בוגיזם: האידיאולוגיה של הדשדוש

מהי האידיאולוגיה השולטת באמת במדינת ישראל, וכיצד ניתן לנסח את הרציונל שמאחוריה? הכירו את הבּוּגיזם. ינשוף פוליטי-מדיני על רציונליות טקטית, עיוורון אסטרטגי, מצגות פאואר-פוינט וישיבות עם בורקסים.  וגם: למה ישראל לא דומה לדרום אפריקה, אבל דומה מאד למקום אחר. 

img468586

 

מאמר זה פורסם גם באתר שיחה מקומית

לאחרונה, פרסם נחום ברנע מאמר חשוב במיוחד, ובו הראה כי הטענה על "המהפך התודעתי" שעבר נתניהו, לצד העקשנות כביכול של אבו מאזן, אין לה על מה לסמוך. בכירים אמריקאים שהתראיינו לברנע חשפו את עומק הויתורים של הנשיא הפלסטיני במו"מ שנכשל לאחרונה: אבו מאזן, כך מסתבר, הסכים למדינה פלסטינית מפורזת, הסכים לנוכחות צהל"ית ארוכת שנים בבקעת הירדן, הסכים להגביל באופן משמעותי את הדרישה המסורתית לשיבת פליטים, ועוד ועוד. ישראל, בתגובה, לא ההינה אפילו לשרטט מפה שתבהיר כיצד ייראו גבולות המדינה הפלסטינית בחזונה היא, וכמובן הוסיפה לבנות בהתנחלויות. השאלה המעניינת כאן היא מדוע: רוב הישראלים מסכימים שבמצב הנוכחי של הכיבוש אי אפשר להמשיך ומבינים שברגע שיהפוך למצב של קבע, תעמוד בפניהם ברירה אכזרית: להפוך למדינת אפרטהייד או להעניק זכויות אזרח לפלסטינים ולוותר על המדינה היהודית. כרגע אנחנו ניצבים מול ההנהגה הפלסטינית המתונה ביותר בכל שנות הסכסוך, שלא תישאר על מכונה, כך נראה, זמן רב מדי. אפילו החמאס, בהסכם האיחוד, הסכים להפקיד בידי ההנהגה הזאת את המו"מ, וכך תהיה לישראל היכולת להגיע להסדר עם שני חלקי העם הפלסטיני. אם סירובה של ישראל לקבל תנאים כאלה ואחרים יכול להיות מובן, לאור הנסיבות, מדוע אפילו מפה היא לא מוכנה לשרטט?

835

לא מוכן לשרטט אפילו מפה. בנימין נתניהו.

הכלב, במקרה שלנו, אינו קבור דווקא באידיאולוגיה של הימין הקיצוני. להיפך: מי שקשוב לקולות שעולים מימין, יראה שהפופולריות של ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון שלו, בוגי יעלון, אינה גבוהה במיוחד במחוזות הללו. משה פייגלין, למשל, האשים את יעלון בסיוע להרס ההתיישבות, במדיניות רופסת ביו"ש ובכניעה לפלסטינים. הבעיה, לדעתי, היא דווקא באידיאולוגיה שכבשה חלקים ניכרים מהימין והמרכז: גישה שמרנית, זהירה ורציונלית כביכול, שמקדשת את הדשדוש במקום משלל שיקולים בטחוניים, פוליטיים ואחרים. הבּוּגיזם, כפי שניתן לקרוא לאסכולה הזאת על שם אחד מכוהניה הגדולים, מעניקה תשומת לב לטקטי על חשבון האסטרטגי, לסכנות המיידיות על חשבון האיומים האמיתיים. לבוגיזם יש דוברים רבים: לא רק גנרלים כבוגי יעלון או אנשי מודיעין כיוסי קופרווסר, אלא גם אינטלקטואלים כשלמה אבינרי. כדי לקבל טעימה ראשונה מהבוגיזם, הבה נסתכל על הציטוט הבא מהמאמר של ברנע. כך תיאר הבכיר האמריקאי את העמדה הישראלית:

ישראל הציגה את צרכי הביטחון שלה בגדה המערבית: היא דרשה שליטה מלאה בשטח. העמדה הזאת גרמה לפלסטינים להבין ששום דבר לא עומד להשתנות בחזית הביטחון. ישראל גם סירבה ללוחות זמנים: השליטה שלה בגדה המערבית היתה אמורה להימשך לנצח.

 

ימשך לנצח - הכיבוש הישראלי בשטחים

ימשך לנצח – הכיבוש הישראלי בשטחים

מיהו הבוגיסט? בסך הכל, אדם שפוי, רציונלי והגיוני. הוא ינחר בבוז כלפי הוזים משיחיים ורדיקלים קרועי עיניים, גם מהצד הפוליטי שלו. כך, יוקיע הבוגיסט את "מחבלי תג מחיר", שריפת זיתים של פלסטינים ואף מעשי אכזריות החורגים מהנורמה. כמו במקרה של בוגי האמיתי, זה לא בהכרח חשוב לו מספיק כדי לעשות משהו עקבי בנושא. סך הכל, עקירת תופעות "קיצוניות" כאלה, מסלידות ככל שיהיו, מצריכות מאבק פוליטי ומאמץ ממושך שלא תמיד יש לו אינטרס ורצון לנהל. הבוגיסט הוא במקרים רבים חילוני, או לחילופין אורתודוקסי מודרני: הוא לעולם לא ידבר איתך על המשיח, חשיבותו המיסטית של קבר יוסף או מלחמת גוג ומגוג. בוגיסטים אוהבים בדרך כלל גם סדר ומשמעת, ובדרך כלל לא תראה אותם מכבבים בקמפיינים נוסח "דוד הנחלאווי". אין פירושו של דבר שהבוגיזם אינו מייצר אכזריות: אבל זו אכזריות יומיומית של מחסומים, תורים לאישורים במשרדים של הממשל הצבאי, הריסת בתים ולפעמים אפילו פגיעות בנפש, אם הבוגיסט סבור שאין מנוס. ובכל זאת, רק לעיתים רחוקות הוא יתמוך בהרפתקאות צבאיות מרחיקות לכת, שלא לדבר על מעשי זוועה חריגים. למה לעזעזע את הסירה כשאפשר לשקוט על השמרים?

הוא לא עם דוד הנחלאווי - בוגי יעלון

הוא לא עם דוד הנחלאווי – בוגי יעלון

עניינו של הבוגיסט הוא, בראש ובראשונה, בשמירת הסדר הקיים, ולשם כך הוא יעלה תמיד שורה ארוכה של טיעונים רציונליים המבוססים על תפיסת עולם של פסימיות עמוקה. במקרה של הבוגיזם הישראלי, הטיעונים הללו באמת רציונליים, ובכוונה לא שמתי מרכאות. ליתר דיוק, הם רציונליים כל אחד בפני עצמו. דוגמא מובהקת היא תגובתו של יעלון עצמו לתוכנית הביטחון של קרי, שהראתה כי בעיני שר הביטחון של מדינת ישראל אי אפשר לשמור על שלומם של אזרחי ישראל בלי "נוכחות צבאית בשטח". במקרה הזה הכוונה היתה לבקעת הירדן, אבל מכיוון שגם על ההתנחלויות בוגי מעוניין לשמור, וכמובן גם על "גוש נתב"ג" ומקומות אסטרטגיים אחרים בגדה, המשמעות היא המשך הכיבוש פחות או יותר כפי שהוא היום. מדינה פלסטינית, מבחינת יעלון, אינה אפשרית מבחינה בטחונית, בכל תצורה שהיא. הנימוקים לכך, פעם נוספת, הגיוניים כשמסתכלים עליהם בנפרד: טרור מהגדה, רקטות על נתב"ג, נשק שזורם מהגבול המזרחי במצב של שינוי פוליטי בירדן, כל אלו הן אכן סכנות ברורות ומוחשיות.

סכנות ברורות ומוחשיות - גרף הרקטות שנורו על ישראל מעזה

סכנות ברורות ומוחשיות – גרף הרקטות שנורו על ישראל מעזה

אבל הבוגיסט לעולם לא יציע תוכנית חלופית ברת קיימא. כאשר הוא נתקל במציאות מורכבת של סכנות בטחוניות, התגובה שלו היא תמיד לדרוך במקום, כי פשוט מסוכן מדי לזוז. בוגי וביבי, כידוע, מסרבים באופן עקבי לשרטט מפה של גבולות המדינה הפלסטינית, ומעולם לא שרטטו חזון של עצמאות פלסטינית שלא תסכן את ביטחון ישראל. הבוגיסט אינו הוגה צבאי יצירתי, שמנווט את הספינה שלו בזהירות אך בחוכמה מול הסכנות. הוא נווט שמעדיף לדשדש במים עומדים. כדי לשדר בכל זאת תחושה שהוא לא מגלה סרבנות עקרונית, הוא יעדיף להטות את הדיון לתחומי המוסר, הנצח והתיאולוגיה; לא כי הוא דתי קיצוני, אלא כי הטיית הדיון לכיוון הזה מספקת שפע של נימוקים נוספים מדוע אסור לזוז מהמקום. כל אחד יכול לבחור תירוץ בוגיסטי כחפצו: ההכרה במדינה יהודית (למרות שהפלסטינים הכירו כבר מזמן במדינת ישראל, ולפיכך – גם בזכותה הריבונית לקבוע את אופייה); ההסתה הפלסטינית (התמחותו ותחביבו העיקרי של יוסי קופרווסר. וכמובן שרק ישראל מחליטה מה זו "הסתה".) יש גם בוגיסטים שמרחיקים הלאה לנבכי ההיסטוריה, ומסבירים שבגלל שמדובר ב"סכסוך תיאולוגי" אין שום יכולת ודרך להתקדם. בוגיסט אחד אמר לי פעם שאי אפשר להשיג שום הסדר עם הערבים, בגלל שאין להם תודעה מערבית ו"הם לא עברו את אותו תהליך שעבר על תרבות המערב מאז כינון המגנה כרטה". נעזוב לרגע את העובדה שהניתוח ההיסטורי הבוגיסטי מבוסס לרוב על מחקרים מיושנים מסביבות המאה ה-19. הנקודה העיקרית היא שגם אם חלק מהטיעונים הללו נכונים בפני עצמם, או לפחות באופן חלקי, הצירוף שלהם גם יחד מאפשר לבוגיסט להצדיק את הקיפאון.

אבו מאזן לא היה שם - מעמד החתימה על המגנה כרטה

אבו מאזן לא היה שם – מעמד החתימה על המגנה כרטה

וזה אירוני, כי בשל ההתמקדות בסכנות המרובות ובאיומים הבטחוניים של הטווח הקצר, הבוגיסט עיוור לחלוטין לסכנות שמאיימות על המדינה בטווח הארוך. אם אי אפשר להקים מדינה פלסטינית, ועל מדינה יהודית אנחנו כמובן לא מוותרים, כיצד נתמודד עם ארבעים אחוז פלסטינים? זכויות אזרח הבוגיסט לא ירצה להעניק. בחייכם, אל תהיו הזויים. לעיתים הוא יתבשם בתחזיותיהם של דמוגרפים חדשים שיסבירו לו שהכל בסדר ואין ממה לפחד. אבל גם אם נניח שאחוז הפלסטינים במדינה החדשה יהיה שלושים, או שלושים וחמישה אחוזים במקום ארבעים, כיצד יתמודד הבוגיסט עם תביעה פשוטה ומתמידה לזכויות אזרח שעשויה לשנות באופן רדיקלי את אופיה של ישראל? המסקנה האירונית היא שכתוצאה מהרצון שלו למנוע כל שינוי בהווה באמצעות "אילוצים" ו"נסיבות", הבוגיסט מכשיר את הקרקע לטלטלות רדיקליות בעתיד.

נקודה נוספת, וקריטית, היא אופיו הקבוצתי של הבוגיזם. בניגוד לאידיאולוגיות ימניות רדיקליות, האסכולה הבוגיסטית בדרך כלל לא מתבססת על מנהיג כריזמטי אחד. היא עמומה, אין לה כתבים קאנוניים וקשה לנסח אותה בבהירות. הבוגיזם, שמקדש את הדשדוש במקום מטעמים בטחוניים ומדיניים, הוא אידיאולוגיה של ועדות, מחלקות בירוקרטיות, מצגות פאואר-פוינט, כנסים ומספר אינסופי של ישיבות עם בורקסים. זו הסיבה שלמערכות בוגיסטיות קשה כל כך להשתנות: לא מספיק להזיז מנהיג אחד ממקומו, וגם אם יעלה מנהיג עם השקפה שונה, הרי לבירוקרטיה, שאינה מעוניינת בתזוזה, יש די כלים להכשיל אותו.

AnotherLayerofBureaucracy

האופי הקבוצתי הזה מוביל אותנו לנקודה האחרונה, שהיא האנלוגיה ההיסטורית המתאימה שתסייע לנו להבין היכן נמצאת ישראל הבוגיסטית ולאן היא מתקדמת. בשמאל, בעיקר הרדיקלי, נהוג להשוות את ישראל לדרום אפריקה או לגרמניה של ויימאר. ההשוואה הראשונה מופרכת מאין ספור היבטים – וכבר עסקתי בכך בעבר (האם אפשר באמת להשוות מצב של מיעוט לבן זעיר למצב של רוב יהודי, אם כי לא מכריע, בין הים לירדן?). ההשוואה השנייה מלמדת יותר על אהבת המרטיריות של השמאל מאשר על מושאה. האנלוגיה הנכונה ביותר, לפי דעתי, היא דווקא יפן הקיסרית בשנות השלושים. לפני שמישהו יקפוץ, אדגיש שאין לי שום כוונה להשוות את יפן לישראל בתחום האכזריות. צה"ל מעולם לא ביצע, ומעולם לא התכוון לבצע, אפס קצהו ממה שעשה הצבא הקיסרי היפני בשטחי הכיבוש שלו. אבל מבחינת הדינמיקה של הממשל ומדיניות החוץ, יש דמיון רב בין שתי המדינות.

כמו ישראל הבוגיסטית, יפן הקיסרית נשלטה בידי קבוצת אליטה, ולא אדם יחיד. הקיסר היה דמות סמלית באופן עקרוני, והכוח היה מפוזר בין מוסדות, ועדות, גנרלים, אדמירלים, שרים וראשי ממשלה שהתחלפו חדשות לבקרים. אני בספק אם אפילו חובבי היסטוריה שאינם מומחים יזכרו שם של מדינאי יפני אחד בשנות השלושים והארבעים, פרט לטוג'ו הידקי, ראש הממשלה המפורסם של תקופת מלחמת העולם השנייה (וגם הוא לא היה עוצמתי כפי שנהוג לחשוב). כמו אידיאל ה"מדינה היהודית" של ישראל, גם ליפן היה אופי לאומי (קוקוטאי) שנחשב למקודש בעיני כלל המערכת הפוליטית, לרבות השמאל הלא קומוניסטי. ניתן להקביל בינו, פחות או יותר, ל"מדינה יהודית דמוקרטית". וכמו בישראל, הקוקוטאי היה במקור אידיאולוגיה מכילה באופן יחסי אבל הקצין עם השנים. לעניינו, חשוב לומר שהאווירה הציבורית ביפן של שנות השלושים היתה דומה להדהים לזו שבישראל הבוגיסטית. דעת הקהל היפנית היתה בטוחה שהעולם לא מבין אותה: לא מבין את האילוצים הבטחוניים הדוחקים שמחייבים אותה לנהל מדיניות אקטיביסטית במנצ'וריה וסין; לא מבין את ההיסטוריה, הצרכים הכלכליים והאיומים הקיומיים שניצבים בפני יפן; לא מבין שסין היא בלגן כאוטי של אילי מלחמה רצחניים, ושכל חולשה תסכן את חייהם של המוני המתיישבים היפנים במדינה. לא להאמין, אבל גם עניין ההסתה עלה אז. בשיחה עם ועדה של חבר הלאומים ב-1932, ציטט גנרל יפני ספרי לימוד סיניים, והביא מהם שפע דוגמאות ל"הסתה נגד יפן והמערב". בעיקר – יפן טענה, במידה מסויימת של צדק, שהעולם צבוע. כיצד בריטניה וארצות הברית מעזות להטיף ליפן, כאשר הן מחזיקות בקולוניות משל עצמן?

kokutai

מעצבי המדיניות היפנית האמינו, באמת ובתמים, שאין להם ברירה: שהם ניצבים מול שורה של אילוצים שמחייבים אותם לנהוג כפי שהם נוהגים, ושבעולם אכזרי מדינה כיפן חייבת לסמוך על כוחה בלבד. אבל כרגיל, הריאליזם של מנהיגי הקיסרות עיוור אותם לסכנות ארוכות הטווח ולבעיה הבסיסית שניצבה בפניהם: ליפן לא היו משאבים כלכליים שאפשרו לה לנהל אימפריה ולהתעמת עם סין והמערב בעת ובעונה אחת. המסקנה המתבקשת היחידה היתה שיפן צריכה לסגת לגבולותיה, ולוותר על שאיפותיה להיות מעצמה עולמית. מלבד קולות אמיצים בודדים, שהתריעו כי המשך המדיניות האימפריאלית מסכן את הקוקוטאי והמשטר הקיסרי, איש לא העז לסובב את הגה הספינה בטרם התאחרה השעה. התוצאה ידועה: מלחמת עולם, תבוסה וחורבן מוחלט של הקוקוטאי.

הקיסר הירוהיטו במדי שרד - לפני מלחמת העולם השנייה

הקיסר הירוהיטו במדי שרד – לפני מלחמת העולם השנייה

ובדיוק כמו ביפן, גם אצלנו בישראל. השמרנים הבוגיסטים לא רק עיוורים לסכנות ארוכות הטווח שעומדות בפני מדינת ישראל והציונות, אלא גם חושפים את האגף שלהם לכוחות קיצוניים יותר. אחרי הכל, השמרנות הבוגיסטית היא אולי "הגיונית", אבל לא מפעימה את הלב וממריצה את הדם. אם אנחנו בעימות תמידי ואין שום פיתרון, אז למה להסס ולדרוך במקום? אולי אפשר להתגבר על הקשיים, על הבעיות, על הבידוד הבינלאומי באמצעות דהירה חסרת מעצורים קדימה? מדוע לא לפנות את הבמה לכוחות צעירים ונמרצים יותר שיעקפו את היסוסי הבוגיזם, יתעלמו לחלוטין מסבך השיקולים הבטחוניים ויגשימו את "יעודו של עם ישראל" בלי התחשבות מיותרת בגויים? את התוצאה אנחנו יכולים רק לדמיין. טובה היא לא תהיה.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-מאי 16, 2014, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 99 תגובות.

  1. אני חושש שאתה נותן קצת יותר מדי קרדיט לרציונליות של יעלון. יעלון, שבניגוד לבדיחות על המרובעות שלו כבר הוכיח תחכום פוליטי ניכר עוד בהיותו איש צבא, פשוט יודע איך לדבר לקהלים שונים בשפתם. כאשר הוא מדבר לציבור החילוני השפוי, הוא עוטף את דעותיו בנימוקים רציונליים בטחוניים. אבל כאשר הוא מדבר מול חסידי חב"ד – דוגמה מצוינת להוזים משיחיים ורדיקלים קרועי עיניים – יצאו ממנו פנינים כמו השוואת הערבים למחלת הסרטן (עניין שהתקשורת לא ירדה מספיק לחייו בגללו, אגב).
    גם ההשוואה ליפן של שנות ה-30 מוטעית, לדעתי. נכון שברמת העיקרון מה שהנחה את יפן באותו עשור היה אידיאולוגיה לאומנית הרסנית, אבל ברמה הפרקטית הגורם לבעיות היה הפיכת יפן לצבא שיש לו מדינה. ישראל, בניגוד למה שנהוג לחשוב, רחוקה מאוד מהמצב הזה ובוודאי שהמצב בה אנו בר השוואה למה שהלך ביפן בשנות ה-30: הגנרלים שלנו עסוקים בעיקר בטיפול ברמת המיקרו ולמיטב ידיעתי אין לאף אחד מהם חלומות באספמיה על הימים שבהם ישראל תשלוט מהפרת עד החידקל. זאת ועוד, השלטון האזרחי בישראל לרוב לא חושש להעמיד את הצבא במקומו כאשר הדבר נדרש (חוסר היכולת לעשות את זה היה אחד הגורמים להתדרדרות של יפן) – ראה מקרה המאבק הנוכחי בין משרד האוצר לצבא, וראה גם את המקרה של יעלון עצמו, שבעת היותו על מדים הראו לו – גם אם באופן עדין – את הדלת.

    • רז, העלת כאן שתי סוגיות. בוודאי שכאשר פוליטיקאי מדבר עם חסידי חב"ד הוא ידבר איתם בשפתם, אבל רוב השיח של יעלון הוא מול הציבור החילוני או הדתי-מודרני, ואני לא זוכר אותו מדבר על קדושת קבר יוסף או על מלחמת גוג ומגוג. בהקשר זה, חשוב לציין שבחוגי המתנחלים האידיאולוגיים רואים אותו כשר ביטחון רופס וחסר חוט שדרה, ומפלס התיעוב אליו הולך ועולה, דווקא משום שהוא לא באותו התדר איתם, הן מבחינת השיח והן מבחינת המדיניות.

      בנוגע ליפן, זה מצריך תגובה ארוכה קצת יותר. המציאות היפנית בשנות השלושים היתה כמובן מורכבת יותר מאשר אפשר להציג בפוסט כזה, וכאן ראוי לציין שתפקידם הרה האסון של גורמים צבאיים הרפתקניים במדיניות החוץ היפנית זה בדיוק נושא הדוקטורט שלי. לאסונם הרב של הבוגיסטים היפנים, היו בשטח גורמים רדיקליים בהרבה שדחפו אותם למלחמות נוספות, והגורמים הללו היו בתוך הצבא. ללא הגורמים הללו, יש להניח שההידרדרות היתה מהירה פחות. המצב הישראלי דומה במידת מה, אבל גם שונה משמעותית: הגורמים הרדיקלים שדוחפים את כל המערכת קדימה לא נמצאים בצבא עצמו (אם כי יש להם שלוחות שם), אלא בהתנחלויות האידיאולוגיות. והדחיפה קדימה מתבטאת לא בהתקפות על מדינות אחרות, אלא בתפיסה בולמוסית של שטח דרך הקמת המאחזים והרחבת היישובים הקיימים. הדינמיקה בין הבוגיסטים בצמרת והגורמים הרדיקליים יותר למטה די דומה למקרה היפני (גינוי, ניסיונות מאבק ולבסוף השלמה של המנהיגים המתונים עם "עובדו בשטח"), אבל נעדר בה אלמנט האלימות הקיצונית, הרצח וההתנקשות, שאנחנו מכירים מהסיפור היפני בשנות השלושים.

      בקיצור, הפרטים שונים, ללא ספק, ויש גם מוטיבים משמעותיים שאינם זהים בשני המקרים. אבל יש גם דמיון רב: מערכת שדוהרת למקומות מסוכנים מאד, והאנשים שעומדים בראשה פשוט לא מסוגלים לסובב את הגלגל משפע של שיקולים רציונליים, פחדים וחרדות. כשקראתי את המסמכים הדיפלומטיים של יפן בתקופה הנדונה, הבנתי עד כמה הגיוניים, באופן מפתיע, היו הטיעונים היפניים. ויתורים שהיו מונעים את המלחמה בסין (ומכאן את מלחמת העולם) היו כנראה כוללים נזק כלכלי שאין ערוך לו, השפלה איומה, הכרה בכך שקורבנות רבים נפלו לשווא ושהמדיניות היתה טעות, שלא לדבר על הפקרה של יותר ממיליון מתיישבים יפניים בסין. המשמעות: משבר פוליטי חסר תקדים ומהומות דמים ביפן עצמה. הסדר עם סין בזמן היה יכול לרכך חלק מהבעיות הללו, והדברים נעשו חמורים יותר ככל שיפן התמהמהה ואף הרחיבה את הכיבוש בסין, אבל כל ניסיון לסגת היה מעמיד קבינט יפני מול שוקת שבורה. אם נעזוב לרגע את האלימות שהפעילו גורמים צבאיים קיצוניים, דבר שאין לנו בישראל, השיקול הקואליציוני היה מרכזי מאד בחוסר נכונותן של הממשלות היפניות לוותר לסינים, אפילו כמלוא הנימה. ממשלות שניסו לעשות זאת (והמקרה של טנקה גיצ'י ב-1928 הוכיח) נכנסו למשברים פנימיים ממושכים שנוצלו על ידי האופוזיציה. בהתחשב בכל זה, ההחלטה של היפנים להמשיך, פחות או יותר, באותו המסלול, נראית הגיונית או לפחות מובנת.

      אבל כשאתה חושב מה היפנים היו יכולים בכל זאת לשמור בידיים אם היו נסוגים בזמן, גודל ההמחצה מתבהר. אף אחד, למשל, לא ערער על המשטר הקיסרי, או אפילו על השליטה היפנית בקוריאה, טייוואן ואיי מריאנה. במקום לספוג נזקים ניכרים, אמנם, אבל לשמור על מה שאפשר, האליטה היפנית בחרה לדהור לתהום. לא מדובר רק בראייה בדיעבד: היו לא מעט אנשים במערכת שראו בבהירות נוראה לאן הדברים מתקדמים, אבל אף אחד מהם לא הצליח לאזור כוח כדי להתעלות מעל השיקולים הרגעיים, הגיוניים ככל שיהיו, ולשנות את הכיוון של האונייה. עד שהיה כבר מאוחר מדי.

      המצב שלנו כאן מאד דומה מהבחינה הזאת. אנחנו מתקדמים למצב קשה ואף בלתי אפשרי, ונראה לי שהרבה מאד אנשים מהמרכז ומהימין מסכימים לפחות על זה. כל הנסיונות לפתור או לשנות נתקלים בשפע של טיעונים רציונליים, חלקם דומים ואפילו זהים לאלו שהועלו על ידי האליטה היפנית בזמנו (כולל, כמו שציינתי, טיעון ה"הסתה", ולכך יש להוסיף גם את הברבריות של האויב, צביעותו של העולם, הסכנה הבטחונית וכיוצא בזה). כל הטיעונים האלה ביחד מרפים את ידי המדינאים, ומונעים מאיתנו לשנות כיוון בזמן. ליפנים לא היה את היתרון של מבט לאחור, למרות שכאמור – כמה מהמנהיגים ראו לאן דברים מתקדמים. לנו יש – וראוי להצביע על הסכנות בטרם מתאחרת השעה.

  2. מלבד נימה כללית ביקורתית, זה היה כתב סנגוריה לא רע על הבוגיזם. אם השיקולים רציונאליים, הרי שאין מנוס מלהביאם בחשבון.
    אם אכן הבוגיזם מביא עלינו בטווח הארוך יותר הכרעת אפרטהייד או דו לאומיות, אולי שם צריך להשקיע את היצירתיות. הן בפלטפורמה ההסברתית- ערכית, הן בפלטפורמה המדינית ('ישות שאינה מדינה' כלשון אוסלו המקורי נוחו עדן).
    ישראל היום במצב שבו היא דה פקטו מקבלת את טענות מבקריה על היותה כובשת נטולת צידוק ערכי, עם אופק של דרום אפריקה. מו'מ שנפתח באימוץ טענות הצד השני אל לו להשתאות נוכח דלות הישיגיו.

    את הכיבוש של יו'ש ניתן 'לשווק' בהקשרים הרבה יותר מוצדקים מבחינה ערכית -ללא קשר לביטחון: למשל העובדה הפשוטה שמדינה שהותקפה פעם אחר פעם, נאלצה בסופו של דבר לשנות את גבולותיה, (מה גם שמדינת האם- התוקפת לא דורשת את השטח המדובר). להחזיר את דיון גבולות 67' לקונטקסט של שנת 67' , שנים שהעולם לא היה מוכה בתדהמה על שינוי גבולות באופן מלחמתי. וכי כיצד נקבעו גבולות לאורך ההסטוריה? בקוקטיילים? קיצורו של דבר, השאלה הערכית שבכיבוש היא על כל הפחות מורכבת. אך המגננה התמידית של ישראל נעוצה בכך שישראל עצמה מניחה את טענות מבקריה (כמו שהתגונן לא מכבר הג'ון קרי על 'פליטת האפרטהייד' בנימוק ההגיוני כל כך- מה אתם רוצים? כך אמרה ציפי לבני)
    בהנחה שהתשתית הערכית למצב ביו'ש יכולה להיות שונה מאד, אני ממשיך ומניח שהצעות ביניים מבחינת מסגרת אוטונומית לערביי יו'ש יוכלו אף הן להישמע בעתיד. גם אם אין לכך תקדים.

    • יאיר, לפני שאגיב לטענות המעניינות שהעלית, ראוי לומר שהמו"מ נפתח כבר מזמן. אנחנו תקועים בשלב הסופי. כך שכל הדיבורים על עמדת מיקוח ראשונית פשוט לא רלוונטיים להיום.

      בגדול, הטיעון שלך מזכיר את הגישה של משה פייגלין. אם רק נבהיר לעולם את הצדק הבסיסי שלנו, ובעיקר, אם נהיה משוכנעים בו בעצמנו, אז גם העולם ישתכנע. התייחסתי לתפיסה הזאת, ולטעות שלדעתי עומדת ביסודה, באחד המאמרים הותיקים יותר בינשוף: http://bit.ly/1lIIPh0

      את הכיבוש של יו"ש לא ניתן לשווק היום בשום דרך שהיא, מלבד אחת: להעמיד פנים שמדובר במצב זמני בדרך לאיזשהו הסדר של חלוקה. הטריק הזה עובד מאז אוסלו, אבל הבטריות בארנב הפלא עומדות לאזול. בנוגע לכל יתר הדרכים, לצערי הן היו אולי עובדות בעידן אחר ובתקופה אחרת. מיתוסים תנכ"יים לא מרשימים אף אחד מחוץ לישראל, מלבד מספר קהילות יהודיות ונוצריות פונדמנטליסטיות פה ושם. הטיעון על "מדינה שהותקפה רשאית לשנות את גבולותיה" שייך גם הוא לעידן אחר. ישראל נתפסת כמדינה מערבית. ככזאת, היא נתונה לחוקי העולם המערבי, לטוב ולרע. מצד אחד, היא מרוויחה את כל הפריבילגיות של מדינה מערבית (כולל, למשל, הסכמי סחר רווחיים עם האיחוד האירופי שלא ניתנים לרוב למדינות מחוץ למערב), ומצד שני, הסטנדרטים ששופטים אותה בהן הם סטנדרטים של מדינה מערבית ולא למשל, של סוריה. שים לב שכרגע אני מדבר על מדינאים שפויים ואזרחים מן השורה, לא על קנאים מהשמאל הרדיקלי.

      עכשיו, לאחר מלחמת העולם הראשונה נקבע עיקרון בסיסי באירופה ששינוי גבולות בדרכי מלחמה אינו לגיטימי. העיקרון הזה נשבר באופן טרגי במלחמת העולם השנייה, שלאחריה, כידוע, היו שינויי גבולות נרחבים. אבל אז הוא התקבע מחדש: מאז, באירופה, הגבולות שנתקבעו ב-1945 נחשבים למקודשים, ומסיבה טובה: כל שינוי יכול לעורר מחדש את השדים של העבר. בהתחשב בהלך הרוח הזה, הטיעון של "מדינה שהותקפה רשאית לשנות את גבולותיה פשוט לא עובד."

      ישראל לא "מנציחה את טענות מבקריה". היא פשוט מדברת איתם בשפה שלהם. דבר בשפה של "צדקתנו התנכ"ית על ארץ ישראל השלמה", וכולם יתייחסו אליך כמו שמתייחסים לסוריה.

  3. מעניין. מדמה לי שאחת ממילות המפתח שנכנסת לשיח היא "יציבות". בוגיסטים יסבירו שהם מעדיפים אתה על פני לקיחת סיכונים. כך מתקבלים גם רעיונות כמו "ניהול הסכסוך", שהם בעצם שם קוד להמשך המדיניות הנוכחית. אחד ממקורות העוצמה של הבוגיזם הוא העובדה שניסיונות השגת שלום קודמים נכשלו, והותירו צלקת עמוקה בנפש הישראלית. מה שמרשים הוא היכולת לשכנע את הציבור שהפלסטינים הם אלו שמכשילים את המו"מ בכך שהם אינם נענים לתביעות ישראל ומציבים תביעות משל עצמם. כך לפחות מראים הסקרים האחרונים.

    ההשוואה ליפן הקיסרית מקורית, ואני מניח שהיא נובעת מתחום העניין שלך. נדמה לי שטענות מסוג זה נטענו גם על ידי מדינות אחרות בהיסטוריה. למשל, הטענה על צביעותן של הדמוקרטיות המערביות,שמחזיקות קולוניות אך מבקרות את השאיפות האימפריאליות של גרמניה, הועלתה על ידי גרמניה לפני שתי מלמות העולם.

    אבל נדמה לי שהטיעון החזק ביותר של הבוגיזם הוא שמרני מיסודו, בבחינת "הזמן פועל לטובתנו". אני לא יודע למי ניתן להשוות את זה.

    • נדב, שאני חושב שאחת הבעיות העיקריות עם שוחרי היציבות, ביניהם הבוגיסטים, הוא שאנשים לעיתים קרובות לא מבינים אמת מאד מאד פשוטה וחמקמקה. השמרן מתבסס על ההנחה שפעולה זה דבר מסוכן. והוא צודק: לפעולה יכולות להיות השלכות שליליות. מה שהשמרן לא תופס לעיתים קרובות, הוא שלחוסר פעולה יש השלכות בדיוק כמו לפעולה. כלומר, גם החלטה לא לעשות כלום עלולה להוביל לתוצאות לא צפויות ומסוכנות לא פחות מהחלטה לעשות משהו.

      בנוגע ליפן, רק אומר בקיצור שהיפנים דווקא האמינו, לפחות לקראת הסוף, שהזמן *לא* משחק לטובתם, בעיקר בגלל אמברגו הדלק, ולכן החליטו לצאת למלחמה מול ארצות הברית. כאן דווקא יש הבדל ניכר בין ישראל לבין יפן.

  4. דני, קצת התאכזבתי. לבוגי יש דרך רצינית, וזו הדרך של הימין המדיני בישראל בעשרות השנים האחרונות. הדרך הזו מבוססת על קיר הברזל, כפי שבוגי עצמו כותב בספרו "דרך קצרה ארוכה" (אגב – ספר מומלץ, לא רק משום שהוא פורס שם את משנתו הפוליטית, אלא בעיקר משום התמונה העגומה שהוא חושף שם על התנהלות המדינה בזמן שהיה רמטכ"ל).

    כידוע, קיר הברזל אומר דבר פשוט: כל עוד בלבב-אויבינו פנימה יש תקווה שאפשר להעלים אותנו מהמפה, הליכה לקראתם רק מעודדת ומלבה את התקווה הזו. בספר הוא כותב גם מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב: להתקדם בצעדים קטנים ובזהירות, תוך דרישה ופיקוח על כך שהצד השני ינטוש בהדרגה את התקווה ההרסנית הזו, מה שחייב להתבטא בראש ובראשונה בתרבות הפנימית שלהם – חינוך, תקשורת, מסגדים.

    נכון שזו דרך לא מלהיבה, והיא באמת ארוכה, אבל במצב שלנו נראה שאין פתרון קסמים. אלא מאי, לא לכל אדם וציבור אפשר למכור פתרון משעמם כזה, אז בוגי וחבריו כדרכם של פוליטיקאים מדברים לכל אחד בשפה שלו.

    • השאלה נותרת אותה שאלה: כיצד תתמודד עם מצב שבו ארבעים אחוז פלסטינים בארץ ישראל השלמה פשוט תובעים זכויות אזרח? והאם יש לך תוכניות להתמודד עם הבידוד הבינלאומי שעלול להיגזר על ישראל, לאור תקדימי העבר, ממצב כזה?

  5. מעניין, אבל לדעתי לא פחות מבוגיזם בוגי עצמו מסתכל על הסכסוך דרך "משקפי המליטריזם" ותופס כל פתרון
    אסטרטגי או מדינ דרך העיניים של מח"ט בצה"ל.רקטות או טרור(אם כל החומרה
    בזה)מפחדים אותו הרבה יותר מזה שישראל תצטרך לקחת אחריות על מיליוני פלשתינים או
    שתצטר להתמודד מול מציאות בינ"ל קשה(ובלי להתייחס לעניין הזכויות אדם).

    • זו בדיוק הבעיה שהגדרתי כרציונליות טקטית ועיוורון אסטרטגי. הדבר דומה לנהג שמקדיש תשומת לב רבה להתחמקות ממהמורות בדרך שמובילה אותו הישר לתהום.

  6. יש כמה תובנות מקוריות בפוסט הזה אבל בכל זאת כמה הערות:

    1. יש איזשהו יתרון בהגדרת תופעות והלכי רוח תחת תווית מסוימת. החיסרון הוא שברגע שאתה נותן תווית למגוון רחב של טיעונים והלכי רוח אתה פוטר את עצמך מלהתייחס אליהם בצורה עניינית. לפני זמן מה כתבת פוסט ששבו ביקרת את בן דרור ימיני על כך שהאובססיה שלו שלו בהפרדת "ציונים" מ"לא ציונים" גורמת לו לעשות בדיוק את זה גם כלפי אהשים כמו בוז"י. האם יכול להיות שגם אתה נגרר להפרדה, מלאכותית משהו, בין "מתלהבי הסדר" ל"מסוייגי הסדר"? האם זו עשוייה להיות דרך להימנע מהתייחסות עניינית לטיעונים הראציונאלים של המסוייגים?

    2. " בוגי וביבי, כידוע, מסרבים באופן עקבי לשרטט מפה של גבולות המדינה הפלסטינית"

    אז מה זה? http://news.walla.co.il/?w=/9/2718658
    על פי גוש שלום, לפחות, מדובר ביותר ממה שברק הציע לפלסטינאים http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/archive/1292281180

    אז למה זה "ידוע" שביבי "מעולם" לא הציג פאראמטרים למפת המדינה הפלסטינאית? בעיקר מכיוון שהוא לא הסכים לצייר מפה על פי הנוסחה של "גבולות 67 עם חילופי שטחים שווים בשטחם ואיכותם". היות והנוסחה הזו לא הייתה "מאז ומעולם" הנוסחה המקובלת על מדינת ישראל או ארה"ב (ע"ע תוכנית קלינטון), והיא פומפמה ככזו רק בשנים שלאחר האינטיפדה השנייה זה מובן. העובדה שאובמה אימץ את העקרון והנחית אותו על ישראל כעובדה מוגמרת לא הופכת אותו ליותר לגיטימית או בלתי נמנעת.

    3. " ומעולם לא שרטטו חזון של עצמאות פלסטינית שלא תסכן את ביטחון ישראל"

    עובדתית, זה נכון. השיח של ביבי-בוגי אכן התמקד בסיכון ולא ברווח שצפוי לישראל ממדינה פלסטינאית. הבעיה היא שעובדתית אכן אין מדינה פלסטינאית שלא תסכן את מדינת ישראל. כל ישות עצמאית מבחינה צבאית, ואפילו אזרחית, שלא תאפשר לצה"ל לערוך חיפושים בבתי אזרחיה.

    האינטיפדה שנייה, מתקפות חיזבאללה בין 2000-2006, מלחמת לבנון השנייה, ירי הרקטות מעזה, התקפות הטרור מסיני וההתנגשויות על גבול סוריה כולם מדגימים ש:
    א. כוחות בינלאומיים אינם מונעים מעבר נשק בשטח שבשליטתן.
    ב. כוחות בינלאומיים נמנעים מלדווח על הפרת הסכמי פירוז בשטח הנתון לפיקוחן (ע"ע פיצוץ מחסני התחמושת של חיזבאללה בדרום לבנון) ובמיוחד נמנעים מלהודות בכישלון או חוסר אונים.
    ג. כוחות בינלאומיים נמנעים מפעולה כוחנית או עימות עם מיליציות הפועלות בשטח הנתון לשליטתן.אף איש חיזבאללה מעולם לא נהרג או נעצר על ידי יוניפיל.
    ד. הלגיטימציה הבינלאומית לפעולה ישראלית נגד כוחות שתוקפים אותה מעבר לגבול (מוסדר בהסכם, בין מדינתי, בינלאומי או ביניים) אינו גבוה, ואולי אף נמוך, מהלגיטימציה שיש לה לפעול בשטחים שנתונים לכיבוש צבאי מלא.
    ה. בשטח הסמוך לריכוזי האוכלוסייה של ישראל, ניתן, על ידי התחפרות בתוך אוכלוסייה אזרחית, ביסוס התו"ל על ירי תלול מסלול, ובניית בונקרים נרחבת מתחת לקרקע, ליצור כוח פארא צבאי שמסוגל לאיים ולשתק את החיים האזרחיים בשטחים נרחבים של ישראל. לא צריך טנקים, שדות תעופה וארטילריה כבדה. טיפול באיום כזה מרתק את רוב-רובו של הכוח הלוחם של צה"ל (והופך את ישראל פגיעה לאיומים אחרים), גורם לאבידות אזרחיות כבדות בצד השני השוחקות את הלגיטימציה הבינלאומית של ישראל וחמור מכל, אינו מסכן או גובה מחיר משמעותי מנותני החסות המדינתיים לארגונים הפארא-צבאיים.
    ו. ארגונים התוקפים את מדינת ישראל מעבר לגבולות בינלאומיים אינם מאבדים לגיטימציה בקהל שלהן בשל ההתקפות עצמן, גם אם ישראל אינה מגיבה להן (כפי שנמנעה מתגובה משמעותית להתקפות החיזבאללה עד 2006).

    את שולי הסיכון הגדולים מהקמת מדינה פלסטינאית בגדה המערבית אפשר להקטין על ידי סידורי ביטחון ופירוז וכן, גם על ידי התעקשות על שינוי הנאראטיב הרשמי השולל את הלגיטימיות של הישות הציונית. אבל אי אפשר למחוק את הסיכון לחלוטין.

    האם אתה יכול חזון של עצמאות פלסטינית שלא תסכן את ביטחון ישראל?

    4. "למרות שהפלסטינים הכירו כבר מזמן במדינת ישראל, ולפיכך – גם בזכותה הריבונית לקבוע את אופייה"

    הבעייה היא שהגישה הפלסטינאית לקידום האינטרסטים שלהם בסכסוך הוא הסתמכות על מנגנוני כוח בינלאומיים המגבילים את תפיסת הריבונות האבסולוטית של המדינה בכלל ושל מדינת ישראל בפרט. משום כך, לא. הכרה במדינת ישראל אינה שוות ערך להכרה בזכות הריבונית לקבוע את אופייה. הכרה פלסטינאית בכך שמדינת ישראל אכן קבעה את אופייה כמדינה יהודית ושקביעה זו היא לגיטימית יקשה, במידת מה, על ניסיונות לחץ בינלאומיים (בין שמובלים על ידי הפלסטינאים ובין שלא) לשנות הגדרה זו.

    משום כך, בין ש"צודק" ובין ש"בלתי צודק" לדרוש מהפלסטנאים הכרה זו הרי שהכרה זו, אם תינתן טומנת בחובה יתרונות לישראל. האם היתרונות גדולים מספיק כדי להצדק התמקדות בדרישה זו? האם המחיר שישראל תיאלץ ונאלצת לשלם על הדרישה הופך אותה ללא כדאית? אלו שאלות ראויות. אבל לטעון שהאין להצהרה כזו שום משמעות או ערך מבחינת ישראל זה מגוחך.

    וכדרך אגב- יוזמת זנבה, שלא נכתבה על ידי נתניהו, התגאתה בכך שהביאה להסכמה פלסטינאית בהכרה זו. אז מדוע כשנתניהו מעלה את הדרישה היא הופכת ללא קבילה והזויה? כי הפלסטינאים מתנגדים?

    ואם כבר מדברים על נאראטיבים מדוע הפלסטינאים מתעקשים שישראל לא רק תציע איזשהו פיתרון לפליטים אלא גם "תכיר באחריות"? ולמה השמאל תומך בדרישה זו?

    5. " דוגמא מובהקת היא תגובתו של יעלון עצמו לתוכנית הביטחון של קרי, שהראתה כי בעיני שר הביטחון של מדינת ישראל אי אפשר לשמור על שלומם של אזרחי ישראל בלי "נוכחות צבאית בשטח""

    אמור לי- מהי, בדיוק, תוכנית הביטחון של קרי? מעבר לכך שהיא לא כוללת נוכחות כוחות ביטחון ישראלים לפרק זמן משמעותי בעמק הירדן מה יש בה מעבר לדיבורים על "סידורים בטחוניים ללא תקדים"? אם הסידורים הביטחוניים הללו כה בטוחים מדוע הם "ללא תקדים?" למה אף אחד לא אימץ אותם אף פעם? ומדוע האמריקאים שכה מיהרו להאשים את ישראל בראיון עם נחום ברנע, נמעו מלגלות את הקלפים בנוגע למה שהציאו בסידורי הביטחון? אחרי חיפוש ארוך הדבר היחיד שמצאתי מעבר לאמירות כוללניות על סידורי ביטחון "ללא תקדים" הוא שישראל תורשה להפעיל מל"טים בבקעת הירדן. תודה רבה באמת. המל"טים יבדקו את הבגזים של הרכבים, ייכנסו לבתים, ויבצעו בדיקה פיזית על עוברים ושבים?

    • יונתן, התגובה שלך ארוכה ומעניינת מאד ויש בה נושאים רבים שראויים לטיפול. אני אנסה לרכז כאן כמה מהחשובים שבהם, וגם להתייחס לפיתרון שאתה מציע:

      1. אכן אני מתנגד להדבקת תוויות שמחליפות דיון ענייני. אבל התווית "בוגיזם" אינה אומרת שהאידיאולוגיה הזאת היא שלילית בהכרח. כלומר, היא שלילית לדעתי, אבל ניסיתי להעלות כאן את קווי המתאר שלה ולפתוח את הנושא לדיון. זה בדיוק מה שקורה כאן, וזו המטרה של המאמר.

      2. נושא המפה: שום מפה לא נמסרה לפלסטינים, אלא אם אתה טוען שמפה נמסרה בסתר, אבל הן האמריקאים והן הפלסטינים מכחישים את קיומה. קשה לי מאד להאמין לזה, מסיבה אחת ברורה. אחת הדרישות של אבו מאזן להמשך המו"מ היתה שרטוט מפה כזאת. שים לב: אבו מאזן לא ביקש בהכרח מפה של קווי 1967. הוא ביקש מישראל למסור מפה שמבהירה את הגבולות לפי חזונה היא, נוסח "בואו נראה איזו מדינה אתם מוכנים לתת לנו." לא שמעתי דוברים רשמיים של הממשלה כותבים שמפה כזאת דווקא נמסרה. כלומר – היא לא נמסרה. בפעם שעברה ניסית לתרץ את הכישלון הזה, שמאיר באור מפוקפק את העמדה הישראלית כולה, בכך שמפה כזאת תחייב את הצד הישראלי. זה לא נכון. כשאני אומר למוכר בבזאר, "אני אתן לך שמונים לירות מצריות אם תיתן לי שלושה דיסקים של עבד אל-ווהאב", הוא לא יכול לומר לי "אני מוכן לתת לך רק שני דיסקים, אבל היי! הבטחת לתת לי שמונים לירות." מפה שמוחלפת במשא ומתן היא הצעה, שמועלית כנגד לתמורה מסויימת. התירוץ שאסור לעולם להעלות הצעות כל עוד הצד הפלסטיני מסכים לכל מה שאתה רוצה מראש, מנוגדת לעצם העיקרון הבסיסי ביותר של משא ומתן, בכל מקום ובכל זמן. זו טקטיקת השהייה של אלו שלא מעוניינים שהמו"מ יצליח.

      3. בנוגע לפיתרון שהצעת. אכן, הוא מפורט וענייני, ולפיכך חורג לדעתי מתחום הבוגיזם שלא מציע פיתרון *כלשהו*. בפועל, לפני שאתייחס אליו, תן לי להניח הנחה. שנינו רוצים להימנע ממצב מסויים, נכון? מצב שבו ישראל הופכת למדינה אחת בפועל עם ארבעים אחוז פלסטינים, שפשוט תובעים זכויות אזרח, דבר שמתחיל תהליך דומה לזה שהתרחש בדרום אפריקה. נדמה לי גם ששנינו מסכימים שישראל לא תוכל לשרוד בבידוד בינלאומי נוסח זה שהוטל על דרום אפריקה. אני משער שאם לא היית מוטרד מתסריט כזה, לא היית מציע את הפיתרון המורכב שלך. אם אין שום בעיה להמשיך במצב הקיים, אז למה לא להמשיך בו?

      4. כשאמרנו את זה, אפשר להמשיך ולומר שהפיתרון שהצעת לא ימנע מאיתנו מלהגיע לתסריט הסופי, ובמצבים מסויימים, אף עלול לזרז את הגעתו. היינו, מדובר בתרופה שלא תסייע למחלה אלא להיפך, תחמיר אותה. ראשית כל, מדובר בתהליך מדורג, ללא שום מחוייבות בינלאומית, שהשליטה היחידה עליו היא בידי ישראל. בכך, אתה נופל בדיוק למלכודת ה"מדרגות הלולייניות" של אורי אליצור. משום שתהליך כזה יהיה נתון לצבתות הבירוקרטיה הישראלית, ללחץ הפוליטי של הימין והמנתחלים, ללובי הצבאי ולאלף גורמים מעכבים אחרים. במצב כזה, שהזכות הבלעדית לשיפוט "ההתנהגות הטובה" של הפלסטינים היא בידי ישראל, כל מנהיג ישראלי ייטה באופן טבעי לפרש אותה לרעתם של הפלסטינים מתוך כניעה ללחץ פנימי או רצון להימנע מצרות. כלומר, קיבלנו בדיוק את אותו הכיבוש, רק עם לחץ בינלאומי מוגבר, מפני שהתהליך המדורג ייצור ציפיות שיכזיבו. מנגנון הסחיטה הכספית שאתה מציע בעייתי אפילו יותר, ומעניין שגם אתה מניח שיהיו סנקציות כלכליות על ישראל. לאור ניסיון העבר, סחיטה כספית לא עובדת. המנגנון הזה, שמעורר מיאוס אפילו אצלי כפטריוט ישראלי, יעורר מיאוס כפול ומכופל בעולם. כאן התסריט הסביר הוא שהסנקציות הכלכליות על ישראל רק יתגברו כתגובה. תוכל כמובן למוטט את הרשות הפלסטינית באמצעות עצירת כספי המע"מ, אבל אז תקבל אחת משתי תוצאות: כאוס מוחלט וטליבניזציה של השטח, או חזרה מלאה של הכיבוש שיטיל אחריות ישראלית על כל תושבי הגדה. ואז, כמובן, חזרנו לתסריט האפרטהייד.

      5. התוכנית הביטחונית האמריקאית היתה, אליבא דכולי עלמא, מפורטת, ועבד עליה צוות עצום של מומחי ביטחון מצבא ארצות הברית. הטענה שהעלית עכשיו, כאילו למעשה מדובר במסמך ריק, היא לא טענה שהועלתה למיטב ידיעתי על ידי הצד הישראלי. מה שיעלון אמר בתגובה הוא ש"אין שום תחליף" לנוכחות של צה"ל לא רק בבקעת הירדן, אלא למעשה בחלקים נרחבים אחרים של הגדה. בקיצור, אין תחליף להמשך הכיבוש, וכאן אנחנו חוזרים לתסריט האפרטהייד.

      6. אני חושש שלא כל כך הבנתי את התגובה שלך. ברגע שהפלסטינים הכירו בישראל ובזכותה הריבונית לקבוע את עניינה שלה, איזה לברג' בינלאומי יהיה להם לדרוש דרישות אחרות? ואם הם ידרשו, איזה כוח יהיה לדרישות האלה? הטיעון הזה נראה לי כל כך מוזר, עד שקשה לי לראות איך אנשים רציניים מקבלים אותו.

      • היי דני, אענה בנפרד לסעיפים המתייחסים לביקורתי על התייחסותך לבוגיזם ולפתרון שאני מציע (עם התייחסות לטענות הטובות והמעניינות שהעלה מיכה).

        1.
        לעצם ניסיונך להפנות את הדיון לאנליזה ומענה לשיח והלך הרוח המרכזי בציבור הישראלי שגורם להסתייגות מהאפשרות לשלום (בניגוד להתנגדות מהימין ההתנחלותי)- שאפו. המטרה מבורכת- אבל רק אם היא אכן מאפשרת דו שיח עם ה"בוגיסטים" ולא שיח פנימי בתוך "מחנה השלום" על הבוגיסטים. והבעיה היא שמרגע שיצרת את תווית הבוגיסט, תווית שיש בה זלזול וגנאי משתמע, יצרת רתיעה וריחוק מעצם קיום הדיון. מי ירצה להגדיר את עצמו כבוגיסט? ומי ירצה לקיים דיון אם אחד כזה, במיוחד כשכבר הגדרת את המניעים לטיעוניו הרציונלים כלא-רציונלים ולא כנים?
        בנוסף, הפכת את התווית לכה רחבה שהיא מחייבת כל אדם המסתייג מהסדר נתון עם הפלסטינאים מסיבות שאינן אידיאולוגיות להשקיע מאמצים רבים כדי להוכיח שהוא איננו "בוגיסט". אתה עשוי להביא למצב שבו וויכוחים לגופו של עניין יהפכו להיות וויכוחים לגופו של אדם (מתנגד להסדר המוצע? קודם תוכיח שאתה לא בוגיסט!. תומך בהסדר? קודם תוכיח שאתה לא אנטי ציוני!). אותה מטרה עשויה הייתה להיות מוצגת ללא התווית "בוגניזם" אלא פשוט על ידי תיאור נייטרלי שאינו מכיל בתוכו שיפוט. לדוגמה-"מתנגדים להסדר הקיים מסיבות לא אידיאולוגיות במוצהר" "מתנגדים להסדר שאינם נאמני ארץ ישראל השלמה" "המסוייגים" או "חשדני ההסדר", או "קואליציית שימור הסטטוס קוו כרע במיעוטו". זה אולי פחות קליט ומעורר דיון מ"בוגניזם"- אבל זה יקיים את הדיון לאורך זמן יותר טוב.
        אני מתעכב על נקודה זאת דווקא מכיוון שאני סבור שכשרון הכתיבה שלך בהחלט עשוי להפוך את מם הבוגיזם לויראלי ולפתח דיון בנושא. אך בעטיפה הלא נכונה הדיון יהיה מבוי סתום במקום פרוזדור לדיאלוג אמיתי.

        2. נושא המפה:
        אבקש התייחסותך ללינק ששלחתי. הנה עוד אחד:

        כפי שאמרו אחרים גם אולמרט וברק (ורבין) לא נתנו לפלסטינאים מפה ביד- הם הצביעו על הפאראמטרים שחשובים להם ועל זה היה המיקוח. למותר לציין שלא הפלסטינאים לא מסרו לרבין, או ברק, או אולמרט, או נתניהו מפה. תיכנס לאתר של יוזמת זנבה. לא תמצא שם מפה כזו. הם גם נמנעו, עד אנאפוליס מלהציע פתרונות קונקרטים לשאלת ההתנחלויות. גישתם הייתה שאם ישראל רוצה לחרוג מקווי 67 אז ישראל היא זו שצריכה להציע את הפיתרון. הפואנטה שלי היא ש"מפה או לא מפה" היא לא עניין בינארי שכן קיים תחום רחב בין מתן מפה כתובה ומחוייבת לבין אי הצגת פארא מטרים למפה. במדרג הזה נתניהו נמצא בערך באותו מקום כמו אבו מאזן בעוד שאולמרט וברק נמצאים הרבה יותר קרוב למפה פורמלית.
        מסכים שנתניהו היה יותר מסוייג לשים את הקלפים הטריטוריאלים על השולחן אבל, גם בהתעלם משרידי האידיאולוגיה שלו והלחצים מתוך מפלגתו יש לזה סיבה אובייקטיבית טובה (לא שאני חושב שזו הייתה האסטרטגיה הנכונה. כבר אמרתי מה אני חושב שכן).
        אנאלוגיות המיקוח בשוק שלך פגומה משני טעמים:
        א. ניסיון העבר מראה שהצעות טריטוריאליות ישראליות, גם אם אינן מתקבלות בכללותן על ידי הצד השני משמשות כנקודת פתיחה לדרישות הצד השני, ולעיתים גם של המתווך ה"נייטרלי". התופעה חמורה ביותר כשממשלות ישראליות מתחלפות שהרי אז, בשל הפוליטיקה הישראלית, הבלבול רב לגבי מה בפועל הוצע ובאיזו מידה של התחייבות. זוהי פשוט המציאות. להזכיר לך את כל נושא ה"פיקדון" האמור של רבין לגבי רמת הגולן? או את רצף קמפ דייויד-הצעות קלינטון-טאבה-אנאפוליס? או את העובדה שאחת מדרישות הפלסטינאים לחידוש המשא ומתן בקדנציה הזו של נצניהו היה שיסכים מראש לחדש את המשא ומתן מהנקודה שבה הופסק תחת אולמרט- וזאת כשהם המפרשנים להיכן הוא הופסק?
        ב. במקרה הספציפי הזה הבעיה היא לא רק המוכר, אלא המתווך. המתווך הזה כבר הנחית על ראש ממשלתנו הנבחר את העיקרון מתוצרת יוזמת זנבה של קווי 67 עם חילופי שטחים שווים בכמותם ואיכותם והוא כבר הצהיר שהוא רוצה קודם להגיע להסכמה על הגבולות ורק אז לדון על ביטחון, ירושליים ופליטים. http://www.theguardian.com/commentisfree/2011/may/24/obama-netanyahu-1967-border. כשזו רוח המפקד, הנחתת מפה על השולחן ללא הסכמה על כל שאר הנושאים, או לפחות על פארא מטרים להם, היא הזמנה ללחץ על הסדר טריטוריאלי ללא סיום הסכסוך. האם נתניהו מתמודד עם המצב טוב? לא בטוח. האם לבני, לו הייתה ראש הממשלה הייתה מקבלת הנחתה דומה על הראש? חושב שלא, זו אחת מהסיבות שבחרתי בה. אבל איך אפשר להתמודד עם הנחתה מטורפת שכזו?

        5. "התוכנית הביטחונית האמריקאית היתה, אליבא דכולי עלמא, מפורטת, ועבד עליה צוות עצום של מומחי ביטחון מצבא ארצות הברית".
        אז מה היא? אני לא מתייחס לביקורת של בוגי אלא רק למהות התוכנית. מה היא? איך אתה יכול לתמוך בה, או להסתמך עליה, או להשתמש בה בתור טיעון כשאתה לא יודע מהי? העובדה שעבדה עליה, המממ, וועדה ענקית, לא הופכת אותה ליותר טובה או קבילה (וגם לא בהכרח לפחות). השאלה היחידה שצריכה לעניין אותנו היא מהי התוכנית.
        ובכל הכבוד- כשכל ישראלי שמעביר ביקורת, גם עניינית (ע"ע פרסום המודיעין על המתקפה הכימית בסוריה), על ארה"ב הופך להיות פרסונה נון גרטה בעוד שמי שמשבח תוכניות אמריקאיות מקבל כרטיס כניסה לכנסים לוקרטיבים מבחינה כלכלית וחברתית אז המידה שבה ניתן לסמוך על דעת המומחים שלנו על ההצעות האמריקאיות מוגבלת. כשהפרסום של נחום ברנע מגיע בסמיכות לסיפור המגוחך על המרגל בתעלת האיוורור של אל גור לפני 15 שנה אני מרשה לעצמי לפקפק בכנות ובעובדתיות של נציגי ממשל אובמה.
        אני רוצה לראות את התוכנית עצמה ולהגיע למסקנות בעצמי. אז איפה היא? איך לעזאזל עיתונים ואנשים רציניים מסתפקים, בנושא כל כך קריטי, בביטוי חסר משמעות כמו "אמצעים ללא תקדים" בלי לשאול שאלות?

        " הטענה שהעלית עכשיו, כאילו למעשה מדובר במסמך ריק, היא לא טענה שהועלתה למיטב ידיעתי על ידי הצד הישראלי."

        לא טענה, אלא סברה. ולא, היא לא הועלתה על ידי נציגנו בכנסת- אם הייתה מועלית אז הם היו נצלבים ומסורבי ויזה. היא מועלית על ידי. כדי להבהיר- "מסמך ריק" אין הכוונה שיש חוסר בדפים, טבלאות וניסוחים מפוצצים אלא לחסר בתוכנית מהותית המתייחסת למגוון תרחישים בצורה קונקרטית.

        " מה שיעלון אמר בתגובה הוא ש"אין שום תחליף" לנוכחות של צה"ל לא רק בבקעת הירדן, אלא למעשה בחלקים נרחבים אחרים של הגדה. בקיצור, אין תחליף להמשך הכיבוש, וכאן אנחנו חוזרים לתסריט האפרטהייד."

        כיבוש הוא לא תסריט אפרטהייד. התנחלויות בשטח כבוש (לא מסופח)? זה כבר סיפור אחר. במידה וגורל ההתנחלויות (סיפוח, פינוי או שליטה פלסטינאית) מוסדר, אז הסדרי ביטחון, יהיו אשר יהיו, אינם שווי ערך לאפרטהייד. וכן, יש לכך תקדים, ע"ע בסיסי ארה"ב ביפן וגרמניה.

        6. . ראשית, אבקש התייחסותך לשאלתי הקודמת- למה יוזמת זנבה התגאתה בהכרה שהשיגה לישראל כמדינת העם היהודי אם ההכרה היא חסרת משמעות או ערך? ולמה דרישות נאראטיביות של הפלסטינאים בנוגע לפליטים זוכות להצדקה או הבנה?

        "אני חושש שלא כל כך הבנתי את התגובה שלך. ברגע שהפלסטינים הכירו בישראל ובזכותה הריבונית לקבוע את עניינה שלה."
        הם לא הכירו בכך מפורשות וגם לא מכירים בכך. רוצה להכניס סעיף כזה להסכם? סבבה- הם יענו לך באותה צורה שענו להכרה במדינה יהודית "למה לא דרשתם ממצרים?". אז אם כבר, בוא נכניס סעיף של הכרה במדינה יהודית.
        לצורך העניין גם חלקים נרחבים בדעת הקהל העולמית לא מכירים בזכות אבסולוטית של אף מדינה, גם אם היא דמוקרטית, ובטח שלא ישראל, לקבוע את ענייניה בעצמה. ע"ע הקמפיין הבינלאומי נגד עונש מוות בארה"ב. או ההתערבות האמריקאית בעקבות דיווחי הדרת נשים בישראל. או אלף ואחת דוגמאות אחרות. אנחנו כבר לא בשנות ה-70 ועידן הקדושה של הריבונות הלאומית הסתיים. בעידן הנוכחי מדיניות פנים של מדינה מסוימת עשוייה להיות יעד למדיניות חוץ של מדינות אחרות והסכמים המעגנים את הלגיטימיות של אותה מדיניות פנים עשויים בהחלט להוות מגן בפני זה.
        "איזה לברג' בינלאומי יהיה להם לדרוש דרישות אחרות? ואם הם ידרשו, איזה כוח יהיה לדרישות האלה? "

        מה זאת אומרת? אתה טוען שאין ארגונים לא ממשלתיים בתוך ישראל (ולא נדבר על מקורות המימון שלהם) שדורשים את שינוי ההגדרה של ישראל? שאין החלטת או"ם שכבר קבעה שהציונות היא גזענות? שהפלסטינאים לא מפעילים את תנועת ה-BDS במקביל למשא ומתן ותוך שמירת עמימות או הכחשה על הקשר בין הרשות לתנועה? שאין להם לובי במדינות הליגה הערבית ושלמדינות אלו אין יכולת השפעה על מדיניות המערב? שאין דיאלוג ותיאום אזטרטגיה בין חברי כנסת מסויימים לרשות? יש די והותר מנופים שהפלסטינאים יכולים להפעיל, מבלי לקחת על זה אחריות רשמית, כדי ליצור סיטואציה שתקדם דרישות אחרות ברמה המדינית.

        איזו סיטואציה? למשל, אם יהיו מהומות בקרב ערביי ישראל במקביל לקמפיין בינלאומי וארה"ב תהיה מודאגת מהאפשרות להתפוררות ההסדר אז אנחנו בהחלט יכולים לקבל התערבות בינלאומית דומה לזו שאירעה במקדוניה. להזכירך- מדינה דמוקרטית שתמכה בנאטו בעת משבר קוסובו. אבל ברגע שמיליציות אלבניות החלו לפעול מתוך השטח שבשליטת נאטו, הם העדיפו להפעיל לחץ על מקדוניה מאשר להתעמת ולהסתכן בהרוגים וסיבוכים עם האלבנים בקוסובו.

        לכן הכריחו את הצבא שלא לפעול נגד המיליציות האלבניות, ויצרו הסדר שהפך את מקדוניה למדינה דו לאומית שבה לאלבנים זכות וטו על ניהול המדינה- ושבה לצבא האלבני אין שליטה על הגבול עם קוסובו מה שהביא להסתננות של מאות אלפי אלבנים למדינה בעשור האחרון.

        האנאלוגיה דרך אגב, איננה שלי. ערביי ישראל עצמם טענו לאחר מהומות אוקטובר שהגדה היא קוסובו והגליל הוא מקדוניה ויש די והותר גופים שחותרים להשגת התסריט הזה בישראל http://www.zochrot.org/content/%D7%9B%D7%9A-%D7%94%D7%A4%D7%9B%D7%94-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%93%D7%95-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA
        http://www.iataskforce.org/resources/back-future%E2%80%99-comparative-ethical-look-israeli-arab-future-vision-documents

        לא שצריך תסריט כה קיצוני כדי להגיע למצב הזה. קמפיין לא אלים, מגובה בהחלטות של מועצת זכויות האדם של האו"ם ושל העצרת הכללית יכול בהחלט להביא לאותו לחץ הדרגתי לשינוי. שוב- היות שתפיסת הלגיטימיות של החלטות ריבוניות דהאקא העמדה הפלסטינאית הנוכחית מבוססת על לגיטימציה בינלאומית, קרי, החלטות האו"ם שהם כה אוהבים לצטט, אז ברגע שתהיה סתירה בין "הכרה" (שכרגע אין) להחלטת או"ם (גם אם הם עצמם יקדמו אותה) הכרה היא זו שתהפוך ללא לגיטימית, לא החלטת האו"ם.

        רק מה? לביטול סעיף בהסכם בינלאומי, שבו האו"ם מהווה שושבין, על ידי האו"ם אין כרגע תקדים. לכן, אם הפלסטינאים חותמים על הכרה בישראל כמדינה יהודית ועל כך חתומים גם כלל חברי הקוורטט זה מהווה חסם, גם אם לא מושלם, בפני לחץ עתידי. וזו הסיבה שהם מסרבים לחתום על זה.
        "הטיעון הזה נראה לי כל כך מוזר, עד שקשה לי לראות איך אנשים רציניים מקבלים אותו."
        הסכנה להמשך המתקפה נגד הלגיטימיות של המדינה היהודית לאחר חתימת הסכם עם הרשות נראה לי כל כך ברורה שקשה לי לראות איך אנשים רציניים מרשים לעצמם לטמון את הראש בחול ולא להתייחס אליה.

  7. . "אבל הבוגיסט לעולם לא יציע תוכנית חלופית ברת קיימא."

    מעולם לא החשבתי את עצמי כבוגיסט או ביביסט אבל היות שהגדרתך רחבה מספיק כדי לכלול, למעשה, כל מי שמסויג מהסיכוי או התועלת שבהסדר תן לי להציע את התוכנית החלופית שלי:

    1. ישראל תגדיר את הגבול האופטימלי מבחינתה פחות או יותר על בסיס המפה הזו:
    http://www.mideastweb.org/precdmap.htm (למעט מובלעת קריית ארבע. היא מיותרת לחלוטין).

    2. מדינת ישראל תיתן לאזרחיה הגרים מעבר לגבול (כ- 70,000) פרק זמן של שנה לעבור לתוך קווי הגבול החדשים תוך קבלת פיצויים מינימלים (פחות ממה שקיבלו תושבי גוף קטיף. אין לנו את המימון לסכומים הללו כשהאוכלוסייה גדולה פי עשר). המדינה תהפוך להיות בעלת הקרקע, הבתים והתשתיות של המפונים.

    3. מרגע שתעבור שנה, יחלו הפיצויים המוצעים לרדת. בסיום שנתיים ייערך פינוי מאולץ של מי שנשאר וכלל השטח שעליו הכריזה ישראל שאינה מעוניינת לספח יוכרז כסגור לכניסת אזרחים ישראלים.

    4. סידור דומה יוצע לאזרחים הפלסטינאים (כ-30,000) הגרים ממערב לגבול החדש כשהפיצויים המוצעים להם יכללו אופציה לקבלת שטר בעלות על הנכסים של המפונים הישראלים (ערכם בפועל עבור הפלסטינאים נמוך יותר בשל הסכנה שינושלו בעתיד על יד הממשלה הפלסטינאית או השכנים הוותיקים של ההתנחלויות). קרקעותיהם ובתיהם ישווקו על מנת לקזז במידת מה את עלות פינוי הישראלים.

    5. בסיום שנתיים יסופחו הגושים המערביים לישראל.

    6. עמק הירדן לא יסופח אך ההתנחלויות בהן לא יפונו. עם זאת, לא יוקמו באזור התנחלויות חדשות וכל שטח שאינו נמצא בבעלות מוסדרת של ישראלים או פלסטינאים יוגדר כשמורת טבע.

    7. בירושלים, ישראל תוותר על תביעותיה לשכונות הערביות חיצוניות של העיר (בהן מתגוררים כ-60% מהאוכלוסיה הפלסטינאית) ותחל בתהליך בן עשר שנים לצמצום וניתוק האחריות שלה לרווחת תושבי שכונות אלו- אלא אם תסכים הממשלה הפלסטינאית לשלם את החשבון. תעודת התושב למי שאיננו גר בשכונות הפנימיות תישלל.

    8. ישראל תבהיר שמעמד השכונות הפנימיות בירושלים (כולל העיר העתיקה) ובקעת הירדן פתוח למשא ומתן (שבו מטרת ישראל הוא לשמר שליטה בטחונית תוך מוכנות לוויתור על ריבונות אזרחית ופינוי התנחלויות) כל עוד שזה יגיע לתוצאות ב-15 השנים הקרובות. לאחר מכן תסופח בקעת הירדן ונשא ומתן על ריבונות בירושלים ייאסר על פי חוק.

    9. ישראל תשמור על שליטה ביטחונית באזור המיועד למדינה פלסטינאית גם לאחר פינוי ההתנחלויות. הצורה בה מתבטאת השליטה תלויה בהסדרים אד-הוק עם השלטון הפלסטינאי ואינה מוגדרת בהסכמים בינלאומיים מחייבים.

    10. ישראל תבהיר שהיא מוכנה להעביר את האחריות הביטחונית בגדה (למעט עמק הירדן) לכל גוף שיהיה (כולל גוף בינלאומי) מוכן לקחת על עצמו את האחריות המשפטית והפיננסית להתקפות שיבואו משטחה על ישראל. קרי- מתן פיצוי/כופר/ /Weirgildשגובהו מוסכם מראש, ועולה לאחר כל התקפה מסוג דומה (השלכת אבנים, ניסיון חדירה מעבר לגבול, נזק לגדר הגבול, ירי, הברחת סמים, גניבת רכב, ירי תלול מסלול וכו') גם אם לא גרמה ההתקפה לנפגעים (אם גרמה הפיצוי יהיה גבוה יותר כמובן). כך למשל, אירוע ראשון של השלכת אבנים מקלקיליה יגרור קנס של אלפיים שקל בעוד שהאירוע המאה יגרור קנס של 200 אלף. ישראל, כמובן, תשלם אף היא קנס שווה עבור תקיפות משטחה. קרא לזה תג מחיר עבור תג מחיר. במידה ורף ההתקפות יעבור מקסימום שייקבע מראש תימסר האחריות ביטחונית על הגדה בחזרה לישראל לתקופת צינון של חמש שנים.

    11. במידה ורמת ההתקפות מהגדה יגיע למינימום מוסכם לאחר עשר שנים תסכים ישראל להתחלק באחריות הבטחונית השוטפת בעמק הירדן עם הגורם או הגורמים שנוטלים את האחריות הפיננסית להתקפות על ישראל מהגדה. במידה וגורמים אלו יהיו אפקטיבים במניעת התקפות, גם בהינתן צמצום נוכחות ישראלית בבקעה תצמצם ישראל את נוכחותה בבקעה לכוחות ניטור בלבד.

    12. ישראל איננה דורשת, וגם לא תיענה, כל דרישה "נאראטיבית" בנוגד לשלום, דו-קיום, הכרה , הצהרות או"ם למיניהן ושאר ירקות. הסדרים פרקטים בלבד אם תג מחיר פיננסי לכל הפרה.

    13. ההסדר הזה נוגע לתושבי הגדה בלבד ואיננו מתייחס, או מתיימר להתייחס, לתביעות ה"עם הפלסטינאי", המשטר בעזה, או הפליטים.

    14. במידה ויבוצע איחוד שלטוני בין עזה לגדה המערבית תתחייב בממשלה המאוחדת לאחריות פיננסית כלפי התקפות על ישראל מעזה (או מסיני, אם מקורן בעזה) וישראל מצידה תאפשר בניית מסילת רכבת בין עזה לחברון ומעבר חופשי של פלסטינאים בה לאחר תקופת מבחן של שלוש שנים.

    15. ישראל אינה מעוניינת במעורבות גורמים בינלאומיים בניהול המשא ומתן, בפיקוח על ההסכם או בהספקת כוחות בינלאומיים- אלא אם אותם גורמים מוכנים לקבל אחריות פיננסית על התקפות שמתבצעות על ישראל.

    16. צפוי סירוב מצד הפלסטינאים וחלקים בקהילה הבינלאומית לקבל את תוואי ההסדר המוצע. במידה וסירוב זה ילווה בצעדי לחץ כלכליים על ישראל ישמש המע"מ על כניסת מוצרים לשטחים הפלסטינאים בן ערובה. כל נזק כלכלי שייגרם לישראל כתוצאה מסנקציות יקוזז על ידי העלאת המע"מ והפקעתו לצרכי ישראל.

    כרגע, האלטרנטיבה היחידה שמוצעת לתוכנית זאת היא קבלת קווי 67 אם חילופי שטחים שווים (כלומר, פינוי של למעלה מ-200,000 אזרחים ישראלים) ללא הכרה בישראל כמדינה יהודית, וויתור ישראלי על שליטה בבקעת הירדן, היעדר כל מנגנון שיהפוך התקפות עתידיות על ישראל ללא כדאי מבחינת הפלסטינאים, ודחיית הכרעה בנוגע לפליטים לפרק זמן לא מוגדר בעתיד בו יופעלו על ישראל לחצים כבדים (כולל, אולי, התקפות טרור) כדי להסכים "להתגמש".

    אה, סליחה, יש גם את "התוכנית" של אליצור.

    האלטרנטיבה שלי נראית לי טובה יותר לנו.

  8. תומר, בנייה בהתנחלויות לא מלבה כלל את "קיר הברזל". היא רק מחסלת את האופציה לשתי מדינות. לבוגיזם, בניגוד לבנטיזם, אין פתרון. מבחינתו שהפלסטינים יחיו באוטונמיה עצמאית עד למשך סוף ימיהם. להם, בניגוד לבוגיזם; יש תכנת סדורה, ולכן הם ינצחו. ניתן ליישם את "קיר הברזל" רק אם נשאיר את הצבא בשטחים הכבושים אך נפנה את ההתנחלויות המבודדות.

    • רק הבעיה שהלחץ על דרום אפריקה התחיל לחנוק אותה, בדיוק אחרי שהיא עשתה משהו דומה מאד להצעה של בנט. לא חושב שכדאי לנסות את זה גם אצלנו.

  9. היי דני,

    ראשית, אני מסכים לחלוטין שהאידיאולוגיה השולטת בממשלת נתניהו (בהובלתו של נתניהו עצמו) היא אידיאולוגיית "לא לטלטל את הספינה" ודשדוש במקום, וזה ניכר כמעט בכל תחום ולא רק בהקשר של הסכסוך. למרות שאיני שותף להשקפותיו הפוליטיות, גם אם אני מנסה לעטות משקפיים ימניות, הייתי רואה בממשלת נתניהו כממשלה לא טובה אשר שוחקת את מצבנו כמעט בכל תחום.

    בנוגע לכתבה של נחום ברנע, אם אכן הפלסטינים הסכימו לוויתורים כפי שמתואר בכתבה בעוד שאנחנו נמנענו אפילו מלתת מתווה שמוסכם עלינו, אז אין לי מה להגיד וזה מאוד עצוב, מתסכל ומרגיז.
    יש לי רק שתי השגות כנות שאם יש לך תשובות עליהן אשמח לשמוע.

    ראשית, יש לי הסתייגות אוטומטית מ"בכירים" אשר חושפים מידע מרעיש ומאשים, בכל נושא, תחת התנאי של אנונימיות. בהקשר הספציפי של המשא ומתן כבר ראינו לא פעם איך בכירים אנונימיים (בין אם בממשל אובמה או בממשלת נתניהו או מהפת"ח) זורקים השמצות ורפש על מנת לקדם את האינטרסים שלהם. בכלל, בעשור האחרון, בכל מיני תחומים בארץ ובעולם, אני מרגיש שיש עליה רצינית באותם מקורות אנונימיים שזורקים פצצות לאוויר. זה קל כי אין תמיד ניתן להתנער מאחריות. זה יעיל כי הציבור תופס את זה כאמת (גם את ההאשמות, אבל גם את זה שבאמת מדובר בבכירים שיודעים על מה הם מדברים – מניין לנו לדעת שבאמת הם כאלו). בקיצור, אני לא טוען שמה שהבכירים אמרו לברנע הוא לא נכון, אבל מנגד אני מתקשה גם להאמין לכך באופן עיוור.

    ההסתייגות השניה היא מנחום ברנע עצמו. לצערי למדתי מהנסיון שנחום ברנע הוא עיתונאי לא טוב, ולעיתים גם לא אמין. בצירוף ההסתייגות הקודמת אני מתקשה לקחת את הכתבה שלו ברצינות.

    אגב, חשוב לי לציין שכל האמור לא מעיד שאני חושב שממשלת נתניו פעלה בתום לב להשגת הסכם. אין לי ספק שהסכם עם הפלסטיניים זה החלום הגרוע ביותר של ממשלה אשר פוחדת לזוז מילימטר בכל דבר שמצריך קצת מחשבה ולקיחת סיכונים. מה שניחם אותי מעט זה שהמחשבה שהפלסטיניים ניסו לסכל את השיחות לא פחות מישראל. אם זה לא נכון אז המציאות באמת מעוררת דיכאון.

    מה דעתך, אתה לא חושב שצריך משהו יותר קונקרטי מכתבה של נחום ברנע עם מקורות אנונימיים על מנת לקבל את הגירסה המוצגת בכתבה?

    • רועי, להערכתי הדברים שמובאים בכתבה אמינים, פשוט כי הם מסתדרים עם נתונים גלויים רבים אחרים. במיוחד, ההצהרה של יעלון (שנותחה באריכות בזמנו בידי רביב דרוקר) ששללה הקמת מדינה פלסטינית בכל קונסטלציה שהיא משיקולי ביטחון, כי "אין תחליף לנוכחות של צה"ל בשטח".

  10. יש במאמר הרבה תובנות מעניינות, אבל לא הצלחת להפריך את התזה המרכזית של הבוגיזם.

    הבוגיסטים לא מקדשים את "ניהול הסכסוך" (מה שאתה קורא לו, "דשדוש") ולא טוענים שזו האסטרטגיה האידיאלית. הם קובעים שאין אופציה אחרת בעתיד הנראה לעין מלבד "ניהול הסכסוך". עם כל הכבוד לנחום ברנע ולהדלפות שלו, את אבו מאזן כבר ניסנו כמה פעמים – לא עבד. מעבר לזה, מנהיגים יכולים לדבר הרבה מאחורי הפרגוד, בפועל הפלסטינים לא יתנו לאף מנהיג שלהם לוותר על השיבה. כפי שראינו בין היתר אתמול, השיבה היא הסוגיה המכוננת של הזהות הפלסטינית. לא נגעת בסוגיה הזאת ובלעדיה אי אפשר להבין את הבוגיזם וגם אי אפשר להפריך אותו.

    אם נתניהו ובוגי באמת לא הציגו הצעה ישראלית סבירה במשא ומתן, הם נכשלו גם בעיני הגישה הבוגיסטית. אם אנחנו רוצים "לנהל את הסכסוך" בצורה טובה זה אומר תמיד להיות אלה שמוכנים להסדר, ותמיד לתת לפלסטינים להיות אלה שמכשילים אותו. אבל זה שנתניהו ובוגי לא מוצלחים במיוחד ב"ניהול הסכסוך" לא אומר שזאת לא הטקטיקה העדיפה.

    • עמית, מה שאתה ודומיך לא מבינים זה שאי אפשר רק "לנהל" את הסכסוך. העידר פתרון למצב הקיים יוביל לאופציות הידועות (אפרטהייד או מדינה דו לאומית), ולכן, גם אם אין פרטנר פלסטיני; יש חלופה ישראלית למהלכים חד צדדים שיבטיחו את היותינו מדינה יהודית ודמוקרטית. ראה הצעתו של דן מרידור ו/או עמוס ידלין. לגבי דבר אחד אתה צודק; הימין המתנחל לא מאפשר לישראל לצאת נקייה במהלך המשא ומתן. מדינה לא יכולה להצהיר שהיא בעד פתרון מדיני ובאותה העת לבנות ללא הפסקה יחידות דיור בשטחים הכבושים.

      • אני לא מתנגד לנסיגות ישראליות חד-צדדיות. אך הטענה כי "העדר פתרון למצב הקיים יוביל לאופציות הידועות (אפרטהייד או מדינה דו לאומית)", מה לעשות, כושל במבחן המציאות. את הטיעון העלה רבין בשנות ה-90 בעודו מנסה להשיג את הסכם אוסלו. מאז עברו 20 שנה נוספות, והראה זה פלא, אף אחת מהאופציות הידועות לא התממשה. אני מבין את החשש ש"לא לעולם חסון", אך מעמדה של ישראל הרבה יותר איתן מאשר תומכיה ומתנגדיה מרשים לעצמם להודות. אף אחד לא הולך לכפות עליה לספח את השטחים, ואף אחד לא הולך להגדיר אותה כמדינת אפרטהייד. not anytime soon לפחות. ניהול הסכסוך זאת בהחלט אופציה סבירה.

    • עמית, הבעיה הגדולה ב"ניהול הסכסוך" הוא אופק האפרטהייד. כפי שהבהרתי כמה פעמים, אני לא חושב שהמצב בישראל דומה לזה שבדרום אפריקה, אבל אם נמשיך במסלול הנוכחי, סביר מאד שזה מה שיקרה בעתיד. לא ראיתי תשובות טובות בעניין הזה, בוודאי שלא מצד תומכי הבוגיזם. כיצד תתמודד עם מיעוט של 40% פלסטינים בארץ ישראל השלמה שיתבעו זכויות אזרח? וכמה זמן תוכל להחזיק מול מאבק כזה, שיבודד את ישראל מבעלות הברית הטבעיות שלה בעולם המערבי?

      אין מחלוקת בינינו שדברים לא עבדו עד היום. זו עובדה. אבל זה לא אומר, בהכרח, שאבו מאזן הוא הגורם לכך, ולפחות לא שהוא הגורם היחיד. הממשלה הישראלית הנוכחית לא מוכנה לוותר על הכיבוש בגדה המערבית ועל חלק גדול מההתנחלויות. אפילו מאחזונים היא לא מצליחה לפרק, וגם לא מצליחה לעצור בנייה, חוקית ובלתי חוקית, שנוגסת עוד ועוד באדמות הפלסטיניות. אפילו את חלקה בהסכם שחרור האסירים היא לא מצליחה לקיים, בעיקר בגלל לחץ מצד הבית היהודי והאגף הימני בליכוד. אז דברים יותר מהותיים? במצב כזה, הסכם הוא נון סטרטר, עם זכות השיבה או בלעדיה. מי שמעלה את הצעת אולמרט כטיעון נגד, צריך לזכור את הדברים הבאים. הצעת אולמרט היתה ללא ספק רצינית, אבל היא לא היתה "הצעה". אבו מאזן התבקש להסכים מניה וביה, אצל אהוד על המרפסת, למפה שהוא אפילו לא הורשה לקחת לצוות המקצועי שלו. בתנאים כאלו, ועוד עם ראש ממשלה שעומד לסיים את תפקידו בסחף, כל מנהיג רציני היה דוחה או לפחות מסרב.

      זכות השיבה, כמו שאתה אומר, היא אכן האבן המרכזית בטיעוני הבוגיזם. לדעתי מדובר בפוביה ובדחליל. הבעיה של זכות השיבה היא אכן בעיה רצינית. אני לא מטשטש אותה לרגע. אבל זו בעיה רצינית שאפשר למצוא לה פתרונות. נניח שהפלסטינים, לפי הנרטיב הבוגיסטי, מתכננים להשמיד את מדינת ישראל ולכן לא הסכימו לוותר, אף לא לרגע וכהו זה, על זכות השיבה. אם כך, איך אפשר להסביר את המו"מ המדוקדק על אחוזים ומספרים שהתנהל בין הצדדים כמה וכמה פעמים, ושבו הם הגיעו להסכמות חשובות, אם כי עדיין לא להסכמה מוחלטת? זכות השיבה אכן מכוננת בזהות הפלסטינית, ולכן כל פיתרון שידחה באופן רשמי ומוחלט את זכות השיבה לא יתקבל. לדעתי, מה שיקרה בסוף, אם יקרה, זו חזרה מוגבלת מאד של פליטים כשהשאלטר יהיה לחלוטין בידי ישראל. למעשה הפלסטינים כבר הציעו משהו דומה. אבל בלי נכונות ישראלית אמיתית לוותר על הגדה המערבית, על הכיבוש (גם בנימוקי ביטחון) ועל מפעל ההתנחלויות, לפתור את סוגית ירושלים, ו/או להציע תוכנית אמיתית למדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי, אי אפשר להגיע להסדר. הבוגיסטים כמובן אומרים שזה בסדר גמור שאי אפשר, וגם מנסים למצוא עוד ועוד סיבות, מענות וטרוניות – חלקן רציונליות והגיוניות. אבל לאיזה מצב נגיע בהעדר הסדר? כאן אפשר לחזור לפסקה הראשונה של התגובה שלי.

      • הגישה ה"בוגיסטית" היא בראש ובראשונה פרגמטיסית. אם יהיה צריך לנסוג כדי להוריד מהלחץ הבינלאומי על ישראל ולנטרל את "אופק האפרטהייד" שאתה מדבר עליו – ננסוג. כל עוד אפשר להסתדר גם בלי נסיגה, לא חובה לנסוג, ויש כמה נימוקים טובים למה לא לנסוג.

        אתה טועה בדבריך לגבי הצעת אולמרט. מסופר שאולמרט לא הסכים שאבו מאזן יקח את המפה המוצעת איתו, אבל אף אחד לא טוען שאולמרט הציג אולטימטום לאבו מאזן שייתן תשובה בו-במקום או שההצעה יורדת מהשולחן. אבו מאזן צייר את המפה על מפית והם קבעו להפגש פעם נוספת, פגישה שלעולם לא התקיימה. לפי קונדוליסה רייס (המתווכת של אותו מו"מ), אבו מאזן סירב כי הוא לא הסכים לנוסחת הפליטים. לפי אבו מאזן עצמו, הוא סירב כי "הפערים היו גדולים מדי".
        .
        אין לנו ידע מוצק האם כל מיני אנשי משא ומתן פלסטינםי הסכימו להתפשר על מספר פליטים מצומצם שיחזור לישראל. יש הדלפות יד שנייה ושלישית. בפומבי סאיב עריקאת (שעליו נאמר שהוא התפשר) הציג עמדה (במאמר לגרדיאן) שאין להתפשר על פחות מזכות שיבה לכל הפליטים, לפי הדוגמה של הפליטים הבוסנים.

        מלבד זה, כאמור בתגובה הקודמת, זה לא ממש משנה למה הסכימו או לא הסכימו אנשי המשא ומתן הפלסטינים. הפלסטינים, כציבור, לא יקבלו את זה.

  11. חבל שאין קצת יותר כבוד אל יו"ר וועד עובדי צה"ל ומערכת הביטחון. מאבקו לשדרוג תנאי העובדים. אחד המרשימים בהיסטוריה של וועדי העובדים בעולם.

    • זה דיון אחר, אבל חשוב מאד. אני אסתפק לומר שצה"ל נוטה לקצץ בדברים כואבים, כמו אימונים, ולא במקומות שבאמת צריך לקצץ בהם. אבל הוא ממש לא היחיד שעושה את זה בישראל. עיריות ורשויות מקומיות רבות, למשל, מתמחות באותן הטקטיקות בדיוק.

  12. קיפוד רדיואקטיבי

    אני חייב לציין שלא הסכמתי כמעט על כלום ממה שמובא פה. יכול להיות שזה בגלל שאני מוטה יותר ימינה וגם יכול להיות שאני לא סומך בכלל על אותו "מקור אמריקאי" עושה דברו של קרי, שאינו אוהב את הממשלה הנוכחית. בכל מקרה (ואני מודה שאני לא מומחה ליפן) יפן לא הייתה דמוקרטיה ולא נבחרה בה ממשלה קודמת שכוונתה הייתה פינוי חלק מההתנחלויות היפניות בתמורה לשלום עם סין. כמו כן ידוע שאולמרט הציע הצעה מרחיקת לכת בסטנדרטים ישראלים לאבו-מאזן והוא דחה אותה (את סיפור המפה לא שמעתי מעולם וקונדוליסה רייס לא הזכירה אותו בספרה).
    אכן הבוגיזם הוא אינו אידיאולוגיה של אידאות מרחיקות לכת ומעשים גדולים. אין בתפיסה הזו a leap of faith והיא אינה רואה שני צעדים קדימה – אני מסכים עם הביקורת הזו אבל חושב שהאלטרנטיבה מסוכנת גם היא, זה סיכון שבעצם כבר לקחנו על עצמנו בהסכמי אוסלו. אני גם מסכים עם הנחתך שאנחנו צריכים לסגת על מנת להימנע מהאלטרנטיבות האחרות, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בחכמה ועם מקסימום חשד בצד השני שאיננו בר-אמון,. דרך אגב ,מה לא נכון במה שיוסי קופרווסר אומר? לא מוחקים את ישראל מהמפות בבתיה"ס בגדה? לא מסיתים כמעט על בסיס יומיומי כנגד ישראל בהסתה שממומנת ע"י הרשות כשבישראל היא הייתה נאסרת עפ"י חוק? אז נכון שיש כאן סוג של הדיפת השאלות המהותיות בנוגע לעתיד הסכסוך אבל גם מההסתה הזו שברשות לא ניתן להתעלם.
    דבר אחרון בנוגע לביקורת שהעברת על הוגים בישראל כמו עוז אלמוג ואחרים (בעיקר מהימין) שטוענים כי לא יהיה שלום עם אומה שלא עברה תהליכים זהים לתרבות המערבית – אירועים כמו מהפכה תעשייתית. אני אכן לא חושב שיש לקפוא על השמרים באמצעות הטיעון הזה, אבל בכל זאת שלום אמתי בעולמינו כיום נמצא אצל המדינות שלהן דמיון רב במבני השלטון ולרוב הן דמוקרטיות. תאוריה במדעי המדינה טוענת כי דמוקרטיות אינן תוקפות דמוקרטיות, ולא בכדי. לך תמצא דרך לסמוך על אומה שבה תפיסות הפרט לא רק שאינן דומות אלא סותרות או שאינן מתקיימות כלל (וכן אני מאמין שהדרך שבה האישה נתפסת במדינות ערב משפיע ברמה מסוימת על הדרך שבה הן תופסות את מדינות המערב). ולכן ההערות הללו אינן מוטעות לדעתי, למרות שכמו שאמרת ,הן לא תירוץ טוב לקפיאה על השמרים.
    וחוץ מזה מאמר מעניין – אני ממליץ לך לקרוא את הספר של בוגי ,גם אם לא תסכים עם שום דבר שנאמר בו.

    • קיפוד, יפן היתה דמוקרטיה חלקית לפחות עד לאמצע שנות השלושים, אבל ממילא זה לא רלוונטי לנושא שלנו. אנחנו דנים בדינמיקה של מדיניות חוץ, היינו – הליכה לכיוון מסוכן ואי רצון להסתובב לאחור, משילוב של נימוקים רציונליים טקטיים, עיוורון, צדקנות עצמית והתקרבנות. במובן הזה, ולא בהכרח במובנים אחרים, ישראל ויפן בשנות השלושים הן מאד דומות.

      סיפור המפה לדעתי לא שנוי במחלוקת. אתה לא יכול לצפות ממנהיג אחראי לחתום על הסדר קבע במקום, בלי להתייעץ עם הצוות שלו, בהסתמך על מפה שהוא שרטט על מפית. מה גם שאולמרט עמד ליפול, ולפי עדויות שונות, הן ציפי לבני והן האמריקאים *המליצו* לאבו מאזן לא לחתום על ההסכם. בתנאים כאלה, לא נראה לי שאני הייתי חותם. לא יודע בקשר אליך. אפילו אם נעזוב לרגע את העניין המפה, האם היית חותם עם ראש ממשלה שימיו ספורים, מוותר על דברים שיעלו לך במחיר פוליטי פנימי ניכר, ולוקח סיכון רציני לעמוד מול ממשלה ישראלית חדשה שלא תהיה מחוייבת בהכרח להבנות מצדה?

      הפלסטינים נמצאים כרגע באותה נקודה שאנחנו היינו בה ב-1948. במצב כזה, ברור שהרטוריקה תהיה יותר לאומנית ומתלהמת. דרך אגב, משעשע בעיני שישראל מגנה את אבו מאזן על זה שהוא משבח רוצחים מהצד שלו, בעוד כל ההנהגה שלה מהללת אנשים כמו מאיר הר ציון.

      מכיוון שאתה מסכים איתי שאסור למשוך זמן וצריך לנסות להגיע לפתרון, אני לא בטוח שהמחלוקת בינינו כל כך עמוקה. האם צריך לחשוד בצד השני? בוודאי. צריך לחשוד בכל אחד כשמנהלים מגעים דיפלומטיים. הבעיה מתחילה כשהחשדות משתקים אותך.

      ההערה ה"תרבותית" מבוססת על מחקרים מיושנים שאף חוקר רציני לא מקבל היום. היום אנחנו יודעים ש"מערב" ו"מזרח" זה לא שתי ישויות תרבותיות נפרדות ומתוחמות, אלא מערכים מורכבים ומשתנים תמידית שהושפעו זה מזה, יצרו אחד את השני תוך כדי ניגוד ודמיינו את עצמם מחדש בכל פרק זמן. ההבדלים קיימים, אבל הם גמישים מאד ולא מבוססים על מאפיינים שנשארים ללא שינוי במשך מאות שנים. אני ממליץ לך לקרוא, למשל, את War of the World מאת ניל פרגוסון. הוא מוכיח בספר הזה בהוכחות אמפיריות שרוב המשטרים הדיקטטוריים בין שתי מלחמות העולם היו דווקא די שוחרי שלום כלפי מדינות אחרות (להבדיל מיחסם כלפי מיעוטים בבית פנימה).

  13. emanuelarubinstein

    פוסט מאוד מעניין. הטיפולוגיה של ה״בוגיזם״ נראית לי מקורית ביותר. הייתי מעלה את השאלה האם מבחינה פסיכולוגית ה״בוגיסט״ מושפע יותר מהאקטיבים הציוני, או שהוא קרוב ברוחו לרוח הסתגלנית יותר שאפיינה את הקהילות היהודיות לפני הציונות? אפשר היה לחשוב שמי שהיה רמטכ״ל מבטא יותר מכל את ״היהודי החדש״, זה האקטיבי, שלוקח את גורלו בידיו. אבל כשבוחנים את הנטייה השכיחה כל כך בפוליטיקה הישראלית לשמר את המצב הקיים, להימנע משינויים, נדמה לעתים כי זו העמדה היהודית הגלותית הטיפוסית (לפחות כפי שנתפסה על ידי הציונות): נחכה עד עבור זעם, ההימנעות מפעולה בסופו של דבר תביא את התוצאה הטובה ביותר.
    פוסט מעורר מחשבה!
    http://www.onourselvesandothers-heb.com/

    • עמנואל, זו שאלה מאד מעניינת. לדעתי מדובר בשילוב בין השניים: קורבניות שטייטלית, מנטליות של כוחי ועוצם ידי ושמרנות ממסדית ובירוקרטית. אבל חשוב להדגיש שזו לא תופעה יהודית ייחודית, אלא דווקא לבוש יהודי-ישראלי של תופעה אוניברסלית.

      • emanuelarubinstein

        דני
        זה בהחלט ייתכן, ההשוואה ליפן מעניינת. אבל יש איזה סתירה פנימית בין הדימוי הזה של רמטכ״ל, משהו שגם אם הוא לא כוחני הוא בהחלט מאוד אקטיביסטי, לבין מדינאי שמגלם בעיניי מנטליות יהודית פרה-ציונית: תמיד עדיף להיות פאסיבי.
        עמנואלה

      • בספרו שלו על הפיכות צבאיות, The man on horseback (חיבור שאני לא מחבב במיוחד), סמיואל הנטינגטון כתב משהו נכון בהקשר הזה: אנשי צבא בכירים, בניגוד לתדמית הבליקוזית שלהם, הם הרבה פעמים אנשים מאד זהירים ושמרנים. הם דוגלים במוכנות צבאית, וראיית העולם שלהם פסימית, אבל הם במקרים רבים מאד מהססים מלצאת להרפתקאות צבאיות. זו כמובן הכללה, אבל במקרים לא מעטים היא נכונה מאד.

      • emanuelarubinstein

        מעניין. נדמה לי שיש גם עמדה הפוכה. מי זה היה שאמר שאסור להשאיר דבר רציני כל כך כמו מלחמה בידיים של גנרליים?
        מכל מקום, לגבי בוגי, אולי יש פה מקום לטענה רחבה יותר. אני לא בטוחה שהיא נכונה, אבל ייתכן שאנשי צבא יכולים ממש את האידאל של ״היהודי החדש״ בקלות יחסית. כשהם הופכים לפוליטיקאים, מסובך יותר להכיל את האידאל הזה, ושם הם נןטים יותר למנטליות יהודית מסורתית.
        הרי מרבית המנהיגים בארץ הם אנשי צבא בעברם, ובכל זאת היו פוליטיקאים יחסית שמרנים. אגב, אולי, חוץ מבגין ואולמרט?

  14. פוסט מעניין גם בהקשר הישראלי וגם בהקשר היפני. אבל אני חושב שחלק מהבעיה של המחנה שמתנגד לכיבוש היא שהוא נתפס כמישהו שלא מתייחס מספיק ברצינות אם לא עיוור לחלוטין לכל הפחדים,החששות והשיקולים הטקטיים שהבוגיזם מתייחס אליו.

    כמובן הבוגיסטים הם לא בדיוק מצטיינים ביכולות טקטיות מבריקות, אבל כל הזמן שהמחנה שתומך בשינוי הסטטוס קוו לא יראה יכולת טקטית רצינית, הם ימשיכו להוביל את המדינה.

    • מיכה, אני מסכים איתך לחלוטין. בגלל זה כתבתי והדגשתי שהפחדים הבוגיסטיים הם רציונליים באמת, ולא "רציונליים" במרכאות. בדיוק כמו שגם הפחדים היפנים היו רציונליים וממשיים מאד.

  15. כמה מחשבות ארוכות. סליחה על האורך ועל זה שאני מרשה לעצמי לכתוב אותן כאן. הם כן קשורות למאמר:

    —> שאלה 1: האם המשך השליטה בשטחים (ובפלסטינים) אפשרית או לא אפשרית?

    זה נושא המחלוקת היסודי. מי שרוצה להמשיך לשלוט יארגן את כל הטיעונים בהתאם, יתמקד בנתונים אחדים ויתעלם מאחרים, ויהיה מוכן לעמוד בקשיים ובסיכונים כדי לעשות זאת. מי שרוצה לסיים את השליטה בשטחים, יהיה מוכן לעשות אותו דבר עבור הגישה שלו.

    אני מאמין שאי אפשר להמשיך לשלוט בשטחים.

    לבוגיסטים יש שתי טענות נגדיות.
    א) כשאנחנו עושים משהו (אוסלו, ההתנתקות) המצב נהיה גרוע יותר. המצב היה טוב יותר לפני שניסינו לשנות אותו.

    ב) הנה אנחנו מצליחים לשלוט בשטחים כבר 57 שנים למרות כל ההפחדות, אז למה אי אפשר להמשיך?

    תשובה א) במקרה של ההתנתקות אני חושב שהמצב שלנו טוב יתר מאשר לפני ההתנתקות מבחינה אסטרטגית. אין לי געגועים לטנקים מפוצצים בציר פילדלפי, ירי על שיירות לגוש קטיף או רדיפה אחרי מחרטות בעזה. במקרה של אסלו, אני חושב שההנחה שבלי אוסלו אז הכיבוש היה נמשך בשקט מ-93 ועד 2014 אינה נכונה. אני זוכר את ימי הכיבוש העליז של שנות ה-80, כאשר אפשר היה ללכת לאכול בבית לחם, לטייל בחברון, לנסוע דרך יריחו, לנסוע בירושלים המזרחית. אבל אז פתאום פרצה האינתיפדה. זה שאנחנו רוצים לשמור את הסטטוס קוו לא אומר שהסטטוס קוו ישמר, הוא רק ישתמנה בצורה אחרת. גם בלי אוסלו, ההתחזקות של החמאס הייתה נמשכת, ופיגועי ההתאבדות בהשראת החיזבאללה היו מגיעים.

    תשובה ב) מאז 67 ועד היום ישראל נתונה ללחץ דיפלומטי בגלל הכיבוש. ראשי ממשלה ישראלים מימין ומשמאל מנסים להתמודד עם הלחץ הזה ביותר או פחות הצלחה. אבל בגדול הסיבה שהצלחנו לעמוד בלחץ הזה היא בגלל שראשי ממשלה ישראלים מימין ומשמאל נתנו איזה אתנן דיפלומטי — השלום עם מצריים ותכנית האוטונומיה, ועידת מדריד, אוסלו, וואי, אנאפולים וההתנתקות — שאיפשר לארה"ב ואירופה להתייחס לכיבוש כמשהו שיש לו סיכוי להסתיים.

    —> שאלה 2: האם אפשר לסיים את השליטה בשטחים באמצעות הסכם שלום?

    זו הייתה הנחת היסוד של מה שנקרא מחנה השלום. היום יש פחות אימון בכך.

    למעשה יש פה 2 שאלות:
    א) מה הישראלים מוכנים להציע? מה הפרמטרים של הסכם שישראל מוכנה להניח על השולחן ושהציבור יתמוך בהם?

    כיום השמאל (וגם אני) מאמינים שאין סיכוי לשלום עבור פחות מיוזמת ז'נבה. אין דרך להתמקח על פחות מזה. זה המקסימום שישראל יכולה להציע והמינימום שהפלסטינים צריכים לקבל.

    הרבה ישראלים חושבים שאפשר להתמקח על פחות או שעדיף לוותר על שלום מאשר להניח הצעה כזו על השולחן.

    מנקודת מבט שמאלנית הרצון הזה להתמקח על פחות מז'נבה מראה שהצד הישראלי לא מוכן לשלום בתנאים סבירים. זאת לעומת מי שתומך בגישה הזו שמרגיש נדיב על זה שהוא בכלל מוכן להתמקח. זה מוביל לנתק מסויים בשיח הפוליטי הישראלי שצריך להתייחס אליו.

    ב) למה הפלסטינים מוכנים להסכים?

    הרבה ישראלים אפילו מהשמאל הפסיקו להאמין שהפלסטינים מוכנים או יכולים להסכים לשלום אפילו בתנאי ז'נבה. התחושה היא שלא משנה מה יקרה, הפלסטינים יכשילו את התהליך ויוסיפו עוד דרישות. שבסופו של דבר הם לא מוכנים לשלום שכולל סיום הסכסוך וויתור על השיבה — שני עקרונות היסוד של הזהות הפלסטינית. וגם אם יש הנהגה שרוצה, היא לא תוכל להשיג את תמיכת הציבור הפלסטיני או לאכוף את ההחלטה על הארגונים היותר קיצוניים. אני חושב שהתחושה הזו היא לא מופרכת. הסתכלות בצורה שהפלסטינים מדברים ומתנהגים בהחלט מחזקת את הספקות האלה.

    ישראלים שבכל זאת מאמינים בהסכם, מביאים כל מיני הוכחות לנכונות של הפלסטינים לשלום. ציטוט מפה, הדלפה משם + הצדקות להחלטות של הפלסטינים לדחות את ההצעות "הנדיבות" הקודמות.

    אני חושב שהישראלים האלה שממנים עצמם לסנגורים של הפלסטינים נופלים למלכודת. אני בהחלט חושב שישראל צריכה לדבר עם הפלסטינים למרות כל הספקות, אבל אני חושב שהסנגוריה הזו מכניסה את תומכי השלום למקום לא טוב שבו הם צריכים לתת ספין חיובי ופרשנות אופטימית כל מיני אמירות מעורפלות ודו משמעיות, להצהרות ריקות וחסרות גיבוי להנחות לא ממש מבוססות.

    למשל, זה נראה לי די מובן מאליו שבשיח הפוליטי הפלסטיני שבו השיבה היא מקודשת, אבו מאזן לא יכול להצהיר על ויתור על זכות השיבה בשלב הנוכחי של המו"מ, אז הוא אומר דברים יותר מעורפלים כמו "הסכם צודק ומוסכם", או "אני לא מתכוון להציף את ישראל בפליטים," או "אני לא רוצה לחזור לצפת." אבל זו בדיוק הבעיה, אבו מאזן לא יכול לדבר ישירות, ולכן כאשר איש שמאל ישראלי טוען שאבו מאזן דיבר ישירות וויתר על זכות השיבה, אותו איש שמאל נתפס כמישהו שמייפה את המציאות ומתעלם מכך שאבו מאזן פועל בתוך שיח פוליטי שהנכונות שלו להתפשר על השיבה מוטלת בספק.

    כנ"ל לגבי דחיית ההצעות של ברק, וקלינטון וטאבה ואולמרט. יכול בהחלט שההצעות האלה נידחו מסיבות טובות שאינן נובעות מסרבנות שלום מוחלטת אלא משיקולים ענייניים. אבל שוב פעם תומך השלום נכנס למקום של פרשנות תלמודית של תהליך השלום וספרי הזכרונות וההדלפות של כל מיני אישים. אין לזה סוף.

    יש לי למשל בעיה עם הטענה שאבו מאזן דחה את אולמרט בגלל שאולמרט היה חלש פוליטית. אבו מאזן הוא גם כן חלש פוליטית, בלשון המעטה. אני די בטוח שאם ראש ממשלה ישראלי היה מקבל הצעה נדיבה מאבן מאזן שקרובה מאד לדרישת שלו (לכאורה), ואפילו אם זו הצעה לא טובה מספיק, וראש הממשלה הישראלי היה דוחה אותה או מתעלם ממנה בטענה שאבו מאזן חלש פוליטית, אנשי מחנה השלום היו מגנים אותו גם על זה שהוא סירב להצעה וגם על כך שהוא לא הביע לפחות יחס חיובי להצעה כל כך נדיבה. אבל כאשר הפלסטינים אומרים לא להצעה ישראלית טובה או לא טובה, הם לא אומרים לא, בו נמשיך לדבר. הם לא אומרים, יש בהצעה הרבה דברים חיוביים, אבל אנחנו לא מסכימים על כל הדברים. ה"לא" הפלסטיני הוא "לא" הרסני. ושוב פעם, הלא הפלסטיני בא מתוך שיח פוליטי שלא מחפש שלום אלא מחפש את מי להאשים, איך לנצל את הכישלום כנגד ישראל, שמחפש להוכיח לציבור הפלסטיני נוקשות ועמידה איתנה.

    בגדול אני מאמין שישראל חייבת להמשיך לנסות להגיע לשלום, ואני לא מוכן לקבוע באופן נחרץ שאין סיכוי. אבל אני חושב שזה חוסר אחריות משווע להכניס את כל הביצים בסל המו"מ. הספקות והחששות הם מוצדקים. הסיכוי שאי אפשר כרגע להגיע לשלום הוא ממשי, גם בגלל הפלסטינים וגם בגלל הישראלים.

    —> שאלה 3: מה עושים אם אי אפשר לסיים את השליטה בשטחים בהסכם?

    כמובן התשובה של הבוגיסטים לשאלה הזו היא "הידד, אפשר (כאילו בלית ברירה) להמשיך לשלוט בשטחים.

    יש את תומכי הסיפוח מימין ומשמאל. אלא שחושבים שמדינה דו לאומית זה טוב, ואלה שחושבים שזו לא תהיה מדינה דו לאומית אלא בכל זאת מדינה יהודית.

    יש כל מיני וריאציות של אופציה ירדנית.

    ויש את אנשי החד צדדיות.

    לחד צדדיות יש שתי בעיות:
    א) יש ספקטרום מאד רחב של חד צדדיות. בקצה הימני יש את בנט שבעצם חושב שאם נקרא לרשות הפלסטינית היום "מדינה" או "אוטונומיה" ונספח את שאר השטחים, אנחנו פתרנו את הבעיה. בקצה השמאלי יש אנשים שמקבלים את כל הנחות השמאל חוץ מהאימון שאפשר להגיע לשלום. הם רוצים לסיים את הכיבוש לא פחות מתומכי השלום, אבל לא רואים דרך אחרת. (אני לא יודע איפה בדיוק נמצא שלמה אבנרי).

    נראה לי שאם יוצאים מתוך הנחה שלשלוט בפלסטינים זו בעיה. ואם יוצאים מתוך הנחה שאחת הסיבות העיקריות לבעיה זה הביקורת והלחץ הבינלאומי, אז המטרה של נסיגה חד צדדית היא ליצור מציאות שתיראה לקהילה הבינלאומית כמשהו שהוא לא המשך הכיבוש, וגם כמשהו שלא מכשיל את הסיכוי לשלום בעתיד. אם הקהילה הבינלאומית (לא רדיקלים שמאלנים אלא המרכז הפוליטי השליט מימין ומשמאל) תסתכל על הנסיגה החד צדדית ותראה אותו כמהלך ליצירת בנדוסטנים, סיפוח שטחים והכשרת והרחבת התנחלויות, אז זה לא יעזור לנו שבבית הלאומי או בליכוד או אפילו בעבודה רואים בזה סיום כיבוש. המטרההיא ליצור מציאות יציבה יותר בהיעדר שלום. אם התוצאה היא רק לחזק את הלחץ הדיםלומטי והתעמולתי נגד ישראל אז מה הושג? לכן אני לא תומך באנשי "מקסימים שטח ומינימום פלסטינים" ו-"ניתן לפלסטינם קצת ונספח את השאר."

    ב) הרעיון של נסיגה ובפרט של נסיגה חד צדדית איבד את אימון הציבור בגלל 3 מערכות צבאיות: מלחמת לבנון, מלחמת הטילים מאז הנסיגה מעזה, ועופרת יצוקה. כל המערכות האלה התרחשו במציאות אסטרטגית שלאחר נסיגה, ושלושתן נוהלו בצורה לא מוצלחת בלשון המעטה.

    ובכל זאת אני חושב שהמציאות האסטרטגית שלנו מול עזה ומול לבנון טובה יותר מאשר הייתה לפני הנסיגה.אני חושב שאסטרטגייה המבוססת על הגנה, הרתעה, מוכנות צבאית ודיפלומטיה עדיפה על אסטרטגיה המבוססת על כיבוש. אני חושב שחלק משמעותי מהטעויות במערכות האלה היו טעויות טקטיות ולא בגלל שהנסיגה הייתה טעות. אני גם חושב שהשקט היחסי שיש לנו בגדה נובע במידה מסויימת מאסטרטגיה כזו..

    אבל, מי שתומך בנסיגה חד צדדית וגם מי שתומך בנסיגה בהסכם חייב להוכיח לציבור הישראלי שהוא מודע לסיכונים הבטחוניים שבנסיגה, ושיש לו תשובות צבאיות אסטרטגיות לסיכונים האלה, אחרת הוא לעולם לא יזכה באימון הציבור למרות כל האזהרות בנוגע לאפרטהייד ולחץ בינלאומי.

    • מיכה, המחשבות מאד קשורות למאמר ומאד רלוונטיות, ואני חושב שמיפית את האפשרויות באופן מעניין מאד. אני עוד אגיב במפורט לתגובה, אבל אם בא לך – אתה יותר ממוזמן לכתוב אצלי מאמר אורח.

    • היי מיכה, מקווה שלא תתנגד לכך שאתפוס טרמפ על הפוסט שלך כדי לענות גם לדני.
      יש שני נדבכים להם נראה לי שכדאי שנתייחס שישפיעו על מהות הדיון.
      ראשית, הנראות והתוצאות של כיבוש צבאי לעומת העלות והנראות של קיום מאזן הרתעה נגד אויב שמחופר באוכלוסיה אזרחית בשטח שנמצא בשליטתו.
      נהגתי לחשוב בעבר שאכן, הנסיגה מלבנון (ומאוחר יותר מעזה) וההסדרים עם הרשות יצרו מצב שבו ישראל תיראה טוב יותר ותשלם מחיר נמוך יותר בדם וכסף על ידי קיום הרתעה לעומת קיום משטר כיבוש. הייתה אפילו ציפייה שהאויבים שלנו לא יכולו עוד להשתמש במגינים אנושיים ויאלצו להתמודד מול צה"ל כמו שצבא סוריה עושה- ואז יחוסלו. ואם לא? "העולם יבין" אם נשטח כפר שמימנו נורים טילים וגם אוכלוסיית האוייב תתמרד נגדו אם הוא ישתמש בהם כמגינים אנושיים.
      לא הייתי היחיד שחשב כך. קרא את המאמרים הללו שכתב תום פרידמן לאחר הנסיגה הישראלית מלבנון ולאחר קמפ דייויד:
      http://www.nytimes.com/2000/07/14/opinion/foreign-affairs-taking-care-of-business.html
      תשווה אותם להתפתלויות שבו הוא מקונן על מותו של מוחמד אל דורה ובה הוא קורה לישראל לחדול מלהפצית את הלבנונים המסכנים ב-2006.
      בפועל זה לא מה שקרה. התגובה הבינלאומית למלחמת לבנון השנייה הייתה עוינת יותר מלשהיה ברצועת הביטחון ולענבי זעם והמחיר ששילמנו עבור הקונפליקט היה גבוה יותר. אנחנו עדיין מתמודדים עם אפקט גולדסטון בהקשר לעופרת יצוקה.
      נאהב את זה או לא, אנחנו חיים במאה ה-21, לא במאה ה-20 , ובתנאים הטכנולוגים והסוציולוגים השוררים כרגע זול יותר להשאיר אזור תחת כיבוש צבאי מאשר להפעיל עליו הרתעה.
      האם בכל זאת זכינו לעדנה בזכות הקונפליקטים הללו? אני לא בטוח. נראה לי שחלק גדול מהעדנה מקורו באביב הערבי ובמלחמת האזרחים בסוריה. בכל מקרה, שולי הסיכון לנסיגה בטחונית מהגדה גדולים הרבה, הרבה יותר, ואולי אף קיומיים.
      כל זה איננו בא להגיד שהמחיר של כיבוש צבאי ירד- רק שהמחיר של נסיגה בטחונית עלה.

      שנית, נקודת התייחסות מרכזית בתפיסה של כל אחד מאיתנו היא אכן הלחץ/יחס הבינלאומי כלפי ישראל. העניין הוא שנראה לי שנקודות ההנחה שלנו לגבי מקור הלחץ הזה הן שונות. לשיטתי, יש מספר גורמים המשפיעים על ההתייחסות הבינלאומית לישראל ולא כולם ניתנים לשינוי על ידי התנהלות ישראל. ניתן לחלק אותן בגסות לגורמים המונעים על ידי אינטרסטים רציונלים של מדינה וגורמים המונעים על ידי דעת קהל ופוליטיקה פנימית. יש, כמובן, חפיפה מסוימת ביניהן.
      גורמים מוכווני אינטרסטים:
      א. גיאופוליטיקה. כלומר רכישת בני ברית מוסלמים נגד מדינות אחרות (כיום בד"כ מוסלמיות). הן בדרך כלל דורשות אתנן נראה בדמות לחץ על ישראל כדי לאזן את עוינות דעת הקהל שלהן לברית עם ארה"ב או מדינות מערביות אחרות.
      ב. הזדמנויות כלכליות בעולם הערבי. החרם הכלכלי הערבי נגד חברות שפועלות בישראל אולי הסתיים אבל מדינות שנוקטות עמדה עויינת כלפי ישראל בהחלט עשויות למצוא שדלתות נפטחות בפני חברות שלהן במדינות מוסלמיות שונות. בהינתן בכך שישראל כיום מהווה פרטנר כלכלי משמעותי יותר לעומת העולם הערבי מאשר לפני 40 שנה (הסחר עם ארה"ב במוצרים שאינם נפט לישראל שווה לרבע מזה של כלל הליגה הערבית) הגורם הזה קצת פחות מכריע אבל עדיין חשוב.
      ג. תלות בייבוא נפט מהעולם המוסלמי. שוב, חרם הנפט הערבי הוא לפני 40 שנה אבל זכרונו עדיין מהווה גורם מרתיע במדיניות החוץ של מדינות שונות. השימוש הגובר בגז טבעי וטכנולוגיות חדשות לכריית נפט וגז צפויות להוריד את התלות של המערב בייבוא אנרגיה מהמזרח התיכון בשלושים השנים הקרובות.
      ד. רצון לזכות בחסינות מהתקפות טרור בינלאומי על ידי מדיניות עוינת לישראל.
      ה. רצון להוריד את הסיכון לחיילים הנמצאים במדינות מוסלמיות. הודות לנסיגה מעיראק ואפגניסטן אפשר לקוות שמשקל הגורם הזה ירד אבל כל עוד יהיו חיילים אמריקאים במפרץ הוא לעולם לא יתבטל.
      שימו לב- כל הגורמים הללו אינם ניתנים לשליטתה של ישראל. כולם מכתיבים שמבחינה אינטרסנטית טהורה על כל מדינה שאינה מעורבת ישירות בסכסוך לנקוט בעמדה עוינת לישראל במידה המינימלית שתקנה לה חסינות לעוינות מוסלמית ודלת פתוחה לנפט וכלכלה של העולם המוסלמי. מידת הוויתורים שישראל תעשה, היקף השטח שבו תשלוט והתנהלותה הצבאית ישפיעו על אינטרסטים אלו רק במידה שבה יגרמו לשינוי בעוצמת דעת הקהל המוסלמית נגדה.
      ואכן, הלחץ הבינלאומי על ישראל היה גבוה יותר לפני 1967. קשה לנו לזכור את זה כיום אבל מגוון "תוכניות השלום" האמריקאיות של שנות ה-50 היו מבוססות על ויתורים ישראלים על ריבונות על ירושלים, חלקים נרחבים מהנגב, והצפת ישראל בפליטים. ישראל הייתה קרובה מאוד להיכנע ללחץ זה בכמה מקרים. מה שהציל אותנו היה הטמטום של השכנים שברובם קפצו לזרועות הדוב הסובייטי, מה שגרם למערב להעדיף להשתמש בנו בתור מקל במקום גזר לתקופה מסוימת.
      המקרה של ארה"ב משנות ה-70 ואילך הוא מקרה מיוחד מכיוון שהיא מיצבה את עצמה, לאחר מלחמת יום כיפור, כסוכנת הסוחרת בוויתורים ישראלים תמורת יתרונות גיאופוליטיים במרחב הערבי (כשהיא משלמת לישראל אתנן בדמות תמיכה בינלאומית וסיוע ביטחוני תמורת וויתורים). צרפת ניסתה לעשות משהו דומה לפני 1967. הבעיה על הסתמכות על מערכת יחסים "מיוחדת" (ולא בריאה במיוחד) זו היא ש:
      א. יבוא יום בו לישראל לא יהיו עוד נכסים טריטוריאלים נזילים לסחור בהם. לדעתי הרגע הזה הגיע בקמפ דייויד.
      ב. לשכנים יש אינטרסט להסתמך על ארה"ב כדי להשיג וויתורים ישראלים רק במידה ועימות ישיר עם ישראל מהווה איום עליהן. כל וויתור ישראלי מקטין את האיום. משום כך הנוסחה אינה יציבה.
      ג. במידה וארה"ב מגיעה לעצמאות אנרגטית הרצון שלה לשלם הרבה תמורת וויתורים ישראלים שיניבו לה מעט ירד. כמובן, זה יכול להיות גם לטובת ישראל.
      ואז יש את מרכיבי "דעת הקהל". אלה דווקא כן נתונים להשפעה של ישראל אבל פחות ממה שמקובל לחשוב:
      1. זעם על פגיעה ב"חפים מפשע"- הזעם זה איננו מתחשב ב"הם מחביאים טילים מתחת לבתים" או ב"אבל נסוגנו לגבול הבינלאומי!". משום כך המשוואה הישנה לפיה עדיף לישראל להפעיל הרתעה דה-עקא הפגזת ערי התעלה ועמק הירדן בתקופת מלחמת ההתשה, במקום להשליט משטר כיבוש על שטח אסטרטגי הופכת לפחות נכונה.
      2. תמיכה ב"חלש" ה"לא לבן" מול ה"מערביים"- ישראל תמיד תיתפש כמערבית. הפלסטינאים תמיד ייתפסו כחלשים. והמידה שבה האלמנט הזה תופס תפקיד בדעת הקהל במערב תלוי בשינויים דמוגרפים ואידאולוגים (שאינם חד כיווניים לעד דרך אגב) שאינם תלויים בנו.
      3. חוק בינלאומי. מה לעשות, יש אנשים שזה חשוב להם. וכן, ישראל אכן מפירה את "החוק הבינלאומי". היות שלאויביה יש יכולת משמעותית לכתוב את החוק (על ידי החלטות או"ם והרכבי הוועדות שלהן) ולהשפיע על פרשנותו (ע"ע גולדסטון) ולישראל אין המסקנה היא שגם אם ישראל תצליח להתאים את עצמה לחוק הבינלאומי כיום תימצא איזושהי דרך בעתיד לתפור חוק או פרשנות שמפלילים אותה בעתיד. זה לא אומר שלא צריך לנסות- רק שצריך להתייחס בעניין בפרופורציות ובציניות הראויה.
      4. רצון לרצות מיעוטים מוסלמים באירופה- גודל המיעוט המוסלמי באירופה, מידת השתלבותו וכוחו בחברה האירופאית, וצורת ההתייחסות של החברה האירופאית כלפיהם אינם תלויים בנו. גם התמיכה האוטומטית שלהם בפלסטנאים במקרה של סכסוך פעיל לא צריכה להיות מוטלת בספק. השאלה היחידה היא אם אנחנו יכולים להימנע מסכסוך אקוטי שמראה תמונות של ילדים רבים מתים. אסטרטגיה המסתמכת על הרתעה תייצר תמונות כאלו. אסטרטגיה המבוססת על כיבוש- פחות.
      5. מילת ה"א". אנטישמיות- כולם רגילים להאשים את ביבי שהוא נסה ליצור עם חרדתי שבטוח שכולם שונאים אותו. יש אולי משהו בזה- רק מה? כל סקר שנערך בעולם שנים האחרונות מראה על כך ש 20-30% מהאוכלוסייה באירופה וגם באמריקות מחזיקים בדעות אנטישמיות (לא אנטי ישראליות) ומאמינים, בין השאר, שליהודים יש יותר מידי כוח בשווקים הבינלאומיים. http://global100.adl.org/. אני מתקשה להאמין שכשרבע מהאוכלוסייה מאמינה בזה, כל האליטות ומקבלי ההחלטות במדינות הללו חופשיים מהדעות הללו, או נמנעים מלקרוץ לסקטורים שמחזיקים בדעות הללו. המידה שבה אנטישמיות תלוייה במדיניות ישראל? לאלוהים פתרונים. זה מם כל כך לא רציונלי וטבוע כל כך עמוק שאני לא בטוח שאפשר בכלל להתייחס לזה כאל משהו שניתן לשנות.
      6. תמיכה של דעת הקהל היהודית בחו"ל שעשויה לקזז את כלל המרכיבים האחרים בביקורת על ישראל. לצורך העניין מדובר רק על ארה"ב שכן יהדות אירופה קטנה ומפוחדת מכדי להוות משקל משמעותי. פיטר ביינהרט הצביע נכון על העובדה שהמעורבות הרגשית של יהודי ארה"ב בישראל ירדה בעשורים האחרונים. הוא הצביע גם על הסתירה שבין המחויבות האידאולוגית של יהודים (מהשכבה שלו לפחות) לערכים ליברלים שנותנים משקל גבוה לסוגיות 1-3 לתמיכה בישראל. הסוגיה מעניינת ויתכן שישראל צריכה לשכלל את צעדיה גם בהתחשב במרכיב זה. הבעיה היא שעמדותיה של יהדות ארה"ב שנוגע לישראל ילכו ויאבדו ממשמעותן במהלך השנים. כוחם הדמוגרפי היחסי של יהודי ארה"ב פחת פי שניים מאז מלחה"ע השנייה וצפוי לצנוח בדורות הקרובים יחד עם זהותם היהודית בשל התבוללות וקצב ילודה נמוך. הסקטור הליברלי ה"בעייתי" מבחינת היחס לישראל צפוי להיעלם מהר הרבה יותר.
      7. קיום ערכים המאפשר הזדהות עימה מצד חוגים וסיעות שונים במערב. יש כאן טרייד-אוף מסוים. לדוגמה, בשנות ה-50 וה-60 ישראל זכתה לעויינות מסויימת מצד חוגים שליטים בארה"ב ובמערב דווקא מכיוון שהייתה סוציאליסטית. מעניין שמי שמתרפק על עידן זה שבו האבנט גארד האינטלקטואלי של זאן פול סארטר חיבב אותנו וטוען שעלינו לחזור לעידן זה לא מעלה בדעתו את האפשרות שהיינו זוכים ליותר תמיכה אז אם היינו פחות סוציאליסטים. בהקשר הנוכחי, שליטה צבאית על אוכלוסייה פלסטינאית היא לא נעימה אבל לא נוגדת את הערכים של מאסה קריטית. קיום אוכלוסיה אזרחית ישראלית באותו תא שטח תחת חוקים שונים- כן.
      8. קוהרנטיות והצדקת המדיניות הישראלית מנקודת הייחוס של האינטרסטים של ישראל- אם המדיניות של ישראל חותרת תחת האינטרסטים של עצמה בצורה מובהקת ורווית סתירות פנימיות אז גם מי שיש לו סימפטיה כלפי ישראל ינסה "להציל אותה מעצמה". זהו למעשה המרכיב היחידי בדעת הקהל העולמית שעליו יש לנו יכולת עיצוב ושליטה כמעט שלמה- ומשום כך, הוא זה שבו עלינו להתמקד.
      מה אני מנסה להגיד בכל זה? שהמרכיב של קיום ה"חוק הבינלאומי" הוא מינורי מאוד ביחס הבינלאומי כלפי ישראל. על פי החוק הבינלאומי היבש, דרך אגב, אין לישראל זכות לשליטה במערב ירושלים, בגולן ובחלקים גדולים מתוך ישראל שבתוך הקו הירוק. לא שומעים על זה הרבה כי הנסיבות שנוצרו מעקרות את מרכיב החוק הבינלאומי מתוכן. איך אומרים המארקסיסטים? "ההוויה מעצבת את התודעה".
      משום כך הרווח שנקבל מנסיגה לקווי 1967 בצורה חד צדדית (בלתי אפשרי בכל מקרה) הוא זעום לעומת המחיר. ניסיון להתקרב ככל האפשר לקווים אלה גם לא יביא תשורה משמעותית. בסיפור הזה כבר היינו ב-2006 ו-2008. המרכיב החשוב ביותר שעליו יש לנו שליטה כלשהי היא המידה שבה המדיניות של ישראל יכולה להיות מוצגת כלא-סוטרת את האינטרסטים הקיומיים שלה עצמה כפי שהיא תופסת אותם. בזה נתניהו מקבל נכשל גדול- המדיניות שלו מוכוונת יותר מידי לפיוס חלקים בדעת הקהל הישראלית מימין. הבעיה היא שגם רבין, בדיעבד, מקבל נכשל. על ידי זה שהכניס את עראפאת והמיליציות שלו לשטח הוא חתר תחת האינטרסטים של ישראל על מנת לקבל מטריה בינלאומית וכסת"ח בדמות הסכם להפרדה הדרושה בין ישראל לפלסטינאים ופגע בנאראטיב הפנימי של ישראל בצורה קשה- בלי לקבל תמורה ראוייה. אין לי ספק שלו היה מבצע מקבילה של נסיגה (אזרחית) חד צדדית ב-1993 במקום ללחוץ את ידו של האיש עם השערות על הפנים מצבנו היה טוב יותר כיום מכל הבחינות.
      מה לגבי המרכיב של מחויבות בינלאומית להסכמים קודמים? הוא כמעט לא קיים. תשכחו מזה. העובדה שנאצר הפר את התנאים שתחתם ישראל נסוגה מסיני ב-1948 ב-1956 לא גרמה לתמיכה בישראל ואותו סיפור חזר על עצמו ב-1967. כששגריר ישראל בוושינגטון הזכיר לארה"ב שהיא מחוייבת לשמירת מיצרי טיראן פתוחים כחלק מהסכמת ישראל לסגת ב-1957 התשובה שקיבל היא שארה"ב "לא מוצאת" את ההתחייבות. כשהאמריקאים תיווכו הסכם שביתת נשק ב-1970 שאסר על המצרים לקדם טילים נגד מטוסים לתעלה והמצרים הפרו אותו ביום שלאחריו האמריקאים החליטו שמניעת חידוש הסכסוך והיגררות לעימות מול הסובייטים חשובה יותר מקיום התחייבות פורמלית. כנ"ל בצורה בה זומברנו בהסכמי שביתת הנשק ב-1974. כנ"ל בצורה שארה"ב מעולם לא האשימה את מצרים בשבירת הסכם הפירוז ואי מניעת מעבר נשק לחמאס.
      וכל זה קרה ביחסים בין שני מדינות ריבוניות בעלות גבול ברור בו אין מקום להרבה פרשנות וחוסר וודאות. כשזה נוגע לפלסטינאים…
      הפואנטה היא שיחס הקהילה הבינלאומית לכל משבר שיתרחש לאחר נסיגה ישראלית יתבסס על הסיטואציה הנוכחית, לא על התחייבויות קודמות. משום כך, האינטרסט הישראלי חייב להיות שכל סיטואציה של קונפליקט עתידי תהיה בעצימות כמה שיותר נמוכה (משום כך כיבוש עדיף על הרתעה), ללא נוכחות בינלאומית בשטח (ע"ע מקדוניה) וללא מחויבויות בינלאומיות קודמות.
      באשר לכמה נקודות ספציפיות שהעלה דני לגבי הפיתרון שלי- בפוסט הבא.

    • מיכה, נראה לי שהתשובה הארוכה שלי ליונתן עולה גם על חלק מהטענות שלך כאן. אני רק אוסיף שאני מסכים איתך, שתומכי ההסכם חייבים להציע פתרונות בטחוניים, ולהתייחס ברצינות לחששות הבטחוניים. בכוונה הדגשתי שהחששות הבוגיסטיים הם רציונליים לחלוטין. אין לי בעיה עם כל חשש בנפרד, או עם טיפול במכלול הבעיות. ההתנגדות שלי היתה לשימוש בכל החששות הללו כדי להצדיק דריכה במקום. התגובה שלנו, כנגד, צריכה להיות מאמץ "לחשוב מחוץ לקופסה" ולהציע פתרונות. ההצעה שלי בסעיף האחרון של התגובה ליונתן, להכיר מיד במדינה פלסטינית בגבולות שנויים במחלוקת ולקיים ביקורים רשמיים הדדיים של ראשי מדינה, היא דוגמא טובה להצעת פתיחה של "מחוץ לקופסה". בכלל, אנחנו חושב שאנחנו צריכים להתחיל להשקיע מחשבה גם בהיבט הרגשי, ולא רק בהיבט הבטחוני-רציונלי של הבעיה.

      מעבר לזה, אין לי עניין להיות סנגור של הפלסטינים. אני תומך בפלסטינים בנקודה הזאת כי השתכנעתי, באמת השתכנעתי, שהם צודקים בויכוח הספציפי מול נתניהו. ברגע שאני אשתכנע אחרת, אין לי שום בעיה לתמוך בנתניהו או בעמדה הישראלית (כפי שאני עושה למשל בויכוחים מול אנשי ה-BDS).

  16. כמה נקודות במענה לדני ומיכה:
    הנחת האפס שלי היא שכל הסדר, חד צדדי או רב צדדי, שבו המפר אותו לא ישלם מחיר הוא הסדר שיתפרק. הקהילה הבינלאומית מעולם לא גבתה מחיר משכנינו על הפרת הסדרים. אם אנחנו ננסה לגבות מחיר על ידי פעולה צבאית נפדע גם בעצמנו וגם בקיום גורם בצד השני שמעוניין לקיים הסדר.
    ומשום כך- חשיבות מנגנון הפיצוי הפינאנסי לכל הפרה מתועדת של ההסדר. בלי זה, לאף אחד בצד השני לא יהיה אינסנטיב מתמשך לקיים את ההסדר.

    1. " תן לי להניח הנחה. שנינו רוצים להימנע ממצב מסויים, נכון? מצב שבו ישראל הופכת למדינה אחת בפועל עם ארבעים אחוז פלסטינים, שפשוט תובעים זכויות אזרח, דבר שמתחיל תהליך דומה לזה שהתרחש בדרום אפריקה. נדמה לי גם ששנינו מסכימים שישראל לא תוכל לשרוד בבידוד בינלאומי נוסח זה שהוטל על דרום אפריקה. אני משער שאם לא היית מוטרד מתסריט כזה, לא היית מציע את הפיתרון המורכב שלך. אם אין שום בעיה להמשיך במצב הקיים, אז למה לא להמשיך בו?"
    צריך להבדיל בין הסכנה הניצבת לישראל מקיומו האובייקטיבי של מיעוט גדול/רוב פלסטינאי בתוך המעטפת הפוליטית-בחרתית-ביטחונית של ישראל לבין הסכנה הניצבת לישראל מלחץ בינלאומי.
    גם בהיעדר לחץ בינלאומי מצב בו אנחנו מיעוט השולטים ברוב הוא נפיץ ומסוכן קיומית. אין צורך להרחיק לדרום אפרידה- מספיק כדי להביט על בחריין או לבנון או סוריה. כל אחת מהן קיימה מנגנון שליטה שבו מיעוט סוני, מארוני או עלאווי שמר על עמדות השליטה במדינה וזה לא משנה אם זה היה על ידי מלוכה סונית, כת צבאית-פוליטית שבה המיעוטים היו דומיננטים, או "דמוקרטיה הסדרית" פורמלית. זה לא החזיק. גם ללא התערבות חיצונית ולחץ בינלאומי זה לא החזיק.
    ולמעשה, גם משטר האפרטהייד בדרום אפריקה נפל לא בשל הסנקציות אלא משום שמרי חצי מזויין הפך את עלויות ניהול המדינה לגבוהות מדי וחיסל את הרווחה הכלכלית של הלבנים שהתבססה על כוח העבודה של השחורים. הסנקציות רק נתנו דחיפה בכיוון הנכון ומנעו מהלבנים לנקוט באמצעים עלאווים לשימור שלטון. לא הייתה ללבנים אופציה לקיום מדינה לבנה עצמאית בחלק מדרום אפריקה- מכיוון שלמעט מערב בכף, בה גרו פחות משליש מהלבנים, בכל שאר ריכוזי האוכלוסייה שלהם הם היו איים מבודדים בים שחור. המצב הזה נוצר בדיוק מכיוון שהם יצרו מדינה מאוחדת שהייתה מבוססת על כוח עבודה שחור. כשניסו לדחוס את השחורים בחזרה למולדת שבטית שצומצמה גילו ששלושת רבעים מהאוכלוסייה השחורה כבר גרה בקרבם.
    המצב בישראל, כרגע, שונה מכלל המדינות הללו בכך שהליבה הכלכלית של ישראל (קרי תל-אביב ומישור החוף) היא כמעט אקסקלוסיבית יהודית והפלסטינאים נמצאים בתוך ריכוזים גאוגרפים מתוחמים היטב משאר הארץ. מצבנו דומה לזה של המארונים כאשר הצרפתים כבשו את לבנון- יש לנו תחום שטח שבו ניתן לקיים חיים לאומיים שבו אנחנו הרוב. יש לנו גם מספיק כוח פוליטי-צבאי-כלכלי כדי להרחיב את תחום השליטה שלנו- אבל אז לא נהיה הרוב ונסיים בדיוק כמו המארונים עם או בלי מעורבות בינלאומית. משום כך ראוי שנודה למזלנו על כך שהפלסטינאים פתחו באינטי פדה הראשונה. אלמלא זאת, זה היה התרחיש שהיה קורה.
    שליטה **צבאית** על הגדה, בה אין חיים משולבים של אזרחים ישראלים ונתינים פלסטינאים אינו מהווה אותו סוג של סיכון. וזאת, כל עוד שהשילוב הכלכלי בין ישראל לגדה יבוא לידי סיום. שילוב כלכלי בתנאים של הסדר מוסכם? גרוע כמעט באותה מידה ואולי יותר משילוב כלכלי תחת שליטה ישראלית.
    הבעיה שלי עם אוסלו הוא שתהליך מסוים של שילוב קודם על ידו. במסגרת "איחוד המשפחות" אליו הסכמנו חדרו כרבע מליון פלסטינאים לישראל והשיגו אזרחות. הפלסטינאים הישראלים קיבלו לאחר אוסלו מימון וארגון הן מהאיחוד. והמערכת הפוליטית שלנו הפכה להיות שבויה ומפולגת על ידי המשא ומתן. היכולת שלנו לקבל החלטה ריבונית על מניעת כניסת פועלים פלסטינאים לישראל הפכה להיות שבוייה בידי לחץ בינלאומי.

    2. "מדובר בתהליך מדורג, ללא שום מחוייבות בינלאומית, שהשליטה היחידה עליו היא בידי ישראל. "
    בדיוק. וזו יתרונותיה בעיני. עם זאת, שים לב שאינני פוסל מעורבות בינלאומית- כל עוד שהגורם המעורב נוטל על עצמו מחוייבות פיננסית לפיצוי על התקפות על ישראל. מעורבות ללא מחויבות כזו מכניסה מכלול שיקולים זרים לתהליך שאינם לטובתנו.

    3. "בכך, אתה נופל בדיוק למלכודת ה"מדרגות הלולייניות" של אורי אליצור."
    שלילי. מבחינתי, החיסרון של תוכנית אליצור הוא ש:
    א. כדי שתתקיים דרוש "שיתוף פעולה" פלסטינאי. הם צריכים "להסכים" שלא להצביע, לא להתמרד ולא למנף את כוחם הפוליטי הגדל כדי למוטט את השיטה.
    ב. גם אם "יסכימו" זה לא יחזיק. תהליכי עומק יגרמו לכך שרוב בתוך מערכת דמוקרטית ימצא את הדרך להשטלט על המערכת.
    הפיתרון של אליצור מחמש את הפלסטינאים ונותן להם שיבה להשתמש בנשקם. הפתרון שלי מפרק את הפלסטינאים מרוב כלי הנשק האפקטיבים שלהם ונותן להם ברירה בין התקוממות לא אפקטיבית, ירידה באיכות החיים, וניסיון למלחמה כלכלית נגד ישראל שתפגע רק בהם ובין השלמה עם עליונות בטחונית ישראלית בתמורה לשליטה בחייהם ופיתוח כלכלי.

    4. "משום שתהליך כזה יהיה נתון לצבתות הבירוקרטיה הישראלית, ללחץ הפוליטי של הימין והמנתחלים, ללובי הצבאי ולאלף גורמים מעכבים אחרים."
    הפתרון שלי מפצל ומחסל את לובי המתנחלים מיד. ברגע שאתה מגדיר 80% מהמתנחלים כמיועדים לסיפוח אין לובי מתנחלים. הנותרים יפוצלו בין מי שמעוניינים בפיצויים למי שיתנגדו באלימות לפינוי ועל ידי כך ימאיסו את עצמם על הכלל. לאחר שנתיים כבר לא יהיו מתנחלים, רק אזרחים ישראלים בחיים בתוך הקו הירוק או אזורים שסופחו לישראל. חלק גדול מאחידות המתנחלים כרגע נובעת מכך שאף אחד לא יודע מי יפונה, מי יוקפא, מי יסופח ומי יהפוך למובלעת חסרת קיימא מבלי לקבל אפילו פיצויים.
    5. " במצב כזה, שהזכות הבלעדית לשיפוט "ההתנהגות הטובה" של הפלסטינים היא בידי ישראל, כל מנהיג ישראלי ייטה באופן טבעי לפרש אותה לרעתם של הפלסטינים מתוך כניעה ללחץ פנימי או רצון להימנע מצרות."
    לא "התנהגות טובה"- מניעת התקפות על ישראל. כאשר מדד זה, בניגוד ל"מאמצים" לביעור הטרור אינו נתון לפרשנות משמעותית. או שיש פצועים והרוגים ישראלים או שאין. או שיש ירי רקטות או שאין. איפה המקום לפרשנות? ונראה לי שהלחץ הפנימי, אם לא יהיו פיגועים, יהיה דווקא מצד אלו שמעוניינים לקחת סיכון למען שלום מלא והכרה בינלאומית.
    6. "תג המחיר" הפיננסי נותן להם אינסנטיב למנוע את ההתקפות. כל עוד התקפות לא עוברות רף שנתי מסוים, וכל עוד הם משלמים את הקנס המוסכם עבור התקפות שמתבצעות ישראל מוותרת על שליטה בטחונית בשטח.
    נראה לי שיש מספיק הגינות בציבור הישראלי, מספיק רצון לשלום אמיתי וגם מספיק רצון למצוא חן בעיני העולם כדי שעם הפלסטינאים אכן יעמדו ביעדים שייקבעו מראש, לא אד-הוק, ממשלת ישראל תרגיש מחוייבת לעמוד ביעדים שקבעה לעצמה. ואם לא? בשביל זה אנחנו כאן. המדינה היא אנחנו ואנחנו בוחרים את הנציגים שלנו לכנסת כל ארבע שנים או פחות.
    יש לי, בכל אופן, יותר אמון ביכולתו של הציבור הישראלי להיות הוגן מאשר ביכולתה של השופט הנייטרלי להאשים בריש גלי את הפלסטינאים באי מניעת טרור. מי שמעולם לא הטיל אחריות לאינטי פדה השנייה על עראפאת, מי שמעולם לא הטיל אחריות על הברחת הרקטות דרך סיני על מצריים, מי שמעולם לא הטיל על ממשלת לבנון את האחריות לאי פירוק חיזבאללה מנשקו ומי שלא מודה בכך שדרום לבנון אינה מפורזת ושחיזבאללה מקיים שם מחסני תחמושת איבד את ערכו כשופט בעיני.

    7. " כלומר, קיבלנו בדיוק את אותו הכיבוש, רק עם לחץ בינלאומי מוגבר, מפני שהתהליך המדורג ייצור ציפיות שיכזיבו."
    שלילי-
    ראשית, הכיבוש יהיה שונה מהותית מכיוון שלא יהיו התנחלויות בשטח הכיבוש. על כן לא יהיה פחד שהן יהפכו מדינה פלסטינאית ללא אפשרית. השטח שיהיה מיועד למדינה הפלסטינאית יוקפא.
    שנית, הציפייה היחידה שתיווצר היא שמי שייקח אחריות פיננסית יקבל גם אחריות ביטחונית.
    שלישית, עצם העובדה שהקוורטט אינו חלק מהתהליך יוריד חלק מהמניעים שלו ללחוץ על ישראל (מכיוון שיוכלו לאמר למנהיגי מדינות ערב "מה לעשות? אין לנו אמצעי לחץ על ישראל. אנחנו לא בעניינים).

    8. " מנגנון הסחיטה הכספית שאתה מציע בעייתי אפילו יותר, לאור ניסיון העבר, סחיטה כספית לא עובדת. "
    איזה ניסיון? ואיך זה לא עבד? אם כוונתך להקפאה של העברת מע"מ לפלסטינאים אני מדבר על משהו שונה. לא הקפאה כדי להשיג יעד לא מוגדר אלא העלאה כדי לקזז השפעת סנקציות כלכליות.

    9. "ומעניין שגם אתה מניח שיהיו סנקציות כלכליות על ישראל."
    לא מניח, מכין תוכנית גיבוי. מה תוכנית הגיבוי שלך למקרה שיופעלו סנקציות על ישראל במטרה להביא לביטול חוק האזרחות? לצורך העניין, אני סבור שלא יהיו סנקציות בהיעדר התנחלויות וששחרור איום לא רשמי ימנע מהפלסטינאים ובני בריתם לקדם זאת כי…
    10. "כאן התסריט הסביר הוא שהסנקציות הכלכליות על ישראל רק יתגברו כתגובה. "
    כשכל סנקציה תביא להעלאה נוספת של המע"מ ותחייב את המדינות התורמות, שהן גם המדינות נוקטות הסנקציות, להגביר את תרומותיהן לרשות הפלסטינאית?
    11. "תוכל כמובן למוטט את הרשות הפלסטינית באמצעות עצירת כספי המע"מ, אבל אז תקבל אחת משתי תוצאות: כאוס מוחלט וטליבניזציה של השטח, או חזרה מלאה של הכיבוש שיטיל אחריות ישראלית על כל תושבי הגדה. ואז, כמובן, חזרנו לתסריט האפרטהייד."
    לא על כך דיברתי. זהו נשק "כמעט יום הדין" שהוא בינארי- או שעוצרים, או שמעבירים ("נשק יום הדין הוא סגירת השיבר של מים, חשמל וייבוא מוצרי מזון). דיברתי על הגברת המע"מ הנגבה. דבר כזה לא ימוטט את הרשות- הוא פשוט יגרום לכך שמחיר מוצרים ברשות יעלה. היות שייושם בהדרגה הוא ייאלץ את המדינות התורמות להגביר את תרומתן על מנת לקיים את הפלסטינאים.
    האלטרנטיבה היא בריחה המונית של הפלסטינאים מהגדה כשמחיר המחיה יעלה יותר מדי. בכל זאת, לפני 1967 חיו בגדה רק 600,000 פלסטינאים. את התוצאה הזו לא הפלסטינאים, לא הליגה הערבית, ולא כל גורם שעשוי לשקול הטלת סנקציות יהיו מעוניינים בה (ולמקרה שתהית- גם לא אני). באשר לאיום שישראל תיאלץ ליטול שליטה אזרחית על ניהול המשק הפלסטינאי- זה לא תסריט אפרטהייד עבורנו, לא אם אין שם התנחלויות. אנחנו יכולים לסרב לקבל את האחריות ולתת להם להסתדר בעצמם.
    12. "המנגנון הזה, שמעורר מיאוס אפילו אצלי כפטריוט ישראלי, יעורר מיאוס כפול ומכופל בעולם."
    אולי. אבל יתרונו הוא שהוא סימטרי מבחינה מוסרית, חוקית ופיננסית לסנקציות על ישראל ושהוא לא ייצר אסון הומניטרי… כל עוד שהמדינות המסייעות יפתחו את כיסן. זה יסבך ניסיון להשיג מסה קריטית להטלת סנקציות ויפלג את המחנה העוין לישראל. באשר למיאוס שלך… מבין, אבל מדוע לוחמה כלכלית נגד הפלסטינאים היא יותר בעייתית מוסרית מלחימה כלכלית נגד ישראל? למה לא להשיב במטבע תחת מטבע?

    • יונתן,

      ראשית כל, רק הערה טכנית. יהיה לי הרבה יותר קל ונוח להגיב, ולקדם את הדיון, אם התגובות שלך יהיו מרוכזות בפוסט אחד. ככה אני צריך לזגזג בין שני פוסטים, וקצת קשה לי לראות איפה יש טענות חדשות שדורשות תגובה. פשוט כדי לייעל דברים. כאן אני אגיב לכמה מהנקודות שנראות לי מרכזיות, לא בהכרח בסדר שבו העלית אותן:

      1. הביטוי בוגיזם: המטרה כאן אינה ליצור לקרדה, נוסח ה"אנטי-ציונים" של אם תרצו, היינו – קבוצה מאוסה של אנשים שאין צורך לדבר איתה. בדיוק להיפך: המטרה היא להצביע ולתת שם קליט לקו מחשבה נפוץ, שבדרך כלל לא מגדיר את עצמו ולא חושב על עצמו כאידיאולוגיה, ולהכריח את נושאיו להעלות את השקפת העולם שלהם על השולחן ולהתווכח עליה. בהתחשב בדיון שנפתח כאן, כנראה שזה עובד. ואם הביטוי "בוגיזם" גם ישכנע כמה מנושאיו לצאת מהשמרנות והדשדוש ולהעלות תוכניות מפורטות כיצד לשנות את המצב הנוכחי, כפי שאתה עושה כאן (ומעולם לא הגדרתי אותך כבוגיסט – בוגיסט הוא מי שלא מציע תוכנית ממשית), אדרבא.

      2. מנגנון הפיצויים הוא גישה מטעה, שמכילה בתוכה מספר בעיות. אתה יכול לטעון שמדובר בסימטריה: הפלסטינים מפעילים לוחמה כלכלית נגד ישראל, וישראל מפעילה לוחמה כלכלית נגד הפלסטינים. מצטער, לא יעבוד. לתפיסת הקהילה הבינלאומית, אין סימטריה בין הכובש לבין הנכבש, בין אם יש התנחלויות בשטח ובין אם אין, אם כי ההתנחלויות אכן מחמירות את המצב. קשה להוכיח קשר בין הרשות כגוף לתנועת ה-BDS, במיוחד בהתחשב בכך שהאחרונים תוקפים את הרשות, ואם תתחיל להוציא כל מיני מסמכים מפותלים יתייחסו אליהם בערך כמו שמתייחסים היום לדוחות של קופרווסר – יעטפו איתם דגים. הסברים מסובכים אף פעם לא עובדים כשאתה בעמדת הכובש. שנית, וכאן אני מגיע לנקודה מכריעה, מנגנון הפיצויים והסנקציות ייתן מנוף מכריע לגורמים קיצוניים בשטח שמתנגדים לרשות. למעשה, יפן יכולה לשמש אותנו גם כאן, אבל דווקא יפן הפיאודלית. כשהמערביים הגיעו ליפן בשנות החמישים של המאה ה-19, הם נתקלו בטרור חמור של סמוראים שנהגו לשסף מערביים ברחוב. התגובה של מדינות המערב היתה להטיל פיצויי עתק על השוגון, בטענה ש"הוא אחראי". התוצאה: לטרוריסטים, שהתנגדו לשוגון ממילא, היה אינטרס להגביר את פעולות הטרור שלהם, משום שהם ידעו שהמחיר ייגבה מהשוגון ויסייע למוטט את המשטר שהם שנאו, דבר שאכן קרה. לחמאס היתה אסטרטגיה דומה בזמנו, ואתה יכול לקרוא עליה בספרו של שלומי אלדר "להכיר את חמאס": להכות בישראל, בתקווה שהיא תכה בתגובה בפת"ח ותמוטט אותו. ככה שמנגנון הפיצויים ייתן תמריץ לכל מי שמתנגד לרשות לנקוט בטרור נגד ישראל כדי להפיל אותה. רעיון גרוע מאד, לדעתי.

      3. כיבוש ללא התנחלויות: תקן אותי אם אני טועה, אבל זה נראה לי הרעיון המרכזי מאחורי רוב ההצעות שאתה מעלה כאן. זה אולי טוב יותר מהמצב הנוכחי, אבל פשוט לא יעבוד. פירוק ההתנחלויות, בראייה ישראלית, זה מחיר נורא. כל כך נורא, שהוא עלול להביא אותנו לעימות חברתי אלים, אם לא גרוע מזה. יהיה קשה לעשות את זה במסגרת הסדר קבע, אפילו קשה מאד. עוד יותר קשה – עד בלתי אפשרי – לעשות את זה ללא הסדר, עם עתיד לא וודאי. התגובה לחוק פינוי-פיצוי, במצב כזה, תהיה מעבר מאורגן של גורמים אידיאולוגיים לגדה. אתה חושב שתצליח לפנות אותם ללא הסכם, ללא תקווה וללא אופק, כשגורמים מכל הכיוונים אומרים שמה שתקבל בתמורה יהיה אינתיפאדה חדשה ועוד לחץ בינלאומי? בהצלחה. בינתיים אפילו לא מצליחים לפנות מאחזים לאחר פסיקת בג"ץ. הסיבה שאני יכול לתמוך, ולו תיאורטית, בתוכנית כזאת, היא שאני משער שלאחריה הלחץ הבינלאומי יהיה יעיל אפילו יותר בחיסול שאריות הכיבוש. אני למשל רואה את עצמי מצטרף לתנועות של לחץ בינלאומי במצב כזה. בגדול, זה לא ישנה את המצב הבסיסי: שלטון צבאי על אוכלוסיה חסרת זכויות. מה גם שמן הסתם תרצה להשאיר את ה"גושים", והם עוד יורחבו בעקבות לחץ פוליטי. בקיצור, תישאר עם פחות או יותר אותו מצב, פלוס מאבקים פנימיים חריפים יותר בתוך החברה הישראלית ולחץ בינלאומי מוגבר.

      4. שליטה אזרחית מלאה על הפלסטינים זה מקום שממשלת ישראל באמת לא רוצה להיות בו, והיא יודעת למה. העלות הכלכלית תהיה אדירה, בתמורה תקבל אינתיפאדה וטרור, שיובילו אותך לצעדי דיכוי חריפים יותר, שיובילו כמובן לעוד לחץ בינלאומי, במיוחד מכיוון שההכרה בעצמאות פלסטינית היא היום פחות או יותר נחלת העולם כולו. בקיצור, תזרז את הפיכתך למדינה מצורעת. אם תסרב לשלוט אזרחית על הפלסטינים, תקבל כאוס נוסח סומליה או סוריה בשטח, או במקרה הטוב יותר, כנופיות בסגנון האינתיפאדה השנייה. אם זה מה שאתה רוצה, ואתה מוכן לשלם את המחיר, אחלה. אני לא.

      5. סנקציות על ישראל: שאלת אותי מה תוכנית הגיבוי שלי. מה שאני אומר עכשיו, מבוסס על היכרות עמוקה עם תנועת החרם משנים של לימודים בחו"ל וחיכוך אינטנסיבי עם אנשיה. תנועת החרם צריכה לעבוד קשה כדי להשיג הישגים *כלשהם*. כל כך קשה, עד שכל הישג מחייב שני תנאים עיקריים. ראשית כל, אחדות השורות בקרב הפעילים עצמם, ושנית, יכולת לרכוש פריפריה "רכה" יותר שלא מחזיקה באותן עמדות אנטי-ציוניות מוצקות. הדברים נמצאים ב"קונצנזוס" ומסוגלים לרכוש פריפריה רכה יותר הם בעיקר ההתנחלויות, הכיבוש והשלטון הצבאי, בסדר הזה. האירועים שמתרחשים בתוך ישראל הריבונית עצמה (ערביי ישראל, בדואים, זכות השיבה, חוק האזרחות) מעניינים רק את הגרעין הקשה של הפעילים. רוב אנשי הפריפריה הרכה, תאמין לי, אפילו לא יודעים מה זה חוק האזרחות. הדרך הטובה ביותר להתמודדות עם ה-BDS זה לא מנגנון סחיטה פרימיטיבי שרק יחזק אותו. אנשים לא אוהבים להיסחט, ולא אוהבים שמאיימים עליהם. הדרך לפרק את ה-BDS היא להפריד את הגרעין הקשה והרעשני, שיתנגד לישראל בכל מצב שהוא, מהפריפריה הרכה ומבעלי הברית. לכן, לחץ לשינוי אופיה היהודי של המדינה לאחר הסדר לא מדאיג אותי. האופי היהודי של ישראל מוכר רשמית על ידי רוב מדינות העולם, ולא בעיה להשיג הכרה רשמית אפילו יותר בזמן הסכם. אפילו רוב אנשי ה-BDS, מלבד הגרעין הקשה, לא רואים בו אישו רציני ובוודאי לא סיבה למאבק מפרך.

      6. בעית ההכרה במדינה יהודית: השאלה המרכזית כאן אם אתה מעוניין להגיע להסדר שישנה את המצב, או שלא. ההתעקשות על מדינה יהודית היא לטעמי התעקשות של אנשים שלא מעוניינים להגיע להסדר. זו דרישה שלא הועלתה בעבר לא ממצרים, ולא מירדן, ואתה יודע מה? אפילו לא במו"מ שהתנהל בין ישראל למדינות ערב ברודוס. מודאג מנושא הפליטים? אז תשיג הסדר בנושא הפליטים. מודאג מהתערבות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל? תוסיף סעיף, שמקובל מאד בהסכמים בין מדינות, "ישראל ופלסטין מכירות זו בזו, ומתחייבות לא להתערב בעניינים הפנימיים אחת של רעותה." סעיף כזה יחייב אותך לשני דברים. ראשית כל, להשיג הסדר נפרד שיבטיח את מעמדם של ערביי ישראל, כדי להפיג את החששות שישראל תנצל את ההסכם כדי להפלות אותם. הסעיף צריך להיות מנוסח בצורה ברורה מאד, כדי למנוע ניסוח עמום שיהווה פתח לסחטנות. שנית, להפסיק להתערב בעניינים הפלסטיניים הפנימיים (ענייני הסתה, למשל). לדעתי עדיף גם לנסח סעיף שמכיל הכרה בקשר של שני העמים לארץ. אבל לא להתנגש דוך: בעניינים סמליים ורגשיים זה אף פעם לא עובד. משום מה, מה שברור לאנשים בקשרים בין אישיים, הופך לפחות ברור כשמדובר בעימות בין קולקטיבים, אף שזה בדיוק אותו היגיון. ואם אתה מודאג מלחץ בינלאומי לאחר הסדר, במצב של שתי מדינות שמכירות זו בזו, למה אתה לא מודאג מלחץ גרוע פי כמה במצב של כיבוש, עימותים בלתי פוסקים בשטח, אינתפיאדה וסמי-אפרטהייד, וכזה שעוד משולב בלחץ פנימי של פינוי התנחלויות, כמו שאתה מציע?

      7. ישראל כשופט יחיד ובלבדי: כאן לדעתי אתה מגלה תמימות מסויימת. מערכת שמבוססת על קונצנזוס, וכל מערכת דמוקרטית מבוססת על קונצנזוס, נוטה להתחשב באלו שיושבים ליד השולחן, ולא להתחשב באלו שלא יושבים ליד השולחן. הסיבה היא שתמיד צריך להתפשר, פשרה תמיד נעשית על חשבונו של מישהו, ותמיד קל להתפשר על חשבון מי שלא שותף בקבלת ההחלטות. זה נכון למו"מ מדיני, למו"מ על הסכם קיבוצי במשק, למו"מ בשביתה או לכל מו"מ אחר. ברגע שהפלסטינים, ואפילו העולם, לא יהיו מסביב לשולחן (אם כי העולם תמיד יהיה נוכח באמצעות לחץ), הפשרות שיתבצעו בישראל יהפכו את התהליך ההדרגתי לבדיחה. אתה יודע בוודאי כמה זמן לוקח לבצע בישראל פרוייקטים – לבנות כביש או רכבת למשל. זה לוקח שנים, משום שצריך להשיג קונצנזוס בין הרבה מאד גורמים. כאן, הלחץ יהיה גם פוליטי. לובי המתנחלים יהיה קיים עדיין, מכיוון שאתה מתכנן להשאיר את הגושים, שמן הסתם התנחלויות קטנות יותר יסתפחו אליהם. הלובי הזה יהיה נסער, זועם וינסה להכשיל כל התקדמות. יהיו אנשי הצבא הבוגיסטים, שיעלו אינספור טענות בטחוניות. ועוד לא דיברנו על הקואליציה. המשמעות: המשך הכיבוש באמצעים אחרים, התגברות החרם והנידוי הבינלאומי על ישראל.

      8. נושא המפה: כאן באמת שקשה לי להבין את הסנגוריה שלך על נתניהו. הטיעונים שלך, לדעתי, יותר מדי מפותלים בנושא הזה. אז הפלסטינים תובעים את פיקדון אולמרט? נו, זה משפיע על נתניהו ולא כמלוא הנימה? והמתווכים הבינלאומיים? הם לא צועקים "פיקדון אולמרט", אלא מנסים לתפור הסדר שיתאים לנתניהו. כך שהטענה הזאת תמוהה לכל הפחות. יעלון, להזכירך, אמר שהוא מתנגד למדינה פלסטינית בכל תצורה, בכל גבול, מסיבות בטחוניות. הבנייה בהתנחלויות ממשיכה בכל הכוח, גם מעבר לגושים. במצב כזה, המסקנה ההגיונית היא שישראל לא מציגה מפה מפני שהיא לא מעוניינת להקים מדינה פלסטינית. ולכן, מה הטעם במשא ומתן, חוץ ממשיכת זמן?

      9. הסכנה: הסכנה היא במצב שהכיבוש יהפוך ממצב זמני למצב קבוע. גם כיום הוא קבוע למעשה, אבל המו"מ נותן לו תחושה של זמניות. בגלל זה ממשלות ישראליות, לרבות ממשלת נתניהו, רוצות ליצור תחושה של מו"מ, אבל לא להזיז אותו לשום מקום. ברגע שהכיבוש יהפוך להיות קבוע, ישראל תהיה מנודה. אני נמצא במקומות הנכונים, ואני יכול לומר לך באחריות: התומכים שלנו נאחזים כרגע בקש הזמניות והמו"מ. ברגע שזה ייעלם, הקונצנזוס הכללי הוא שישראל תהפוך למדינת אפרטהייד מלאה. פינוי חלקי של התנחלויות, כמו שאתה מציע, לא יעבוד – מסיבות שהסברתי קודם – וגם לא יעזור, משום שבכל מצב שהוא הוא יהיה חלקי, ובעולם לא מבחינים בד"כ בין הגושים לבין שאר ההתנחלויות, בוודאי שלא במצב של העדר הסדר. נניח שדרום אפריקה לא התמוטטה בגלל הלחץ החיצוני אלא בגלל לחץ פנימי. אנחנו לא מדינה עשירה כמו דרום אפריקה. אנחנו תלויים הרבה יותר ממנה בעולם. אפילו ביטול הפריבילגיות שישראל זוכה להן באיחוד האירופי יעלו למשק מיליארדים, ואני לא מדבר עוד על צעדים קשים יותר. איך הישראלים יגיבו כשיתחילו לדרוש מהם ויזה לפני כל טיול בפריז? איך יגיבו חברות ישראליות כשיתחילו למסות אותן בכבדות בהעדר הסכמי מס? ואיך זה ישפיע על המצב הכלכלי בישראל, שמתוח גם ככה? וסנקציות כאלה נוטות להתגבר. עד מתי יעמוד לך הוטו האמריקאי, בהעדר אשליית הזמניות? תזכור: לטענות בינלאומיות אי אפשר לענות תשובה מפותלת. אתה צריך שיהיה לך מענה חזק. מענה חזק לא יצמח מהסדרי ביניים חלקיים, מפותלים וחד צדדיים כמו אלו שאתה מציע. בסופו של דבר תשלם את המחיר הפוליטי-פנימי של הויתור הישראלי, הויתור לא יוכר על ידי אף אחד, ותמצא את עצמך אוכל את הדגים המסריחים ומגורש מהעיר בעת ובעונה אחת.

      10. מה כדאי לעשות עכשיו לדעתי: אני סבור שהבעיה העיקרית במו"מ כרגע היא בעיה של אמון – בשני הצדדים. לכן, כרגע, הייתי עושה שני דברים עיקריים. מציע לפלסטינים הכרה מיידית במדינה בגבולות שנויים במחלוקת, תמיכה של ישראל באו"ם וכיוצא בזה. כך, הייתי תופס טרמפ על תהליך שמתרחש ממילא, במקום להילחם ולהיאבק בו בשיניים ובציפורניים. ההכרה הזאת יכולה להיות מלווה בצעדים סמליים אחרים: הזמנתו של אבו מאזן לנאום בכנסת כאורח רשמי, וביקור דומה של ראש ממשלת ישראל בפרלמנט ברמאללה. הבאאז התקשורתי מסביב לאירוע כזה יהיה מספיק כדי ליצור רושם ולשנות את הדינמיקה. הצעד הזה ילווה בהקפאה מיידית, מוחלטת, של הבנייה בכל ההתנחלויות, בכל מקום, בלי יוצאים מן הכלל. במקביל, הייתי מוותר על הדרישה להכרה במדינה יהודית, ומחליף אותה בהצעה להכרה בזכותם של שני העמים בארץ ישראל. הצעדים הללו – ואחרים – יוכלו לפתוח דינמיקה חדשה וחיובית יותר במו"מ שתאפשר לפתור את כל הסוגיות האחרות. בהתחשב בתקדימים של הסכם ז'נבה, טאבה וכיוצא בזה, בהינתן אמון בין הצדדים, פיתרון שכזה בהחלט אפשרי. ההצעות שהצעתי הן חסרות תקדים, לא יעלו כלום לישראל, אבל יוכלו להוות פתיח טוב יותר למו"מ מחודש.

  17. אגב, קראתי לא מזמן מאמר ביקורת על ספר חדש על דרכה של יפן לפרל הרבור, ונדמה לי שמועלות כאן טענות דומות לשלך.

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/may/22/smooth-path-pearl-harbor/

    • סקירה מעולה, ואני רוצה להוסיף שאני מעריך מאד את הכותב, ראנה מיטר, שחיבר את
      אחד הספרים המקוריים והמוצלחים ביותר על ההתנגדות ליפנים ושיתוף הפעולה איתם
      במנצ`וריה. אני מקווה לקרוא את הספקר של ארי הוטה בקרוב. אני מסכים מאד עם
      התזה, אבל היא לא נראית לי חדשה במיוחד.

  18. דני, הפרשונויות שלך מרשימות. לא יודע עד כמה אתה צודק, אבל אתה מעלה נקודת מבט מרעננת וחדשנית.
    שני הפוסטים האחרונים שלך (אליצור ובוגיזם) הם קטעי הפרשנות הכי טובים שקראתי לאחרונה!

  19. שכחת להגיד "ניהול הסכסוך"

  20. הערות על אסטרטגיה מבוססת הרתעה לעומת אסטרטגיה המבוססת על כיבוש.

    ההבדל העקרוני בין שתי האסטרטגיות הוא כזה. אסטרטגיית כיבוש יוצרת מציאות של חיכוך יומיומי מתמשך, ביקורת יומיומית מתמשכת (תיקשורתית ודיפלומטית), התשה ושחיקה. אסטרטגיית הרתעה מבוססת על מלחמה קצרה שמסתיימת בהפסקת אש (ישראל אף פעם לא יכולה להגיע לנצחון מוחלט), ואז שקט לפרק זמן מסויים שבמהלכו מתכוננים למלחמה הבאה. עצם המוכנות למלחמה בשילוב עם הימנעות מחיכוחים יכולה להאריך את פרק הזמן של הפסקת אש.

    הערבים מעדיפים מלחמות התשה מתמשכות, כי יש להם יותר יכולת ספיגה ובמלחמות התשה לא צריך לנצח, רק לפגוע, הן פיזית והן תעמולתית ודיפלומטית. לישראל עדיף מלחמות קצרות ופרקי זמן של שקט ביניהם. פרקי הזמן האלה הם הזמן שבו ישראל בנתה את עצמה. למעשה ישראל הצליחה להגיע למציאות של הרתעה והפסקת אש מאד ארוכה (בינתיים) מול כל מדינות ערב חוץ מהפלסטינים בשטחים. בנוסף לכך, מלחמה קצרה, גם אם יש בה הרוגים, גם אם נפגעים אזרחים, גם אם יש גינוי באו"ם ודו"ח גולדסטון, עדיין נגמרת. ומרגע שמגמרה, תשומת הלב של התקשורת והדיפלומטיה זזה לדברים אחרים. לעומת זאת מלחמת התשה יש לה אפקט מתמשך שוחק הן בתעמולה נגד ישראל, הן בהרג, הן בביקורת. 100 חיילים שנהרגים ביום זה נורא, אבל יש לזה השפעה פסיכולוגית שונה מאשר מצב שבו חיילים נהרגים פעם בשבוע או פעם בשבועיים על פני שנים בלי שום סוף נראה לעין.

    מי שחשב שנסיגה תיתן לישראל רשיון פתוח לעשות כל מה שהיא רוצה כולל הרג מסיבי של אזרחים חי באשליות. זו הייתה טעות לחשוב שהנסיגה תיתן לנו רשיון פתוח לעשות מה שאנחנו רוצים, בודאי לא להרוג אזרחים באופן סיטונאי. אבל הנסיגה כן נתנה לנו תמיכה מסויימת, והיא (וממשל בוש האוהד) נתנה לנו זמן — זמן עד שהלחץ הבלתי נמנע להפסקת אש יגיע. למעשה האמריקאים והאירופאים היו די נדיבים בעניין הזה. אבל צה"ל ביזבז את הזמן בדישדוש צבאי בלי להגיע להשגים, ואז הוא לא רצה הפסקת אש בגלל שהוא לא הרגיש שהשיג משהו, ואז הלחץ גבר. צה"ל התנהג כאילו יש לו את כל הזמן שבעולם אבל לא הגדיר לעצמו מטרות ברורות, וזו הסיבה לכישלון ולא העדר תמיכה בינלאומית.

    העיקרון הכי חשוב עבור כל מלחמה ישראלית, בוודאי באסטרטגיית הרתעה, היא זמן. אין זמן. מהרגע שהמלחמה נפתחת מתחילים שעוני עצר לרוץ. כמה זמן עד שמועצת הביטחון תקרא להפסקת אש. זמן עד שההפגנות נגד ישראל יתפסו מומנטום. זמן עד שישראל תפגע בטעות באזרחים. זמן שבו אזרחי ישראל ישבו במקלטים. זמן עד שחיילים יפגעו באיזו פשלה. ישראל חייבת לפעול מהר, להגיע להשגים חומריים ומוראלים ברורים, ואז להסכים להפסקת אש מעמדה של כח.

    בהקשר הזה הלחץ הבינלאומי יכול להיות נכס במקום בעיה. מכיוון שישראל לא יכולה להכריע את האויב באופן מוחלט, היא צריכה הפסקת אש. אבל אם הפסקת האש נכפית עליה על ידי ארה"ב כאשר היא משיגה השגים צבאיים (במקום דשדוש) אז הלחץ למעשה משרת את ישראל כי הוא מאפשר לה להפסיק את הלחימה מעמדה של כח. (דרך אגב זו עוד דרך שבה ישראל נותנת משהו לארה"ב חוץ מויתורים טריטוריאלים).

    דבר נוסף הוא שמלחמת הרתעה היא ברוטאלית יותר. הפצצות אוויריות, הרס, כניסה מסיבית של חיילים. הרג של אזרחים בגלל שהאויב משתמש באוכלוסיה האזרחית למחסה. זה נשמע יותר גרוע מהשיטור הימויומי של הכיבוש. אבל זה לא. הפגיעה במלחמה קצרה משאירה יותם הרתעתי על האויב, אבל נשכחים די מהר על ידי שאר העולם אפילו אם היא ברוטאלית. שנית, במלחמה קצרה אם מטרות מוגדרות אפשר לצמצם את ההרג של אזרחים. בלבנון ובעזה הדשדוש הישראלי והעדר מטרות מוגדרות גרם לישראל לפגוע סתם. חיל האוויר עופף לו במשך ימין אחרי שהמטרות האיכותיות כבר נפגעו, ובשלב הזה גרם סתם להרס ופגיעה באזרחים. צה"ל גם השתמש בהרבה ארטילריה בלי שום סיבה טובה. בעזה צה"ל הסתובב במשך ימים ואזרחים נפגעו. בנוסף לכך, ההסתמכות על הפצצות וארטילריה נתנה לחיזבאללה (ולחמאס) שליטה בסיפור התקשורתי. גם אם ישראל פגעה במטרות איכותיות, הם יכלו לטעון שרק אזרחים נפגעו. הם ישבו בבונקרים בזמן שישראל הפציצה ואז לקחו את העיתונאים וסיפרו להם סיפור. אבל, אם וכאשר ישראל תוקפת מטרות ממוקדות, אפשר לצמצם את הפגיעה באזרחים. בלבנון למשל האוכלוסיה האזרחית ברחה מכפרי הדרום, ולכן צה"ל היה יכול להיכנס לשטח ולהילחם ישירות בחיזבאללה בלי לפגוע יותר מדי באזרחים. למרות הניהול הכושל, הצבא הלא מאומן, והלוגיסטיקה הגרועה, בשלב הזה ישראל נמצאה במצב שהתאים יותר ליתרונות שלה. הא פגעה באויב, במחסני הנשק שלו ובחייליו, והתמונות בתקשורת היו של חיילים מתקדמים ומסיגים משהו (חושפים מחסני נשק, תופסים שטח לבנוני מבלי שחיזבאללה יכולים למנוע זאת). לרוע המזל בשלב הזה זה כבר היה מאוחר מדי, וגם הכניסה הקרקעית נעשתה בדשדוש ובלבול.

    דבר שלישי שחשוב לזכור זה שמלחמת תעמולה תקשורתית היא בלתי נמנעת. אפשר לצמצם אותה על ידי קיצור זמן הלחימה. אפשר גם לבכות על כמה התקשורת לא הוגנת וצדקנית ותמימה. או שאפשר ללמוד איך לנצל את התקשורת לטובתנו ואיך להילחם בזירה התעמולתית. למשל, במלחמת המפרץ האמריקאים ניצלו את התקשורת על ידי זה שהם נתנו לה להיות בתוך היחידות בחזית. זו מניפולציה פשוטה שגורמת לעיתונאי ולצופה להזדהות עם הצד שהוא נמצא איתו. בלבנון התקשורת הייתה עם אנשי החיזבאללה בזמן שחיל האויר הפציץ. במרמרה ישראל דאגה לצלם את האירוע, אבל ישב על התמונות ולכן לא שלטה בסיפור.

    רביעית, מוניטין רע זה לא תמיד דבר רע. אנחנו יכולים לבכות על גולדסטון כל היום, אבל זה היה ונגמר. בסופו של דבר לא נורא. בעמוד ענן נתניהו ניצל את המוניטין הרע של ישראל. עצם האיום בכניסה קרקעית לרצועה היווה אמצעי לחץ על החמאס, על המצרים ועל האמריקאים והאירופאים.

    אני מודע לכך שהגדה שונה מעזה ומלבנון, ואני לא מזלזל בסיכונים. אבל העובדה שאנחנו מתייחסים למדינה פלסטינאית קטנה, אפילו עויינת, כאל איום קיומי מדאיגה אותי מאד. אנחנו החלטנו להקים מדינה במזרח התיכון. אנחנו מוקפים אוייבים ששונאים אותנו. לכולם יש טילים, והם יודעים שזו נקודת התורפה שלנו. אם המציאות הזו נתפסת בעינינו כמשהו שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו אנחנו בבעיה.

    • מיכה-
      הבעיה היא שמה שתיארת כחסרונות של משטר כיבוש (חיכוך יום יומי, ביקורת מתמשכת , התשה ושחיקה) זו בדיוק המשוואה שהתרחשה ביננו לעזה לאחר הנסיגה. תקופת הרגיעה היחסית שהגענו אליה היום אירעה לאחר לפחות ארבעה מבצעים גדולים, המשט, תקופה של שנים בה היו נפילות רקטה על עוטף עזה על בסיס יום-יומי.

      זה קרה פחות בלבנון (למרות ש,שוב, אני מאמין שהיינו מגיעים לסיבוב שני אלמלא האביב הערבי) אבל המצב בגדה יהיה דומה יותר למודל העזתי מהמודל הלבנוני מבחינת (חוסר) היכולת להגיע להפסקת אש יציבה אבל קשה יותר מהמודל הלבנוני מבחינת נזק לעורף ואתגר צבאי בשטח. ייקח הרבה יותר זמן להשיג יעדים (שכזכור, לא הושגו במלחמת לבנון או עופרת יצוקה), מעבר למה שמוקצב בסטופר וייגרם נזק מדיני גבוה יותר (כי בניגוד לחיזבאללה השיעי הפלסטינאים יקבלו תמיכה מקיר לקיר בליגה הערבית). כמו כן, מול הגדה לא נוכל להפעיל את ה"מצור" ככלי לחץ כלכלי מכיוון שירדן לא תוכל, או תרצה, לפעול יחד איתנו אפילו במידה שבה עשתה זאת מצריים ומכיוון שהמשטר בגדה לא יהיה מנודה כמו משטר החמאס.

      חיכוך יום יומי, ללא יכולת להגיע להכרעה או אפילו הפסקת אש מוחלטת עשויים לאפיין התלקחות מול הגדה. דעתי היא שלא נוכל ליצור מצב שבו מרבית האזרחים באזורים שעלינו לכבוש ינוסו למקום מבטחים (איפה? בירדן?) מבלי לסבול תגובה בינלאומית קשה הרבה יותר ממה שספגנו בלבנון. אני גם נוטה לחשוב שהעולם יטיל וטו על כניסה קרקעית למדינה פלסטינאית שתוקם בעקבות הסדר מוסכם כפי שעשו על שטחי A במהלך האינתיפדה השנייה.

      בנוסף, דעתי היא שהלקח שנלמד ממלחמת לבנון השנייה אצל השכנים הוא לא "על תתעסקו עם מדינת ישראל" אלא יותר "אם מתעסקים עם מדינת ישראל לא תסבלו יותר מדי ותזכו להגנה ופיצויים מהעולם אחר כך".

      "אם המציאות הזו נתפסת בעינינו כמשהו שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו אנחנו בבעיה."

      נכון, אנחנו בבעיה. ויש לנו דרך להתמודד איתה- היא פשוט גובה מחיר.

      אז אם אנחנו לא מסוגלים לקבל ערבויות אמינות מהעולם שבמקרה שנופל טיל על תל-אביב הם לא יגנו על הפלסטינאים, ואם הפלסטינאים לא מסכימים להתחייב לאחריות פיננסית על התקפות עלינו אז עדיף לשלם את המחיר על כיבוש צבאי מתמשך ולהחזיק בפלסטינאים כבני ערובה כדי למנוע סנקציות.

      ובהקשר הזה- מדוע תומכי ההסדר לא מעלים את הדרישה לערבויות כאלה? ערבות שבמקרה של התקפה על ישראל מעבר לרף מסוים, הקוורטט לא יתערב בפעולותיה של ישראל?

      באשר למידת השלומיאליות שבהן נוהלה מלחמת לבנון השנייה ו"עופרת יצוקה"- דעתי היא ש:
      א. כששרשרת מבצעים לא מביאה לתוצאות הרצויות אז הבעיה חדלה להיות נקודתית וניתנת לפיתרון ע"י החלפת תו"ל ומפקדים. היא בעיה מערכתית שנובעת מאופי הלחימה והמערכת הבינלאומית.
      ב. כל שינוי לתו"ל מחייב או יותר הרוגים אזרחים בצד השני (מכת אש פחות זהירה טרם ותוך כניסה קרקעית) או יותר הרוגים חיילים בצד שלנו (כניסה קרקעית ללא ריכוך מראש ואם יותר זהירות בגיבוי אווירי) או מדיניות שעומדת במוצהר בניגוד לסטנדרטים הבינלאומיים (מתן שהות של 48 שעות לאזרחים להתפנות טרם פתיחה באש ואז הסרת אחריות מגורל האזרחים בשטח).

      כמובן, יכול להיות שאני טועה. אבל אם אני צודק, מה התוכנית שלך להתמודד עם המצב שתיארתי?

      • 1) "הבעיה היא שמה שתיארת כחסרונות של משטר כיבוש (חיכוך יום יומי, ביקורת מתמשכת , התשה ושחיקה) זו בדיוק המשוואה שהתרחשה ביננו לעזה לאחר הנסיגה. תקופת הרגיעה היחסית שהגענו אליה היום אירעה לאחר לפחות ארבעה מבצעים גדולים, המשט, תקופה של שנים בה היו נפילות רקטה על עוטף עזה על בסיס יום-יומי."

        זה בדיוק העניין. אחרי היציאה מעזה, החמאס העריכו שהם יכולים להמטיר כמות מסויימת של טילים על ישראל בלי שיהיה איום צבאי משמעותי עליהם מעבר לקצת הפגזות אוויריות שהם יכולים לעמוד בהם. שים לב, הם לא ירו הרבה טילים, ורובם לא פגעו באזרחים אלא בשטחים פתוחים. הם לא רצו לחצות קו מסוים שיגרום לתגובה ישראלית חריפה מדי, אלא נכנסו למלחמת התשה של תגובה ותגובת נגד. המשט לא רלוונטי בהקשר הזה, אז ימה שיש לנו זו מלחמת התשה אחת שמתאימה ללאסטרטגיה הפלסטינית ושני מבצעים צבאיים קצרים שמובילים להפסקת אש שמתאימים לאינטרס הישראלי. המבצע הראשון, עופרת יצוקה, נוהל בצורה כושלת, וההישגים ההרתעתיים שלו היו קיימים אבל פחותים. המבצע השני היה טוב יותר והגיע למצב שבו החמאס לא יורה טילים ואפילו מנסה למנוע, ואםילו הג'יהאד האיסלמי נמנע מירי טילים. ירי הטילים שיש הוא מאד מצומצם ורק לשטחים פתוחים ועל ידי ארגונים קיצוניים יותר. אנחנו נמצאים במצב שבו הפלסטינים נורים את המינימום שהם חושבים שהם יכולים לעשות בלי לעורר תגובה ישראלית מרתיעה. זה לא אידיאלי. אנחנו רוצים הפסקת אש יותר חזקה, אבל זה שיפור משמעותי שמושג על ידי אסטרטגיית הרתעה ועדיף על ישיבה בתוך עזה.

        בנוסף לכך, אסטרטגגית הרתעה לא אומר שצריך לחבות את המוח. עדיין צריך חשיבה טקטית. בהקשר העזתי יש לזה כמה הבטים.

        – אם הארגונים הקיצוניים יורים, ישראל צריכה לפגוע בארגונים הקיצוניים ולא בחמאס על מנת לנטרל את מה שדני דיבר עליו. אם אתה פוגע בארגונים שהם יריבים של החמאס, אז מצד אחד יש הרתעה מולם ישירות ובאותה עת לחמאס אין אינטרס להתערב. (משהו נחמד במזרח התיכון — הכל מאד מקומי. כל אחד חושב על עצמו).

        – נשק כמו כיפת ברזל נועד לאפשר לנו לספוג כמות קטנה של ירי נגדנו בלי שנצטרך להיגרר למלחמה כל פעם אבל בלי לפגוע בהרתעה שלנו.

        – באמת כדאי להימנע עד כמה שאפשר מסוג החיכוחים שקשורים בסגר. אני לא יודע איזה אינטרס זה משרת.

        – קצת יצירתיות טקטית. למשל, אילו אני צה"ל הייתי בונה מפעל שמייצר בזול מאות טיסנים שנראים כמו מזל"טים. אז אפשר להציף את השמיים של עזה איתם (אם צריך) וליצור עוד כלפי שמקשה על ירי טילים.

        2) "(למרות ש,שוב, אני מאמין שהיינו מגיעים לסיבוב שני [בלבנון] אלמלא האביב הערבי)"

        למה החיזבאללה תוקפים את ישראל? למה יורים טילים על ישראל מעזה? כדי לשחרר את ירושלים? כדי להרוג יהודים? לא. הירי נעשה כי לחימה נגד ישראל זה משהו שיש לו ערך פוליטי בפוליטיקה הערבית. אם אפשר לעשות את זה בלי סיכון ממשי, זה שווה את זה. ברגע שהסיכון הוא ממשי, זה לא שווה את זה. זו הרתעה. החיזבאללה לא רצו את המלחמה בלבנון. הם לא רצו שום סיבוב. החיזבאללה רצו לתקוף את ישראל כל כמה זמן, לספוג את התגובה האווירית חסרת המשמעות ולקטוף את הרווחים הפוליטיים. ברגע שהמחיר הזה עלה יותר מדי, והלגיטימציה הציבורית לפעולות מתוך לבנון ירדה, אז החיזבאללה הפסיק לתקוף מגבול לבנון, אפילו כאשר ישראל עשתה דברים שפגעו בה. אבל החיזבאללה עדיין מזוהה עם פגיעה בישראל. הוא עדיין רוצה רווח פוליטי. אז הוא מחפש דרכים אחרות. במקרה הטוב מדובר במתקפות מילוליות. במקרה היותר רע הם מנסים לפגוע מחוץ לגבולות לבנון. זה לא אידיאלי, אבל זו סוג ההרצעה שישראל יכולה להשיג מול אוייבים שאי אפשר להגיע איתם לשלום.

        3) "המצב בגדה"

        א) היעד האסטרטגי היחיד שישראל יכולה להשיג במלחמה הוא הפסקת אש מבוססת הרתעה לאורך זמן. כל מי שמצפה להשיג יותר מכך בפעולה צבאית משלה את עצמו. לבנון השיגה את היעד הזה באופן כמעט מוחלט. עופרת יצוקה ועמוד ענן השיגו את היעד הזה, אם כי באופן פחות מלא.

        ב) התנאים בגדה נוחים יותר לפעולה צבאית מלבנון או עזה. היעד של פעולה צבאית הוא פגיעה חומרית ומוראלית בכוחות האויב ואז הסכמה להפסקת אש מעמדת כח. בחומת מגן ישראל עשתה זאת על ידי הכניסה לערים. זה משהו שהוא בהחלט בתחום היכולת הצבאית של צה"ל. וכפי שאתה ציינת, שרון בסופו של דבר עשה זאת, למרות שהוא פעל בתנאים דיפלומטיים הרבה פחות טובים. אז בוודאי שנוכל לעשות זאת אם הגדה תאיים עלינו צבאית לאחר נסיגה.

        ג) תמיכה של הליגה הערבית היא חסרת משמעות. אין מדינה ערבית שמתנדבת להילחם לטובת הפלסטינאים. גם זו הרתעה. בנוסף לכך, אם הפלסטינאים יסתבכו בסכסוך צבאי אם ישראל לאחר נסיגה או לאחר הסכם שלום, הסימפטיה המצומצמת יחסית של הליגה הערבית תהיה אפילו פחותה.

        ד) המצור ככלי לחץ היה אסטרטגיה עלובה שהכניסה את ישראל למצור יותר מאשר החמאס. אז אני לא מעוניין להעתיק אותה מעזה לגדה. מעבר לכך, ירדן הרבה יותר ידידותית לישראל בסוג הזה של שיתוף פעולה, ולהם בוודאי אין שום סימפטיה לפלסטינים אם הם יסתבכו בסכסוך צבאי.

        ה) בלבנון ישראל הבריחה את האוכלוסיה השיעית לצפון. זה השיג שלוש מטרות. אחת, היה קל יותר להילחם קרקעית. שתיים, הנוכחות של פליטים שיעים בצפון היה אמצעי הלחץ הכי משמעותי על החיזבאללה. שלוש, ההרס שנגרם לשיעים באופן אישי זה הדבר שהכי צמצם את הלגיטימציה של החיזבאללה לפעול נגדישראל מדרום לבנון.

        אבל לאן מגרש פלסטינאים בעזה ו/או בגדה? הפתרון הכי פשוט הוא לפעול בתאי שטח במקום בכל השטח בוא זמנית. אם יש ירי מקלקיליה אז כדאי להבריח את תושבי קלקיליה לשכם, וכן הלאה. האפקט ההרעתי הפסיכולוגי הוא מאד משמעותי בהקשר הזה עבור הפלסטינאים. בנוסף לכך, עצם האיום של גירוש פלסטינאים לגבול מצרים או לגבול ירדן מהווה גורם הרתעה מאד משעותי גם לפלסטינאים וגם למצרים ולירדנים ונותן להם מוטיבציה להפעיל לחץ על הפלסטינאים לא לקחת סיכונים.

        חשוב להבהיר, השאיפה היא להגיע למצב שעצם הםחד למצוא את עצמם שוב כפליטים ירתיע את הפלסטינאים מלקחת סיכונים שיגרמו לישראל להיכנס לגדה לאחר נסיגה. זה מה שאסטרטגיית הרתעה מנסה להשיג.

        ו) העולם לא יכול להטיל וטו על כניסה ישראלית לגדה. העולם יכול להתנגד, לגנות, ולהפעיל לחץ, אבל לא להטיל וטו. אסטרטגיית הרתעה מבוססת על ארבעה מאפיינים. (1) עצמם העובדה שיצאת מהגדה ופעלת כדי לסיים את הכיבוש ואצה מגן על עצמך ולא כובש מקטין ומאיט את המוטיבציה של מדינות המערב להתנגד פעלה צבאית. כפי שאמרתי, זה לא אומר שהם יתמכו בכל מה שנעשה, אבל הם יתנו לנו מרווח זמן מסוים שאנחנו יכולים לנצל או לבזבז בדישדוש. (2) כפי שראינו במקרה של שרון וחומת מגן ובמקרים אחרים, אם האיום הצבאי הוא בלתי נסבל, אז זה שווה לספוג את הביקורת בינלאומית ולעשות את מה שצריך מבחינה צבאית. אחר כך אם הפעולה הצבאית משיגה שקט אז גם הביקורת הבינלאומית חולפת. (3) מהירות. אם אתה מבצע את הפעולה מהר, פוגע באויב ואז מסכים מעמדת כח כאשר מועצת הביטחון קוראת להפסקת אש, אז עד שכל הגינויים והביקורות מגיעים הסיפור כבר נגמר. זאת בניגוד לכיבוש/התשה שהיא פעולה מתמשכת. (4) אנשים אוהבים מנצחים. אם אתה מגיע להשגים מהר, ואה יכול להראות שפגעת באנשים "רעים", ואז אתה מסכים להפסקת אש מעמדה של כח, אז ללא מעט אנשים במערב תהיה סימפטיה כלפיך. אבל אם אה שוקע לדשדוש צבאי ומדיני תוך כדי בכיינות על כמה העולם לא פייר, אז אין כלפיך סימפטיה.

        4) "בנוסף, דעתי היא שהלקח שנלמד ממלחמת לבנון השנייה אצל השכנים הוא לא "על תתעסקו עם מדינת ישראל" אלא יותר "אם מתעסקים עם מדינת ישראל לא תסבלו יותר מדי ותזכו להגנה ופיצויים מהעולם אחר כך". "

        לא נכון. לבנון סבלה קשות במלחמה. הלקח שנלמד הוא שאם פוגעים בה (מעבר לסף מסוים) ישראל מוכנה להיכנס ללבנון ולפגוע בה אופן ממשי למרות הסיכונים והגינויים. זו הרתעה.

        5) "אז אם אנחנו לא מסוגלים לקבל ערבויות אמינות מהעולם"

        א) אני חושב ששנינו מסכימים שערבויות מהעולם לא שוות הרבה. מה שקובע זה רשת האינטרסים, האילוצים וההרתעה שהצדדים כבולים בה.

        ב) "במקרה שנופל טיל על תל-אביב הם לא יגנו על הפלסטינאים"

        הם כן יגנו את הפלסטינאים. אז מה? מה זה עוזר לנו? הם לא יבואו להילחם בפלסטינאים במקומנו. הם לא יפעילו לחץ על הפלסטינאים שישבור אותם. מה שירתיע את מהפלסטינאים מלירות עלינו טילים לתל אביב אחרי נסיגה זה לא הגינוי הבינלאומי וגם לא סנקציות כלכליות, אלא הידיעה שלישראל יש את היכולת ואת הנכונות, צבאית ודיפלומטית, להיכנס לגדה ולפגוע בצורה ממשית בתגובה למתקפה.

        ג) "אז עדיף לשלם את המחיר על כיבוש צבאי מתמשך ולהחזיק בפלסטינאים כבני ערובה כדי למנוע סנקציות. "

        כיבוש צבאי הופך אותנו לבני ערובה של הפלסטינאים ולאסטרטגיית ההתשה המועדפת עליהם.

        5) תו"ל בלבנון.

        א) ישראל התקיפה בלבנון עם חיל האוויר וארטילריה בצורה שהייתה פי 10 יותר ממספקת כדי לתמוך בכניסה קרקעית לדרום לבנון. והיה גינוי בינלאומי, אבל לא מספיק כדי לאלץ את ישראל להפסיק. לישראל היה חופש פעולה למשך 4 שבועות, שזה בערך 3 שבועות יותר מהזמן שהיא הייתה צריכה אם היא לא הייתה מדשדשת.

        ב) ישראל הבריחה את אוכלוסיית דרום לבנון, ועדיין ישראל יכלה לעמוד בביקורת הבינלאומית. וכפי שאמרתי למעלה, הברחת הדרום לבנונים שרתה את ישראל וגן צמצמה את ההרג של אזרחים בשלב הזה.

        ג) חלק גדול מהרג האזרחים בלבנון ובעזה היה מיותר ונבע מהדשדוש ולא צרכים אסטרטגיים אמיתיים. ושוב, עד כמה שספגנו גינוי על הרג אזרחים, זה לא מה שפגע בנו. מה שפגע בנו זה שהפגיעה באזרחים הגבירה את הדשדוש. אם אתה תוקף מטרה, פוגע בה ואז מסכים להפסקת אש מעמדת כח אז אפילו אם נפגעו אזרחים זה עובר ונשכח (למעט לקורבנות. ציני אבל נכון). אבל אם אתה מסובב ימים ושבועות, פוגע באזרחים ואז נעצר בהתקדות כי פגעת באזרחים, אז הפגיעה באזרחים היא גם גם יותר חמורה, גם יותר מתמשכת, וגם פוגעת ביכולת הצבאית המיידית שלך.

        ד) הנה עוד עובדה לא נעימה. אם הפגיעה באזרחי אויב פוגעת ביכולת של צה"ל להשיג את המטרות המבצעיות שלו, אז זה נכון מבחינה צבאית לסכן חיי חיילים כדי למנוע פגיעה באזרחים שעלולה לעצור את ההתקמות הצבאית. אבל כל זה מבוסס על ההנחה שיש התקדמות צבאית. בהקשר שלנו התקדמות צבאית זה כניסה למוקדי כח של האויב, ופגיעה חומרית ומוראלית בו. זה מה שהושג בחומת מגן. זה מה שהושג בצורה שלומיאלית בלבנון. זה מה שהושג בצורה לא מספקת בעופרת יצוקה. זה מה שכבר הושג די בזול ורק עם איום בכניסה קרקעית בעמוד ענן.

        תאר לך אם מלחמת לבנון הייתה מתרחשת כך:

        —> 1-3 ימים של מתקפה אווירית (כולם מסכימים שהמתקפות הראשוניות היו אפקטיביות). במתקפה נועדה להשיג 3 מטרות. (1) הברחת האוכלוסיה האזרחית. (2) פגיעה בטילים הכבדים שמאיימים על ישראל. (3) פגיעה באויב מהאויר כמקדמה למתקפה קרקעית.

        באותו זמן הכנות לכניסה קרקעית. ישראל לא משדרת חוסר נכונות להיכנס קרקעית, אלא ברור לכולם שהיא תיכנס אם לא תושג הפסקת אש.

        בשלב הזה כבר מדברים על הפסקת אש. אבל האמריקאים והאירופאים נתנו לנו עוד זמן — הרבה זמן. אני נניח שסוג ההרתעה שהתקפה אווירית יכולה להשיג לבד אינו מספיק.

        —> 3-6 ימים כניסה קרקעית לדרום לבנון, תפיסת שטח, כניסה פיזית לשמורות, למחסנים, למוקדי הכח ולכפרים השיעים בדרום לבנון. התקיפה הזו נועדה להשיג כמה מטרות. (1) להראות שצה"ל מוכן להיכנס. (2) להראות שהחיזבאללה לא יכול למנוע מישראל לכבוש שטחים בדרום לבנון. (3) לפגוע או להבריח את הכח הלוחם של החיזבאללה — פגיעה מוראלית. (4) לפגוע חומרית בחיזבאללה על ידי הרג לוחמים, הרס מחסני נשק, הרס מרכזי כח (בנייני שלטון וכד'). (5) הרס הכפרים השיעים (כאשר האוכלוסיה הוברחה) על מנת ליצור הרתעה ממשית בקרב האוכלוסיה מהאפשרות של מלחמה עם ישראל. לדעתי הפחד מפליטות גדול מהפחד ממוות. (6) מבחינה תעמולתית, מיקוד התקשורת בנקודת המבט הישראלית — צה"ל נכנס, צה"ל מנצח, צה"ל תופס נשק ולוחמים של החיבאללה, צה"ל חושף שהנשק הוסתר בבתים.

        * בעזה לוחמי החמאס ברחו בהרבה מקרים במקום להתעמת עם כוחות צה"ל. זה אופייני ללוחמת גרילה, אבל בהקשר שלנו אפשר לנצל את זה נגדם כי זה מראה שאין להם את היכולת למנוע מישראל לכבוש שטח, שזה האפקט הפסיכולוגי שאנחנו מעוניינים בו. אילו אני צה"ל הייתי מציב רמקולים שיקראו ללוחמי החמאס פחדנים. לוחמה פסיכולוגית כזו הייתה גורמת להם נזק ממשי.

        —> הסכמה לבקשה האמריקאית להפסקת אש מעמדת כח, כאשר ברור שמה שעצר את ישראל מלהתקדם עוד לתוך לבנון זה רק הלחץ האמריקאי.

        עכשיו, כל מה שאני מתאר התרחש במלחמה בלבנון. אבל הדשדוש על פני 4 שבועות הפך את את זה מהצלחה לתחושת כישלון עם הרבה יותר נזק לישראל. ואף על פי כן, המטרה הושגה. ישראל השיגה הרתעה מול החיזבאללה. זה בוודאי עדיף על האלטרנטיבה של ישיבה בתוך לבנון ואובדן של 1-3 חיילים פעם בשבוע במשך שנים.

        עכשיו, אתה עשוי לשאול למה שוחר שלום עסוק כל כך במחשבות על איך לנהל מלחמה, וחושב מחשבות כל כך אכזריות. התשובה היא שאני מאמין בכלל הרומאי שמי שרוצה שלום צריך להתכונן למלחמה. אני מאמין שהרתעה צבאית זו הדרך היחידה גם לשכנע את הישראלים לוותר על הכיבוש וגם לשכנע את הפלסטינאים (עד כמה שאפשר) לא לפעול בכח נגד ישראל.

      • מאד מסכים איתך, מיכה. גם עם רוב הפרטים וגם עם הגישה הכללית.

  21. הערה בנוגע לסנגוריה על אבו מאזן והפלסטינים בכלל.

    בוא נניח שביום ראשון אבו מאזן מתראיין בתקשורת הישראלית ואומר שהוא לא רוצה להציף את ישראל בפליטים. וביום שני הוא מבקר בביר זית ואומר שהוא לעולם לא יוותר על הזכות המקודשת. וביום שלישי הוא נפגש בחדר סגור ואומר לדיפלומט אמריקאי off the record שהוא מוכן להסכם עם חזרה של 50,000 פליטים על פני 10 שנים.

    בוא נניח שצודק מי שאומר שהאמירה הראשונה כנה, האמירה השניה היא רק לצרכים פוליטיים וההחלטה בחדר הסגור היא האמת.

    עדיין לא כדאי לשום דובר ישראלי תומך שלום לקשור את עצמו לרעיון שאבו מאזן ויתר על זכות השיבה.

    זאת משלוש סיבות.

    א) עדיין יש אלמנט של אי וודאות. אבו מאזן פועל במציאות מאד בעייתית, ולא בטוח שהוא יכול לעמוד בהחלטה כזו, אפילו אם הוא עצמו יתמיד בה ולא ישנה את דעתו או יברח או משהו אחר. ויכול להיות שהוא סתם אמר משהו לאמריקאי, והוא יכחיש בהמשך. מה שבטוח זה שלא בטוח. יש ספק.

    ב) אפילו אם זה נכון שאבו מאזן ויתר על זכות השיבה, הוא לא יוכל לומר זאת במפורש בגלל המציאות הפוליטית בחברה הפלסטינית. מסיבה זו ומסיבות אחרות בשיח הישראלי האמירה שלו בביר זית תהדהד יותר חזק מאשר האמירה שלו בתקשורת הישראלית או מה שהוא אמר בחדר סגור. כאשר דובר מחנה השלום מגן על אבו מאזן הוא מחזק את תחושת חוסר האימון בצד הישראלי שנובעת בין השאר מכך אבו מאזן לא יכול לדבר ישירות (וגם מסיבות אחרות).

    ג) אין צורך ללמד סנגוריה עלאבו מאזן. בין אם אבו מאזן מוכן לוותר ובין אם לאו, ישראל מצידה צריכה לנהל משא ומתן איתו מתוך שאיפה רצינית להגיע לשלום. ומי שתומך בשלום יכול לתמוך במו"מ כאינטרס ישראלי בלי לקחת צד בשאלה האם אבו מאזן מוכן או לא מוכן לוותר על זכות השיבה. שנית, בין אם אבו מאזן מוכן או לא מוכן לוותר על זכות השיבה, מי שתומך בסיום הכיבוש צריך שתהיה לא תוכנית גם למצב שבו אבו מאזן לא רוצה או לא יכול לוותר על זכות השיבה.

    מעבר לכך אני מסכים לחלוטין עם דני שכדאי לישראל ללכת לאו"ם ולומר שהיא תומכת בהכרה במדינה פלסטינאית ומשתוקקת לנהל מו"מ על הגבולות של המדינה הזו. (ועוד הצהרות ומעשים באותו כיוון). השיקול שלי הוא קצת יותר ציני. זה נראה לי המהלך הנכון המלחמת הדיפלומטיה והתעמולה בינינו לפלסטינאים. אני לא הייתי מופתע עם הפלסטינאים היו רואים בכך תרגיל ציוני ומתחילים להתנגד להכרה באו"ם במדינה פלסטינאית.

    • מיכה, זה לא בהכרח עניין של להגן. לי באופן אישי אין בעיה לבקר בחריפות את אבו מאזן, במצבים שהוא ראוי לביקורת (ויש לא מעט מצבים כאלה). אתה גם צודק שקשה לומר שהוא "ויתר על זכות השיבה", בדיוק בגלל התנאים העמומים והמצב המורכב שתיארת. הבעיה העיקרית, בהקשר הזה, היא ש"זכות השיבה" הפיכה לצמד מילים דמוניות בציבוריות הישראלית, מעין מילים שכאשר שומעים אותן מספיקים לחשוב ובמקום זה שומעים צפירה עולה ויורדת. מספיק לומר שאבו מאזן פרגמטי מספיק כדי להגיע להסדר שישראל תוכל לחיות איתו בסוגיית הפליטים, או שלפחות יש טעם לנסות ולהגיע להסדר כזה. אבל אי אפשר להגיע להסדר בסוגיית הפליטים, ולבקש מאבו מאזן לעשות את הויתור, כל עוד ישראל לא מוכנה לוותר על הכיבוש ועל ההתנחלויות.

      הייתי רוצה להעיר כאן משהו על נושא השנאה, שהזכרת קודם. אין ספק שישראל שנואה במזרח התיכון, ואוי לה אם תהיה חסרת הגנה או חשופה לפגיעה. אבל דווקא ממצב של כבוד עצמי והדדי, וכוח צבאי מוכן לפעולה, דווקא משם יכולה לצמוח ידידות מסוג מסויים, או לפחות הערכה זהירה בין שכנים. זה תהליך שלוקח הרבה מאד זמן, צריך לפתור קודם את הסוגיות הבוערות, ומצדנו, לנטוש את השחצנות והפטרונות כלפי הצד השני, אבל אני לא חושב שזה תהליך בלתי אפשרי. אני ראיתי את זה קורה ברמה האישית לא מעט פעמים, ההופתעתי מהיחס הטוב יחסית שקיבלתי בארצות כמו מצרים (שלא לדבר על ירדן ומרוקו), ואני מודע גם לקולות של הערכה לישראל בעולם הערבי. לא הייתי סומך על זה בשום פנים ואופן או בונה על זה, ואני מודע לזה שמדובר בשתילים שלוקח להם הרבה זמן לצמוח ויכולים להעקר בקלות כשיש רוחות סערה. אבל גם לא כדאי לשכוח את העניין הזה כשאנחנו מנהלים דיונים מדיניים.

      בנוגע לדבר השלישי שאמרת, אסטרטגיה טובה בנויה תמיד על ניסיון להפתיע את היריב שלך ולא להתנהג באופן צפוי. אם הפלסטינים יבואו למאבק באו"ם עם סכין בין השיניים, וישראל תאמר בתגובה: "למה לא?" זה יכול להוציא את הרוח מהמפרשים של הרבה אנשים. קצת מזכיר לי תושב חכם אחד באום אל פאחם, שאמר את המשפט הבא בנוגע למצעד של מרזל והכ"כניקים בעיר הערבית: "לדעתי צריך להציב מולם שני ילדים שיתנו להם פרחים ושוקולד. הם יתבאסו ויילכו."

      • אני חושב שמה שאני מנסה לעשות זה לבטל את הדמוניות של "זכות השיבה" בצורה קצת שונה. מה שאני בעצם מנסה לומר זה: "אני לא יודע." "אני לא יודע אם הפלסטינאים יתפשרו או לא על העניין הזה, אבל אני לא מודאג כי אני מוכן לשתי האפשרויות, אז בואו נעבור לנושא הבא."

        אני מסכים בנוגע לשנאה, אם כי מנקודת מבט צינית מאד. כפי שאני רואה את זה, כולם במזרח התיכון שונאים אחד את השני, אבל חיים ביחד (לא תמיד) במין יחסים של שנאהו, כבדהו וחשדהו. אז לא צריך לקחת את זה באופן אישי. אנחנו יכולים ללמוד להיות חלק מהמערכת המזרח תיכונית הזו (מינוס השנאה בצד שלנו), ולהסתדר לא רע מתוך כבוד וחוסר אימון הדדי. כדי לעשות זאת צריך מצד אחד להיות חזקים מספיק שיכבדו אותנו, ומצד שני להראות כבוד לצד השני (אפילו אם זה שטחי ולא כנה). ככה השיטה עובדת. הכיבוש במקרה הזה פוגע בשתי המטרות. הוא הופך אותנו לחלשים ופגיעים וגם מהווה ביטוי יומיומי של חוסר כבוד.

        אני מסכים בהחלט בנוגע לנקודה השלישית.

  22. הערה על לחץ בינלאומי.

    אני חייב להודות שאני תומך בסיום הכיבוש מסיבות עקרוניות בלי קשר ללחץ בינלאומי.

    אני גם חייב להודות שבמציאות הנוכחית יכול להיות שהלחץ על ישראל לא יחצה את סף הבלתי נסבל בזמן הקרוב.

    אני גם לא מזלזל בניתוח של ג'ונתן את כל השיקולים שמשפיעים על לחץ בינלאומי.

    אבל נראה לי שאפשר בפשטות לומר שעבור מדינות המערב הדמוקרטיות, השליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח, בפרט על ידי מדינה המתיימרת להיות מערבית ודמוקרטית, זו בעיה עקרונית. האמריקאים והאירופאים בודאי מושפעים מההחלטה שלהם לוותר על השליטה באוכלוסיה חסרת זכויות בקולוניות ובמדינות הדרום בארה"ב. לכן אני לא חושב שאפשר להתעלם מהלחץ הזה.

    בנוסף לכך הרושם שלי הוא שהמדינות האלה רוצות לתמוך בנו, אבל קשה להם בגלל ההתנגשות עם עיקרון כל כך יסודי עבורם.

    אני חושב ששליטה צבאית בלי נוכחות של מתנחלים יהיה שיפור מבחינות רבות. אבל נוכחות צבאית, במיוחד אם אין לה סוף נראה לעין והיא מלווה החיכוחים יומיומיים אם האוכלוסיה הנשלטת, לא תסיר את הלחץ על ישראל.

  23. דני- קיבלתי הערה טכנית,

    1. הביטוי בוגיזם: נו, ימים יגידו. מקווה שאתה צודק.

    2. מנגנון הפיצויים:
    ראשית, נבדיל בין מנגנון הפיצויים שאני מציע במקרה מסירת שליטה בטחונית לפלסטינאים או גוף שלישי לפעולות התגמול הכלכליות שאני מציע במקרה של סנקציות.

    נראה לי שלראשון פחות התייחסת. למותר לציין שמנגנון כזה יכול להתקיים רק אם יש ריבונות אזרחית ובטחונית פלסטינאית (או של צד שלישי) על מדינתם, ולא משנה מהם גבולותיה. אז בוא נצא לשניה מהרובריקה של הפיתרון שלי- האם הצעה למנגנון פיצוי הדדי כזה יכולה להיות תרומה בהחלפת חובר האמון בין הצדדים ויצירת אינסנטיב לשניהם להיאבק בקיצונים מבלי להגביר את התמיכה בהם. לגבי המידה שבה חמאס השתמש בישראל נגד פת"ח לעומת המידה שבה פת"ח השתמש בחמאס נגד ישראל ניתן להתווכח. טענתי היא שבדיוק מכיוון שמדובר באזור עמום ונתון פרשנות עדיפה גישה שפשוט רואה בממשלה את האחראית פיננסית לנזק לו גורמים אזרחיה. ולפלסטין, בניגוד ליפן של המאה ה-19, יש את הטכנולוגיה שמאפשרת מדינה ריכוזית ואידיאולוגיה שמצדיקה זו. ושוב, בניגוד לאירופאים של המאה ה-19, אין לנו את הפריווילגיה של לקבל את הפלסטינאים כפי שהם- שכנים שלא מקיימים מדינה ממורכזת בעלת מונופול על שימוש בכוח ממילא לא יוכלו לקיים הסדר.

    לגבי השני- ברור לי שזה לא יתקבל בקרב תומכי הפלסטינאים, או ברוב העולם, כצעד תגמול צודק. השאלה היא אם יש לתומכי הפלסטינאים איזושהי דרך לעקוף את מחסום ה"נזק לכלכלה הישראלית ייענה בעליית המע"מ לפלסטינאים". נראה לי שלא ושהאיום על הפיכת הגדה ליקרה מדי למגורי פלסטינאים ירתיע רבים מהם. בכל מקרה, הסכנה הכלכלית המהותית הניצבת מול ישראל איננה חרם צרכנים (לחרם כזה גם לא הייתה שום השפעה על כלכלת דרא"פ) אלא חרם של מדינות. מדינות, בניגוד לצרכנים, ניתנות להרתעה. שוב, מדובר בנשק גיבוי.

    3. כיבוש ללא התנחלויות: תקן אותי אם אני טועה, אבל זה נראה לי הרעיון המרכזי מאחורי רוב ההצעות שאתה מעלה כאן.

    חיובי. ההתנחלויות מגבירות את הסכנה שהכיבוש יהיה קבוע ויהפוך למדינה דו לאומית. באשר לעימות החברתי- מסכים, זו סכנה. אבל עברנו את זה בהתנתקות והשמיים לא נפלו. ככל שנדחה את הקץ יהיה יותר קשה מכיוון שמספר המתנחלים גדל וכך גם הגרעין הקיצוני שצמח לאחר ההתנתקות (אתייחס לרעיון ההקפאה שלך מאוחר יותר). דעתי היא, שבהינתן חוסר האמון (המוצדק!) בפלסטינאים ובגורמים הבינלאומיים יהיה דווקא קל יותר לעשות את זה במסגרת חד-צדדית.

    באשר למאחזים- הבעיה היא שלא מצליחים לפנות אותם (מצליחים) אלא שלא מצליחים לשמור אותם מפונים ושמשחק החתול והעכבר מביא תמיד לניצחון העכבר. לצה"ל יש בכל זאת כמה משימות יותר קריטיות למלא בכל רגע נתון בייחוד כשהוא יודע ש"תג מחיר" מגביר את העלות בכוח אדם של כל פינוי וההתמודדות עם נסיונות הנקמה הפלסטינאים. (עוד דבר שהחארות למדו מערביי ישראל דרך אגב. צא וראה מה קורה ביישובים היהודיים כשמפנים מאחז בדואי לא חוקי).

    4. שליטה אזרחית מלאה על הפלסטינים וסירוב לה. אני אכן לא מעוניין לקחת אחריות על השליטה האזרחית על הפלסטינאים. ההבדל ביננו הוא שאני סבור שהפלסטינאים הם אלו שישלמו את המחיר על פירוק הרשות ושהם מודעים לו היטב. היכולת של הפלסטינאים לקיים כנופיות חמושות ולגרום לנו לשלם את המחיר כשלצה"ל יש חופש פעולה ביטחוני בגדה- מוגבלת. הם יכלו לקיים את מסע הטרור שלהם בין 2000-2003 רק בגלל שהייתה להם מטריית הגנה בינלאומית נגד כניסת צה"ל לשטח A.

    גילוי נאות: מכאן חלק גדול מחוסר האמון שלי בגורמים בינלאומיים. היה אפשר לדכא את האינטיפדה השנייה תוך חודשים ועם פחות מ-200 הרוגים ישראלים. מבחינתי הגוויות של אלף ישראלים מוטלות על מדשאות הבית הלבן. בסופו של דבר אריאל שרון פעל נגד דעת הקהילה הבינלאומית (וחלקים מהשמאל הישראלי) ורק כך חזר הביטחון. לו היה מציית להם ייתכן שעדיין היינו מתבוססים בדם.

    5. סנקציות על ישראל והפריפריה הרכה לתנועת הBDS.

    ההיכרות האישית שלי עם האנשים החברים/תומכים בBDS נובעת רק מ"תיירות השלום/מחאה" כך שאני מקבל שאתה באמת מכיר אותם יותר טוב. ובכל זאת, תן לי לשאול אותך כמה שאלות:
    5.א. בוא תחשוב לרגע על חלק מהאנשים שאתה מכיר. תנסה להיזכר מה היו תגובות הבטן שלהם ב-2006 וב-2008. האם הן היו "אוי, זה איום שמתקיפים את ישראל אחרי שנסוגה לקוו הגבול הבינלאומי! במיוחד אחרי שהאו"ם אישר את הנסיגה!" או אולי הן היו יותר בסגנון של "חייבים לעצור את טבח הילדים בעזה!"?
    5.ב. במידה וישראל מגיעה להסדר בגדה וההסדר קורס או פשוט לא מונע התקפות על ישראל- מה תהיינה התגובות של אותה פריפריה אם ישראל תנקוט במבצע דמוי עופרת יצוקה בגדה? (ולדעתי כל ירי רקטות בגדה יצריך הרבה יותר כוח אש והרבה פחות זהירות כדי להצליח מבצעית).
    5.ג. נראה לי ששנינו מסכימים שהגרעין הקשה שאחראי על *ארגון* החרמות (להבדיל ממי שמצתרפים לפעולה שאורגנה) ימשיך לנסות לארגן גם בהינתן הסדר. נראה לי גם ששנינו מסכימים שכל הסדר שייחתם יהיה חייב להיות על גבול מה שייחשב ללגיטימי בציבור הפלסטינאי ויעורר מרמור רב. אם מקבלים את דוגמת השוגון והסמוראים שלך האם פועל יוצא מזה הוא שגורמים שונים לא ינסו לשמר את הסכסוך על ידי התקפות על ישראל והמובלעות שיישארו בתחומי פלסטין? או על ידי ארגון ערביי ישראל לתנועת מרי משלהם?
    5.ד. מה היכולת של ישראל למנוע התקפות כאלו כשלפלסטינאים מדינה מוכרת, ומוגנת תחת מטרייה בינלאומית מהסוג שהייתה להם בתחילת האינטיפדה השנייה?
    5.ה. ועכשיו נחזור לפריפריה הרכה של תנועת ה-BDS. כפי שאמרת רובם אינם מודעים לנואנסים של הסכסוך. אם הדם ישוב לזרום לאחר ההסדר באמת יהיה אכפת להם מכך שיש הסדר? או שיגנו מיידית את ישראל בלי קשר להסדר? הרושם שלי, ממה שקראתי, הוא שתנועת ה-BDS עלתה ופרחה בעקבות צילומים "סקסים" (או נקרופילים) של ילדיפ פלסטינאים מתים באינטיפדה השנייה ובעופרת יצוקה. ושניהם חלו לאחר נסיון, רב או חד צדדי לסיים את הכיבוש.

    עכשיו לו הסדר היה מביא למצב של שלום ושלווה שיימשכו עשורים ורק אז יהיה פיצוץ אני מוכן להאמין שתנועת ה-BDS תגסס בתקופה הזו. אבל אם יהיו מוקדי חיכוך…

    6. בעית ההכרה במדינה יהודית:

    יש פה איזושהי בעיה מהותית בתפיסה של "אם אתה רוצה הסדר אז תוותר". את התפיסה הזו אפשר ליישם על כמעט כל מושא שהוא. לצורך העניין היא גם יושמה על "אם אתה רוצה הסדר קבל אחריות על בעיית הפליטים". דרך אגב, טרם ענית- מדוע קבלת נאראטיב פלסטינאי מקדמת את ההסדר? בכל מקרה, הפיתרון שהצעת "ישראל ופלסטין מכירות זו בזו, ומתחייבות לא להתערב בעניינים הפנימיים אחת של רעותה." בהחלט מקובל עלי, כל עוד והוא לא מלווה בדרישה מישראל ל"הכרה" במשהו מהנאראטיב הפלסטינאי, אבל לא ברור לי למה ישראל היא זו שצריכה להתחייב לגבי משהו כלפי ערביי ישראל. סורי, כל נוסחה שתמצא תהווה אמצעי לחץ על ישראל בעתיד ותגביל את חופש הפעולה של הממשלה (פטור ממע"מ ברכישת דירה למי ששירת בצבא? קיצוץ קצבאות ילודה? היעדר "אפליה מתקנת" במשרדי ממשלה? הרס בנייה לא חוקית בתחומי הקוו הירוק? חוק אזרחות? פוליגמיה בדואית? וועדות קבלה? וכו' וכו' וכו'. הכל הופך לסוגיה בינלאומית).

    מדוע אני פחות מודאג מלחץ כשישראל שולטת בטחונית בשטח? בעיקר כי לחץ בינלאומי הוא אפקטיבי ומתמשך בדרך כלל רק כשהוא מלווה בלחץ צבאי משמעותי בשטח. הערכתי היא שכל עוד יש לצה"ל חופש פעולה בערי הגדה הפלסטינאים לא מסוגלים ליצור לחץ צבאי משמעותי. כשישראל מוותרת על שליטה בטחונית בגדה- יש להם.

    7. ישראל כשופט יחיד ובלבדי ולובי ההתנחלויות:

    האנשים החיים בגושי ההתנחלויות מהווים חלק מלובי רק מכיוון שמעמדם המשפטי זהה למי שגר ביצהר או במאחזים ומכיוון שעתידם לוט בערפל. ברגע שבו הם מסופחים הם חדלים להיות התנחלויות ואין להם יותר עניין בשליטה הבטחונית בשומרון מאשר לתושבי נתניה או כוכב יאיר.

    באשר לתמימותי- מודה. אני סבור שקיימים כוחות בחברה הישראלית שמערכים fair play, שאכפת להם ממה שקורה גם למי שלא יהודי-ישראלי, שמעוניינים לעמוד באמות המידה (גם אם הן לעיתים דפוקות) של המערב ושבאופן כללי רוצים לראות את ממשלת ישראל נוהגת ביושרה (ולא, אני לא מאמין שכוחות אלו קיימים במידה ניכרת בצד השני). וכן, אני סבור שהעולם תמיד יהיה גוהר מעל השולחן באמצעות לחץ- השאלה היא רק עד כמה. וכן, אני סבור שבמידה שהפלסטינאים יקחו אחריות פיננסית במקביל לביטחונית וימנעו בהצלחה פיגועים בכוחות עצמם, הלחץ הפוליטי יהיה למסירת אחריות בטחונית מלאה,

    ובכל מקרה- מה האלטרנטיבה? למסור לפלסטינאים את המפתחות עוד חמש שנים בבקעת הירדן בלי קשר למידת הצלחתם במניעת פיגועים ובלי שהם משלמים מחיר על כישלון או אפילו זדון? לתת לגורם בינלאומי שעליו אין לישראל שום אמצעי לחץ ולפלסטינאים יש להיות השופט? וזה על סמך ניסיון העבר?

    8. נושא המפה: טרם התייחסת ללינקים ששלחתי. ונראה לי שייתכן שעלינו להניח לנושא הזה ולו רק מכיוון שבא לי להגן על נתניהו הרבה פחות משלך בא לפרשן את אבו מאזן בצורה אוהדת. אז תן לי לשנות את הנושא- מה תוכנית הגיבוי שלך למקרה שאנחנו מחליפים את נתניהו, מישהו מהשמאל-מרכז עולה לשלטון, מגיש מפה שהיא לרוחך ו… פוף. אבו מאזן מתחמק ולא מתחייב לפתרון לפליטים שמאפשר קיום לישראל? עדיין תתמוך בהסדר בכל מחיר או שתהיה מוכן ללכת להסדר חד צדדי? אם כן, איזה?

    9. הסכנה: הסכנה היא במצב שהכיבוש יהפוך ממצב זמני למצב קבוע.

    מסכים במאה אחוז. אבל הדרך היחידה שהוא יהפוך לקבוע זה אם זליגת המתנחלים מזרחה לגדר וזליגת הפלסטינאים ממערב לגדר תימשך. והדרך היחידה למנוע את זה היא על ידי התווית קוו גבול עכשיו(!!!), לא אחרי עוד סבב משא ומתן שיגרר שנים ושבו יש לפלסטינאים זכות וטו.

    " אני נמצא במקומות הנכונים, ואני יכול לומר לך באחריות: התומכים שלנו נאחזים כרגע בקש הזמניות והמו"מ."

    אם אתה מאמין שברגע שאין משא ומתן אז ישראל תהפוך להיות מנודה אז מה לעזאזל המניע של הפלסטינאים לקיים משא ומתן שבו ייאלצו לוותר? אם אני הייתי פלסטינאי היעד שלי היה לפוצץ את המשא ומתן לאחר השגת וויתורים מירביים, להביא לנידויה של ישראל ואז לקבל בחינם מדינה בגבולות 67' בלי לוודר על דרישת השיבה.

    "אפילו ביטול הפריבילגיות שישראל זוכה להן באיחוד האירופי יעלו למשק מיליארדים, ואני לא מדבר עוד על צעדים קשים יותר. איך הישראלים יגיבו כשיתחילו לדרוש מהם ויזה לפני כל טיול בפריז? איך יגיבו חברות ישראליות כשיתחילו למסות אותן בכבדות בהעדר הסכמי מס?"

    קשה. אני סבור שהסיכוי לסנקציות מדינתיות פחות סביר ממה שאתה חושב אבל בדיוק משום כך צריך תוכנית גיבוי למקרה שיתרחשו. ואני חוזר- מה תוכנית הגיבוי שלך למקרה שאתה טועה לגבי סיכויי השגת ההסדר, ולגבי התרחיש שיתחולל לאחריו?

    התשובה שלך התייחסה רק לאפשרות שאתה צודק- מה תוכנית הגיבוי למקרה שהערכת המצב שלך שגוייה? שאנחנו גם נאכל את הדגים המסריחים של הוויתורים וגם נגורש מהעיר כשהטרור יחזור (מה שקרה לאחר קמפ דיוויד, הנסיגה מלבנון והנסיגה מעזה)? אני יוצא מנקודת הנחה שהעולם ידפוק אותנו בכל מקרה- השאלה רק איך אנו ערוכים לזה.

    10. מה כדאי לעשות עכשיו לדעתי:

    כל הרעיונות שלך מקובלים עלי- מי ייתן ונתניהו ינקוט אותם. חוץ, כמובן, מדבר אחד והוא המרכזי. הקפאת ההתנחלויות שמבחינת הפלסטינאים והעולם כוללים גם את מזרח ירושליים כולל שכונות פנימיות כמו רמת שלמה.
    עזוב את הנזק הכלכלי שייגרם- זה בלתי ניתן לאכיפה לאורך זמן. אם ישראל תתחייב לצעד כזה היא פשוט תואשם בחוסר כנות כל פעם שלא תצליח. במקום זאת הייתי מציע צעד אחר- הצעת חוק שתמנע פיצויים עתידיים או השקעה ממשלתית כלשהי מכל בנייה או דיירים חדשים מחוץ לגושים.

    ועדיין, אם הייתי צריך לנבא הייתי חושב שאף אחד מהצעדים האלו לא יביאו להסדר מוסכם בתקופה הקרובה. אז מה תוכנית ב' שלך?

    • נפלא, אני רואה שאנחנו יורדים לפרטים בלי לאבד את התמונה הגדולה, והדיון באמת הופך להיות מעניין. כרגיל, אני אתייחס לנקודות השונות אחת אחת:

      1. מנגנון הפיצויים התייחסתי למעשה לשני מנגנוני הפיצויים שהצעת. הבעיה במנגנון הפיצויים הראשון (תביעת פיצויים מהפלסיטנאים על כל רקטה או פיגוע), שהוא נופל בדיוק למלכודת שהמעצמות המערביות נפלו אליה ביפן, דבר שהתייחסתי אליו בהרחבה. הוא נותן אינסנטיב אדיר לכל מי שמתנגד להסדר ו/או לרשות הפלסטינית לבצע פיגועים, משום שהוא לא ישלם את המחיר: האויבים שלו ישלמו. אז למה לא להתאמץ לירות רקטות או לבצע פיגועים? למה לא לפגוע בישראל, ובאותה הזדמנות לגרום ישראל לפגוע באויב שלי? במקרה היפני, התהליך שפתחו מעצמות המערב הביא להתמוטטות משטר השוגון ולעליית אותם הקיצוניים שביצעו את הפיגועים מלכתחילה. למזלן הרב של מעצמות המערב, אותם קיצוניים הבינו בשלב כלשהו שכדאי להם להיות חברים של המערב. אבל זה היה, כאמור, מזל. בגלל זה היה מי שהגדיר את ההצלחה של מעצמות המערב ביפן כ"קומדיה": לא במובן של הופעה מצחיקה, אלא במובן הספרותי – שרשרת טעויות שמובילה לתוצאה מוצלחת במקרה. אם נחזור למציאות שלנו, הדברים שלי על החמאס לא מבוססים על השערות. אחד האסטרטגים המרכזיים של חמאס, ששלומי אלדר מנתח בספרו, כתב את זה בזמן אמת, לא כהסבר בדיעבד: החמאס צריך להכות בישראל, לגרום לה להכות בפת"ח ולמוטט בו, וכך לתפוס את השלטון. לכן, מנגנון הפיצויים שאתה מציע עלול להיות קאונטר-פרודוקטיבי ולהשיג את המטרה ההפוכה. סחיטה ישירה עשויה להביא לתוצאה הפוכה מזו שאתה מתכנן, כלומר שקורה פעמים רבות, מה גם שהגורמים במערב שיכולים להפעיל עליך לחץ לא יסבלו מהלחץ לפלסטינים, וקשה לי לראות את הפלסטינים באים עליהם ומתחננים להפסיק את הלחץ על ישראל. זה נוגד את הכבוד העצמי הבסיסי ביותר. מה עושים? אני אתייחס לזה להלן בסעיף שעוסק בתוכנית ב' שלי.

      2. כיבוש ללא התנחלויות מסכים איתך שעדיף מהסטטוס קוו הנוכחי, אבל מהסיבות שהסברתי קודם זו תוכנית בעייתית מאד. מספר המפונים שתצטרך לדאוג להם גדול לאין ערוך מאשר זה שברצועת עזה (תקן אותי אם אני טועה), ותקדימי הפיצויים שנקבעו אז יהפכו את הפיצויים לאסטרונומיים. במצב של הסדר שלום, אנחנו יכולים לבנות על סיוע חוץ די רציני. במצב של נסיגה חד צדדית – לא. כל העלות תיפול עלינו, וזה בנוסף למתח הפנים-ישראלי. הציבור הדתי, במיוחד החלקים האידיאולוגיים שלו, קשורים מאד למפעל ההתנחלויות. בעזה פצעת אותם ביד – הגדה זו פגיעה בגוף עצמו, ותהיה התנגדות. קשה לי לראות איך מתמודדים על ההתנגדות הזאת כשאנחנו לא יכולים להציע אפילו הסכם שלום. בקיצור, אני לא דוחה את זה על הסף, אבל מעדיף לראות במצב כזה תוכנית ב', שתתבצע לאחר הצעדים שאני אציע מיד. גם אם נאלץ לבצע את התוכנית הזאת, אנחנו חייבים לראות בה מצב זמני שיש לצאת ממנו מהר ככל האפשר. כלומר, לנצל את המצב החדש כדי לחדש את המו"מ ולנסות להשיג נסיגה מדורגת, אולי חד צדדית באופן חלקי, בהתחשב במצב הבטחוני. כאמור, אני מאד לא מחבב נסיגות חד צדדיות וחושש מהן, אבל כל התסריט הזה הוא ניתוח חירום בעייתי ומסוכן מאד.

      3. שליטה אזרחית על הפלסטינאים – אתה באמת מעוניין בוואקום שלטוני בגדה? אתה לא מכיר בסכנות העצומות של מצב כזה? תחשוב על עזה בריבוע, כפול שלוש – פלוס אופציה של זליגת גורמי אל קאעדה לשטח. הלחץ שיווצר ייאלץ את ישראל להיכנס ולקבל שליטה אזרחית על השטח מהר מאד. נכון שמנהיגי הרשות מודעים למחיר הפירוק, ואף אחד לא שש לוותר על כוח ופריבילגיות, אבל במצב של קיפאון קבוע פירוק הרשות יכול להגיע מלמטה. המצב הזה יהיה רע מאד לישראל.

      4. תנועת ה-BDS – בעקבות שיחות רבות, הן עם אנשי הגרעין הקשה והן עם הפריפריה הרכה, אני מגיע למסקנה שונה מזו שלך. הגרעין הקשה מתנגד לישראל, כמו ששנינו מסכימים, בכל מצב ובכל תנאי. הפריפריה הרכה *מתודלקת* על ידי תמונות זוועה, ואולי יוצאת להפגנות בגינן, אבל לא משם מגיע הזעם שלה. הזעם מגיע עקב מצב שנראה ככיבוש של קבע, שמחזיק אוכלוסייה שלמה ללא זכויות אזרח. כמו שכתב מיכה, הזעם בעקבות מבצעים נוטה להיות גלים גבוהים אך זמניים. הזעם המתמשך בעקבות מה שנראה לרבים מהפריפריה הרכה כאפרטהייד דרום-אפריקאי הוא זרם מים קבוע ששוחק את הסלע. מיכה הבהיר קודם, ואני מסכים איתו, שלישראל דווקא היה אשראי בין לאומי במבצעי עופרת יצוקה ומלחמת לבנון השנייה. הוא היה מוגבל, אבל היה. ועצם קיומו נבע מהעובדה שישראל נסוגה מהשטח. עכשיו, לאחר הסכם והקמת מדינה פלסטינית, האשראי הזה יהיה מן הסתם גדול הרבה יותר. אתה אומר שהסכם עלול לא לספק את אנשי הפריפריה הרכה, משום שהוא יהיה גבולי ויעורר זעם רב בציבור הפלסטיני. אבל הדבר לדעתי נובע מאי הבנה של הפריפריה הרכה. הפריפריה הרכה מעוניינת בפיתרון *כלשהו*. לא מדובר בפעילים מקצועיים שמרוויחים מהמשך הסכסוך והמאבק, אלא מאנשים שרואים את המצב הנוכחי כבלתי נסבל. לחלקם אין הבנה גדולה בדקויות, ולאחרים יש הבנה מסויימת לעמדה הישראלית. רבים מאנשי הפריפריה הרכה שדיברתי איתם, למשל, מסכימים או לפחות מבינים את ההתנגדות הישראלית לשיבת פליטים. אז במצב של מבצעים צבאיים לאחר הסכם יהיו הפגנות, יהיה קצת זעם, אבל התנועה לא תוכל להמשיך ולהתקיים ככוח המוני לאורך זמן.

      5. ערביי ישראל – התכוונתי להתייחס לנקודה הזאת מאוחר יותר, אבל מכיוון שהזכרת עידוד תנועות מרי של ערביי ישראל כבר עכשיו, אני רוצה להתייחס לנושא הזה בקצרה. לדעתי חשוב להגיע להסדר פנים-ישראלי עם מנהיגי הציבור הערבי עוד לפני החתימה על הסדר עם הפלסטינים כדי לפרק את המוקש הזה. גם כאן, יש הרבה מאד דברים שאפשר לעשות מיד. למשל, שיתוף המנהיגות הערבית-ישראלית במשא ומתן (ולו בתפקיד סמלי), וזו רק דוגמא אחת. כמו במקרה של ה-BDS, המטרה שלנו צריכה להיות להפריד בין הפנאטים, נוסח ראא'ד צלאח, למנהיגים ההגיוניים יותר. אני מבין את החששות שהבעת מנספח בהסכם שיידאג לזכויות ערביי ישראל, אבל חובה לנטרל את החשש הפלסטיני שישראל תנצל את ההסכם כדי לדכא את הציבור הערבי. אפשר למצוא דרך לעשות את זה בלי לפגוע יותר מדי ביכולת התמרון הפנימית שלנו, וגם כאן המפתח הוא שיתוף פעולה פעיל עם המנהיגים הפרגמטיים יותר של הציבור הערבי.

      6. הכרה בנרטיב הפלסטיני: איפה דיברתי על זה? מה שאמרתי הוא שלא צריך לדרוש בפלסטינים להכיר בנרטיב הציוני. אני לא מתנגד להכרה בחלקים מהנרטיב הפלסטיני, דרך אגב, בתנאי שהיא תהיה הדדית. אם הפלסטינאים רוצים שתי מדינות שלא מתערבות בעניינים אחת של השנייה, בלי הכרה בנרטיבים. אהלן וסהלן. אם הם רוצים הכרה בנרטיב הפלסטיני, הם צריכים לתת לי הכרה בנרטיב הציוני בדיוק באותה מידה ובאותה עצימות. למשל, אין לי בעיה להתנצל על עוול שנגרם לפלסטינים ב-1948, כל עוד הם מתנצלים למשל על הסירוב לקבל את תוכנית החלוקה או על תרפ"ט. לדעתי יהיה יותר פשוט להתחיל בשתי מדינות שלא מתערבות בעניינים זו של זו – כי זו נוסחה שאבו מאזן מסכים לה ממילא. את היתר אפשר לעשות אחר כך, בהדרגה, באיטיות ובהתאם למצב בשטח.

      7. ישראל כשופט יחיד ובלבדי ולובי ההתנחלויות אני מודאג יותר ממך מהעניין הזה. פינוי ההתנחלויות בדרך שאתה מציע יהיה מאד איטי. הלובי יילחם בשיניים ובציפורניים. יש לו שלוחות בכל משרדי הממשלה ובפיקוד של הצבא, שלא לדבר על תמיכה פוליטית, והוא יכול לתקוע מקלות בגלגלים באלף ואחת דרכים. גם ההנחה שמתנחלים מהתנחלויות קטנות שיסתובבו ממורמרים בגושים החדשים לא יעשו כלום תמימה מדי לדעתי. בנוגע לישראל כשופט בלבדי, זה לא רק שאני לא מאמין להגינות של עם ישראל. בהקשר הזה, אני לא מאמין בהגינות של שום עם ושם גורם. ההיסטוריה מוכיחה פעמים אינספור: לא מתחשבים במי שנמצא מחוץ לשולחן. אם אנחנו מקימים מנגנון שיפוט, השופט צריך להיות גורם אוהד יחסית לישראל, אבל כזה שלא מושפע מהפוליטיקה הישראלית הפנימית. למשל ארה"ב או הקוורטט. זה לא מושלם, כמובן, אבל עם ישראל כשופט בלבדי שום דבר לא יתקדם לשום מקום, למרות כל הרצון הטוב, פשוט בגלל הלחץ הפנימי והצורך המתמיד בפשרות פוליטיות כדי להשיג קונצנזוס.

      8. תוכנית ב' תוכנית ב' שלי לא שונה בהרבה מזו שלך, אבל אני מכיר יותר ממך בבעייתיות שלה, ולכן רוצה להגיע אליה *באמת* כמוצא אחרון. כמו כן, חשוב להגיע למקום הזה בידיים נקיות. צריך להיות ברור, גם לעם ישראל וגם לעולם, שישראל מוכנה לוותר על הכיבוש, על כל הכיבוש, ועל מפעל ההתנחלויות, ומוכנה לתוכנית על בסיס קווי 1967 עם חילופי שטחים. תציע לאבו מאזן הצעה כזאת, והפעם הצעה רשמית: כזאת שתכלול חלוקה אתנית של ירושלים, הר הבית בריבונות בינלאומית, הכותל בריבונות ישראלית, וחילופי שטחים על בסיס של 1 על 1. לא ביומיים האחרונים לפני שממשלה נופלת, לא לבקש ממנו להעתיק מפה על מפית במרפסת, אלא הצעה רשמית ורצינית. תוסיף לזה דברים שאבו מאזן כבר הסכים להם: מדינה פלסטינית מפורזת ונוכחות ישראלית זמנית בבקעת הירדן. אם אתה צודק והוא יסרב לכל הצעה כי הוא לא מעוניין באמת במדינה פלסטינית, אז הדברים באמת יהיו ברורים. ונוכל לגשת לתוכנית ב': קביעת גבול באופן חד צדדי, תוך הבהרה שהתוכנית שלעיל תמיד מונחת על השולחן. אבל כדי שפיתרון כזה יעבוד, אנחנו חייבים להגיע למו"מ בידיים נקיות לחלוטין. הקפאת ההתנחלויות למשך המו"מ היא חלק מרכזי מזה, לפחות הקפאה של מכרזים. בשולי הדברים, צריך להוסיף שתנאי מרכזי להצלחת הפרוייקט הזה הוא הרחקה טוטלית של משרד השיכון מנציגי המתנחלים, טיהור בפקידות במשרד, ביטול החטיבה להתיישבות, יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות ועוד סוסים טרויאניים של המתנחלים בבירוקרטיה.

      9. תוכנית ב', לאחר הקמת מדינה פלסטינית: כאן אני מתייחס לאפשרות שציינת, שתקום מדינה פלסטינית אבל טרור ימשיך לזלוג לשטחי מדינת ישראל. למעשה, מצב דומה לזה שיש לנו בגבול הצפון, או, בתרחיש גרוע יותר, בעזה. כאן יש מספר שאלות. כרגע, התיאום הבטחוני בין ישראל לרשות בגדה עובד לא רע. תוכנית א' שלי בהקשר הזה היא להמשיך אותו, ולהתייחס להנהגת הרשות בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים להנהגת הצבא המצרי בסיני. לא להיכנס בכל רגע, לסייע להם בטחונית ומודיעינית ולהבליג כל עוד זה הגיוני. בהנחה שיש ממשלה שלא משתפת איתנו פעולה, למשל ממשלת חמאס, אפשר להתחיל להפעיל סנקציות אזרחיות וכספיות (הרבה יותר טוב ממנגנון פיצויים מסורבל), ובמקרה הגרוע ביותר – לפלוש באופן ממוקד. מה יקרה מבחינת העולם? מה שתיאר מיכה, פחות או יותר. אשראי למבצע קצר וממוקד, ובסופו של דבר הפגנות שייאלצו את ישראל להגיע להפסקת אש. המטרה, במצב כזה, תצטרך להיות הרתעה מספיקה בזמן קצר. גרוע? אין ספק, אבל יותר טוב מאובדן דלגיטימציה זוחל ויצירת מצב של אפרטהייד בפועל. אם יורשה לי לצטט את מיכה עוד פעם, לאיראנים ולמדינות ערב ממילא יש טילים שיכולים להגיע לכל מקום במדינת ישראל. הפטיש שעושים מהעניין הזה כאן נראה לי מוגזם משהו. אנחנו חיים בשכונה מסוכנת, מה לעשות. המטרה שלנו היא לצמצם סיכונים.

      10. מה עושים עכשיו? הצעדים שהצעתי נועדו לשנות את האווירה ולהוכיח שישראל מגיעה למו"מ בידיים נקיות ותוך שינוי גישה מהותי. תוכנית ב' לדעתי לא תעבוד, או לפחות תהיה מסוכנת בהרבה, בלעדיהם.

      • אני חושב שיש בינינו הסכמה כמעט מלאה.

        אני חושב שאם אבו מאזן אינו מעוניין בשלום, הוא מסוגל להכשיל אותו ועדיין להראות בעיני המערב ובעיני השמאל הישראלי כמי שעשה זאת מסיבות מוצדקות. אני גם חושב שזה בעייתי לצפות שישראל תבוא בידיים נקיות לגמרי למו"מ. זה אופטימי מדי. אני מעדיף שתוכנית ב' תהיה מונחית על השולחן מראש. אבל אני כמובן מעדיף את תכנית א' של להגיע לשלום, ולעשות מאמץ רציני להגיע לכך לפני שהולכים על חד צדדיות.

      • דרך אגב, אני לא יכול להתאפק מלהעיר עוד הערה בנושא הדוגמא היפנית (מיפן הפיאודלית). כשלמדתי על התקופה הזאת בפעם הראשונה, זה היה מפרופ' מירון מדזיני מאוניברסיטת תל אביב, חוקר מעניין מאד שהיה בזמנו העוזר האישי של גולדה מאיר. כשהוא לימד אותנו על "מנגנון הפיצויים" שדרשו מעצמות המערב מהשוגון במקרה של פעולות טרור, הוא אמר אינטואיטיבית, כמטפורה: "מעצמות המערב אמרו לשוגון: 'אין חמאס, אין ג'יהאד, אתה אחראי לכל פיגוע." רק להראות עד כמה ההקבלה הזאת אינטואיטיבית.

      • לאחרונה נראה שצה"ל הבין שלהעניש את החמאס על ירי טילים של קבוצות יותר קיצוניות זה טיפשי.

  24. דיון מעניין מאוד, תודה רבה.

    רציתי לקבל את התייחסותכם לנקודה הבאה:

    אחרי הקמת מדינה פלשתינית עצמאית על שטח כלשהו בגדה/ עזה, מין הסתם יבואו אליה פלסתינים רבים מסוריה, מצרים, לבנון וכו' – מדובר ככל הנראה בכ – מיליון איש.

    זה יכול לשנות בצורה משמעותית את המצב הדמוגרפי בין הירדן לים.

    • נכון, זו תהיה ללא ספק בעיה, אבל זו לא תהיה אחריותנו. יהיה עדיף להשיג סיוע
      בינלאומי נרחב לקליטת הפליטים הללו ברשות. אופציה טובה, לדעתי, היא שימוש
      בנדל"ן של התנחלויות שיפונו למטרה הזאת.

  25. אם נוכל למנוע את כניסתם של מסתננים פלסטינאים לישראל בלי לעורר את זעם העולם זה לא משנה כל כך כמה יש בפלסטין. אם חלוקת המים תיקבע בהסכם ולא תהיה נתונה ללחצים לשינוי לאחר מעשה (כפי שהיא כיום לאחר ההסכם האחרון) זה לא משנה כמה פלסטינאים יש בפלסטין. אם הביוב בפלסטין לא יטופל לפני שהוא זורם לתוך ישראל ואקויפר ההר זה לא משנה כמה פלסטינאים יש בפלסטין. אם הם ישלמו את חשבונות החשמל והמים שלהם בזמן במקום להעביר את העלות למשלם המיסים הישראלי זה לא משנה כמה פלסטינאים יש בפלסטין.

    מה שכן, הבעיה היא שמכיוון שמדובר בפליטי 48' המידה שבה הסכם שישלול את זכות השיבה יהיה מקובל עליהם יהיה נמוך יותר. משום כך, הכוח הפוליטי של המתונים ההיפוטתים איתם נחתום על הסכם ירד בהכרח. כמו כן, הניידות של המהגרים ונכונותם להסתכן בהסתננות לישראל תהיה גדולה יותר. כמובן, שיפור המצב הכלכלי בפלסטין עשוי לחזק את המתונים ולהוריד את המניע להסתננות…. אבל גם יביא לכניסת פלסטינאים נוספת לשטח. זו מלכודת מלתוסיאנית.

    אבל מזה באמת אין דרך להימנע- אנחנו לא יכולים לדרוש מהפלסטינאים שלא יחוקקו חוק שבות משלהם. זה סותר את כל הקונצפט של ריבונות ו"לא מתערבים אחד בעניינים הפנימיים של האחר". זה כמו שהם היו דורשים לא להעלות את יהודי רוסיה מכיוון שהם מצביעים לליכוד.

    • יונתן, מסכים איתך, במיוחד עם הפסקה האחרונה. ברגע שאתה מוכר למישהו בית, אין לך זכות לפקח על מי נכנס אליו לסלון. לעומת זאת, אם אתה שכן שלו, יש לך זכות לבקש שלא יקדח בין שתיים לארבע או יזרים אליך את הביוב שלו. בנוגע ליתר הבעיות שתיארת, הן אמיתיות וחשובות ואני לא מזלזל באף אחת מהן. כל בעיה כזאת תידרש לפתרון פרטני כשיגיע הזמן. אבל אני חושב שכל אחת מהן לחוד, וכולן ביחד, אינן משתוות לקשיים שיגרמו בסופו של דבר מהמשך המצב הנוכחי.

      • אני מסכים עם המסקנה שברגע שיש לפלסתינים מדינה, אז אי אפשר למנוע זאת מהם.

        אני לא מסכים לאנלוגיה של למכור בית. האנלוגיה היותר מתאימה לדעתי היא חדרים בבית משותף.
        מה, הגיעו עוד בני משפחה לגור איתם, לא ישתמשו בשירותים, לא ישתמשו בחשמל?

        קשה לי להאמין שהסדרים לגבי כמות מים, למשל, יחזיקו. תחשוב על מצב שלכל ישראלי יש פי 10 מים – נראה לי שלחץ להעביר יותר מים לפלסתינים יהיה מובן וצפוי.

  26. דני, רציתי להודות לך על שני דברים:
    1. תודה שאתה כותב דברים רעננים ומחדשים, שיודעים למצוא פרספקטיבה שאחרים לא מצאו
    2. תודה שהפוסטים מהווים כר פורה ורענן לא פחות לדיון בין שני צדי המפה הפוליטית, בצורה רהוטה, סדורה, בהירה, בלתי קלישאתית ומכבדת. תודה נוספת על שאתה יושב וכותב תגובות באורך כמה פוסטים שלמים מתחת לפוסט המקור.

    אתה נפלא. מאחל להמשך פעילות כתיבה שופעת ידע ותבונה.

    • אודי, המון תודה. מאד כיף לקבל מחמאות כאלה, על פוסטים שדורשים לא מעט עבודה.

      בנוגע לאיכות הדיון, קיבלתי פידבקים כאלה מכל מיני אנשים בזמן האחרון, כולל עיתונאי בכיר אחד שקורא מדי פעם את הבלוג. זה לא התפתח ככה במקרה. הדרך ליצור במה שמתפתחים בה דיונים ברמה גבוהה מחייבת להגיב באופן קבוע וביסודיות לכל אחד, ועוד יותר חשוב, להרחיק בריונים, טרולים ואנשים שתרבות הדיון שלהם קלוקלת. מניסיון בפורומי דיון קודמים, הבעיה היא שברגע שכמה כאלה נכנסים, אנשים חיוביים יותר בורחים ובסוף הבמה ננטשת לחלוטין. כך שעצם תחזוק במת הדיון היא עבודה לא פשוטה בכלל.

  27. אכן הדיון כאן מדהים- ברכותי לדני.

    התחלתי לכתוב תשובה מפורטת לנקודות שהועלו על ידי מיכה ודני לפני כן ואז הבנתי משהו. בסופו של דבר כולנו אנשים די ראציונלים ומנסים להסתכל על התמונה הגדולה. נראה לי שכולנו רואים את כלל מרכיבי הסיכון והתועלת שבהסדר לעומת פעולה חד צדדית לעומת תמרון בתוך הסטטוס קוו. ונראה לי שלכולנו חשובים יותר אינטרסטים מעשיים (ביטחון, צמיחה כלכלית, אטרקטיביות של ישראל לתושביה) לאומיים מאשר מוסרניים או אידיאליסטים לאומנים (קדושת זכויות אדם, ארץ ישראל השלמה).

    ובכל זאת- מסקנותינו שונות.

    הדוגמה הטובה ביותר היא יחסינו למרכיב הבינלאומי ביחסינו מול הפלסטינאים. אני מעריך, בצורה שלכאורה סותרת, ש:
    א. תנועת החרם תמשיך לרדוף את ישראל גם בהינתן הסדר בהסכמה ושלמעשה, חיסול ההתנחלויות והכיבוש יביא להעתקת מאמציהם לתוך הקו הירוק כשכל וויצתור ישראלי מהווה תמריץ ולגיטימציה להשתלכות נוספת.
    ב. שבמידה שתהיה התלקחות על הגבול העולם ינטה לרסן את ישראל כדי לשמר את ההסדר במקום לתת לה לייצר הרתעה ולחסל את היכולת לאיים עליה.
    ג. שבהינתן פעולה חד צדדית מהסוג שתיארתי הרוח תצא מהמפרשים של תנועת החרם (בהעדר התנחלויות ואמצעים לייצר התלקחויות) בעוד שהעולם יגנה אך יימנע מפעולה שתזיק לישראל בצורה ממשית.

    דני מניח, במידה שגם נראית סותרת ש:
    א. הרוח תצא ממפרשי תנועת החרם אם נגיע להסדר עם הפלסטינאים (ואם נבצע נסיגה חד צדדית לגבולות 67?) משום שהפריפריה של תנועת החרם תנטוש אותה כשזו תכוון את מאמציה לתוך ישראל גופה.
    ב. שבמקרה של התלקחות העולם ייתן לישראל אשראי מוגבל שיאפשר לה לנטרל איומים ולייצר הרתעה לפרק זמן מספק.
    ג. שבהינתן פעולה חד צדדית מהסוג שתיארתי לא רק שהעולם לא יירגע אלא שתהיה מובליציה בקרב הקהילה הבינלאומית לאלץ את ישראל "להשלים" את המהלך ולא לקבע מציאות חדשה בשטח.

    על פניו הסיבה למסקנות השונות הוא הערכתנו הכמותית, להבדיל מהאיכותנית, של כל מרכיב במשוואה. כך למשל, אני עשוי לסבור שאיום הטילים מהגדה הוא חמור יותר, שמגבלות צה"ל בלחסל את האיום במקרה של התלקחות רבות יותר, שהאשראי הבינלאומי מוגבל יותר מזה שדני סבור ושמשום כך מאזן הרווח הפסד בהסדר שבו אנו מוותרים על השליטה הבטחונית בגדה רווחי פחות.

    ואם זה אכן המצב אכן הדיון הספציפי הזה מיצה את עצמו- לא מכיוון שאין מקום לדיאלוג אלא מכיוון שאין לנו את המומחיות לקבוע בצורה חד ערכית לכאן או לכאן או לשכנע את האחר בתחושת הבטן שלנו. במישור הלאומי, דיון כזה יכול רק להעלות את הסוגיות הרלוונטיות לפני השטח ואז לסמוך על הסטטיסטיקה של הדמוקרטיה ועל "דעת המומחים" כדי להגיע להחלטה הנכונה.

    כאמור, אני מעריך את המחשבה על פני הרגש ואת הטיעונים הלוגיים על פני הפנייה לסנטימנטים. אבל יש פה עוד מרכיב שאני לא יודע איך בדיוק להגדיר אותו.

    ובכל זאת… אני נזכר בהלך הרוח שלי, ורוח הדברים של הדיון הציבורי שהתנהל סביב הסכם אוסלו בילדותי. יכול להיות שזוהי נוסטלגיה בלבד אבל הבטחת השלום שנישאה על ידי פרס וביילין, ואפילו רבין לא הייתה לישראל שתהיה לעד מדינה סוג ב' שנגזר עליה להבליג על התקפות מהסוג שחטפנו מאז הנסיגה מלבנון. ההנחה הייתה שאנחנו סובלים מכיוון שאנחנו לא בסדר, שאנחנו לא בסדר בגלל הכיבוש, ושברגע שהכיבוש יסתיים אז שהאוייב יחייך ויקבל אותנו בברכה או, במקרה הכי גרוע, שהגינויים האוטומטים מהם ישראל סבלה (כך היה נדמה לנו) מאז 1967 יסתיימו ויותר לנו להשתמש בכוחנו כדי להביא לסיום מוחלט של האיומים עלינו.

    אם יוסי ביילין היה קורא לעם ישראל לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה, על השיבה למקורות ההיסטוריים והגיאוגרפים הראשוניים שלנו, רק כדי שהשטחים המפונים יהפכו למשטחי טילים וערי מקלט למשלחי מחבלים מתאבדים ושכל פעולה של ישראל נגדם תזכה, במקרה הטוב, לסטופר של כמה שבועות לפני שיגיעו הגינויים האוטומטים אז הוא היה נזרק מכל המדרגות.

    דיברת קודם על המידה שבה הזמניות של הכיבוש היא הדבר היחיד שמונע חרם כולל על ישראל. תוואי ההסדר שעולה מהדיון הזה הוא כזה שמבטל את הזמניות של המעמד סוג ב' ממנו סובלת ישראל באזור ובקהילה הבינלאומית. יתרה מכך, הוא כזה שמאלץ את ישראל לספק לגיטימציה למעמד זה על ידי שתבליג למתקפות שאף מדינה מערבית אחרת לא הייתה מבליגה עליהן, שתספוג גינויים שאף מדינה מערבית אחרת לא הייתה מקבלת ושתשמור, תוך כדי זאת, על יחסים ושפה ידידותית כלפי אלו שמשפילים אותה. וכן, זוהי השפלה.

    גם אם אנו יכולים למצוא לכך רציונליזציה, גם אם "אין ברירה", זו עדיין השפלה. וכאן אני עובר מהרגש למשמעותיו הפרקטיות.

    בני הבכור יוולד עוד שלושה חודשים ואני רוצה שירצה לחיות בישראל גם כשיהיה בוגר. אם יגדל כשהוא יודע ש:
    א. כל רגע הוא עשוי להתעורר ל"צבע אדום"
    ב. שלמרות שיש הסכם שלום שאוסר על מתקפות על ישראל הן עדיין מתרחשות
    ג. שלמרות שלישראל יש הכוח להשמיד כליל את מי שיורים עליו טילים היא לא משתמשת בו
    ד. שלמרות שאנחנו המותקפים העולם עדיין מגנה אותנו בפומבי כשאנו מגיבים גם אם נאמרים דברים אחרים בחדרי חדרים.

    אז אם כל זה נכון… האם הוא עדיין ירצה להישאר בישראל ולהיות ה"יהודי בין העמים" כשיגדל? המצב שלו לא יהיה זהה לזה שאיתו אבותינו התמודדו בשנות ה-50. אז היינו חלשים מכדי לעמוד בעימות חזיתי מול כל שכנינו- ועל כן הייתה לנו תקווה שיום אחד נהיה חזקים. זה לא המצב שהיה קיים בשנות ה-60, או ה-70, או ה-80. אז ידענו שיש עימות בין גושי שגדול מאיתנו, שאנחנו בצד של ה"טובים" והייתה תקווה שיום אחד ה"טובים" ינצחו ואז לא נצתרך לחיות כך עוד. ובשנות ה-90 השתכנענו שבעצם אנחנו לא צודקים ושלכן כדאי להיות קצת יותר חלשים כדי להיות צודקים.

    היום אנחנו כבר חזקים והשכנים חלשים מכפי שאי פעם היו (ואי פעם יהיו? אולי, לא בטוח). ה"טובים" נצחו במלחמה הקרה. ואנחנו צודקים. צודקים כי וויתרנו על חלומות לאומניים לטובת זכויות אדם. צודקים כי לקחנו סיכונים טריטוריאלים שהתפוצצו בפנינו. ואתה מציע שניקח עוד… ושאם זה יתפוצץ לנו גם בפנים אז עדיין לקבל את הדין ולהישאר בפינה שבה יעמידו אותנו.

    את ביבי ושרון נהגו להאשים שלא הציעו חזון של תקווה. האשמה נכונה. אבך החזון הזה משולל גם תקווה וגם גאווה.

    והרי בתוך עמינו אנו יושבים. מה נראה לך? שגם אם אנחנו נקבל את האילוץ הלוגי שמר ישראלי גם יקבל אותו לאורך זמן? יקרו אחד משלושה דברים ואלי שלושתם יקרו בו זמנית:
    1. הממשלה תיפול ותוחלף בממשלת ימין.
    2. אזרחים נואשים ייקחו את החוק לידיהם ויגרמו ל"תג המחיר" של היום להיראות כמו משחק ילדים.
    3. אנשים יתיאשו וינטשו את החלום הציוני בעוד שהפלסטינאים יישארו. בייחוד אם #1 ו#2 יגררו את התגובות הבינלאומיות הצפויות.

    זה נראה לי תרחיש ברמת וודאות גבוהה מאוד, גם אם לטווח הארוך, אלא אם משתנה חדש ייכנס למשוואה. המשתנה הזה, שדני מציע, הוא היווצרותו של כבוד בין יריבים שנוצר במצב של עימות מוגבל החותר להפסקת נשק בכל התלקחות. זהו שביב התקווה בחזון הקודר. השביב הזה נראה לי קטן מדי. בתנאים הייחודיים שלנו, בו גינויי העולם יפמפמו לפלסטינאים את התחושה שהם הקורבן בצודק בכל עימות ושאנו מבודדים בינלאומית (גם אם זה רק בפומבי) אני לא רואה את הכבוד הזה נוצר.

    ברור לי שגם בפתרון שלי יש סיכונים לא מבוטלים. אבל חאלאס. אם כבר הגענו למדינה שמחזיקה (על פי פרסומים זרים) 300 ראשי נפץ גרעיניים איננו צריכים לחשוש מהתערבות צבאית של הקהילה הבינלאומית. אם יש לנו את ה"צבא החזק במזרח התיכון" (טוב, בהינתן מצב השכנים הנוכחי זו לא חוכמה) איננו צריכים לחשוש מפלישה של השכנים. אם אנחנו מחזיקים את הפלסטינאים בביצים הסיכון לסנקציות ממשלתיות הוא מוגבל.

    אז אני מעדיף לקחת את הסיכון. אני מעדיף לשרטט את מפת הגבולות שלנו בצורה שתגרום לאזרחים שלנו את הנזק המינימלי. ואני מעדיף להמשיך לשבת לפלסטינאים על הראש עד שיסכימו, או שמישהו יסכים בשבילם, למנגנון פיצוי מחמיר ומרתיע למקרה שינשכו אותנו כשנקום. אם לא עכשיו, אימתי?

    נ.ב. כן, אני יודע. עכשיו תבוא ההשוואה ל"קפיצה לתהום" של היפנים לפני פרל-הרבור. אבל באמת. אני לא מציע לתקוף את אמריקה או להמשיך בכיבוש נואל של סין. רק לתת תנאים סבירים לויתור על שליטה בטחונית בגדה תוך כדי התווית גבול חד צדדית.

    • יונתן, בהקשר למה שאמרת עכשיו, יש נקודה שחשוב לי מאד להדגיש. התרחיש שתיארתי בפרוטרוט בהודעה הקודמת ודרכי ההתמודדות איתו נועד להיות התרחיש הגרוע ביותר. היינו – מצב של מדינה פלסטינית עוינת, נוסח עזה, שאנחנו חייבים לרסן אותה מדי פעם בפעם במבצעים צבאיים. בעיני, זה לא התרחיש בעל הסיכויים הגדולים ביותר להתרחש. זה תרחיש קיצון. ההודעה שלי נועדה להראות שגם במצב כזה, הסיכונים שלנו יהיו פחותים יותר מאשר במצב הנוכחי.

      בוא נאמר שיש שני תרחישי קיצון להקמת מדינה פלסטינית אחרי הסדר. יש את התרחיש ה"אוסלואידי" של ידידות עמוקה ושלום מוחלט. כולנו רוצים בתרחיש כזה, אבל הסיכויים שיתרחש קטנים, בוודאי שבזמן הקרוב. לעומת זאת, ישנו התרחיש הקיצוני השני, שאפשר להתמודד איתו אבל כפי שתיארת, הוא רע מאד. לדעתי, שני התרחישים הסבירים נמצאים באמצע: מדינה פלסטינית שהיחסים שלנו איתה יהיו כמו עם מצרים של סיסי (במקרה היותר פסימי) או ירדן של המלך עבדאללה, במקרה היותר אופטימי. אני אומר שתרחישים כאלה סבירים יחסית, מפני שהן לנו והן לרשות יש אינטרס בתיאום בטחוני ומניעת פיגועים מהשטח. איך מגיעים אליהם? זה תלוי, להערכתי, לא רק בהסדר של סיום הכיבוש ברמה המדינית, שהפכנו בו כבר ארוכות בשרשור הזה, אלא גם בשורה של צעדי התקרבות ומחוות ברמה הסמלית. ובמזרח התיכון, הרמה הסמלית חשובה מאד. קח, לדוגמא, שתי מחוות שנעשו מהצד הערבי דווקא: ביקור סאדאת בירושלים וביקורו של המלך חוסיין אצל משפחות קורבנות הטבח בנהריים, ותראה איזה רושם שני האירועים האלה עוררו. לכן, כל הסדר מדיני חייב להתבסס לא רק על תוכנית פעולה בטחונית ומדינית, אלא גם על תוכנית פעולה סמלית. פעולה נכונה ברמה הסמלית (וכוונתי למחוות רבות רושם אך מחושבות, לא להתרפסות נוסח השמאל הרדיקלי), בנוסף ליצירת קשרים כלכליים שיבנו אינטרסים לשת"פ בשטח, יכולים להיות המשקל שיטה את הכף בין תרחיש עזה לתרחיש מצרים, או בין תרחיש מצרים לתרחיש ירדן.

      נקודה נוספת: לדעתי אתה ממעיט בסכנות של בידוד בינלאומי. הסיכויים להתערבות צבאית של העולם נגד ישראל אכן קלושים. גם הסיכויים שכל המדינות יגרשו את השגרירים הישראליים אינם גדולים במיוחד. אבל יש מספיק דרכים לפגוע בישראל, באופן מסלים והדרגתי, כדי לגרום לה לצרוח. רק ביטול הפריבילגיות שישראלים זוכים להם באירופה (פטור ממיסים לאנשי עסקים, פטור מויזה, הסכמי סחר מיוחדים) יגרמו לנזק שקשה לתאר אותו. וזו יכולה להיות רק ההתחלה. ישראל, בסופו של דבר, בנויה על תדמית עצמית של מדינה מערבית, ועיקר הקשרים שלה, התרבותיים, הכלכליים והאידיאולוגיים הם עם המערב. בלי המערב היא אולי תשרוד, אבל לא כמדינה מפותחת עם רמת חיים גבוהה.

  28. באשר להערכת התרחיש הסביר: כאן אנחנו חוזרים להבדל בהערכה כמותית של המשתנים שבה כנראה לא נשכנע אחד את השני.

    לי אישית נראה לי לא סביר, בצורה קיצונית, שנגיע עם הפלסטינאים למערכת יחסים שדומה לזו שיש לנו עם מצריים ובטח שלא עם הממלכה ההאשמית. השנייה מבוססת על אינטרסט קיומי משותף, שהביאה להיסטוריה של פעולה משוטפת נגד הפלסטינאים והסורים (לא, זה לא שווה ערך לאינטרסט של הפת"ח. קבוצה שבטית היא לא מפלגה כפי שהסכם האיחוד מראה). הראשונה מבוססת על ריחוק פיזי שלא קיים ביננו לפלסטינאים ו,מאז הפלת האחים המוסלמים, על אוייב משותף. לא תמיד יהיה לנו האוייב הזה- טבעו של המזרח התיכון הוא שאידאולוגיות שליטות ובריתות מתחלפות תדירות.

    בכל מקרה נראה לי יותר סביר שהמלוכה ההאשמית תיפול לידי שלטון פלסטינאי או תעמוד בפני התקוממות דומה לזו שמולה עומדים העלאווים בסוריה והסונים בבחריין, מה שיהפוך את כלל משוואת שיתוף הפעולה לשונה ופחות נוחה לנו. מה שמפריע לי הוא שבכל אחד מהמקרים טיב מערכת היחסים תלוי בעיקר בהתפתחויות פנימיות אצלם- לא במעשים שלנו. אנחנו אולי מורשמים מאוד מהמחוות הסמליות של השכנים- אני חושב שזה פחות נכון לגביהם. השיח הפנימי אצלם פשוט יותר אטום למסרים שאי אפשר להתאים לנאראטיב שלהם על הציונות.

    מה שלא אומר שאינני תומך בפעולות הסימליות שאותן אתה מציע (ושאותן אני מנסה לעשות ב"ריחלה", הקבוצה בה אני חבר). ראוי לבצע אותן- לא ראוי להסתמך עליהן בהערכת מאזן סיכון-סיכוי להסדר.

    ישראל אכן בנויה על תדמית עצמית וחיצונית של מדינה מערבית. אולי הגיע הזמן שנצא מזה.
    (מבלי, כמובן, להיכנס לתוך איזשהו נסיון שחזור דמוי שינטו מדינה של תקופת בית שני לה-מוד נוער הגבעות.)

    בחינת הדיוידנדים החיצוניים של התדמית הזו ייתכן שאנחנו מצויים בהפסד- אחרי הכל, לפחות מאז שנות ה-60 התפיסה הרווחת באקדמיה היא שאין ל"לבנים" זכות לחיות במרחב ה"לא לבן" ה"מסורתי". מהבחינה הזו אנחנו נדפקים פעמיים, גם בשל היותנו יהודים וגם בשל היותנו לבנים מערביים.

    ומהבחינה הפנימית… נכון, הרצל, זבוטינסקי ובן גוריון כולם ניסו לבנות לנו נאראטיב שמערב חזרה לשורשים עם הגשמת חזון של "קידום הציווליזציה" (וינאית, בריטית-אימפיריאלית או סוציאליסטית) של "אירופה הנאורה". אבל הם נולדו בגולה, בסביבה רווית אנטישמיות ושנאה עצמית והחזון שלהם נגוע, והיה חייב להיות נגוע, בנסיון ולהתאים את עצמם לאיזושהי אידיאלוגיה של הסביבה הרחבה יותר ולמצוא חן בעיני מי שבדרך כלל טעו לחשוב כבני ברית פוטנציאלים. גם אם מתעלמים מהשורשים החולניים משהו של החקיינות הזאת האם באמת הייתה איזושהי רלוונטיות של האידאולוגיות הללו למצבנו אז או היום? לא נראה לי -ובהחלט שילמנו על הניסיון להגשים אותן כאן מחיר כבד.

    שבכך שאנחנו מנסים להתאים את עצמנו, לא רק מבחינת הפעולה החיצונית אלא גם מבחינת האמונה הפנימית, לאופנות האידאולוגיות הרווחות כיום במערב, כשאידאולוגיות אלו נוצרו במענה לאתגרים ונסיבות שונים לחלוטין מאלו שאיתם אנו מתמודדים, ייתכן ואנו עושים טעות דומה וחוטאים לעצמנו ולילדינו. וגם, תוך כדי, מאבדים את מה שמבחינתי מהווה את התרומה האמיתית שלנו לקהילה האנושית- יצירת קהילה בה חושבים אחרת על השאלות המהותיות של המצב האנושי והיחסים בין פרטים וקבוצות.

    סינגפור מצליחה לשרוד בסביבה עויינת בלי לחקות את תרבות המערב- והסביבה שלה דומה לזו שלנו הרבה יותר מזו של המערב. אולי עדיף שנלמד מהם.

  29. ורק כדרך אגב…. http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_policies_in_the_European_Union#Visa_exemptions

    יש פה מדינות שהדמוקרטיה שלהן חלקית (כמו סינגפור), בעייתית (כמו סרביה, מקדוניה ומולדבה), מושחתת (חלק ממדינות אמריקה הלטינית) או כבר לא ממש קיימת (ונצואלה) כמו גם כמובן נמרים אסייתים שאינם מערבים אך משגשגים וסוג של דמוקרטים (דמוקרטיה מנוהלת?). נראה שהשיקולים במתן פטור מויזה יותר קשורים לרמת השגשוג הכלכלי (עם יוצאי דופן למדינות שנמצאות בתוך אירופה גופה ועל כן בקשרים כלכליים עבותים עם האיחוד) ויחסי הסחר עם האיחוד מאשר לדמוקרטיה, שמירה על זכויות אדם או זהות תרבותית מערבית.

    כמובן, האיום על ביטול פטור לויזות לישראלים הוא לא בלתי אפשרי. אבל אם זה יקרה זה יהיה פחות קשור להגדרתנו כ"לא מערביים" ויותר קשור לגורמים אחרים. לא שזה יעזור לנו לדבר על צביעות וסטנדרט כפול מולם אבל בוא נעמיד את הדברים על דיוקם בדיון הפנימי.

    • אוי, ואיכשהו לא שמתי לב למאלאסיה. מדינה שמקדשת את האפליה הגזעית נגד 40% מאוכלוסייתה הלא-מוסלמית מיום היווסדה ושגם ביצעה "הפרדה חד צדדית" נגד סינגפור כדי לשמר את הרוב המוסלמי.

      או ברוניי, שהסולטן שלה (מלוכה כמעט אבסולוטית? משטר צבאי קבוע? כן, יש עדיין דברים כאלה) רוצה להוציא להורג את כל ההומואים במדינה? http://edition.cnn.com/2014/05/01/world/asia/brunei-sharia-law/. איכשהו גם להן יש פטור מויזות למרות שאף אחת אינה מערבית או מכבדת זכויות אדם במיוחד.

      אקיצר- סבבה, כל הטענות האלו לא יעזרו לנו. אני מבין את זה שעלינו להתאים את עצמנו למציאות. אבל למה ליפות אותה? למה גם לאכול את החרא האירופאי וגם לחייך? הפוליטיקאים שלנו אולי צריכים לאמץ שפה מתרפסת כדי להימנע מצעדי תגמול נגד המדינה (ונגדם אישית)- אבל האם תפקידו של האינטלקטואל לא אמור להיות לאמר את האמת גם כשהפוליטיקאים לא מסוגלים לכך?

      • "ה"זמניות" היתה רלוונטית אם היו עושים במקביל מהלכים כדי לקדם את הפתרון הריאלי היחיד, דהיינו נסיגה, או למצער לא מנסים לסכל אותה באמצעות פיזור עוד ועוד התנחלויות בלב אוכלוסיה פלסטינית""

        נו? וזה לא בדיוק מה שהצעתי?

        לצורך העניין גם הטענה לגבי כך שמדינות שאינן דמוקרטיות מעניקות אזרחות שווה לתושביהן היא בולשיט- דיקטטורה לעיתים קרובות מהווה מסיכה לשליטה של קבוצה אתנית אחת על אחרת. לפעמים הקבוצה השלטת היא קבוצת מיעוט (ע"ע סוריה, ירדן, ברוניי, עיראק שלפני סאדאם, פיגי…) ולפעמים היא קבוצת רוב (סין). אבל הזכות לתעסוקה, רווחה, השתתפות באליטה השלטונית וגם תנועה וביטחון אינן מוענקות בצורה שוויונית לכל הנתינים/אזרחים.

        או בוא נגדיר זאת אחרת. מה אם ההצעה של אליצור הייתה, במקום קיבוע בחוקה של עיקרון המדינה היהודית, חידוש המלוכה (מלוכה יהודית כמובן)? למלך הייתה ניתנת שליטה מוחלטת או חלקית ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, בצורה דומה לזו של מלך ירדן, אמיר בחריין או הסולטן של ברוניי והוא היה הופך לאמצעי שימור השליטה היהודית בארץ. על פניו, כמובן, הייתה ניתנת "אזרחות" שווה לכל נתיניו. אבל בפועל, כמו בשכנתנו המזרחית, השליטה במנגנוני הביטחון, הביוקרטיה הממשלתית, וכו' הייתה נשארת בידי היהודים. תניח אפילו שזה היה המצב התחוקתי מלכתחילה, עוד מ-1948.

        תעשה ניסוי מחשבתי קטן על תגובת השכנים, הנתינים-אזרחים הלא יהודים והשמאל הישראלי. היה עובד? היה מתקבל? או שהיה נוצר לחץ בינלאומי לבטל או להגביל את כוחה של המלוכה היהודית?

        (כדי להבהיר- גם אם לא היה לחץ כזה זה עדיין פתרון איום שלא היה מקדם את האינטרסטים שלנו לאורך זמן. אבל זו לא הנקודה)

        באשר לטענת הייחודיות של המצב הישראלי הנוכחי- כרגע נתתי דוגמה של מדינה דמוקרטית על פניה (מאלסיה) שבו המדינה מוגדרת כקיימת עבור המאלסים ולא עבור הסינים-הודים ושבה האפלייה מקובעת בחוק. לצורך העניין, ההשוואה לדרא"פ מתאימה הרבה יותר מהמקרה של ישראל שבו מלחמה הובילה לכיבוש שלא אמור להוביל מיידית לסיפוח השטח ואזרוח של הנכבשים.

        דרך אגב יש עוד דוגמאות למדינות שכבשו ולא סיפחו- ארמניה (בנגורנו קרבך) היא אחת מהן ולא מופעל עליה כל לחץ מהמערב. כנ"ל טורקיה בקפריסין. כמובן, היות שביצעו טיהור אתני בשטחים שכבשו אין להם את דילמת האזרחות- אבל, היי, הן גם לא עמדו בפני לחץ בשל הטיהור האתני. למעשה, האיחוד האירופי מקדם תוכנית להשקעה ממשלתית בשטח הכבוש. כשנציג האיחוד בארץ נשאל על איך זה מתיישב עם עמדת האיחוד בנוגע לחרם על ההתנחלויות תשובתו הייתה ש"כל סכסןך עומד בפני עצמו"- או במילים אחרות "נו, באמא שלכם. היוונים הרי תלויים בנו כלכלית ולא מבצעים פיגועי טרור. על תשוו בינם לבין הערבים מייצאי הנפט והמחבלים- אותם אנחנו רוצים לפייס".

        אבל אני סוטה- על הסיבות לכך שהמצב הזמני הפך לקבוע אפשר להתווכח. אני בדעה שהקיבעון של הכיבוש נבע בעיקר מכך שבניגוד למצבים אחרים שבהם יש סכסוך, צד אחד מפסיד ולאחר מכן מוותר על טריטוריה, נותן פיצוי כספי, מספק ערבויות בטחוניות (כגון פירוז) ומבצע וויתורים רטורים על הנאראטיב הדרישה הערבית לאחר 1967 הייתה שהשטח יוחזר להם בשלמותו ללא וויתורים, ללא מחוייבות לסיום הסכסוך ושלמעשה יקבלו גם דברים שלא היו להם לפני המלחמה וזאת על אף שהפסידו בה. אני גם בדעה שחלק ניכר מהדרישות שלהם נעוצה בתחושה שהעולם מגבה ומגן עליהם מפני הפסדים צבאיים. כלומר- המערב יצר את קיבעון הכיבוש ע"י התמיכה שנתן לדרישות הערביות.

        האנומליה, כמובן, הן ההתנחלויות. אז רגע, שלא. וייטנאם פלשה לקמבודיה ולאוס ב-1979 כש,במקום לספח את השטח הם הקימו ממשלת בובות. הם נסוגו לאחר קריסת ברה"מ והסכמי פריז ב-1991 http://en.wikipedia.org/wiki/1991_Paris_Peace_Accords. בין לבין התיישבו בשטח כמה מאות אלפי וייטנאמים, חלקם במושבות צבאיות (בדומה לסין בטיבט וקסינגיאנג), שמהווים כ-8% מאוכלוסיית קמבודיה (נשמע מוכר?). גירוש? דרישות לפינוי? תשכחו מזה. כנ"ל לגבי ההתיישבות וההתנחלות האינדונזית במזרח טימור (או המשך הכיבוש והיישוב של מערב פפואה). המתיישבים החדשים נשארו. כנ"ל לגבי הכיבוש והיישוב המרוקאי של מערב הסהרה. כנ"ל לגבי ארמניה בנגורנו קראבך, רוסיה באבחזיה, טורקיה בצפון קפריסין…..

        האנומליה אחרת שעליה מצביעים היא המנעות ישראל מביצוע סיפוח של אותם אזורים שניתן לספח מבלי לשנות את המאזן הדמוגרפי ושהיא חושבת שחיוניים לבטחונה. רק מה? העמדה הבינלאומית היא שאין הבדל בין רמת הגולן, מזרח ירושליים, שטח ההפקר שעוטף את מובלעת לטרון והגדה המערבית. אופס.

        למעשה, דני גם מצפה שסיפוח חלקי של 10% מהגדה, בשילוב עם פינוי ההתנחלויות משאריתה והצהרה על תנאים לסיום הכיבוש הצבאי יביאו להתגברות הלחץ הבינלאומי. אז משהו בכל ההיפותיזה לא מסתדר.

        מסקנה א- לא, כל מרכיב במשוואה של "איך ישראל לא בסדר" אינו אנומלי.

        מסקנה ב- מה שאנומלי זה היחס האבסולוטי והפנאטי כלפי ה"חריגות" הישראליות.

        מסקנה ג- לא יעזור לנו לייבב על זה. היחס המפלה נובע משילובי אינטרסטים ודעות קדומות שאין לנו יכולת לשנות.

        מסקנה ד- בטח שלא יעזור לנו להצדיק את זה. זה פשוט יוצר ציפיה ליחס בלתי מפלה אם רק "נהיה בסדר" ועל הבסיס הזה אי אפשר לא לנהל מדיניות ריאליסטית וגם לא לחשל זהות לאומית בריאה.

        מסקנה ה- עדיף לבנות מדיניות על בסיס של:
        1. הגדרת האינטרסטים שלנו והימנעות מסתירות פנימיות בהשגתן.
        2. אפיון מנופי הכוח ונקודות התורפה של הקהילה הבינלאומית , הפלסטינאים ואלו שלנו
        3. צמצום הטענות המבוססות על "זכויות אדם" ו"חוק בינלאומי" תוך כדי קבלה שנסיון להתאים את עצמנו לחלוטין למיטת הסדום הזו הוא נואל ובעל רווח מצומצם.

      • אתה יכול להוסיף לרשימה את הונג קונג ה"מערבית" הדמוקרטית חלקית שגודל אוכלוסיתה כשל ישראל. קל לקבל תושבות קבע, אך כדי לקבל אזרחות אתה חייב להיות ממוצא סיני, אפילו אם נולדת בה. המצב דומה בסין, וזו הסיבה המרכזית מדוע המוסלמים בסין לא מצליחים לקבל עזרה דמוגרפית ממדינות מוסלמיות על ידי הגירה של מוסלמים לאזור.
        לגבי הממלכה ההאשמית האוהדת, שים לב יהונתן לביטויי "חוסר האהדה" הבלתי פוסקים שיש לנו בקרב חברי הממשלה הירדנית, כולם, לא בודדים. זה רק המלך שמונע גרוש שגריר או קירור יחסים. לגבי מצרים, האמריקאים קנו אותם בכסף וזה בפרוש לא השלום לו צפינו וכלום לא השתנה ב 25 השנים האחרונות, הם לא אוהבים אותנו יותר מאשר ב 73, אין מה לדבר על תיירות פתוחה למצרים, ומעולם לא היתה תיירות דו צדדית, זה לא שוודיה ודנמרק. מדוע שתצפה ליותר חום מהפלסטינים?
        לפי תהליך הארועים אצל השכנות שלנו התחזית היא הבן שלך יגדל לתוך מדינה מוקפת ברצועה של אמירויות מוסלמיות סלפיות. מה לדעתך הסכוי שניתן לפלסטינים מדינה והם יגדלו דמוקרטיה כשושנה בין החוחים?

      • אורי, כמעט שום דבר ממה שכתבת לא תואם למציאות. הונג-קונג לא כובשת עם אחר
        ומחזיקה אותו ללא אזרחות. המוסלמים בשין-ג'יאנג הם אזרחים סינים לכל דבר,
        וזוכים לאפלייה מתקנת גורפת שאזרחי ישראל הפלסטינים היו יכולים רק לחלום עליה.
        לקבל אזרחות סינית זה כמעט בלתי אפשרי לזרים בכלל, מוסלמים או לא מוסלמים.
        באשר לירדן, משום שהמלך הוא זה שקובע, יש פוליטיקאים פופוליסטיים שמרשים לעצמם
        לפתוח פה על ישראל כדי להיראות פטריוטיים, בערך כמו אנשי הימין הקיצוני אצלנו.
        ולבסוף, עד לפני המהפכה היתה תיירות פתוחה למדי למצרים, אם כי רוב הישראלים
        חששו לבוא. אני אישית הייתי שם באותה תקופה והתקבלתי מאד יפה, גם על ידי
        גורמים רשמיים וגם על ידי רוב האנשים שפגשתי ברחוב. ובירדן אפילו עוד יותר.

        אני, אתה ויונתן מסכימים שלא צריך לראות עתיד בצבעים חזקים ומוגזמים של ורוד.
        באותה מידה, לא צריך גם לראות אותו בצבעים חזקים ומוגזמים של שחור.

  30. קיפוד רדיואקטיבי

    יכול להיות שהמזרח והמערב אינן שתי ישויות נפרדות והן גם מושפעות ומשפיעות אחת על השנייה, אבל עדיין יש איזשהו מחסום תרבותי שמשאיר אותם נפרדים במובן מסוים. האם אתה יכול לטעון כי היחסים הדיפלומטים של שוודיה וירדן הם יציבים כמו היחסים שלה עם דנמרק (שלהן אף עבר רצוף מלחמות)? לדעתי לא, כי ביחסים בין משטר מלוכני בעל דת שונה למדינת רווחה דמוקרטית-ליברלית יכולים להתגלות קשיים רצופים לגבי נושאים שונים מאשר במקרה של מדינה בעלת משטר דמוקרטי שלה יחסים עם מדינה בעלת משטר זהה. במדינות ערב לפני האביב הערבי הייתה גם חשדנות הדדית בין מדינות שפורמלית הן בעלות ברית, אבל בפועל האמון שהוא הדבר ההכרחי לשלום אמתי לא היה גם שם.
    מה שאני רוצה לומר בעצם הוא שבין שוודיה לדנמרק שורר אמון גדול מאוד, אמון שאינו קיים בין ירדן לשוודיה או אפילו בין ירדן למדינות שדומות לה במשטר (ערב-הסעודית), ולדעתי הסיבה היא התרבות והמשטר הדומים וקרובים זה לזה ברוחם הנושאים בתוכם הסכמות שונות בנוגע לזכויות הפרט אשר מייצבות אותן מבפנים. ובאשר לשאלה מדוע משטרים ערבים מלוכנים לא בהכרח סומכים זה על זה למרות הדמיון ביניהם – אני מניח שזה קשור למתח התמידי בין השלטון לאזרחים ולבעייתיות שבמשטר שכזה (כפי שהפוסט הקודם שלך הדגים בנוגע לסעודיה).
    כמו כן הזמנתי את הספר של ניאל פרגוסון the war of the world ואני מקווה שהוא יגיע בשבוע הבא. דרך אגב, בדקתי ומצאתי שהוא נשוי לאייאן חירסי עלי – בחורה שבהחלט שווה פוסט מעניין פה באתר.

    • פגשתי את אייאן באופן אישי דרך אגב. אני לא רוצה לבקר את אשתו של המורה שלי,
      במיוחד לא לאור מה שהיא עברה בסומליה. אבל בוא נאמר בעדינות שהספרים שלה הם לא
      בדיוק מקור לידע מדעי, בערך כמו ספרים של חוזרים בשאלה שממש מתעבים את העולם
      החרדי (למשל). דווקא ירדן היא דוגמא שלא בדיוק מוכיחה את מה שאתה אומר: זו
      מדינה שמנהלת יחסים חמים ויציבים מאד עם מדינות מערביות לאורך שנים. בוודאי
      שהיחסים שלה עם שוודיה לא יהיו חמים כמו היחסים של שוודיה עם מדינה שמדברת שפה
      דומה, חולקת אזור דומה בגלובוס ובעלת היסטוריה משותפת. אבל תבדוק את היחסים של
      ירדן עם בריטניה, למשל, ותגלה תמונה אחרת.

  31. משום מה לא הצלחתי לכתוב תגובה לאורי, אז כאן:

    תחזית לעתיד- רוב תחזיות הקיצון דרכן להתבדות ובכל מקרה לא להיות קבועות לנצח. כרגע תרחיש של אמירויות סלפיות דומיננטיות בסביבתנו המיידית לא נראה סביר ולו רק בגלל שאסד מנצח בשל התמיכה החיצונית שהוא מקבל. קרוב לוודאי שלו זה יהיה האיום בירדן המלך או הממשלה הפלסטינאית שתתפוש את השלטון תקבל גם היא תמיכה מבחוץ כדי לדכא את האיום.

    באופן כללי מהפכנים ממש רדיקלים יכולים לתפוס שלטון רק כשנוצר ואקום שלטוני ועייפות של המערכת הבינלאומית מלדכא אותם- או כשיש להם תומכים חיצוניים (בריה"מ לשעבר, איראן). כרגע נראה שאוייביהם של הסלאפים מרובים מידידיהם ושהם מוכנים להשקיע משאבים כדי לדכא אותם ולכן כנראה שלא ישתלטו בצורה מלאה על אזורים שעל גבול ישראל. זו עדיין אפשרות, כמובן, וראוי להתייחס אליה כתרחיש קיצון- אבל לא כזה שברמת סבירות גבוהה.

    התרחיש ממנו אני כן חושש הוא המשך מצב ביניים אפור שבו נותקף מתוך שטחה של ממשלה שטוענת, במידה משתנה של צדק, לאי אחריות לתקיפות, לא נושאת באחריות פיננסית אליהן, לא מאויימת ב

    דני:
    באשר להונג קונג ושאר המדינות שציינתי: הפואנטה לא הייתה להראות שהן בהכרח "בעייתיות" באותה צורה שבה ישראל "בעייתית" אלא שפשוט הן לא עומדות בקריטריונים מערביים של דמוקרטיה, חופש, וסובלנות בשום צורה. משום כך הטענה שפטור מויזות, ספציפית, נובע מקיום מדינה שנחשבת למערבית פשוט לא מחזיק מים.

    באשר לסיפור בקסינגיאנג או טיבט הוא קצת יותר מורכב מ"אפלייה מתקנת שעליה אזרחי ישראל יכולים רק לחלום". למעשה, הוא שונה לחלוטין.
    http://www.reuters.com/article/2014/05/23/us-china-blast-idUSBREA4L01K20140523
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_of_ethnic_minorities_in_China- מה שכמובן לא רלוונטי לשאלת הויזות.

    • בנוגע להונג-קונג, לא נראה לי שיש איזו בעיה בנוגע לחופש או סובלנות. באשר לשין-ג'יאנג (זו ההגייה הנכונה), הייתי שם בזמנו בליווי מומחים וראיתי את המצב מקרוב. יש דעות שונות בעניין, אבל אני מקבל את דעתו של מי שאמר שתושבי שין-ג'יאנג נמצאים בתמונת ראי לערביי ישראל. הם מקבלים העדפה מתקנת גורפת בכל תחומי החיים המעשיים (לעומת ערביי ישראל שמופלים בכל תחומי החיים המעשיים), ולעומת זאת מדוכאים פוליטית הרבה יותר משאר הסינים (לעומת ערביי ישראל שזוכים לזכויות פוליטיות).

      משום מה אתם נעולים על הפטור לויזות. זה לא רק הפטור לויזות. זה הפטור לויזות ביחד עם שורה שלמה של הטבות ופריבילגיות אחרות שישראל מקבלת, כולל הטבות סחר גורפות. ז"ת, לא רק ש"האירופים הצבועים" לא מפלים את ישראל לרעה, במידה רבה הם מפלים אותה לטובה.

      • עניתי לפתור לויזות כי זה מה שהעלית. אבל סבבה- בוא נבדוק מי מצוי בהסכמי סחר מועדפים עם אירופה: http://ec.europa.eu/enterprise/policies/international/facilitating-trade/free-trade/index_en.htm

        אוקיי, אז מה יש פה? שם לב למי מסומן באדום? אנחנו וכל השכנים שלנו. כן, כולל סוריה (הסנקציות הנוכחיות? נגד נשק ודמויות במשטר, לא המדינה) http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/countries/syria/. ולמקרה שתהית- ההסכם שלהם קדם לזה שלנו ואותו דבר נכון גם לגבי השכנים האחרים.

        יש גם הסכם סחר מועדף עם זימבאבווה של מוגאבה. ודורם אפריקה. ופפואה. וכמה מדינות באמריקה הלטינית מהן יותר דמוקרטיות ומהן פחות, כולל ונצואלה והאיטי. וצפון אפריקה, כולל אלגיר. ויש משא ומתן עם ערב הסעודית וכלל מדינות האיחוד האפריקאי.

        אז איפה שוב האפליה לטובה? הסכמנו שבויזות אין אלא שישראל פשוט מקבלת יחס בהתאם לתל"ג ולתועלת?

        אני מכיר את המנטרה של "ישראל מקבלת יחס מועדף כי היא מדינה מערבית". על פניה יש בה הגיון- אבל כשלוקחים מבט רחב יותר על יחסי האיחוד היא לא מחזיקה מים. אנחנו בתוך האזור שהאיחוד ייעד להפיכת מרחב כלכלי שלהם ומשום כך, ומשום מה שיש לנו להציא כשוק וכיצואנים יש לנו הסכם סחר עימם. הסיבה שלא היינו שם קודם, ושהערבים היו שם לפנינו, היא אותה סיבה שלא היה פה סניף מקדונלדס לפני שנות ה-90. הערבים לחצו שלא להכניס אותנו וכלכלתם וכוחם היו גדולים משלנו.

        אז כן, יש סכנה שנסבול אם לא נקבל תכתיבים ולא יהיו לנו מנופי לחץ מוכנים מראש. אבל זו גיאופוליטיקה, לא עמדה מוסרית.

        לגבי שין-גיאנג מול ערביי ישראל: עד כמה שידוע לי ערביי ישראל זכאים לאפליה מתקנת באוניברסטאות ובמשרדים ממשלתיים. והם מצויים במערכת שקופה שבה אפליה ניתנת לדיווח ולערעור משפטי. אני לא יודע למה האויגורים זכאים בסין (למעט פתור מהגבלות ילודה- פריבילגיה שניתנת גם להאן בשינגיאנג) אבל גם אתה לא. זו בדיוק המשמעות של חיים במדינה שבה יש לממשלה יכולת לחסום מידע ותהליכים משפטיים.

        ממה שמתפרסם בעיתונות הבינלאומית
        http://www.nytimes.com/2013/10/08/world/asia/uighurs-in-china-say-bias-is-growing.html?_r=0

        נראה שיש אפליה גלוייה בתעסוקה הממשלתית שמהווה נתח גדול מאוד עדיין מהתעסוקה בסין, בייחוד באזורים הפחות מפותחים.

        לגבי ערביי ישראל ואיך הם מופלים ולא מופלים- נראה לי שזה דיון שלם לפוסט אחר.

      • תיקון שני טעויות- יש סנקציות של האיחוד נגד ייבוא נפט וגז מסוריה מאז 2011 (שהם מונופולים ממשלתיים מהם אסד מקבל מימון למכונת המלחמה שלו) כך שאתה יכול לראות בזה סנקציות שפוגעות בכלכלה בכללותה.

        ויש הבדל בין הטבות סחר להסכמי סחר חופשי. מבחינת הסכמי סחר חופשי יש לאיחוד יחסים יותר מצומצמים- אבל הם כן כוללים מדינות כמו תוניסיה (מ-1998 תחת בן עלי), ירדן (2002), מצריים (מ-2004, תחת מובאראק) והרשות הפלסטינאית (מ-1997, שלוש שנים לפנינו) ועוד כמה מדינות לא בדיוק מערביות או דמוקרטיות. המגמה, בכל אופן, היא להחליף את יחסי הסחר ה"מועדפים" עם אפריקה, , צפון אפריקה, המזרח התיכון והקריבים בסחר חופשי לחלוטין וסביר להניח שזה יקרה בעשור הקרוב. מי ייתן שנקבל יחס זהה לזימבאבווה!

      • יונתן, אתה רציני? על זימבאבווה מוטלות סנקציות מאד רציניות מאז גירוש החוואים הלבנים. מדובר במדינה מנודה. אני שוב שואל, מה עם הפטור ממכס למוצרים ישראליים?

        באופן עקרוני, הטעות בניתוח שלך לדעתי היא שאתה בודק הטבה הטבה, ורואה שיש מדינות אחרות חוץ מישראל שמקבלות את ההטבות הללו. השאלה היא – האם יש הרבה מדינות אחרות שמקבלות את כל ההטבות הללו *ביחד*? גם פטור מויזות לאזרחים, גם פטור ממכס לסחורות ומוצרים, גם שיתוף פעולה בתוכניות המדעיות ובתוכניות המלגות, וגם הצעות לשדרג את המעמד למשהו שדומה לשוויץ – למרות הכיבוש וכל יתר המתחים המדיניים.

    • דני, בהחלט הונג קונג אינה כובשת ומחזיקה עם אחר, בעצם הבריטים נטולי האזרחות הם הכובשים שהגיעו ב 1841, בדיוק באותו הזמן כאשר מוחמד עלי פחה חילק בין אנשי צבאו אחוזות בארץ ישראל ואלו הפכו להיות אבותיהם של אלו הנקראים כיום פלסטינים. צאצאיהם החיים בארץ ומחזיקים באזרחות קוראים לנו הכובשים, בעוד שהבריטים בהונג קונג, ואני מכיר גם דור שלישי שנולד בהונג קונג, חסר זכויות אזרחוגם הסכוי שלו למשרה שלו בשוק הפרטי קלוש. באשר לכיבוש, כולם כבשו את כולם באיזה שלב, איפה הגבול? בהסכמים לאחר מלחמת העולם הראשונה? השניה? הירדנים כבשו את הגדה המערבית ובזמן ששהו שם לא הקימו מדינה פלסטינית. איפה מתחילים ונגמרים השטחים הכבושים? חיפה, יפו, אשדוד כפר קאסם? איזור לטרון? ב67 קראו להם שטחים משוחררים, ממתי הם הפכו כבושים? כשאתה אומר שטחים כבושים אתה כבר מגדיר עוול דורש תיקון. אני מרגיש לא נוח עם "שטחים כבושים" כפי שאתה קרוב לודאי מרגיש אי נוחיות עם "שטחים משוחררים".זה גם לא רלונטי לפתרון הבעיה. ביחס למוסלמים בשינג'יאנג, אם זכור לי מספר שנים קודם שביקרת שם המשטרה העמידה מעל מאה מהם ברחוב וירתה בהם והשאירה את הגופות שם ולא עזרה להם האזרחות. אני לא יודע אם יש בסינית הגדרה לפקודה לא חוקית בעליל אבל במקרה זה לבטח לא היתה אי הבנה. וכשלפני חודשיים בקונמנינג 29 סינים נרצחו בסכינים הכותרות בעתונים אמרו: המוסלמים ישלמו מחיר יקר מאד עבור זה, זו ההעדפה המתקנת. באשר לביקור שלך במצרים, ממש כמו בביקור הרישמי בסין, אל תאמין לכל. אפשר אפילו לומר שהמצרים יהיו מסבירי פנים עוד יותר מאשר הצרפתים כלפי תיירים. האם לאחר 30 שנה של שלום עם המצרים זה השלום שציפית לו בשנות ה80? לאחר גל של ביקורים כשהגבול נפתח, התמעטו המבקרים הישראלים ובודאי שאין מקום להשוות את זה לשודיה דנמרק. התגובות אחרי המהפכה מראות מה באמת דעתם, וכנ"ל לגבי ירדן, אם חברי הממשלה מבקשים קרדיט כפטריוטים כפי שאתה מציג את זה הרי הם יודעים מה הלך הרוחות בעם כלפי ישראל וכך גם אתה, רק שאתה מתעלם. אם אתה מדבר על שחור ולבן אתה נוטה דרך קבע לראות כל דבר במשקפים ורודות, קצת בהיר מדי ממה שזה באמת.
      יהונתן, אומנם תארתי את העתיד בצורה הקיצונית ביותר, אבל לאור המצב הנוכחי אני מניח שתסכים שהאפור בעתיד הנראה לעיין יהיה כהה יותר לאור מה שקורה כיום בצפון אפריקה ובעירק וגם בגדה המערבית הוא יהיה גרוע יותר לפני שיהיה טוב יותר. פשוט נצטרך להמשיך לחיות כבוגיסטים ולשפר עמדות בינתיים.

      • פשוט מאד, אורי. הונג-קונג לא מחזיקה עם אחר תחת שלטון צבאי. גם בריטי שאין לו אזרחות הונג-קונגית מחזיק באזרחות בריטית ונהנה מזכויות ושוויון לפני החוק. הוא לא סובל מעוצר לילה, לא מהתנכלויות מתנחלים ולא נשפט בבתי משפט צבאיים. שוב – אם אתה רוצה להחזיק בשטחים ולספח אותם, תן לכולם אזרחות. זה פשוט עד כד כך.

        בנוגע לשין-ג'יאנג, הוא שאמרתי: מכיוון ששמעתי מומחים לחבל מתארים את המצב בפרוטרוט, אני יכול לומר שיש אפלייה מתקנת בקנה מידה גדול מאד. לאויגורים נשמרים משרות בכל רמות השירות הממשלתי. כשיש למשל גלי פיטורים ומפטרים פועלים סיניים, לא תמיד הממשלה מאפשרת לפטר את האויגורים. שמורות להם מקומות באוניברסיטאות הטובות ביותר בסין. אבל – וזה אבל גדול – הדיכוי הפוליטי שלהם גדול הרבה יותר מזה של הסינים. זו עסקת החבילה בשין-ג'יאנג: אפלייה מתקנת במובן הכלכלי, דיכוי יתר במובן הפוליטי. אפשר לינק בנוגע לסיפור עם המשטרה? די מחריד, אבל בסין המשטר יכול לעשות את זה גם לסינים, ראה טיינאנמן. זה לא משהו ייחודי למוסלמים.

        אני לא מבין מה הקשר בין הכותרות שהבאת בין האפלייה המתקנת. אז היתה כותרת בעיתון אחד מבין מיליון עיתונים סיניים. יש לך נטייה לראות צל הרים כהרים. ובכלל – תשתחרר מהפחד. העולם הרבה יותר יפה כשאתה לא רועד כל הזמן ומביט בחרדה עם סכין בין השיניים לכל הכיוונים. ממליץ לך להסתובב יותר בירדן, וגם במצרים כשהמצב קצת ישתפר. הפרספקטיבה שלך תשתנה, תאמין לי.

      • יש תרגיל שאנשים עושים בויכוחים כאלה. מצד אחד מציגים את התחזיות הכי ורודות שהוצגו, ומגזימים אפילו אותם. מצד שני מניחים את התחזיות הכי שחורות, שגם הן מופרזות לגמרי ומבוססות על הגזמה פרועה של הבעיות שיש לנו היום. גם אלה וגם אלה מנותקות מניתוח של המציאות.

        השלום עם מצרים והשלום עם ירדן הם כשלונות מוחלטים אם משווים אותם לחזון ישעיהו או ליחסי דנמרק שוודיה — שזו השוואה מגוכחת. אבל לפי תנאי המציאות המזרח תיכוניים הקשים שאנחנו חיים בהם, מדובר בהצלחה. כמו כל ההשגעם של ישראל, לא מדובר במציאות מושלמת. אבל אנחנו מדברים על מדינה שהייתה האויב בעיקרי של ישראל במשך 30 שנה. אנחנו מדברים על הסכם שלום שלא נשבר למרות רצח סדאת, למרת המשך הסכסוך עם הפלסטינאים,המשך הכיבוש והמשך ההתנחלויות, למרות מלחמת לבנון וסברה ושתילה, למרות האינתיפדה הראשונה, למרות האינתיפדה השניה, למרות מלחמת לבנון השניה, למרות למרות נפילת מובאראכ, למרות עליית האיסלאמיסטים לשלטון (שדווקא סייעו לנו להגיע להסכם הפסקת אש לאחר עמוד ענן), למרות ההפיכה של סיסי, למרות ההתחזקות של גיהאדיסטים במצרים. במשך רוב הזמן הזה תיירים ישראלים ביקרו בסיני ובמצרים, והמשיכו לבקר, וזאת למרות השנאה הרבה לישראל בחברה המצרית. והגיהאדיסטים, למרות שהם מהווים בעיה, הם איום יחסית קטן, ולמזלנו ושמחתנו הם מצליחים להשניא את עצמם על המצרים וכנראה גם על הבדואים. אז בהשוואה לדנמרק ושוודיה זה לא משהו. בהשוואה להערכה ריאליסטית של המזרח התיכון בתנאים הקיימים ובראיה אסטרטגית, זה הצלחה מרשימה.

        ובסופו של דבר, אם אנחנו לא מתכוונים להעביר את מדינת ישראל לסקנדינביה או להונג קונג, כל פעולה שאנחנו עושים, מלחמה או שלום, כיבוש או נסיגה, דיפלומטיה או כח צבאי, שמרנות או יצירתיות, הגנה או התקפה, חייב להימדד בראיה אסטרטגית והערכה שקולה של היכולות, האילוצים, האינטרסים, והמגבלות שלנו ושל הצד השני כאן ועכשיו, במקום בהשוואות מופרכות לדנמרק או להונג קונג. הקיום היומיומי של ישראל, והיכולת שלה לצמוח בצורה מדהימה בתנאים האלה באה לא מתחזיות אפוקליפטיות וגם לא מתחזיות ורדרודות, לא בבכי על צביעות ואנטישמיות, ולא בצדקנות וטהרנות מנותקת מהמציאות, אלא מהיכולת להתמודד עם המציאות המורכבת.

      • הוצאת לי את המילים מהפה.

      • תודה.

        לפני כמה שנים בזמן המהומות בטיבט והדיבורים על החרמת האולימפידה בסין (או משהו כזה) יצא לי לבקר באתר של הניו יורק טיים (אם אני זוכר נכון). וקראתי שם תגובות של סינים שהתלוננו על הצדקנות של האמריקאים, ואיך שהם עושים רומנטיזציה של טיבט והדאלאי לאמה. היה גם מישהו שהתלונן למה נטפלים אליהם ומוותרים לישראל.

        הדשא של השכן תמיד ירוק יותר.

      • האמת היא שבארה"ב לפחות, סין *באמת* מקבלת תגובות קשות יותר מאשר ישראל.

      • מיכה, שים לב לתרגיל שאתה עושה, הוא וריציה של התרגיל שאתה סולד ממנו, אתה אומר מכל בתי התמחוי שאכלתי בהם זה בהחלט אוכל למופת. השיקול שלך לגבי יחסים עם מצרים לא צריך להיות יחסי. זה שהוא אופיני למזרח התיכון לא עושה את היחסים בטוחים וזו טעות לומר אנחנו לא בשבדיה או הונג קונג אז נמדוד את האיכות לפי השכונה. אתה צריך לחשוב לגבי התוצאות האפשריות. 30 שנה של שקט יכולים להתמוסס תוך זמן קצר כי התקדמות לא היתה,לא התבססה בתוך החברה של המדינות סביבנו הכרה וקבלה של ישראל כדי שחזרה שכזו למצב מלחמה בעבר לא תהיה קלה כ"כ, זה לא ארע וזה הכשלון. גם ההחלטות לגבי איזה שלום תעשה אתם צריכות להיות זהירות ומוכתבות מסוג השכונה בה אתה נמצא וללא השוואה לשבדיה או הונג קונג.

      • אבל זו בדיוק הנקודה, "השכונה שבא אנו חיים."

        כאשר בישראל מדברים על "השכונה שבה אנו חיים," זה מוצג כאילו מדובר באיזה ריאליזם קר והבנה של המציאות אבל למעשה זה בדיוק ההיפך. זה הסתכלות על "השכונה" כעל מאסה אפלה ורוחשת של שנאה ברברית שאי אפשר לנתח ולהבין את ההגיון הפנימי שלה, ואי אפשר להתמודד איתה. והפתרון לאפלה הזו? ימות המשיח — לגרום לשינוי פסיכולוגי כולל בתודעה של כל העולם הערבי. זה מגוכח לא פחות מהמזרח התיכון החדש ופיוס ואחווה ושאר הדיבורים הורדרדים שהימין בצדק לועג להם. זה תמונת ראי לאותה ראיה של המציאות במונחים אידאלים.

        אבל כמובן כל הדיבורים האלה על הכרה ושינוי התודעה הערבית זה סתם תירוץ שנועד להוביל לחלק הבא של המשוואה: "אוי חבל, הם שונאים אותנו ולא מוכנים להשתנות, לכן אין לנו ברירה אלא להמשיך עם הכיבוש וההתנחלות עד להודעה חדשה."

        אבל מה שאני מציע זה לדבר ברצינות על "השכונה שבא אנו חיים," מתוך הנחה שזה השכונה שבחרנו לחיות בה, ולכן צריך ואפשר ללמוד את ההגיון הפנימי שלה והדרך להתמודד איתה בצורה רצינית ופרגמטית במקום להתייחס אליה במוןנחים ורודים או שחורים.

        אני מתייחס להסכמי שלום, הפסקת אש, הרתעה, דיפלומטיה, תעמולה ומלחמה, מיגון והתקפה ככלים שונים שנמצאים באותו ארגז כלים שמאפשר למדינה הזו להתקיים "בשכונה" כפי שהיא, ולא כפי שהייתי רוצה שתהיה. מבחינתי השלום עם מצרים זה צעד אסטרטגי שעשינו כדי לשפר את מצבה של ישראל "בשכונה" בדיוק כמו שמלחמת ששת הימים ומבצע קדש ומלחמת השחרור והסכמי הפסקת האש והנסיגה מהתעלה היו צעדים אסטרטגים לשפר את מצבנו "בשכונה." אני לא מצפה מאף אחד מהצעדים האלה להביא אותי לגאולה שלמה ולאחרית הימים, ולשקט ושלווה ושלום אמת לנצח נצחים. אני מתייחס אליהם ככלים שיש להם תוצאות שאפשר להעריך. ואני מנסה להשתמש בהם בצורה חכמה מתוך הבנה של איך "השכונה" (וגם כל ה"עיר") עובדת. ובהקשר הזה השלום הקונקרטי עם מצרים כפי שהוא, שווה לי יותר מאשר דיבורים על פיוס והכרה מימין או משמאל,כי השלום הזה קיים ועובד "בשכונה" ולא בדנמרק.

  32. הי דני, אתה כותב מרתק ומעורר את הדיון הנדרש. מומלץ אצלי בדף ההמלצות
    https://www.facebook.com/ESCHILY25111954

  33. דני:

    1. פתור מויזה, סחר חופשי, פתור ממכס ו"יחס מועדף" לישראל: אם נחזור לטיעון המקורי שלך, הוא היה שישראל מקבל יחס מועדף ואף ייחודי משום שהיא תופשת את עצמה ונתפשת כמדינה "מערבית"- ייחוס שמחירו דרישה שישראל תתנהג כמדינה מערבית מבחינת פרקטיקות הלחימה, דמוקרטיה, זכויות אדם וגם זהות תרבותית. בלי להתייחס להשלכות של הטענה זו כלפי המדיניות הרצויה לישראל הרי שמבחינה לוגית יש שני מבחנים שאיתן ניתן לבדוק אם הטענה הזו נכונה מלכתחילה:
    א. לבדוק האם ה"יחס המועדף" שניתן לישראל ניתן גם למדינות שאינן נתפשות כמערביות. לצורך כך אין צורך להראות שהמדינות הללו בעייתיות בדיוק באותה דרך כמו ישראל (שהרי כל מקרה הוא מקרה מיוחד) אלא רק להראות שבסה"כ הן אינן נתפסות כעומדות בקנה מידה מערבי.
    ב. לבדוק האם מדינות מערביות, או מדינות שמקבלות אותו "יחס מועדף" כמו ישראל אכן נדרשות לעמידה בקריטריונים בהן נדרשת ישראל לעמוד.

    אני התמקדתי ב"א" והראיתי שפתור מויזות ומכס ניתנים בנפרד למדינות שאינן "מערביות" בפרקיטקה, אינן מתיימרות להיות מערביות כלפי פנים ואינן נתפשות כמערביות כלפי חוץ. אתה טוען עכשיו שאין מדינות שמקבלות גם וגם שאינן "מערביות". יש. אם להתעלם לשנייה ממדינות כמו טורקיה, בוסניה, אלבניה ומדינות אחרות הנמצאות ב"אירופה", הרי שסינגפור ומאלסיה נהנות כעת גם מפטור בויזות, גם מפטור ממכס, וגם (במקרה של סינגפור) משיתוף פעולה מדעי http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-13-805_en.htm.

    אני מצטער, אבל המודל של "יחס מועדף" הנובע מ"מערביות" בהקשר של יחסי ישראל והאיחוד פשוט לא מחזיק. המודל של הסכמי סחר ושיתוף פעולה לתועלת הדדית בה ישראל מקבלת יחס בהתאם לעצמתה הכלכלית והמדעית אבל איום ביחס מפלה בשל לחץ ערבי ודעות קדומות נגדה- כן.

    2. זימבאבווה- http://harare.usembassy.gov/sanctions_facts_myths.html. https://www.gov.uk/government/publications/financial-sanctions-zimbabwe/ סורי, לא. יש סנקציות אישיות ומצומצמות נגד 113 אישים שמשמעותה הקפאת חשבונותיהם בחו"ל. לא נגד כלכלת המדינה ואנשי העסקים או המוסדות המדעיים שלה וגם לא נגד מוסדות ממשלה שלה, מספקי שירותים לחוות המולאמות, השחורים שגרים על החוות המולאמות כרגע וכו'. אין ביטול של פטורים ממכס על ייבוא וייצוא למדינה ואין איום על כך. זו אולי הצורה בה מוגאבה מציג את זה לאזרחיו כדי להסוות את הסיבות לקריסה הכלכלית שבאה בעקבות הלאמת החוות של הלבנים- זו לא המציאות.

    אם ה-BDS היה מאיים להקפיא את חשבון הבנק של נתניהו באיי התעלה כולנו היינו מבליעים פיהוק שכן אין לכך שום השפעה על חיינו, כפי שלסנקציות הפרטניות על מוגאבה אין כל השפעה על חיי אזרחי זימבאבווה.

    מיכה- " אני מתייחס להסכמי שלום, הפסקת אש, הרתעה, דיפלומטיה, תעמולה ומלחמה, מיגון והתקפה ככלים שונים שנמצאים באותו ארגז כלים שמאפשר למדינה הזו להתקיים "בשכונה" כפי שהיא, ולא כפי שהייתי רוצה שתהיה.".

    חותם על כל מילה וכמובן . על כל ניתוח אפשר להתדיין ולא תמיד להסכים אבל הבסיס לו חייב להיות פרגמטי ולא אידאולוגי.

    אבל בתוספת אחת- הוא חייב גם להיות מיושם לגבי ה"עיר". לתאר את השכנים כ"חיות אדם להוטות לרצח יהודים" או "אנשים בדיוק כמונו שרק רוצים לחיות בשלום אחרי שייחתם ההסכם" הוא לא בסיס טוב לדיון ופיתוח מדיניות.

    תיאור המערב כ"עדר אנטישמים שתומכים אוטומטית בערבים רק כי אנחנו יהודים" או "מודל לחיקוי שרוצה בטובתנו, דורש מאיתנו רק מה שהוא עצמו מיישם ומגבה אותנו כשאנו עומדים בהסכמים שהוא מתווך" גרוע לא פחות. למעשה, הוא גרוע יותר.

    לי נראה כי המרכיב הדומיננטי בהתנהלות העולם כלפינו הוא אינטרסטים כלפי חוץ ופנים , לאחר מכן אינרציה ורק לאחר מכן התנגשות רגשית בין אנטישמיות, פילו-שמיות, הזדהות איתנו כ"מערביים", ושנאה אלינו כ"מערביים" "קולוניאליסטים". משום כך, לתת למרכיב אחד משקל יתר על פני האחרים ולצאת מתוך נקודת הנחה שאם רק נשפצר את עצמנו בהתאם לו אז תהיה לכך השפעה חזקה נראה לי לא לעניין. היות שלנסיונות שדרוג במרכיב אחד יש מחיר מבחינת מרכיבים אחרים ומבחינת האינטרסטים הפרטיקולרים שלנו זה לנראה לי גם מזיק.

    • יונתן, לפני שאני אענה, יש לי שאלה טכנית. בדרך כלל, אני צריך לאשר מגיב רק פעם אחת ואז התגובות מאושרות אוטומטית. במקרה שלך, אני צריך לאשר בכל פעם. אני תוהה אם יש משהו מיוחד בכתובת המייל שלך.

    • "אבל בתוספת אחת- הוא חייב גם להיות מיושם לגבי ה"עיר". לתאר את השכנים כ"חיות אדם להוטות לרצח יהודים" או "אנשים בדיוק כמונו שרק רוצים לחיות בשלום אחרי שייחתם ההסכם" הוא לא בסיס טוב לדיון ופיתוח מדיניות.

      מוסכם. אני מעולם לא הצעתי לראות בפלסטינים חיות אדם או שוחרי שלום. אני רואה בהם בני אדם, ועד להודעה חדשה אני רואה בהם אויב.

      "תיאור המערב כ"עדר אנטישמים שתומכים אוטומטית בערבים רק כי אנחנו יהודים" או "מודל לחיקוי שרוצה בטובתנו, דורש מאיתנו רק מה שהוא עצמו מיישם ומגבה אותנו כשאנו עומדים בהסכמים שהוא מתווך" גרוע לא פחות. למעשה, הוא גרוע יותר."

      גם מוסכם.

      מ-48 ועד עכשיו ישראל נהנתה מתמיכה עקרונית בקיומה וקשרים דיפלומטיים, מסחריים ואקדמיים עם מדינות המערב. לפעמים קקיבלנו גם יותר מזה (סיוע כלכלי, תמיכה פומבית). לפעמים העולם המערבי התגלה כלא מהימן במיוחד. אני בהחלט לא מציע לסמוך על הרצון הטוב שלהם.

      כמו כן אני חושב שאנחנו שואפים להיות מדינה מערבי,. לא כדי למצוא כן בעיני מישהו, אלא כי זה מודל טוב.

      "לי נראה כי המרכיב הדומיננטי בהתנהלות העולם כלפינו הוא אינטרסטים כלפי חוץ ופנים , לאחר מכן אינרציה ורק לאחר מכן התנגשות רגשית בין אנטישמיות, פילו-שמיות, הזדהות איתנו כ"מערביים", ושנאה אלינו כ"מערביים" "קולוניאליסטים". משום כך, לתת למרכיב אחד משקל יתר על פני האחרים ולצאת מתוך נקודת הנחה שאם רק נשפצר את עצמנו בהתאם לו אז תהיה לכך השפעה חזקה נראה לי לא לעניין. היות שלנסיונות שדרוג במרכיב אחד יש מחיר מבחינת מרכיבים אחרים ומבחינת האינטרסטים הפרטיקולרים שלנו זה לנראה לי גם מזיק."

      כן.

      אבל החשש שלנו מפני לחץ מערבי על רקע שליטה על קבוצה אתנית אחרת חסרת זכויות אזרח הוא סביר למדי בהתבסס על נסיון העבר הן במדיניות החוץ והן במדיניות הפנים של מדינות המערב.

      כרגע, ההנחה שלי שלא יהיה לחץ בלתי נסבל על ישראל. גם אני מודה ומתוודה שההתנגדות שלי לכיבוש נובעת גם מסיבות עקרוניות ולא רק בגלל החשש (הסביר) מלחץ בינלאומי.

      יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון. היכולת שלנו לעמוד בלחץ או להתחמק מהלחץ בינלאומי על רקע הכיבוש משמעו העמקת החיבור בין השטחים לישראל והקטנת הסיכוי להיפרדות בעתיד. אז היכולת שלנו הדוף לחץ עכשיו מקטינה את האפשרויות שלנו בעתיד.

  34. לא שידוע לי ובאמת תהיתי בנוגע לזה. אני מגיב דרך הפייסבוק והמייל שלי הוא gmail רגיל. מה שכן, לפעמים אני שולח ממחשבים שונים ונראה לי שהפוסטים שדורשים אישור כוללים יותר לינקים. זה אמור לשנות?

    • ממש אין לי מושג איך המערכת הזאת עובדת. בכל מקרה תצטרך לסלוח לי אם האישור יהיה קצת איטי יותר בתקופה הזאת. ביפן אין לי אימייל במהלך היום ואני בודק רק בערב.

  1. פינגבק: מפלטו האחרון של הבטלן: על ה"פטריוטיזם" של מפלגת העבודה | הינשוּף

  2. פינגבק: לפרוץ את הלוקר: מערכת הביטחון והמלכוד של ה"מקצוענים" | הינשוּף

  3. פינגבק: סוד הכריזמה של ביבי: על התחפרות ואיומים קיומיים | הינשוּף

  4. פינגבק: יושב ראש, מנהיג וחבר: סוד הכישלון וה"תוכנית" המדינית של בוז'י הרצוג | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: