דתיים ובעיקר נשים".

    תחילת הסכסוך בשנה שעברה: באוקטובר 2013 הגיש נשיא האוניברסיטה תלונה לבית הדין המשמעתי של האוניברסיטה, בטענה שחצרוני פוגע בכבוד המוסד. בכתב התלונה, שנגנזה בפברואר לאחר שהאוניברסיטה ביקשה למחוק אותו, נכתב כי חצרוני "פרסם פוסט פוגעני בפייסבוק בנושא פורום של נפגעות תקיפה מינית. הפוסט שפרסם הפרופ' חצרוני מהווה פגיעה בכבוד האדם, זילות של האשה, זלזול ופגיעה ברצונה החופשי והפיכתה לאזרח סוג ב', לעבד ולחפץ. הפוסט שפרסם פרופ' חצרוני הוא בלתי דמוקרטי ויש בו משום גזענות מגדרית והסתה לפשע ולעבירה".
    "השימוע לפרופ' אמיר חצרוני נקבע נוכח התבטאויותיו הסקסיסטיות, הבלתי תקינות בעליל והפוגעניות כלפי ציבור הנשים ואוכלוסיות של חסרי ישע. התבטאויותיו הציבוריות המתמשכות כפרופ' לתקשורת המונים באוניברסיטת אריאל בשומרון, מעוותות את דמותה הציבורית של האוניברסיטה ופוגעות בשורה ארוכה של סטודנטים ובעיקר סטודנטיות. אחת מתוצאות התבטאויות אלה היתה פניה של כ–1,800 נשים, גברים וארגונים – לרבות איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וחברת הכנסת מיכל רוזין. בפניה זו הם מחו, בצדק, על המשך כהונתו של אמיר חצרוני כפרופ' במוסד להשכלה גבוהה.

    • חצרוני, מעבר לכך שהתבטאויותיו פוגעניות, הוא פשוט פרובוקטור שנהנה לעורר מהומות ומנצל לרעה את החופש האקדמי.

      הוא קיבל כבר מספיק אזהרות בעבר למתן את התבטאויותיו הפומביות. לדעתי הוא כבר עבר את הגבול וטוב עושה האוניברסיטה במקרה שלו.

  30. קיפוד רדיואקטיבי

    אני חייב לציין שמה שלמדתי בעיקר מן הפוסט הזה (פוסט מצוין דרך אגב!) זה עד כמה אנו יכולים להתבלבל בחשיבתנו ההיסטורית ולשים הדגשים במקום הלא נכון. העובדה שבימי האינקוויזיציה היו מענים אנשים כחלק מתהליך החקירה (גם הדתי וגם החילוני) נראה כ"כ סותר את תהליכי החקירה המקובלים כיום, עד כי העינויים התחברו אסוציאטיבית לתהליך הדתי ,ולא ה"חילוני". כולנו יודעים שהאינקוויזיציה עינתה אנשים על כפירה אך רובנו שוכחים כי בתקופתה העונשים על פשעים "חילוניים" היו גרועים לא פחות.
    בכל מקרה ,אני חייב לציין שיש משהו בפרשת הפיטורין שמזכיר את הפרשיה של אורסון סקוט קארד, שגרם נזק כספי לסרט "המשחק של אנדר" מסוף 2013. אני לא אומר שמדובר בשני מקרים זהים לחלוטין, שכן אייך כנראה לא אמר בפומבי את דעותיו על הצעה 8 אלא נקלע לפרשה הזו, בעוד שקארד קרא בפומבי את דעותיו ועורר עליו את זעם הארגונים הללו (במקרה הזה הם צדקו). ועם זאת צריך לשאול האם התנגדות לנישואי להט"בים הם הומופוביה או דעה לגיטימית כמו מיסים,ביטחון, וכדומה. לי זה נראה יותר כמו "פשעי מחשבה" מאשר פשע שנאה.

    • קיפוד, אני חושב ששמת את האצבע על סוגיה חשובה מאד. "שנאה" פירושה תחושות שליליות חזקות כלפי מיעוט כלשהו, בין אם מדובר בשחורים, יהודים, פלסטינים או להטב"ים. הצעה 8 היא ויכוח על חלוקת הפריבילגיות שמציעה החברה. ייתכן שרבים מתומכי ההצעה אכן לא אוהבים להטב"ים, אבל לא בהכרח. וחוץ מזה תודה על הפרגון.

  31. אורסון קארד, לאחר שאושרו חוקי הנשואים ציין שמעניין לראות אם ה"מנצחים" יהיו סובלנים כלפי אלו שדעתם היתה מנוגדת.
    קארד הביע דעה בעבר סלידה מהמועמד לנשיאות ניוט גינגיג' כבן אדם אבל עדין חשב שהוא מתאים יותר לתפקידו מהמתמודדים האחרים וזה הנושא, היכולת להפריד בין האישיות לביצוע התפקיד. גם מעביר הביקורת צריך להתמודד עם זה לא רק בעל התפקיד.
    בעבר הומוסקסואליות נחשבה סטיה, כיום מקובל שהבעת ביקורת בנושא היא סטיה.
    מדוע התנגדות לנשואיהם זה פשע מחשבה? אם אתה רואה אוטומטית דעה מנוגדת לשלך כפשע יהיה לך קשה יותר לתקן טעויות שלך. בעבר הנושא היה טאבו ומחוץ לחוק, החוק לא היה משתנה לולי התאפשר להביע דעות שהיו מנוגדות לחוק.
    נתקלים בכפיית הפוליטיקלי קורקט על בסיס יומי, בכל יום יש כתבה על צוער מבה"ד 1 שנזרק מהקורס כי שירבט במחברתו את היטלר בצד מיקי מאוס והארי פוטר, או פרופסור באוניברסיטה שדעותיו על נשים מרגיזות קבוצת לחץ. או בכירה בהסתדרות המורים שהביעה ביקורת על הסדר הפנסיה המוצע ולכן פוטרה. האינטרנט מקל על יצירת קבוצות לחץ של טיפוסים המוצאים טעם לחייהם במסווה של רדיפה ותיקון העולם.
    יכול להיות שמישהו כותב כעת תוכנה המאתרת שימוש במילה נאצי ויביא לדין את בעל הבלוג על שמוש לא ראוי.

  32. שלום לדני ולקוראים
    פוסט מענין ואני מסכים מאד עם רוב הדעות של דני ונדב. במיוחד עם ההסבר על זכויות אדם בסין, שבה חייתי את רב חיי הבוגרים.
    ברצוני להוסיף נקודה קטנה למחשבה. האם "ברית זוגיות" שנירשמת ע"י המדינה והמקנה את כל ההטבות הכספיות לזוגות גאים,תהיה מקובלת על קהילת הלהט"ב ? אני דוקא תומך בכך אבל לפי מיטב הבנתי יש חלקים גדולים בקהילה שלא מוכנים אפילו להבדלה טרמינולוגית שכזאת. הם גם אינם מבינים שהשימוש והדרישה להכרה ע"י המדינה במושג "חתונה" ונישואין" לקשר בין זוגות גאים פוגע ברגשות של קבוצות גדולות שרוצות, לפחות "רעיונית" להבדיל בין "הזוגיות המסורתית" לבין "הזוגיות החדשה".
    הויכוח עם אורי עם נדב מזכיר לי שגרתי עם חברתי והחבר הגאה שלה ביחד בדירה אחת בתל-אביב (לפני כ 20 שנה) וכשטענתי שעירית תל-אביב לא חייבת לממן את מצעד הגאווה (באותה שנה כמדומני הם תרמו פחות או בכלל לא) ושמאד יכול להיות שרוב תושבי תל-אביב מעדיפים שהכסף יושקע במקום אחר הוא קרא לי הומופוב ולא דיבר איתי יומיים.

  1. פינגבק: ישראל, שיסוי וחופש הביטוי: הפרשה שמסעירה את האקדמיה בארצות הברית | הינשוּף

  2. פינגבק: ישראל, שיסוי וחופש הביטוי: הפרשה שמסעירה את האקדמיה בארצות הברית/תמר ברס - Mabat Magazine

  3. פינגבק: מברישים שיער במעגלים: על רפונזל, גזענות ושליטה במחשבות | הינשוּף

  4. פינגבק: הגל החדש: אמילי עמרוסי, חיים לוינסון והמשפטיזציה של חיי היומיום | הינשוּף

  5. פינגבק: "הילד בטראומה": עלבון, נוחות והכיבוש הפסיכולוגי | הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: