הסרת המצור מול פירוז: איך צריך להסתיים מבצע צוק איתן? טור אורח מאת יונתן בוקסמן

איך ייראה המתווה המדיני בסיום המבצע הנוכחי ברצועת עזה? חזרה להבנות עמוד ענן תוביל אותנו, טוען יונתן בוקסמן, לסחרור אינסופי של סבבי מלחמה נוספים. הדרך היחידה היא ללחוץ צבאית על החמאס בעזה ולאלץ אותו להסכים לעסקה נדיבה אך שאפתנית:הסרה מלאה של המצור ושימור שלטונו תמורה לפירוז מלא של הרצועה מטילים ורקטות.

fuel_air_explosives

 

מלחמת ישראל-עזה 4.0- איך מונעים את 5.0?

בפעם הרביעית מאז יצאה חד צדדית מעזה ישראל מוצאת את עצמה נגררת, שלא מיוזמתה, לעימות רחב היקף בעל מוטיבים דומים. הסיפור ידוע ומוכר לעייפה: צה"ל הורג מספר רב של פעילי חמאס המתחפרים בקרב האוכלוסייה האזרחית וגם הורג, שלא ברצונו, אזרחים רבים. צה"ל סופג אבידות קלות בלבד, אך נמנע מכניסה לעומק השטחים הבנויים ברצועה שתגביר את מספר ההרוגים בשני הצדדים עשרות מונים. הרשות הפלסטינאית אינה לוקחת אחריות על פעולות חמאס, מגנה את פעולות ישראל כלפי חוץ ומתערערת כלפי פנים. הפגנות זעם אוטומטיות ברחבי העולם המוסלמי גוברות ומאיימות על הממשלות האוטוקרטיות באזור. הבנה ראשונית ברחבי העולם המערבי לפעולה מתחלפת בהבעת חלחלה ותרעומת מהאבידות הפלסטינאיות.

בסופו של דבר ריבוי הרקטות על העורף הישראלי דוחף את ממשלת ישראל לאשר, מצד אחד, פעולות צבאיות רוויות סיכון לאזרחים הפלסטינאים על מנת להפסיק את האש ומצד שני להימנע מכניסה מסיבית שתגביר עוד יותר את ירי הטילים. בסופו של דבר, הציבור בעזה לוחץ על הנהגת החמאס, שליטי מדינות ערב וחסידי זכויות האדם לוחצים על ממשלות המערב, ואלו, בשילוב עם חלקים בציבור הישראלי, לוחצים על ממשלה ישראלית חסרת יעד ברור. מתווך מצרי תורן מנפיק נוסחה להפסקת אש, חמאס יורה עד לרגע האחרון וקצת אחרי כדי להבהיר שהפסקת האש לא תהיה מוחלטת וישראל חורקת שיניים, חותמת על מסמך חסר משמעות וחוזרת לסטטוס קוו. רק שבסיבוב הזה יש בכל זאת משהו שונה. ברמה האזורית, הציבור במדינות הערביות ממוקד בנושאים בוערים הרבה יותר, כמו מלחמת האזרחים הסורית, השתלטות דאע"ש על עיראק הסונית, התוהו ובוהו בלוב, דיכוי האחים המוסלמים במצרים, עימותי שיעים-סונים בבחריין ומלחמת אזרחים בתימן. בנוסף, מצרים נשלטת על ידי גנרל שרואה בחמאס אויב שיש לדכא, ולא כלי לחץ על ישראל. כך שהסיכוי לתבערה אזורית הנובעת מסיבוב הלחימה נוכחי קטן משהיה בעבר.

סיפור ידוע ומוכר: הפצצה במהלך מבצע עמוד ענן

סיפור ידוע ומוכר: הפצצה במהלך מבצע עמוד ענן

ברמה הטכנולוגית, כיפת ברזל הופכת את ישראל לכמעט חסינה לטילים של החמאס. משום כך, יכולה ממשלתה להתאפק על מנת לצבור לגיטימציה בינלאומית, להפעיל לחץ מתון והדרגתי, ובמידה שתבחר לעשות כן, להסלים את פעולותיה מול חמאס מבלי לחשוש לירי תגמול קטלני על תשתיות וריכוזי אוכלוסייה. לא פחות חשוב, העדר ההישגים של חמאס בירי הטילים מערערים את יכולתו להצדיק את פעולותיו לתושבי עזה והמרחב הערבי.

אז יש לישראל חלון הזדמנויות- אבל לאיזו מטרה בדיוק?

תשובה אחת היא לסיים את הסיבוב הזה מהר יותר, עם פחות הרוגים, פחות עלות כספית, פחות גינוי לאומי ויותר פגיעה בלגיטימיות של החמאס בעיני נתיניו. תוצאה שאיננה איומה, ויכולה בהחלט להיראות מפתה בעיני מנהיגות שזהירותה המופלגת מלקיחת סיכונים בשלום מתחרה רק עם הססנותה בהסתכנות במלחמה. יש רק בעיה אחת עם הפתרון הזה, המגולם בהצעת הפסקת האש של קהיר. הוא מבטיח סיבוב חמישי של מלחמת עזה-ישראל ברגע שהחמאס יכלא שוב למצוקה ו/או יחשוב שהתנאים האזוריים או הטכנולוגים לעימות ישתפרו מבחינתו. קשה, כרגע, לראות איך הם יכולים להיות יותר גרועים בעתיד.

הפסקת אש מצרית עשויה להבטיח סיבוב נוסף של לחימה: ראש המודיעין המצרי לשעבר, עומר סולימאן, עם בנימין נתניהו

הפסקת אש מצרית עשויה להבטיח סיבוב נוסף של לחימה: ראש המודיעין המצרי לשעבר, עומר סולימאן, עם בנימין נתניהו

תשובה אחרת היא כיבוש עזה ו"למוטט את שלטון חמאס". ואז מה? המלכת אבו-מאזן? נטישת הרצועה לאל-קעידה? שיהיה ברור- בניגוד לדעות שנשמעו על ידי חלקים בשמאל הישראלי בהחלט ניתן, כדברי ליברמן, "להרוג, לעצור או להבריח" את מרבית פעילי החמאס ברצועה. ניתן, על ידי כיבוש של חודשים רבים או שנים לעקור את מפעלי הרקטות, מאגרי הנשק, ואת הרשת הארגונית של חמאס. אבל האם מחיר הדמים, הגינויים הבינלאומיים והעלות הכספית מצדיקים פתרון זה? בהעדר חלופה אחרת, אולי כן, ולו רק מכיוון שהעלות החד פעמית עשויה להיות נמוכה יותר מהעלות של אינספור סיבובי לחימה.

אבל יש חלופה אחרת ולמרבה הפלא, נראה שהמנהיגות הישראלית מתחילה לאמץ אותה. מהותה היא בדרישה לפירוז הרצועה מטילים בתמורה לפתיחת הרצועה לסחר וסיוע בינלאומי והתעלות ישראלית על הרתיעה העקרונית מ"מתן לגיטימציה לחמאס".

למה ישראל לא הציעה הצעה זאת עד כה? מדוע לא היה סיכוי שחמאס יסכים להצעה עד כה ולמה יש סיכוי שייאלץ להיענות לה בחיוב? מהם הגורמים שעדיין יכולים לטרפד את הפיכתה לבסיס להסדר?

מהצד הישראלי יש שתי משוכות שמנעו מישראל להתייחס לחמאס כשלטון דה-פקטו בעזה שאיתו מנהלים משא ומתן ושעם קיומו משלימים. משמאל, הכמיהה האובססיבית אחר שימור פתרון שתי המדינות בהסדר, אובססיה שנתמכה על ידי הקוורטט, מנע מישראל לאמץ פתרון שהיה מבטל את מעמד הרשות הפלסטינאית כנציגה הבלעדית של ה"עם הפלסטינאי". מימין, הרתיעה האטביסטית נגד מתן לגיטימציה וניהול משא ומתן עם גוף רצחני ואנטישמי שמחויב להשמדתה של מדינת ישראל הרתיע אותה ממגעים פרגמטים מול החמאס, אלא בתיווך של גוף שלישי שבדרך כלל הייתה לו אג'נדה משלו.

רתיעה מימין ומשמאל: האם ניתן לדבר עם מנהיגי חמאס?

רתיעה מימין ומשמאל: האם ניתן לדבר עם מנהיגי חמאס?

המחסום האידיאולוגי מימין ומשמאל ככל הנראה נשבר בשבועות האחרונים. בנימין נתניהו אימץ את יוזמת מופז לעסקת פירוז-סיוע כלכלי לרצועה ועל אף חרפות וגידופים מימין, קיבל את יוזמת הפסקת האש המצרית במהירות ופיטר חלק ממתנגדיו הצעקניים והזוטרים יותר.

מהצד של החמאס האידיאולוגיה של ההתנגדות מהווה מחסום קשיח הרבה יותר לכל פיתרון שיש בו ויתור ארוך טווח על פגיעה בישראל, לא שכן אכיפת ההסכם על פלגים מרדנים בתוך התנועה וארגונים אחרים דוגמת הג'יהאד האיסלמי ומגוון התנועות הסלפיות שצצו ברצועה בעשור האחרון. לא מדובר רק במחסום מחשבתי אידיאולוגי של ראשי התנועה (שהוא ניכר הרבה יותר ממה שסנגוריו של החמאס מוכנים להודות). כל אדם בארגון שיציע, יתמוך, או יקבל תוואי כזה אינו מסתכן בצרחות במרכז הליכוד- הוא מסתכן ברצח בתואנה של שיתוף פעולה, לא רק הוא אלא גם מקורביו ובני משפחתו.

מעבר לכך, במישור הפרקטי, כל עוד קיימת לחמאס אפשרות ממשית לפגוע בישראלים, וכל עוד הוא חש מוגן מחיסול קיומו בידי ישראל על ידי הקהילה הבינלאומית, הברירה של המשך "התנגדות", גם במחיר סבל אדיר לתושבי עזה, תמיד תיראה נוחה יותר מאשר פירוק מנשק וויתור בפועל על ה"התנגדות".

אידאולוגית ההתנגדות: מכשול לכל הבנה

אידאולוגית ההתנגדות: מכשול לכל הבנה

סנונית המבשרת על שינוי אפשרי בעמדת חמאס ניתן לראות דווקא בתנאים המופרזים שהעמיד להפסקת אש. תמורת פתיחת עזה לסחורות, נמל ושדה תעופה בפיקוח האו"ם, פתיחה מחדש של אזור התעשייה בארז,  שחרור עצירי "שובו אחים", והקלות בכניסת פלסטינאים (כולל מעזה) למסגד אל-אקצה, הוא הביע נכונות להודנה של עשר שנים מול ישראל. ניתן בהחלט להתייחס ל"דרישותיו" כחוצפה בהתגלמותה של מי שפתח במלחמה והובס בה. ברור גם שההצעה, כפי שהיא, לא יכולה להיות מקובלת על ישראל (בפרט חוסר הסכמה לפירוז, ההגבלה בזמן, שחרור העצירים ,זהות הגוף המפקח על המעברים וכניסת עזתים לירושלים). אבל זוהי עדיין התקדמות משמעותית לעומת תנאי העבר שדרשו נסיגה ישראלית לקווי 67 כתנאי להפסקת אש. הדבר מעיד על מצוקה ואם ישראל תנצל אותה באסרטיביות אך לא בצורה מוגזמת (קרי, לא לנסות להפיל את החמאס) יש סיכוי לעסקת פירוז מול חופש כלכלי.

הסכם כזה יהיה מצוין לישראל ולפלסטינאים (כולל גורמים בחמאס) מכמה בחינות. ראשית, אם הפירוז אכן יהיה יעיל הוא יפיג חלק גדול מהחששות של אלו המטילים ספק בייתכנותו של הסכם כולל עם הפלסטינאים. טענת הספקנים (ואני ספקן גאה) שלא קיבלו התייחסות רצינית ממחנה השלום עד כה, הוא שבכל שטח שישראל פינתה והשאירה את הפירוז בו לגורמים בינלאומיים, התבררו הגורמים הבינלאומיים כלא יוצלחים עד לא אמינים במניעת זליגת אמצעי לחימה ופעולות טרור בפועל (כן, הדבר נכון גם לגבול סיני ורמת הגולן). זו הזדמנות לעשות תיקון ולהקים מנגנון יעיל שבו יהיה מותנה ההסדר הכלכלי. ומה אם הפירוז לא יעבוד? פחות טוב אבל גם טוב. חזרנו לעימות מול חמאס מנקודת פתיחה עדיפה וקיבלנו משנה תוקף לתביעות ביטחוניות בבקעת הירדן.

חופש תנועה בים ובאוויר תמורת פירוז: סירות דיג בנמל עזה

חופש תנועה בים ובאוויר תמורת פירוז: סירות דיג בנמל עזה

ההסדר הכלכלי מהווה אולי הישג לחמאס אך גם לישראל- כל עוד הוא מותנה באי-לוחמה ובפירוז. הרי הטענה העיקרית נגד ישראל בהקשר של עזה היה שישראל נותרה "כוח כובש" מכיוון שהותירה בידיה שליטה בכניסת חומרים לתוך ומחוץ עזה. האשמה כמובן מגוחכת- ישראל מעולם לא שלטה על מעבר רפיח, הכניסה לתחומי ישראל הוא עניינה הריבוני הבלעדי, וסגר ימי ואווירי היא זכות מוכרת של כל אומה הנמצאת במצב לחימה עם ישות עוינת. אבל הטענה תהפוך לעוד יותר מגוחכת לו תכריז ישראל גלויות שמעבר רפיח הוא עניינה הבלעדי של מצריים ולו תאפשר כניסת חומרים לעזה בים ובאוויר תחת פיקוח אפקטיבי.

מרגע שדבר זה ייעשה, ומרגע ששיתוף הפעולה הכלכלי של ישראל יוגדר כמותנה במילוי תנאי ההסכם מצד החמאס, תוכל ישראל להפעיל מנופים כלכליים רבי עוצמה במקרה שתתחדש האש. למשל, אספקת חשמל ומים. למעשה, תוכל גם להטיל מחדש את הסגר, להרוס את הנמל ושדה התעופה היקר שנבנו וכל זאת כשהיא פועלת מנקודת פתיחה של מדינה עצמאית מול ישות שאינה מוגדרת כ"תחת כיבוש"- בדיוק כפי שעשתה מול לבנון ב-2006. ראוי, בהקשר הזה, שישראל תחתור להכרה רשמית מצד ארה"ב ומדינות ידידותיות במערב המכירות רשמית בעזה כחבל ארץ שאינו נתון לסמכותה או אחריותה.

אחריות בלעדית של מצרים - מעבר רפיח

אחריות בלעדית של מצרים – מעבר רפיח

למה זה טוב לרשות הפלסטינית? כי אם החמאס מוותר, במפורש או במשתמע, על ה"התנגדות" אז הוא חדל בפועל להוות יריב אידיאולוגי לרשות. יתרה מכך, הוא מתבזה בכך שהוביל לשרשרת עימותים ולסכסוך פנימי על… כלום.  ייתכן שהדבר יוביל לממשלת אחדות אפקטיבית וייתכן שלא- אין זה עניינה של ישראל כל עוד שאין לחמאס יכולת לקיים מדיניות חוץ וביטחון עצמאית.

למה זה טוב לפלסטינים? מעבר לשיפור המצב הכלכלי בעזה עצמה, הדרך היחידה שבה יסכים הציבור הישראלי להקרבה שדורשת הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית היא אם יאמין שמדינה זו לא תוכל לסכן את ביטחונם, ושאם תסכן, תוכל ישראל להתמודד עם הסכנה. כל עוד עזה משלחת רקטות בישראל הציבור הישראלי אינו מאמין בכך.

אז למה בכל זאת זה טוב גם לחמאס? או חלקים בו? אז זהו, שזה לא טוב בצורה אבסולוטית- אבל זה עשוי להיות טוב לחלקים הפרגמטים יותר בארגון החוששים מהזרוע הצבאית וגם יש לזכור כי "טוב" הוא מונח יחסי. אם הברירה שתועמד מול חמאס היא לחץ בלתי פוסק וכליה ייתכן וייאלץ לוותר. אם בנוסף ימשיכו כיפת ברזל והעדר נפגעים בקרב צה"ל ליצור בחמאס תחושת אימפוטנציה- הסיכוי יגבר. אם אחד משני תנאים אלו לא ייענה- אז לא, החמאס לא יוותר.

מעוררת בחמאס תחושת אימפוטנציה: כיפת ברזל

מעוררת בחמאס תחושת אימפוטנציה: כיפת ברזל

אז מה בכל זאת עשוי לדון אותנו להפסקת אש מבוססת סטטוס קוו ולעוד סיבוב מול עזה תוך שנתיים-שלוש?

בעיקר גורמים "דורשי טוב" בקהילה הבינלאומית המקבלים הד קלוש גם בחלקים מהציבור הישראלי. בהינתן שיטות הפעולה של חמאס ישראל לא יכולה להדק עליו את הצבת מבלי לפגוע, כלכלית או צבאית, גם באזרחי עזה. כל פגיעה באזרחי עזה, דוגמת הרג ארבעת הילדים אתמול, מביאה להיווצרות לחץ בינלאומי על ישראל להסכים להפסקת אש מיידית. חלק מהלחץ הזה הוא תלוי אינטרסטים- שטר אתנן לאוטוקרטים ערבים, חשש מתסיסת רחוב שתפיל את אותם מנהיגים, מניעת מהומות אלימות של מהגרים מוסלמים באירופה וכו'.

מה שמאפיין סבב זה של לחימה הוא שהגורמים האינטרסנטים העומדים מאחורי התערבות בינלאומית חלשים יותר מאשר בעבר. האוטוקרטים המקומיים רוצים בהיחלשות חמאס, הרחוב הערבי פחות מתרגש מפעולות ישראל נגד חמאס מאשר בעבר ובכלל, המזרח התיכון גועש ורועש מסיבות שאינן קשורות לישראל.

אשמים בשימור מצב הקיים: "שוחרי הטוב" בקהילה הבינלאומית

אשמים בשימור מצב הקיים: "שוחרי הטוב" בקהילה הבינלאומית

נשאר, אם כן, הדחף המוסרי למנוע הרג וסבל המתועל על ידי מגוון ארגוני זכויות אדם בדפוס פעולה פבלובי. אותם דורשי טוב, הרוצים רק בסיום שפיכות הדמים משני הצדדים, הינם למעשה האחראים העיקריים לכך שמספר ההרוגים ממשיך להיערם מסיבוב לסיבוב.

מי שרוצה בפתרון שתי מדינות, מי שאינו רוצה בהימשכות סבב אחר סבב של מעגל הדמים, חייב לחתור לפירוז הרצועה מטילים. מי שמעוניין באמת בטובתם של תושבי עזה חייב לשלוח מסר ברור לחמאס- ששלטונו, חיי הנהגתו, וכן, גם איכות חיי האזרחים הנתונים לשליטתו יקבלו סיוע ומטריית הגנה בינלאומית רק בתנאי שתפורז רצועת עזה מטילים.

יונתן בוקסמן הוא תלמיד תואר שלישי בביולוגיה של תאי גזע

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יולי 18, 2014, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 57 תגובות.

  1. אני מסכים מאד עם הטור הזה, וחושב ש"הסרת המצור מול פירוז" חייב להיות יעד מוצהר של מדינת ישראל. הייתי רוצה להדגיש שלמדיום יש חשיבות כאן. מטרה כזאת לא יכולה להיות חבויה בדיונים אסטרטגיים בחדרי חדרים. כדי שיעד כזה יהיה אפקטיבי הוא צריך להיות מוכרז ומוצהר בפומבי. אי אפשר לדרוש פירוז בלי להציע גזר. המתווה של הסרת מצור מול פירוז יישמע הוגן גם בעולם, ויוכל לגייס תמיכה בינלאומית לישראל בדיוק בשעה שאנחנו זקוקים לה יותר מתמיד.

  2. "יונתן בוקסמן הוא תלמיד תואר שלישי בביולוגיה של תאי גזע ומגיב קבוע, רהוט ואינטלינגנט בבלוג הינשוף". יופי של מאמר אורח, כן ירבו.
    ושאלה: פתחתי אתמול את הטלוויזיה בעיצומו של העימות בן שרון גל לח"כ בראכה. במקביל, היו באולפן אחר העיתונאי בן-דרור ימיני ופעיל שמאל שאינני זוכר את שמו.
    ימיני טען שבעבר (אינני זוכר אם הקרוב או הרחוק) כבר הוצע לחמאס מה שהצעת כאן – הסרת ההגבלות הימיות תמורת פירוז, וחמאס סירב.
    ימיני קורא כאן, אני חושב, אז אני מקווה שהוא יראה את זה ויגיב. בכל אופן, אם לא, האם אתה יודע לאיזו הצעה הוא התכוון?

    • לא זכורה לי הצעה רשמית כזאת. אבל גם אם כן, הנסיבות משתנות. אם תבוצע נכון, ובאקלים הנוכחי במזרח התיכון, הפעולה הקרקעית יכולה ליצור לחץ שיאפשר עסקה כזאת.

    • בן-דרור ימיני

      הבהרתי באותו עימות טלוויזיוני שמדובר בתנאי הקווארטט (לא לאלימות, הכרה בישראל ובהסכמים קודמים. התנאים הוצבו בעקבות הבחירות, כתנאי להמשך הסיוע הבינלאומי לממשלה בראשות חמאס). במאמר שפרסמתי אתמול במעריב, ומופיע היום במלואו באתר YNET באנגלית, הבהרתי שאני תומך בכל דרישות החמאס, ובכלל זה הסרת הסגר, ועוד ועוד, ובתנאי שיתקבלו תנאי הקהילה הבינלאומית (פירוז וקווארטט).
      המאמר: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4548219,00.html

      • להזכירך להזכירכם כל הסיפור הנוכחי הוצת כל ידי חטיפת שלושת הילדים בגדה. מה יעזור פרוז? גם אם לא יהיו טילים לא יהיה נשק והם ימשיכו לבצע פעולות טרור. מה אז? תסגור את הנמל ? או שאולי גם שיתחייבו במסגרת הפרוז לא לרצוח אזרחים ולהצטרף למקהלת הכנסיה. אתם מדברים עם עצמכם בראי. אין שותף ואי אפשר לכפות עליהם להיות אחרת ממה שהם אלא אם כן משנים את המנהיגות שלהם ואז ממילא כל נושא הפרוז פחות חשוב.

      • אורי, כללי האסטרטגיה פשוטים. או שנכבוש את הרצועה וננצח את החמאס לחלוטין (ובתנאים הנוכחיים, אולי לא תהיה ברירה), או שננסה להגיע להסדר פרקטי איתם. אי אפשר להמשיך בסטטוס קוו הנוכחי של סבב כל כמה חודשים. אם אפשר להפחית את עצימות העימות באמצעות הסדר פרקטי, זה כדאי לנו.

      • נדירבהסטוריה מצבים דומים שהסתיימו בפשרה שאינה חד צדדית. אירלנד זו דוגמה ולא שגרתית. במקרים שהיה פתרון הוא היה תלוי ביותר במנהיגים ולא בשום דבר אחר. רק כשיש אישיות חזקה יוצאת דופן שמצליחה לשכנע את הצד שלה לשנות גישה ולעבור לשולחן, וזה לא קל לייצר. שוחחנו על הנושא הזה פה באתר וגם לזה יש מחיר, אם היו מציעים לישראל להביא את ערפאת מטוניס ולהקים רשות פלסטינית במחיר ששלמנו ספק אם הינו חוזרים על כך. אין בצידם מנהיג שכזה והדרך היחידה היא לפגוע באזרחים עד שיווצר מנהיג או להשליט שם את אבו מאזן. מי לא יקבל אותו כעת אחרי הסבל? כרגע אין עם מי להגיע שם להסדר שאינו זמני. יש יותר מדי גורמים חיצוניים בעלי אמצעים שאינם מעונינים בפשרה. כל השיחות על פרוז בהסכמה חסרות שחר. כדברי תמריץ אתה מצפה מהכלב להיות חתול. יש אנשים שעושים ממלחמת גרילה קריירה.
        שמונה השנים בלבנון הן לאחר מלחמות מרובות הרוגים, ירי טילים על ערי ישראל והתחמשות מוגברת, גם זה פתרון זמני שאם יתפורר יהיה גרוע יותר מההתכתשות עם עזה. הסיבה היחידה שהם לא הצטרפו למערכה הפעם היא שיש להם כרגע בעיות שלהם וזה רק מקרה חריג. בתנאים נורמליים הינו בבעייה קשה ביותר אם הינו צריכים להלחם בשתי חזיתות. בפעם הבאה זה עלול להיות שונה ולא בתנאים נוחים לנו.
        אם נקרא בזהירות את ההכרזות של דובר צהל ואל גאזירה נגלה שבעצם אין לנו במי לפגוע ולכן אין הרתעה או ניצחון. שכנים מספרים שהריסות בית של איש חמס כבר הופצצו 7 פעמים, אנחנו בעיקר פוגעים בבתים ריקים כדי שנוכל לספר בבית.
        בשלב זה בשטח החיילים יתחילו לירות בלא הבחנה במי שהם יכולים כנקמה ואלו יהיו אזרחים וזה יתרבה וקצינים בשטח יקחו החלטות לידיהם בניגוד להוראות סטיריליות של שופטים ופוליטקאים מזדקנים. ההרתעה היחידה היא למרר את החיים לתושבים. חוסר באוכל, מיים, חשמל, מחלות, קרובי משפחה שנהרגים זה אמצעי לחץ. זה מה שנעשה בכל המלחמות בעבר וזה הפתרון היחיד למלחמה בפרטיזנים רק זה מביא לפשרה עם מינימום אבידות שלנו וממוטט את האמון בדרך ובמנהיגים. מאחר והם מודעים לכך שאנחנו זהירים בלפגוע באזרחים ההרתעה שלנו מעוקרת.

        יש גם צורך לחשוב על העתיד. 53% מהתושבים מתחת לגיל 18, מספר התושבים יוכפל תוך 20 שנה, איך יכולו 3.6 מליון איש להתקיים על שטח קטן כזה ומה תהיה האופציה שלהם אז.

        לגבי ההשוואה לכפר קאסם. להזכירך השוואת מחבלת שלקחה ילד חרמן לרצח,(צריך להיות פסיכופט כדי להגות ולבצע זאת,) לחילים בעת מלחמה. אז מה צורם בהשוואה שלי? למה אתה תמיד מתייחס בהבנה לאויבים שלך ומכה על החטאים שלנו?
        ככל שהזמן יעבור חיילים בשטח פשוט ירצחו אזרחים כנקמה, בעת מלחמה בשטח מוסר נמדד אחרת, המצרים רצחו שבויים ב 73, האמריקאים בויאטנם כפרים שלמים. כולם רוצחים את כולם בדם קר ומתעלמים מהשופטים החסודים והלא מציאותיים שמבקשים תשומת לעת בלותם (העונש של שדמי היה רק על בזיון השופט כשאמר לו שהוא למד משפטים באמריקה כשפה נלחמו על המדינה ולא על שום דבר אחר)

      • בן דרור, אני מסכים איתך, אבל לא הייתי מתעקש דווקא על תנאי הקוורטט. הכרה בישראל, במצב הנוכחי, זה נון סטרטר מבחינת חמאס. אפשרי איתו, אם בכלל (ורק אחרי לחץ צבאי אינטנסיבי הרבה יותר) הסכם פרקטי כלשהו, בלי ויתורים אידיאולוגיים מצדו.

  3. ניתוח מעולה.

    ההצעה טובה, אלא שיש לבחון אם היא ריאלית. עשר השנים האחרונות מעוררות חשש סביר שעבור החמאס וחבריו, הרעה לישראל מהווה ערך חשוב יותר מהטבה לאזרחיו, וראה את דבריו של מוטי קידר בנושא:
    http://mida.org.il/2014/07/16/%D7%9E%D7%94-%D7%A8%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D/

    אם החשש נכון, אז יש לנו פה למרבה הצער משחק סכום אפס, כלומר מה שטוב לנו – למשל ההצעה שלך – בהגדרה אינו טוב לחמאס, ולכן הם לא יקבלו את ההצעה.

    • לא מאמין שיש כאן משחק סכום אפס מוחלט. החמאס, בסופו של דבר, רוצה לשרוד בשלטון – ועל החולשה הזאת אפשר וצריך לשחק. הוא גם משותק כלכלית בגלל משבר המשכורות, וזה מנוף לחץ נוסף.

  4. אני רוצה לפתח כאן אפיק שלטעמי לא ניתן לו משקל מספיק:
    א. עילת הקיום של החמאס היא המאבק בישראל. בלעדיה אין לו מה למכור בחברה הפלסטינית, וכפי שהמבצע הזה חושף אותו, אין לו יתרון על הפת"ח אפילו בדאגה לאזרחים או בטוהר מידות (לא שזה אמור להפתיע מישהו, אבל בכל דימוי של תנועה דתית וכו'). העובדה הזו להבנתי תמנע ממנו להסכים בפועל לפירוז והפסקת המאבק בישראל (אפילו אם יחתום על התחייבות כזו). הפסקת המאבק היא מבחינתו כהתאבדות פוליטית.
    ב. מצרים, מכיוון שאינה רואה בחמאס פרטנר אלא אוייב, לא תסכים להבנתי לפתיחת מעבר רפיח כל עוד החמאס שולט בצד הפלסטני שלו. במסגרת הצעת הפסקת האש שלה, היא הציעה לפתוח את מעבר רפיח בתנאי שבצד הפלסטני שלו יעמדו אנשי הרש"פ של אבו מאזן (כפי שהיה בהסדר המעברים שלאחר ההתנתקות, עד לחטיפת גלעד שליט).
    ג. משתי הנקודות הנ"ל, התובנה שלי היא שהיעד צריך להיות המשך הלחץ על הצבאי על החמאס, במטרה להביא אותו להסכים בסופו של דבר למתווה המצרי, שמשמעותו דריסת רגל לרש"פ בעזה, לא על גבי "כידוני צה"ל" אלא על גבי הסכמה להצעה מצרית וצעד מימוש של הסכם הפיוס שכבר נחתם. במצב הזה ישראל צריכה להסכים להפסיק את המבצע הצבאי ולפתיחת מעבר רפיח, כצעד ביניים לקראת המהלך הבא: להניח על השולחן תוכנית לפיתוח כלכלי והסרה כוללת של הסגר על רצועת עזה, שתמומש בהינתן שני תנאים:
    1) תיאום מול ממשלה ונשיאות נבחרת של הרש"פ לאחר בחירות כלליות בעזה ובגדה.
    2) פירוז הרצועה מכל נשק שאינו משמש לשיטור פנימי בלבד, ויצירת מונופל על הכוח בידי זרועות הממשלה הנבחרת.

  5. הכיוון מעניין וחיובי, כמה השגות: 1. אתה טוען "סגר ימי ואווירי היא זכות מוכרת של כל אומה הנמצאת במצב לחימה עם ישות עוינת" – ידוע לך שהשליטה הישראלית על המרחב הימי והאווירי של הרצועה החלה מהשנייה הראשונה להתנתקות עוד בטרם עליית חמאס לשלטון?

    2. אתה מציע קצת חצי-הריון, אם חופש עד הסוף, והסכמי פירוז, אם הם בכלל אפשריים, סביר מאוד להניח שלא יכובדו. ומכאן צריכה ההיסמכות להיות על שיווי משקל הרתעתי. חיזבבאללה איבד לגיטימציה בקרב הציבור השיעי עצמו כשתקף את ישראל כשהיא כלל לא שולטת בלבנון והביא לסבל עצום לאוכלוסייה בשל המלחמה בה פתחה ישראל בתגובה לחטיפת החיילים והפגזת הצפון. מאז יש לנו שקט כמעט מוחלט ובכל אופן הפיתרון המיטבי נכון לכיום.

    • יריב,
      1. זוהי הנחה נפוצה. אבל היא גם לא נכונה וגם לא רלוונטית. לא נכונה מכיוון שהסכם רפיח http://www.eubam-rafah.eu/files/Agreement%20on%20Movement%20and%20Access.pdf התיר לרשות להקים נמל ימי, אם כי תחת פיקוח של פקחים מהאיחוד האירופי שיוודאו אי הכנסת נשק אסור על פי הסכמי אוסלו. ישראל הסכימה בתמורה להשאיר את עזה והגדה בתוך מעטפת המכס שלה.
      2. אין סתירה להסכם פירוז-הסרת מצור כלכלי. ההרתעה, במקרה הזה, תישאן גם על הישגים צבאיים במערכה הזו, גם על היעדר הישגים בצד השני, וגם על מנופים כלכליים.

      אורי,
      לא זוכר הצעה כזו. אם הייתה, כנראה שלא ראש הממשלה הגה אותה בפומבי (אחרת היינו זוכרים) ובכל מקרה חמאס לא נלחץ עם הגב לקיר וגם לא עבר עדיין את כל תהליך ההתמסדות שעבר בשבע השנים האחרונות. נראה לי, עם כן, שיש סיכויים טובים יותר שחמאס יקבל את ההצעה הפעם- כל עוד נלחץ אותו לקיר בצורה חזקה מספיק, כל עוד כיפת ברזל תמשיך לתפקד, כל עוד שלא יהיה אסון לכוחותינו בכניסה הקרקעית וכל עוד לא יהיה עוד כפר קאנה וכל עוד….

      אקיצר, אני מודה שהסיכוי שההצעה תתקבל ותתממש בצורה שאני מציע נמוך מחמישים אחוז. אבל שווה לנסות אותה בסבב הזה- האלטרנטיבות גרועות יותר, ואם ההצעה לא תתקבל היא כבר תשקע בתודעה כנקודת פתיחה בסבב הבא עלינו לטובה.

      אבשלום- אני חושב שישראל לא צריכה להציב תנאים "פנים פלסטינאים" בהקשר של עזה (ובאופן כללי למעט בזה). עוברים על השכנים תהליכים לא צפויים שיכולתינו לעצב נמוכות. עדיף להגיע להסכם עם בעל הבית דה-פקטו במקום להתחיל במשחקי מראה ועשן עם ישויות דה-יורה.

  6. תודה על פוסט מענין . תקצר כאן היריעה כמובן , אבל הייתי רוצה לעמוד על זוית , מוכמנת לרוב , אשר מצביעה על תועלת עצומה בהסרת המצור :

    באם המצור מוסר , הרי בפני החמאס עומדים בכללי שני מסלולים כאופציה :

    התעצמות אזרחית או התעצמות צבאית , או שילוב מבין שניהם . בכל שילוב , ישחק הדבר לידי הצבא והמודיעין . באם התעצמות אזרחית , אזי : חמאס יכנס לקטש הידוע של – מהפיכה או אינסטוטוציה ( institution ) , ואז הוא יעדיף כמובן אינסטוטוציה על מנת לחזק שלטונו ולפתח תשתיות נורמליות של מדינה בדרך או מעין .

    באם המסלול הצבאי מיליטנטי , אזי : המודיעין והצבא , יוכלו לטפל ביתר קלות בתשתיות צבאיות גלויות וקונבנציונליות , כל זאת על פני – השקעה עצומה של משאבים ברדיפה אחרי צבא רפאים בדמותם של חוליות רקטיות . תארו לכם שהצבא וההתארגנות של החמאס יוצאים אל פני השטח , אזי :

    המודיעין גלוי , הפריסה של הנשק והבסיסים גלויה , יעף אחד של מטוסי קרב , והשקעה עצומה יורדת לטמיון , והנזקים להם גדולים פי כמה וכמה . פשוט – יותר קל יהא הדבר לצבא ולמודיעין , ולהם , הרבה יותר מה להפסיד אחרי השקעות ניכרות , בין אם אזרחיות , בין אם מיליטנטיות .

    תודה

    • זה בהחלט נכון לגבי נמל ימי ונמל תעופה. כמו גם לתחנת כוח.

      לצערי, לא בטוח שזה נכון לגבי יכולת צבאית- אם יחליטו לשבור את הסכם הפירוז ולהשקיע באפיק צבאי צפוי שיתחפרו מתחת ובתוך אזרחים. סיכון, אבל הסיכוי מצדיק אותו.

      • כן יונתן , קודם כל : נמל ימי , נמל תעופה , תחנת כוח , מבני שלטון , מפעלים אסטרטגים וכו…. זה הרבה מאוד !! כל זה , כאשר נמחק במכה , מהווה הרתעה רצינית !! נמחק במכה , אחרי בניה ופיתוח של שנים והשקעות עתק .

        לגבי צבא פרופר – זוהי משמעות הדינמיקה ( כפי שעשית יפה בפוסט ) אתה מייצר – לא מצבים חותכים של – אפס / אחד , אלא הנעה לתהליכים רחבי טווח וטבעיים . הפיתוי לחמאס ולכוחות המזויינים שלו , יהא גדול מאוד !! לרכוש אולי נשק כבד , אולי משוריינים , לעסוק בהכשרה סדירה ומאורגנת של כוחות , הנה : הרבה מאוד מסתבר מהתפיסה הצבאית שלהם , הינו בבחינת פנטזיות לא הגיוניות ( לעת הזו בטוח ) :

        קומנדו ימי , מזלטי"ם מתאבדים , כל מיני דברי רהב והתפארות לא הגיוניים על יכולות צבאיות ורקטיות וכו….. הכל במקום השקעה אגב , בביון נגדי ויכולות אלקטרוניות ( ראה איך הם אוכלים אותה עם סיכולים ממוקדים , ראה השב"כ והמודיעין יודעים על כל תזוזה כמעט , והם חסרים מודיעין איכותי ממשי עלינו ועל צה"ל ) . כל זה עשוי לפתות אותם מאוד להעצמה מעין אסטטית / פשיסטית של היכולות המיליטנטיות שלהם , וישחק בהחלט לידיים של המודיעין והצבא . תודה

      • אלרום יהונתן-היה כבר איזה שדה תעופה על שם ערפת ברצועה שום הרתעה לא היה בו. ואם האירופאים יממנו שדה תעופה ונמל הם ירשו לנו להשמיד אותם? והחמס יחתום שאם הוא יהיה ילד רע מותר לנו לכבות חשמל? ובגץ יאשר? אין שום חדש, הם חוזרים ואומרים: תרשו לנו להכניס מה שמתחשק לנו כי אנחנו עצמאיים ואם נכניס טילים אז ברור כי גם לכם יש.
        ואם הם יחתמו על 10 שנות שקט מחר זה שוב יתפרק והם יאשימו אותנו. ועוד ויבקשו שניתן להם נשק להלחם בסרבנים כבר היה לנו את זה בגדה
        למה לא לחפור תעלה ימית לרוחב הרצועה בציר פילדלפיה, 12 קילומטר, זה יפתור את בעיית המנהרות.
        הרעיון שיש לתת להם משהו כדי שלא יפסידו אותו לא עובד על עמים בתהליך התהוות.
        זה יעבוד על החלק המדיני של החמס שיש לו חשבונות בנקים ווילות יקרות אבל לא עם החלק הצבאי, כבר רואים שהשליטה בשטח של הפוליטיקאים שלהם קטנה

  7. רעיון מבוסס על תקווה די דומה לזו הלא מציאותית שהיתה לנו כשהזמנו את ערפאת להיות נשיא לפלסטינים והתחלקנו בנובל לשלום. אתה צריך להתמודד קודם כל עם הסכמה מהפה לחוץ של החמס לבטל את כל ההצהרות הלוחמניות שלו שמבדילות אותו מהפת"ח ובשלב שני לדאוג שהוא גם יקיים את מה שהתחייב ללא כוונה אמיתית. במקרה הטוב כל זמן שלא תהיה לו ברירה. הוא יפרז את האזור כל זמן שלא יוכל ליבא נשק. אבל תמיד יהיה גורם חיצוני שיהיה לו עניין וכסף לממן גוף שיביא בטפטוף טילים ולחמס לא תהיה סיבה להלחם בו ובשביל טפטוף ישראל לא תשבור את הכלים עד שיהיה מאוחר מדי וזה כשהחמס יתאושש יחזור לחיים והתנאים יאפשרו לו להלחם. העדיף כמובן הוא ליצר מנהיגות מקומית ממש כפי שניסינו קודם לערפאת אבל זה לא עבד ולא יעבוד לכן הרשות היא הפתרון היחיד וכמו שנאמר פה אנחנו פשוט קבלן ביצוע של הרשות ושל המצרים. לו הינו מאפשרים לחמס לקבל כספים אולי העימות היה נדחה אבל אם הוא צריך להתחולל זה זמן טוב לישראל. בסופו של דבר הרשות תקח את השילטון שם כי אין פתרון אחר והוא הצעד המתבקש שיחזיר אותנו בזמן לנקודה בה הינו לפני 10 שנים וכל הסיפור של החמס יהיה קוריוז הסטורי. אנחנו אפילו ננשק לפת"ח את הידים ונשתמש בזה שאין טילים מעזה כהוכחה שהוא פרטנר אמיתי לשלום אחרי שהוצאנו לו את הערמונים מהאש. הוא מקבל את עזה בלי מתנחלים ישראלים על מגש של כסף. עדיף שננצל הזדמנות ונקים שם מדינה דמוקרטית של זקני העדה שיהוו אופציה לרשות הפלסטינית וישגשגו מיצוא גז למצריים אבל זה כבר מדע דמיוני

  8. רעיון מעניין ומנומק, ואני נוטה להסכים שהסכם ההפוגה צריך לכלול תערובת של מקלות וגזרים, ולמסדר מחדש את ההבנות בין ישראל לחמאס.

    עם זאת, אני מזהה כמה בעיות עקרוניות:

    ראשית, רעיון פירוז הרצועה. צריך לזכור שחמאס הוא ארגון צבאי לאומי פלסטיני. הוא רואה את הכוח הצבאי שלו ככוח המגן של עזה, שמגן עליה מפני תוקפנות ישראלית, בדיוק כפי שישראל רואה את צה"ל כמי שמגן על אזרחי ישראל מפני התוקפנות הפלסטינית. וכפי שישראל לעולם לא תסכים לוותר על כוחו של צה"ל תמורת כל ההבטחות וכל ההטבות בעולם, כך סביר גם שחמאס ידחה כל הצעה שמחייבת פירוז מושלם. יהיה צורך להשלים עם האפשרות שחמאס ימשיך להתחמש, בדיוק כפי שצה"ל ימשיך להתחמש. מה שנחוץ הוא לייצר עבורו תמריצים (חיוביים ושליליים) להימנע מעימות נוסף. וכאן פתיחת המעברים, כמו אספקה של חשמל ומים ושאר עניינים, יכולים היות משמעותיים. צריך גם לזכור שאם הקו המדיני של ישראל הוא שעזה היא שטח עצמאי שישראל אינה אחראית עליה, ישראל לא יכולה לטעון שיש לה זכות למנוע מעזה לייבא נשק.

    הבעיה השנייה היא שכדי להשיג הסכמי פירוז, כפי שאמרת, צריך יהיה לערב את הרשות הפלסטינית. אני לא בטוח שישראל מעוניינת בזה, במיוחד לא האגף הימני, ששואף להחליש את אבו מאזן מדינית. אני לא רואה את נפתלי בנט תומך בהצעה שכזו, שתזכיר למתנחלים את הסכמי אוסלו.

  9. הזכרת את הפיצול בין הזרוע המדינית לזרוע הצבאית של חמאס. התכנית שאתה מציע מפתה עבור הזרוע המדינית של חמאס אבל את המחיר משלמת הזרוע הצבאית. מה הסיכוי שחמאסניק מדיני ישכנע את החמאסניק הצבאי להחזיר את כל הטילים?
    חוץ מזה, לישראל אין מודיעין מדויק לגבי הטילים שבידי חמאס. איך נדע שהם השמידו את כולם?

  10. מדובר במאמר יפה ושקול למדי,
    אם כי, ככל שאני מבין, כל ההנחות שלו תלויות בהקמתו של גוף פיקוח יעיל על אמצעי הלחימה שנכנסים לעזה ועל ייצוא אנושי עזתי לירושלים, יהודה ושומרון.
    וכאן עולה השאלה הלא-נוחה: לאור ניסיון רב-השנים שלנו עם "גופים מפקחים" מכל הסוגים המינים ו"ערבויות בינלאומיות" לגווניהן, האם הייתה פעם אחת ויחידה שאלה הצליחו להעניק ביטחון למדינת ישראל? ובמידה והתשובה לכך היא שלילית, האם המחבר מציע לנו שוב לדרוך על מעדר הניסיון הזה?
    אם כך, כיצד ההצעה הזאת שונה מהותית ממשיחיות אוסלו?

    • בטח יונתן יענה בתשובה משלו. אבל לדעתי, כל שלב בתהליך הסרת המצור צריך להיות מלווה בהתקדמות מקבילה בפירוז. אני משער שהפירוז לא יהיה מוחלט בשום מקרה, אבל פגיעה נוספת ביכולת הרקטית שלהם, לצד "גזר" שיינתן במקביל, יוכל להיות התחלה של מוצא מהסבך שכולנו נתונים בו. בתנאים אחרים גם אני לא הייתי חושב שפתרון כזה אפשרי: אבל הלחץ המשולב של ישראל-מצרים עם חמאס, משבר המשכורות והסלמת המבצע מתחילים ליצור לחץ אמיתי על החמאס. התפקיד שלנו עכשיו הוא להגביר את הלחץ הזה בלי ליצור "תמונת טבח" שתהפוך את המטוטלת, וזה בדיוק האתגר הצבאי שעומד לפני צה"ל עכשיו.

      • דני, שים לב, בבקשה, שאני אפילו לא מדבר על הפירוז. אותי מעניין, מאיזו כוכב יונחת כאן "גוף פיקוח" אכפתי, הגון, ובעיקר, – יעיל.
        שאלתי את השאלה הזאת לאור הניסיון שיש לנו עם גופי פיקוח לאורך השנים. אישית, איני זוכר אפילו אחד שהתברר ככזה. אם אני טועה, ואכן היה משהו, אז אנא הצביעו עליו. אם לאו – הסבירו כיצד פעולה שמנוגדת קוטבית לניסיון שלנו, שונה ממשיחיות.

      • מנגנון בינלאומי שיפקח על פירוז אינו יעיל כשאין אינטרסים אחרים שמובילים לכיוון הזה. יגאל – מנגנוני הפירוז שאתה מדבר עליהם, ונכשלו באזור שלנו, נבעו מהיעדר אינטרסים מקבילים כאלו. בהקשר הזה, אם נתנה את הסרת המצור (דבר שהחמאס רוצה מאד) בהתקדמות בתהליך הפירוז, נוכל לתת תמריץ שיניע אותם בכיוון הזה. הגורם המפקח צריך לדעתי להיות מצרי, בשיתוף פעולה עם הרשות ברמאללה. כרגע, למצרים יש האינטרס החזק ביותר בפירוק כוחו הצבאי של חמאס. פירוז, במילים אחרות, נכשל כשהוא מבוסס אך ורק על רצון טוב, ויכול להצליח כאשר הוא מבוסס על אינטרסים אמיתיים וממשיים.

      • למה הפעם זה יותר אפשרי?

        החמאס עדיין רוצה להרוס את ישראל, ישראל עדיין לא מוכנה לחזור ל קווי 67 ולקחת אחריות על ה"פליטים".

        בהחלט ברור לי למה ישראל רוצה פירוז בעזה, ולא אכפת לפתוח את המעברים אם יהיה אחד יעיל.
        ישראל תקבל שקט, וגם תרוויח מבחינה בינלאומית, ואולי גם כלכלית.

        אבל לחמאס? החמאס יאבד את המעמד המייצג שלו כמוביל הסכסוך, ולכן פותח את עצמו להתקפות מימין (ימין פלסטיני). הוא מגיע למצב שלא מוביל אותו בדרך למטרה המוצהרת שלו (הרס ישראל).

    • שאלה טובה- וכאדם שכבר הביע את ספקנותו לגבי גופים בינלאומיים למיניהם נדרשתי לחשוב על כך. אז למה במקרה הזה פירוז מפוקח ע"י צד שלישי (אולי) יכול לעבוד? ולמה, במקרה שלא יעבוד, נידפק פחות מאשר במקרים אחרים?

      א. כי גבול עזה-מצריים מאוד קצר. אם יש רצון, ומספיק כוח אדם, מצד הגוף הבינלאומי הוא יוכל בקלות למנוע חדירה מעל הקרקע.
      ב. כי זהות הגוף הבינלאומי גם חשובה. או"ם זה אופציה זוועתית. האיחוד האירופי, שהיה מופקד על הנושא בעבר טוב רק קצת יותר. אבל מי שמפקח על פירוז סיני זה כוח משקיפים של ארה"ב. אובמה כבר הציע תוכנית בטחונית שבה ארה"ב תפקח על גבול הירדן- אז תפעדל- נראה אותם בעזה.
      ג. כי האינטרסט של חמאס להגניב טילים פנימה תהיה נמוכה יותר אם הוכח שהם לא אפקטיבים.
      ד. באותה מידה, התקמול הפיננסי ממנהרות יירד אם עזה תהיה פתוחה לסחר בפיקוח בינלאומי (עליו חמאס לא יוכל להטיל מס). משום כך, העלות של בנייתן- תנסוק.
      ה. כי, כרגע לפחות, סיסי אינו רוצה במעבר נשק על פני סיני לתוך עזה. הוא הבין שהזליגה של הנשק והכסף לבדואים ולקבוצות אל-קעידה מסכנות את שלטון מצרים בסיני ואולי גם את שלטונו במצרים גופה.
      ו. ומה שהכי חשוב- כי אם הפירוז קשור ישירות, בחוזה רשמי, לפתיחת עזה למסחר יש בידי ישראל מנופים חזקים להענשת חמאס שלא היו לה במקרה של לבנון.

      עכשיו יכול להיות שלמרות כל מה שאמרתי שמצרים תשנה מדיניות, שהחמאס בכל זאת יבחר להגניב פנימה טילים (או לייצר אותם בעצמו), שהכוחות הבינלאומיים יעדיפו העלמת עין על פני עימות (כפי שהמצב בלבנון) ושניכנס לסיבוב חמישי עוד כמה שנים.

      אבל במקרה שזה יקרה זה יהיה המסמר האחרון לכל הרעיון של הסכם בינלאומי מפוקח באמצעים בינלאומיים. ישראל חייבת להבהיר שכישלון של הכוחות הבינלאומיים כאן, אחרי לבנון, רמת הגולן והסיני יסתום לחלוטין את הגולל על כל קונספט של מעורבות בינלאומית בבקעת הירדן.

      אם ניקלע שוב לעימות אז נרוויח כמה שנות שקט פרודוקטיביות (בהן אולי נוכל להגיע להסכם או פתרון חד צדדי בגדה), חמאס ורצועת עזה יהיו הרבה יותר פגיעים ללחץ כלכלי, ותהיה לנו לגיטימציה שתנבע מחיסול המם "עזה עדיין תחת כיבוש" לטיפול בעזה כישות מדינתית עויינת.

      מה נעשה אז? כנראה שנאלץ לחלק את עזה לשניים-שלוש תאי שטח, לגרש אזרחים מתא שטח אחד לשני, ובכל תא שטח "להרוכ או לעצור" את כל פעילי החמאס ולהרוס את "עזה התת קרקעית". זה יעלה לנו במאות חיילים הרוגים, לפחות עשרים מיליארד שקל, עשרות אלפי הרוגים עזתים וגינויים מזועזעים מהעולם. אבל הגינויים יהיו רפים במקצת והעלות לא תהיה גדולה יותר אם נעשה זאת עוד שלוש שנים אחרי שהסכם הפירוז יקרוס. עדיף לתת צאנס לאופציית הפירוז לפני כן. מה שכן, אני מודה שהנסיבות האזוריות עשויות להיות יותר גרועות לנו. סיכון. נראה לי ששווה את זה.

      הסיכון המשמעותי ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא דווקא שההסדר יעבוד לכמה שנים, ייושם בגדה במסגרת הסכם… ושם לא יעבוד. אבל אפילו בהצעתו של קרי (שגרועה מבחינתי לישראל) ישראל שומרת על שליטה בטחונית בבקעה לחמש שנים. זו תקופת נסיון קצרה מדי, אבל ניתן לבחון את יעילות הכוח הבינלאומי בתקופה הזו. בכל מקרה, זה מניח שיהיה הסכם והסיכויים לכך, לדעתי, קלושים.

      סכנה אחרת היא שהמשגיחים יהפכו להיות בני ערובה, כפי שקרה לאו"ם בדרום לבנון. ייתכן שאני תמים אבל במידה והפקחים הם אמריקאים אני סומך קצת על האופי הלאומי שלהם שהם לא יהיו מוכנים לקבל מצב כזה. או שיכריזו על כישלון או שיילחמו במי שתוקף אותם.

      לבסוף אענה לשאלה הסופית- "אם הייתה פעם אחת ויחידה שאלה הצליחו להעניק ביטחון למדינת ישראל?"

      לכשעצמם, כשהצד השני היה מעוניין בעימות חזיתי? לא. הם התקפלו. אבל כאמצעי נוסף הבא כנדבך לאינטרסטים קיימים של הצד השני לקיים הסכם? זה עבד למשך דור ברמת הגולן ובסיני. אם חמאס באמת יוכה ואם ההסכם מתנה חופש כלכלי בפירוז אז פקחים בינלאומיים עשויים להוות נדבך נוסף באינטרסט של הנהגת החמאס לשימור השקט.

      " ובמידה והתשובה לכך היא שלילית, האם המחבר מציע לנו שוב לדרוך על מעדר הניסיון הזה?"

      לא בלי שיהיה ברור, ללא "דו משמעות קונסטרוקטיבית" שכל הקלה כלכלית לעזה תלויה בקיומו של פירוז ושזה באמת ההזדמנות האחרונה לכוחות בינלאומיים להוכיח שהם שווים משהו.

      "אם כך, כיצד ההצעה הזאת שונה מהותית ממשיחיות אוסלו?"

      כי היא לא מתבססת על אמונה ברצון הטוב של הצד השני או של גורמים בינלאומיים אלא על איום בסגר כלכלי הדוק הרבה יותר מאשר בעבר במקרה שהפירוז יופר (והרס תשתיות יקרות במקרה של חידוש העימות). אני מהמבקרים החריפים ביותר של הטעויות התודעתיות של אוסלו ומסכים לחלוטין שעלינו להימנע מההנחות, מה"אמונה", מה"רצון הטוב" ושאר שטויות שאפיינו אותו. מה שצריך לאבטח כל הסכם בעתיד זה אקדח טעון שמכוון לרקת הצד השני.

      • יונתן, תודה על התשובה המפורטת והמעמיקה.

        נראה, ששנינו מסכימים על כך שצוואר הבקבוק הצר ביותר כאן הוא הרצון הטוב של הכוח הבינלאומי. כוח אמריקאי, היה ויוקם, עשוי להוות פתרון שהוא לכל הפחות מבטיח. היה ויוקם.

        ההנחה החשובה השנייה היא שפתיחת הגבול עם מצרים, הקמת נמל תעופה בינלאומי ונמל פתוח – אין בהם כדי להטות את המאזן הביטחוני ביננו לבין החמאס וספיחיו, ושהקשיים שעמם אנחנו מתמודדים כעת, יפחתו, או, לפחות, לא יגברו כתוצאה מכך. אגב כך, ישנה הנחה מובלעת שהחמאס לא ידרוש מישראל להניח לאנשיו העזתיים לעבור מן הרצועה אל הגדה וירושלים, או שמא אני טועה? האם, לדעתך, נצליח לסגור את הגבול מן הצד שלנו?

        ההנחה השלישית היא שהמצרים, נוסף לבעיותיהם הפנימיות, באמת ובתמים מעוניינים ללחוץ על חמאס בעזה ושהעניין הזה לא יחלוף במהרה.

        ושאלת השאלות – כרגע, כאשר ישראל עדיין לא הוכיחה את מוכנותה להנחית על החמאס מהלומה ניצחת, על איזה אינטרס חמאסי אפשר לדבר? הרי לשם כך, עליהם לחוש את משב כנפיו של מלאך המוות ממש בסמוך להם, הלא כן?

        בסך הכול, מבחינה תיאורטית, תכניתך נראית כמעט סבירה, אבל חוששני שסיכוניה המוחשיים עולים על מה שנוכל להרשות לעצמנו.

      • יגאל, אני מסכים איתך לגמרי שבשביל שתוכנית כזאת תהיה ריאלית, צריך לחץ צבאי הרבה יותר חזק ואינטנסיבי.

      • דני, יש בעיה בקוד של הלוג שמשום מה חוסם את אפשרות התגובה לחלק מהפוסטים.

        יגאל,

        כן, היה ויוקם. והיה ולא? אז שוב, הבסיס לכל הסכם הוא צריך להיות חזרה לסטטוס קוו לאחר עמוד ענן (אולי בהעדר צמצום אזור החיץ שאפשר לחמאס להכין את רשת המנהרות שלהם לסיבוב הזה). על כל הקלה כלכלית? קידום פירוז ופיקוח עליו.

        אין כוח בינלאומי סמי-אמין? אז פחות הקלות כלכליות משמעותיות. הפואנטה היא שישראל צריכה למצב עצמה בתור הצד הסביר שמוכן לכל דרישה סבירה של החמאס- "בתנאי"

        לגבי דרישת החמאס למעבר אנשיו מעזה לגדה המערבית- לדעתי הסכמה לכך צריכה להיות מותנית בכך ש:
        א. החמאס יעמוד באותם תנאים בהם עמד הפת"ח באוסלו- בתוספת כמה וכמה סייגים (ביטול האמנה מייד, לא אחרי חמש שנים ובצורה טמביולנטית), יכיר בישראל ויכיר בהסכמים הקודמים עם ישראל.
        ב. פירוק מנגנוני הביטחון הנפרדים שלו ופירוז מלא (למעט מה שהסכם אוסלו מתיר),
        ג. קיום בחירות בגדה ובעזה.
        ד. הקמת ממשלת אחדות בעלת סמכות ואחריות מלאה על השטחי הרשות בגדה ובעזה.
        ה. הקמת נתיב מעבר שאינו גם נתיב הסתננות לישראל.

        אני מניח שחמאס לא יסכים לכך- או אולי כן. בוא ננסה אותו. דרך אגב, מבחינת האינטרסטים של ישראל, אני דווקא סבור ששני מדינות פלסטינאיות חוסכות לנו יותר כאב ראש ממה שמדינה יחידה מופרדת גיאוגרפית תיצור. אבל לא אנחנו אלה שצריכים לקבוע בעניין.

        דבריך על ארעיות העמדה של השלטון המצרי עשויים להיות מדוייקים לצערי. עוד שנתיים סיסי עשוי להיות חזק מספיק כדי לחשוב על שימוש בחמאס להעצמת שאיפות יוקרה פאן ערבית. או חלש מספיק שייאלץ לשמוע לקול הרחוב. או פשוט לא בשלטון.

        אבל בדיוק משום כך, הצבת כוח "נייטרלי" על גבול עזה-מצריים עכשיו עשוי להיות דרך טובה למסמר את היתרונות של המצב הנוכחי לנו.

        ולשאלת השאלות- כן. נצטרך להכות בחמאס הרבה יותר חזק כדי שהסכם כזה יהיה אפשרי. אני חושב שיש סיכוי סביר לזה מבלי לחרוד מטיהור השוליים של הרצועה ממנהרות וסיכוי טוב להגיע לזה אם נסתפק בכיתור העיר עזה.

      • יונתן, זו בעיה ידועה שטמונה לדעתי בעצם הממשק של וורדפרס. אני לא בטוח שאפשר לפתור אותה. הפיתרון הוא להגיב לתגובה הראשונה של כל אדם. מעבר לזה אני מסכים עם רוב, אם לא כל הדברים שאתה כותב כאן.

  11. לגדעון יואש :

    שים לב היטב מה כתבתי : צה"ל והמודיעין ייבנו מפיתוח אזרחי וצבאי למעשה של החמאס , משמע – לצה"ל יש אינטרס כזה , אם החמאס ילכו על מסלול של העצמה אזרחית , אזי דיינו !! ואפילו ילכו על מסלול צבאי מיליטנטי , הצבא ירויח מודיעין גלוי , צבא גלוי , ולא צבא רפאים שמושקע הון עתק בשביל לאתר חוליות של רוחות רפאים , ולהשמיד אותם . מלאכת ההשמדה תהא הרבה יותר קלה ועוצמתית , ותסכן פחות אזרחים אצלם .

    יש לך כל מיני תפיסות רומנטיות עם כל הכבוד , ולא מבוססות כלל לגבי החמאס והפלסטינאים . הם שונאים אותנו , שנאה עזה , מאמינים בתורת השלבים ( אם כי באופן ערטילאי ולא קונקרטי ממשי עדיין ) ורוצים בהחלט עצמאות ומדינה . אין לזה שום קשר לוילות יקרות ולחשבונות בנקים . אם איסמעיל הנייה היה רוצה חיים נוחים , חיי שררה ופאר , הוא לא היה חי בעזה כמו כלב בבונקר . כנ"ל עראפת , עראפת תמיד גילה דוגמא אישית , וחי עם בני עמו בכל מצוקותיהם . אשתו אגב , סוהא עראפת , היא נחרדה מהתנאים וההגיינה בעזה , והיא אכן חיה ברובע יוקרתי בפריז ( רובע ה- 16 למיטב ידיעתי ) והעם הפלסטינאי תדיר היה לועג לה ובז לה . לא כך עראפת !! לא כך איסמעיל הנייה !! וגם אם יש להם רכוש אישי , הם ביעקרון יקריבו חייהם ללא היסוס בשביל הקוז הפלסטינאי , אין שום קשר בין הדברים !

    תקצר כאן היריעה , אבל אם אתה לא מבין הקשר שבין קוצר פיננסי לתשלום משכורות לעובדי רשות ומנגנוני ביטחון , לבין האירועים , אז אתה צריך לעניות דעתי , לעבור איזה רענון רציני בהבנה של מושכלות יסוד הנוגעים למצב הגיאו פוליטי כאן , אבל זמני קצר .

    תודה

  12. ליגאל ליברנט :

    תחילה יגאל , צריך להגדיר , מהו – " ניסיון ……" לגבי דידך , ניסיון הינו סך הכל התודעה האנושית לגבי התוצאות הפוזיטיביות של מעשי האדם , המושלמים ,אילו שבעבר …….

    אבל , אתה מתעלם מכאן , מן התוצאות ההיפוטטיות , אילו של היקום המקביל . ימין מצוי , יטען כדרך משל כך :

    כל נסיגה , הביאה מעשי איבה וטילים – מלבנון מלחמה , מאוסלו הגדה אינתיפאדה שניה , מעזה רקטות וכו….. אבל : הצבא עצמו יטען , שאם היינו נשארים בעזה , הרי התוצאות או האבידות בנפש היו פי כמה יותר גדולים – מטעני צד , אמבושים לחיילים , פעולות איבה כנגד היישובים / התנחלויות שם , הכל לעומת סטטיסטיקה של משהו כמו הרוג בשנה מרקטות עד כה ( לא חותם על הסטטיסטיקה , על פי מיטב ידיעתי , 11 או 12 הרוגים אזרחים ) .

    החיץ הזה , בינך לבין קריאת המציאות , גורם להסתגרות ונוקשות בקריאת המציאות, הכל , במקום דינמיקה ושידוד מערכות כמעין המתגבר, ותקצר כאן היריעה .

    בשולי הדברים , גם התיבה – " משיחיות …." לא במקומה , אפשר לדבר על דיסוננס או הכחשה , לא משיחיות !! וכאמור : דווקא הגדרת הניסיון על פי השקפת עולמך , היא זו שגורמת לדיסוננס והכחשה , קיפאון , קיבעון ונוקשות , שכן היא מעצבת תפיסות נוקשות כאמור לגבי מסובבים סיבות ותוצאות , והכל במקום שליטה והכוונה .

    תודה

    • אל רום,

      אני מצטער, אבל עליי להודות שאני מתקשה לרדת לסף דעתך: אני מאבד את ההקשר הלוגי בין תחילת משפטך לבין סופם, לא כל שכן בין משפט אחד למשנהו.
      מה שאני בכל-זאת מצליח להבין זה שאיני אוהב את הנימה שבה הדברים נכתבים, ולכן, היה ותחשוב לנכון לשנותה, ובה-בעת, לנסות ולכתוב באורח קוהרנטי יותר, אשמח לענות לך. עד אז, עמך הסליחה.

      • יגאל , אני לא מצליח להבין , מה לא אהבת בנימה ? הכל היה עיניני ומנומס . אבל , הואיל ואתה טוען שנגרמה לך אי נוחות מסויימת , אז אתנצל מראש , בעלמא אפילו , שהרי לא הייתה לי שום כוונה!אשמח אם בני שיטין , תראה לי , זיקה מינימלית , בין נימה לא נעימה לשיטתך , לבין המלל גופא .

        עכשיו תכל"ס :

        אתה טענת באופן כללי , שיש ללמוד מן הניסיון . לגבי דידך , ניסיון הוא הוא סך הכל הלקחים מן האירועים הפוזיטיבים בעבר , משמע – חיץ בינלאומי או גורם בינלאומי לא יועיל על סמך ניסיון העבר .

        מבלי להידרש כרגע לנושא של גוף בינלאומי – אני יצאתי חוצץ נגד הגישה הכללית העקרונית , שהניסיון הוא סך הכל מה שהיה ונלמד לקח ממנו , אלא , לא פחות חשוב – היקום המקביל ההיפוטתי , משמע – מה היה אמור להיות אלמלא מעשינו , ולא רק מה נוצר בפועל בגין מעשינו אילו או האחרים בעבר .

        נתתי לך דוגמא ברורה עם עזה : הימין גורס שוב ושוב , נסיגות מביאות רקטות ושאר ירקות מרעין בשין , וכנ"ל הנסיגה מעזה . מה שבצבא יטענו :

        אלמלא הנסיגה מעזה , מס' ההרוגים הכולל , והפצועים הכולל , היה פי עשרות מונים יותר גדול עד היום , הכל מ : מטעני צד , אמבושים , תקיפות של בסיסי חיילים בעזה , תקיפת התנחלויות שם וכו……. והכל כתוצאה משהות בשטח כמו – " ברווזים במטווח " במקום התייצבות על גדר המערכת , כפי שהצבא מעדיף תמיד .

        אז מה הלקח יגאל , פשוט מאוד :

        הניסיון אינו רק – נסוגנו מעזה ובגין קיבלנו רקטות , אלא , מה היה קורה אלמלא נסוגנו ( יקום מקביל היפוטתי ) .

        זהו אחד מהכלים , שאתה צריך לאמץ , בשביל לבחון את סוגיית ההתערבות הבינלאומית הנייטרלית סו קולד , שתחצוץ ביננו לבין החמאס , לאור מה שציינת בדבר הניסיון הלא מוצלח שלנו עם כך .

        תודה

  13. אלרום, אתה חושב שהם טיפשים? שהם יקימו צבא גלוי שתוכל למחוק במחי יד? מה ימנע מהם להקים
    צבא צללים חשאי בין האזרחים. ענה לך יהונתן על זה ואתה חוזר ומתעלם.
    תודה רבה שבאופן קבוע אתה נותן לנו מזמנך היקר, אם הוא יקר יותר מזמנם של אחרים אז מה עם קצת איכות?
    אתה מגדיר ליגאל מהו נסיון? מדוע אתה סבור ששלך גדול משלו?
    דעתי כדעתך מאחר והם שונאים אותנו , שנאה עזה , ומאמינים בתורת השלבים
    כל ההצעות שלך לנמלים ושדות תעופה שיהפכו אותם לכבשים הן חסרות שחר
    כל הסיפורים על פרוז לא לעניין
    אם היית קורא מעט את העיתונות היית רואה שיש מעט שליטה של המנהיגים הפוליטים של החמס על השדה
    שיש הרבה קבוצות קטנות קיקיוניות שמקבלות כספים מהחמס אבל עושות כרצונן והן קצוניות יותר
    שדעש מתחזק שם
    ההצעות שלך לא מציאותיות והזמן היקר שלך מתבזבז במקום הלא נכון

    • גדעון :

      בוא ניקח קצת אויר , ונצא מפסים אישיים גדעון :

      1) אני הגדרתי מהו ניסיון , לא הגדרתי את נסיוני כגדול מזה של יגאל , למרות שאני יכול להבטיח לך , שבמקרה ( ורק במקרה ) הוא יותר גדול !! מכללא – רצוי להשתמש בתיבות שמוגדרות היטב ובמקרה הזה , הוכחתי ליגאל , שחור על גבי לבן , שההבנה שלו את המושג – ניסיון ….מוגבל ופחות אפקטיבי ממה שהיה צריך להיות .

      2) אני לא חוזה את העתיד ובוודאות , אף אחד לא !! אבל דבר אחד בטוח גדעון : הן התעצמות אזרחית של החמאס , והן צבאית , תגדיל את הפוטנציאל להעלאה או לחשיפה על פני השטח של התשתיות האסטרטגיות שלו , הן אילו האזרחיות כאמור , והן אילו הצבאיות , האם זה יקשה או יקל על הצבא שלנו ועל המודיעין ? ברור לך שהדבר עשוי רק להקל , הכל לאור הפערים הבלתי נתפסים ביחסי הכוחות , ואתן לך שני המחשות ברורות ( על אילו שכבר מניתי לעי"ל ) :

      תאר לך , שמטוסי אוייב , תוקפים במדינת ישראל , בלי הפרעה ( כפי שחיל האויר עושה תדיר ) , ובתוך חצי דקה : 50 מטוסים , ביעף אחד , מוחקים ככה :

      בתי הזיקוק בחיפה , נמל אשדוד , נמל חיפה , תחנת כוח רידינג תל אביב , תחנת כוח אשקלון , תחנת כוח חדרה , נמל תעופה בן גוריון , שדה דוב , קריית הממשלה , הקריה והבור בתל אביב …….. אתה רוצה עוד ?אילו יחסי הכוחות !! ואין סיבה שלא ישארו כאילו !! עכשיו דמיין לעצמך מה היה קורה לשליטי עזה , אם זה היה השיקול שהם צריכים להפעיל . אבל במצב שנוצר : מדינת ישראל , במקום לשמן את גלגלי המיסוד , שימנה את גלגלי המהפיכה , ודחקה החמאס עם הגב לקיר ( מצור וכו…. ) ואין לו מה להפסיד !! זה מה שקורה !! ולכן , הוא עד כה , בין היתר , מסרב להפסקות אש .

      בו אכניס אותך קצת לעולם של צללים , מודיעין וביון :

      במלחמת ביון , ריגול , מודיעין , יש פאזה או שלב תודעתי שאני קורא לו – השלב / פאזה האמורפיים . בפאזה הזו , האוייב שיש לו יתרון טכנולוגי , יוצר דיסאוריינטציה ובלבול באוייב מנגד , כך שהוא לא יכול לשער ולהיות נעול על האמצעים למעקב , ציתות , ניטור וכו…… לכן , הוא נכנס למעין טראנס של זהירות קיצונית וטוטאלית . אוסאמה בן לאדן למשל , אפילו שעון דיגיטלי לא היה מחזיק , מחמת פחד לניטור ואיתור על ידי הטכנולוגיה האמריקנית .

      החמאס למשל : מלקחים קשים , מעדיף לא להשתמש בקוי תקשורת , אלא שליחים פיסיים ממש . למה ? ההרתעה הטכנולוגית של צה"ל , הינה עצומה ממש , הוא מפחד מכל ציתות , מכל האזנה , ומכל ניטור , בכל מצב . עכשיו :

      אם הוא רוצה מדינה מסודרת , צבא מסודר , לא סביר שהוא יוכל לעמוד בפיתוי , ויפתח דיסוננס : יתחיל להקים קוי תקשורת מסודרים בין יחידות ומטות בצבא . או כי אז : המודיעין יוכל לצתת ולאתר הרבה יותר בקלות .

      זוהי רק דוגמא אחת מיני רבים !! אין ספק שפוטנציאל הכתישה יהיה גדול יותר ומשמעותי יותר לצה"ל .

      כלל וכלל לא בשולי הדברים : צה"ל יכנס בחמאס בכל הכוח , כאשר , יהא לו קונצנזוס לאומי ובינלואמי הרבה יותר גדול . שהרי , הטענות בעולם בדבר בית הכלא הגדול ביותר ( משמע עזה ) יוכחו כבלתי רלבנטיים לאגרסיה שלו .

      תודה

  14. גדעון בתוספת לתגובתי לעי"ל :

    1) אני תוהה מאיפה אתה יודע איזה עיתונות אני קורא וכמה , אבל אפילו כך : הרי המצב של הגב לקיר כאמור ( מצור ) גורם לווקטור המהפכני כאמור , להיות זה הדומיננטי אצל החמאס ובכלל בעזה . ואכן , התוצאה הינה זו : החמאס יכול לשלוט בארגונים קיקיוניים ג'יהאדיסטים , אבל : הואיל והוא צריך להתיישר עם סמנים ימניים , הוא לא שולט בפועל בשיא העוצמה והיכולות , מה הפלא ? הרי הוא לא יכול להציע אלטרנטיבה טובה יותר ממיליטנטיות , ובכך , הארגונים הקיקיוניים תמיד יהיו טובים יותר , והוא יתיישר איתם . אבל מעבר לכך , יש לו שיקולים גם של קיום שלטון ודאגה לאזרחים , הוא ישא בתוצאות של העדר – חשמל , ביוב , מים , תשתית חינוך וכו……. ולכן , מדיניות שיסודה בהסרת המצור , עשויה להבטיח חלופה אזרחית על פני זו של תחרות מיליטנטית בין החמאס לארגונים קיקיוניים .

    2) המדיניות שאני מציע ( וגם יונתן במקרה בפוסט זה , באופן כללי ) הייתה צריכה להיות מיושמת מהתחלה !! ככל שהיא התאחרה ומתאחרת , אזי ברור שפוטנציאל היעילות שלה קטן יותר , שהרי : החמאס עבר אינספור פעולות איבה וסיבובי עימות עם ישראל , והפיק לקחים !! ברור !! אני רק מציין כיצד היה צריך מלכתחילה לנהוג !! ואפילו כך , כלל וכלל לא מאוחר מדי הדבר , הדינמיקה תכריח אותו .

    3) מה זה טפשים בעינך ? בעינך אדם הוא טיפש או חכם ? אין אצלך דיסוננס ? אין אצלך פרספציות שגויות . צה"ל לא ידע על הרקטות של חיזבאללה בצפון ? ידע !! אז מה , הוא העריך שיפלו פה 3.5 אלף רקטות בעימות עתידי עם נסראללה ? אני מציע שתיקח בעירבון מוגבל מאוד פרמטרים הנוגעים לאופיו וטבעו של האדם .

    תודה

  15. בתגובה לדיון האם יש לנתק חשמל אין לנתק חשמל:
    מוסר המלחמה שמופגן במערכה הזו וההימנעות מפעולות כדי לשמור על חיי אזרחים בעזה, היא תולדה של משפטיזציה שיצאה מפרופורציות. מוסר המלחמה נועד ליצור תמריץ להימנעות מטבח מכוון של אזרחים כטקטיקת מלחמה. הוא לא נועד ליצור תמריץ לטרוריסטים להשתמש במגנים אנושיים.
    (תגובה של תמריץ)

    התמכרויות הן רעות, ולא חשוב אם אנשים מתמכרים לסמים, אלכוהול או לאידיאלים. לא חשוב באילו אידיאלים מדובר – פוליטיים, כלכליים או אחרים. בדרך כלל, כשאנשים מתמכרים לאידיאלים, וחלקם נוטים לעשות זאת באופן קיצוני, הם הופכים למשיחיים, טהרנים, הם פועלים לכאורה מתוך שכנוע עצמי עמוק וטוטאלי, הם רואים עצמם כשליחי הצדק המוחלט וכשומרי הסף. בשבילם יש רק אמת אחת וכל מי שלא מאמץ אותה הוא טיפש במקרה הטוב ומושחת במקרה הרע. השילוב הקטלני של יהירות וסגירות רעיונית הופך מהר מאוד לפנאטיות, והפנאטיות הופכת מהר מאוד לצביעות, להתחסדות, לאטימות.
    ( אלי צפורי בבקורת על משפטנים ואחרים)

  16. אין לי מה להוסיף, אבל ראיתי זאת כחובתי להודות ליהונתן על המאמר (ועל דברים נוספים שכתב כאן בעבר).

  17. נראה שכל השיקולים שלנו פה מתמסמסים, לאחר התקדים של ירי על מרכז תל אביב שדה התעופה לוד יכול להסגר בכל פעם שהחמס בוחר ועם זה אי אפשר לחיות. קוריאן-איר כבר ביטלה כל הטיסות לארץ וסביר שהיא לא האחרונה. עכשיו צריך ללכת עד הסוף. יש פה גלגל, כשלנו יש יותר נפגעים צריך להציג יותר השגים וחוזר חלילה. זה התחיל כמשהו סימלי מאולץ אבל כנראה שזה עומד להיות משהו בסדר גודל של לבנון. האם שרון טעה בהתנתקות או שלמדנו מהנסיון הזה איך לא לטעות בגדה?
    מה אפשר לעשות עם 1.8 מליון איש שמחציתם מתחת לגיל 18? ש 70% מהם מקבלים עזרה כלכלית? מלחמה בישראל הוא מקור פרנסה.

  18. – דני, כרגיל, אני שמח לראות שבעת האחרונה, גם אם לא רב המחבר על המפריד ביננו, אזי שהמאזן בהחלט נע לכיוון חיובי. אשר לאינטרס של החמאס בהסרת המצור על עזה – אני טרם השתכנעתי שהוא קיים. אני לא בטוח שלאנשי חמאס אכפת מן האוכלוסייה שלהם באורח שאנחנו מסוגלים להבין ולהזדהות עמו. אני חושב ששימור השלטון הוא הדבר החשוב לחמאס, הם לא יעצרו מול שום קורבן שיבטיח זאת, ולבטח לא ייטלו על עצמם שום סיכונים שטמונים בתכנית של יונתן.

    – אל רום. אני באמת לא חושב שההתכתבות ביננו תהיה פרודוקטיבית, אבל אם אתה כל-כך מתעקש שאכתוב משהו, אסתפק בדבריו של הבישוף ג'וזף באטלר: "כל דבר הוא מה שהוא ולא משהו אחר."
    הווי אומר שניסיון הוא ניסיון – ולא "היסטוריה אלטרנטיבית"; יקום מקביל הוא אכן יקום מקביל – ולא המקום שבו אנחנו חיים; המחשבות שלך לגבי הטענות האפשריות של צה"ל (צה"ל הוא לא גוף מונוליטי, אגב, או אורגניזם בעל תודעה אחת ופה אחד, ולכן זו טענה תמוהה כפליים) – הן בדיוק מה שהן – המחשבות(!) שלך(!) לגבי הטענות האפשריות של צה"ל.
    אשר לנימה
    שים לב נא, שאתה נותן לי, לאדם בוגר שאינך מכיר, הוראות לגבי דברים שאני "צריך" לעשות, מלמד אותי "לקחים" שעליי, לדעתך, לאמץ, ומנתח את תודעתי בהצביעך על "המחסומים" שמתקיימים בינה לבין "המציאות". כתיבת המילה "תודה" בסוף כל תגובה שלך לא באמת ממתיקה את הטון הצורם שבו נכתבים יתר הדברים.

    • יגאל, מניין לך שהעולם שלנו לא מתנהל בשיטת קואנטום ובסוף נוכל לבחור את האלטרנטיבה האופטימלית?
      כל מה שאלרום אמר זה שהאלטרנטיבות היו כנראה פחות טובות. מאחר וקשה לנחש מה היה קורה לו הינו נוהגים אחרת אז אנחנו יכולים רק לעשות סימולציות וזה בחלקו צבירת נסיון, הוא בוודאי שלא התכוון לפגוע.
      נראה שבשטח דברים משתנים כל כך מהר שאנחנו צריכים לשנות הערכות ולקוות שלמנהיגים שלנו יש מושג מה המטרה הסופית. חזרנו על הסיפור כל כך הרבה פעמים שהגיע הזמן שנלמד מהנסיון ונעשה את הדברים בצורה היעילה ביותר,

    • יגאל , מענין מאוד , אתה מיחס לי מאפיינים של " אישיות דידאקטית " מופרזת , ואחר כך , קובע בעצמך למה אני כותב " תודה " בכל תגובה . בפעם האחרונה שאני בדקתי , שאלתי אינספור שאלות בבלוג הזה , את דני למשל לא פעם שאלתי מן הסתם על הא ועל דא , וראה זה פלא , בסוף השאלה , הוספתי כלאחר כבוד , התיבה : " תודה " . עכשיו לך תבין …….הנה טוב מראה עיניים , בלינק הבא :

      https://dannyorbach.com/2013/12/15/הקצין-שסירב-להתקלח-קומוטו-דאייסקו-והה/

      אתה כמובן , חושש מהתמודדות מהותית , שכלתנית , ועינינינית , אז הבאת איזה בישוף מצחיק ?? כלומר , לפי דעתך , אם היינו מחזירים הגלגל אחורה , אז ישראל לא טעתה ביחס לאסטרטגיה שלה לגבי עזה ? אין מקום לתהות אם כן , אם לאיו , מה החלופות ? מה היו צריכות להיות החלופות ?

      אתה יודע , פעם במודיעין הישראלי , הייתה דוקטרינה שנקראה – " איפכא מסתברא " על פי הדוקטרינה הזו , אנליסיטים מציגים באופן סיסטמטי , את הטיעונים , השוללים התקפות של כל דוקטרינה שהתגבשה במודיעין . מעין הפוך על הפוך באוטומט !! הכל כתוצאה מאותה קונספציה שגויה לכאורה , של מלחמת יום כיפור , והכישלון הקשה שלה לכאורה .

      מה נאמר , מה נוסיף יגאל , איך העולם היה מתנהל בלעדיך ? קשה קשה ……

      אחסוך לך התודה , לא היה לך כנראה העונג להימצא בחברת אנשים מנומסים , מאוחר מדי לתהליך שחבור אפקטיבי ……

    • יגאל, זה כי מחשבה רציונלית מנחה את שנינו, גם אם יש לנו מחלוקת בנוגע לאמצעים, למטרות או אפילו לאסטרטגיה. באשר לעניין, זה בדיוק מה שאמרתי: החמאס עשוי להסכים להסדר כזה רק אם עצם שלטונו יהיה נתון בסכנה, וזה כרגע התפקיד של אנשי הצבא.

  19. אורי ,

    רעיון מאוד מקורי , ומרענן . אבל , יש לתהות על הנקודות הבאות :

    1) " לובשי הספארי " בזמנו , הגוורדיה של עראפת , מעולם לא היו " בבית " , מעולם לא חיו והתמזגו באמת בתבנית נוף מולדתם , משמע – פלסטין . אילו פה , חיים בבית שלהם , מקדמת דנן , הם אולי יעדיפו למות . עראפת והגוורדיה דאז , היו למעשה גולים !! מה היה אכפת להם – תוניס , בירות , אלג'יר וכו….. הם ממילא לא היו בארץ מכורתם !!

    2) מי יבוא במקומם ? זה יהיה יותר טוב ?

    3) החמאס אכן , השהידיות טבועה בהם!! הם נוטים ונכונים למות בעיקרון !! תחשוב איזה בלאגן !!

    אבל סחתין על הרעיון ……. תודה

  20. הרעיון שפירוז החמאס יצליח נראה לי מופרך. הרי הרעיון של הכרה בישראל בגבולות 67' נראה לי פחות רדיקלי מבחינת החמאס מרעיון הפירוז. ובכל אופן אין להעלות על הדעת שחמאס יסכים לו, זה כמו לבקש מכלב להיות חתול.

    אמנם עם כל האכזבות שלימד אותנו הסכסוך, צריך לזכור שקרו דברים שלא ייאמנו בסכסוך הישראלי – ערבי גם לטובה. סאדאת ביקר בירושלים. אבו מאזן, שהוא ממשיכו הרשמי והמוכר של ערפאת בהנהגת העם הפלסטיני, הפך למתנגד מושבע וכנה לדרך הטרור והוא משתף פעולה עם צה"ל בריסון מחבלים.

    אבל סאדאת ביקר בירושלים אחרי מלחמת יום כיפור. אבו מאזן החליף את ערפאת אחרי האינתיפאדה השנייה. כל אחד מהקונפליקטים עלה לנו ביותר מ-1,000 הרוגים ולצד השני עלה בהרבה יותר. לצערי הרב נראה לי שאנחנו צריכים הכרעה בעזה עם מחיר דמים בסדר גודל כזה, כדי להחליף את החמאס בגורם מתון שישכין שלום. אין מה לעשות. צריך לזכור שהייתה תקופה שקטה בעזה בשנים 67 – 87, והיא באה אחרי כיבוש מוחץ של צה"ל, לא מפשרה ולא מהתפייסות.

    • הסיפור קצת מזכיר בהתהוותו את חטיפת שני החילים בלבנון ב 2006.
      החדשות האחרונות הן על מחיר כבד ששלמנו היום. ככל שהמחיר יעלה תגבר גם הדרישה בציבור שזה לא יחזור על עצמו, שהקורבנות לא יהיו לשוא ושהפתרון יהיה סופי ומוחלט. רגשות של נקמה יתגברו על הגיון. הקונפליקט הזה הולך להיות יקר וממושך, לא יהיה קל לחזות לאן הוא יתפתח
      אני מקווה שסוף סוף יורידו כפפות וינתקו חשמל וירחיקו תקשורת. אני לא מבין למה חיכו וכדאי שתפתחו עור של פיל כי הרבה ילדים ונשים ואיי חורבות יככבו באינטרנט בחודשים הקרובים. כפר קאסם יהיה דוגמית לעומת מה שיתחולל שם בשבוע הקרוב. ככל ששיותר חילים יהרגו הם יהיו יותר אלימים והאזרחים ישלמו.
      הכדורגל נגמר המטוס המלזי לא בחדשות ועם מאות אזרחים הרוגים כל אירופה תתעורר מחר כשאנחנו בראש מעיינם. עכשיו אנחנו מתחרים בסוריה ועירק במספרי הרוגים.
      אני בהונג קונג וכל רבע שעה משדרים תמונות נוטפות דם מעזה והיתה כבר הפגנה פרו פלסטינית שאורגנה ע"י פקיסטנים ואינדונזים ופה עוד אוהבים את ישראל.
      בניגוד למה שרובכם חושבים אני לא מאמין שבן השיחה שלנו יהיה החמס, הרשות הפלסטינית תבוא להציל את האנשים שלה ולקטוף את פירות הנצחון. לנו טוב יותר שיהיו שם שתי מדינות שונות שלא מסתדרות ביניהן.. היה עדיף להפציץ את עזה ולא להכנס, לא לשלם מחיר גבוה ורק אז בלחץ דעת הקהל העולמי להגיע לפרוז מטילים אפילו חלקי. אפשר היה לצפות שאחרי בירות וג'נין ודרום לבנון רכשנו נסיון.

      • מלחמת לבנון השנייה, הרי, הסתיימה בשמונה שנים של שקט בצפון. אז יש דרך להרתיע יריב אידיאולוגי נחוש ופנאטי כמו החיזבאללה. בתנאים המתאימים, זה יעבוד גם עם החמאס, אבל הלחץ הצבאי חייב להיות אינטנסיבי בהרבה. בהרבה. אורי – אין שום קשר לכפר-קאסם. כאן יהרגו אזרחים בלחימה. בכפר קאסם נטבחו אזרחי ישראל ללא שום פרובוקציה, ללא שום צורך צבאי והרחק מזירת הלחימה. אני חושב שעצם ההשוואה היא שערורייתית.

    • אם צריך, יתכן ואין מנוס מכיבוש מלא של צה"ל. הפסד או תיקו בשלב הנוכחי יביא עלינו עוד סיבוב בעוד חצי שנה או שנה, בתנאים גרועים יותר. אני מפחד גם שהאויבים שלנו בכל הזירות יתחילו לחקות את החמאס ולחפור לנו מנהרות.

  21. יתכן ואין מנוס מכיבוש מלא של צה"ל. מבהיל איך התמונה משתנה כהרף עיין.
    סידרת התגובות שקשורות למבצע התחילה בדעה שאנחנו נכנסים למלחמה בלי לדעת מטרות, המשיכה בדרישה לפשרה שמבוססת על פרוז וכעת עברה להרגשה שאנחנו חייבים ללכת במלחמה עד הסוף. 1. מדוע לא יכולנו להבין מהתחלה שאין ברירה אלא ללכת עד הסוף? אולי הינו מנהלים את המערכה יעיל יותר. לדעתי הכותבים פה לא יכלו לעכל מלחמה כוללת וניסו להתחמק במחשבתם ממשהו קיצוני וזה השפיע על הדעות והשיפוט שלהם. אולי הם חששו לפני שבועיים מביקורת וזה השפיע על ראית התמונה 2. שימו לב כמה דיבורים היו פה על פרוז, ריקודי טנגו ללא שותף. לא עם כל אחד אפשר לדבר וההגיון שלנו לא תמיד הוא ההגיון של אחרים. בדרך כלל חוסר תקשורת גורם לתוצאות פחות אופטימליות אבל זה משהו שצריך לקבל בחיים 3. אם נכבוש את עזה האם נעביר אותה למישהו? לרשות? האם נשאר שם ונשליט ממשל אזרחי? האם חלום הבלהות הזה נראה פתאום הגיוני? איך זה ישפיע על הרשות והיחסים אתה? על מצריים? מה התחליפים ועד מתי?

  22. כל התגובות דנו בקושי ליישם את ההצעה , או חוסר האינטרס של החאמס לממש אותו.
    העניין שכולם שוככים שגם אין אינטרס ישראלי בכך.

    כולם מניחים שישראל מעונינת ברגיעה בעזה ומצב כלכלי נוח לתושביה
    אני חושב אחרת, הסיבה למצב הוא אינטרס ישראלי מובהק להמשך הסגר בעזה , מירור חייהם של תושביה. ולמי שחושב שמלחמות קטנות עם החמאס שגורמות לנזק קטן ביותר בישראל אבל ממלאות את שורות הימין הוא לא אינטרס ישראלי אני מציע לשים לב לכך שהמלחמות האלו כולן נעשות בסמוך למועדי הבחירות בישראל.

    הסיבה שיראל לא כובשת את עזה וממגרת את החאמס , אינה שהיא לא יכולה , אלא הקושי שבדבר מצד אחד והנוחות ששלטון החאמס משרת את ישראל ( בעיקר את הימין אבל לא רק )

    • הי עודד,

      סליחה שאישרתי את התגובה מאוחר. משום מה חשבתי שהיא אושרה קודם.

      בנוגע לעניין עצמו, אני לא בטוח שהעובדות תומכות בתזה הזאת. במקרה אחד לפחות שאני זוכר, דווקא נתניהו לא הסלים את המצב לפני מערכת בחירות, והאם צוק איתן היה בסמוך למועד בחירות? הרי המשבר שהקדים את הבחירות עוד לא התחיל אז, וקשה להאמין שנתניהו רצה בנפילת ממשלתו.

      לדעתי רגיעה בעזה, תחת שלטון ידידותי, הוא אכן אינטרס ישראלי, גם של הימין, במיוחד כשנשמר הבידול בין עזה לגדה. אבל הנחת היסוד של האסטרטגיה הישראלית היא שכל שלטון בעזה יהיה עוין. במצב כזה, רוב קובעי המדיניות מעדיפים את החמאס, כי מי יודע מי יגיע במקומו. עדיף אויב ותיק על אויב חדש ולא מוכר.

  1. פינגבק: אור בקצה המנהרה: מתווה מדיני ליציאה מהבוץ העזתי | הינשוּף

  2. פינגבק: דני אורבך /אור בקצה המנהרה - Mabat Magazine

  3. פינגבק: מחליפים דיסקט: למה חייבים להחליט על מיטוט חמאס | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: