עימות על ההיסטוריה: הבעיות בתגובת יד ושם להצהרה הישראלית-פולנית

בימים האחרונים, בניסיון לפתור את המשבר ביניהן, פרסמו הממשלות של ישראל ופולין הצהרה משותפת, ובה הוקיעו את האנטישמיות ואת האנטי-פולניות. ממשלת פולין ביטלה את הסעיפים הפליליים ב"חוק השואה" השנוי במחלוקת וגינתה את אותם פולנים שרדפו ורצחו יהודים. ישראל מצידה הכירה בסיוע שהעניקה המדינה הפולנית במחתרת, הממשלה הפולנית הגולה והזרוע הצבאית שלה, ליהודים בתקופת השואה, הן בהפצת הידיעות על ההשמדה, הן בסיוע ליהודים נרדפים והן בהענשת מלשינים. להצהרה המשותפת היו גם מתנגדים. יד ושם, למשל, יצא נגדה בחריפות. אך למרבה הצער, תגובתה של רשות הזיכרון לשואה ולגבורה סובלת מכשלים היסטוריים ומחוררת ככברה. ינשוף היסטורי מסביר.

Image result for ‫יד ושם‬‎

לאחרונה, נקט ראש הממשלה בנימין נתניהו בצעד חכם, וסיים את המשבר המיותר בין ישראל ופולין. במסגרת ההסכם, פרסמו שתי הממשלות הצהרה מתונה ומדוייקת במידה סבירה, ככל שאפשר לצפות ממסמך דיפלומטי. שני המנהיגים הוקיעו את האנטישמיות ואת השנאה לפולנים, והתחייבו להיאבק בהן. מצידה, התחייבה ממשלת פולין שלא להגיש תביעות פליליות כנגד אלו המאשימים את המדינה הפולנית ואת העם הפולני, כקולקטיב, באחריות לפשעי הנאצים. ממשלת פולין הודתה שהיו גם פולנים שפגעו ביהודים באותה תקופה אפלה, וגינתה אותם. יתר על כן, היא התחייבה לשמור על חופש הביטוי והמחקר בנושא השואה. ישראל הכירה בסיוע שהעניקה המדינה הפולנית המחתרתית, הממשלה הפולנית הגולה והזרוע הצבאית שלה, הן בהפצת הידיעות על ההשמדה, הן בסיוע ליהודים נרדפים והן בענישת מלשינים.

למרבה ההפתעה, יד ושם הגיב במכתב רשמי להצהרה, ודחה אותה מכל וכל. דא עקא, שתגובת חוקרי רשות הזיכרון אינה מדוייקת מבחינה היסטורית, נגועה בכשלים ומחוררת ככעך. גרוע מכך, היא חושפת חוליים חמורים בזיכרון ההיסטורי ובחינוך השואה הישראלי.

Image result for ‫נתניהו מורביצקי‬‎

ראש הממשלה נתניהו מוסר את ההצהרה המשותפת בירושלים

ההיסטוריונים דן מכמן, חוי דרייפוס ודוד זילברקלנג, שחתומים על התגובה, טוענים למעשה שתי טענות עיקריות. ראשית, הם טוענים כי ביטול הסעיפים הפליליים בחוק לא מעקר את סכנתו, שהרי ממשלת פולין וארגונים לא ממשלתיים עדיין יכולים לתבוע חוקרים ביקורתיים בתביעה אזרחית. כאן בהחלט יש מקום לביקורת, אם כי ממשלת פולין התחייבה בהצהרה לשמור על חופש המחקר, ואף ראוי לתהות עד איזו רזולוציה ישראל רשאית או אמורה לחטט בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת. אליבא דפרופסור יהודה באואר, שמחאתו המריצה כנראה את תגובת יד ושם, ישראל גם אמורה לדאוג שממשלת פולין לא "תמנע תקציבים" מאותם חוקרים. עד כמה הדברים רציניים, תשפטו אתם.

הטענה השנייה היא שההצהרה המשותפת שגויה מבחינה היסטורית. מכמן, דרייפוס וזילברקלנג הם היסטוריונים מיומנים המתמחים בתולדות השואה, ובפרט בפולין. הם יודעים היטב ואף מודים שממשלת פולין הגולה הפיצה ברבים את הידיעות על השמדת היהודים, שפולנים סייעו ליהודים לא רק כפרטים אלא גם באופן שיטתי ומאורגן (ארגון ז'גוטה), ושהמחתרת הפולנית הענישה פולנים שהסגירו יהודים לגרמנים. הם גם מודעים לכך שהפולנים לא היו "עומדים מן הצד" אלא קורבנות של מסע רצח ושיעבוד גרמני בעצמם, ושביטויים כמו "מחנות השמדה פולניים" שקריים ומבטאים איבה בלתי מוצדקת לפולין. כל מי שיקרא את התגובה שלהם, ימצא שם את כל העובדות הללו, במפורש או במשתמע.

Image result for Poles killed by Nazis

משטר רצחני, גם כלפי הפולנים. חיילים נאצים עוצרים פועלים פולנים בדנציג (גדנסק)

 

מנקודה זו, מכמן, דרייפוס וזילברקלנג מנסים לטשטש את חשיבות העובדות שהם עצמם מביאים. כך, הם חוטאים בכשל לוגי שיצחק בן ישראל עמד עליו לפני שנים בספרו הקלאסי הפילוסופיה של המודיעין. כשרוצים "לערוף ראש" של דמות ציבורית לאחר כישלון, נוח לטעון שאותו אדם לא עשה דבר כדי להתכונן לאתגר. אולם כאן ניצבת בפני המבקר בעיה: שמא יקום החצוף ויביא ראיות שדווקא עשה גם עשה? כאן, תמיד אפשר לטעון שהוא "לא עשה מספיק". טענה זו כמובן אינה ניתנת להפרכה, מפני שהיא טאוטולוגית. אם היה כישלון, כנראה שאפשר היה לעשות יותר.

Image result for Sikorski wladyslaw

תמיד אפשר לטעון שלא עשה מספיק. ראש הממשלה הפולנית הגולה, גנרל ולדיסלב שיקורסקי

כך גם חוקרי יד ושם. הם כותבים ששר החוץ הפולני הקריא ב-1942 לאומות המאוחדות את דו"ח הבונד, "דוח שיטתי, מפורט וחד משמעי ששוטח את התוכנית הגרמנית לרצח כל היהודים," וכן את ההתערבות הפולנית בדצמבר אותה שנה, שהובילה להצהרה חשובה של בעלות הברית בנושא הנדון. אפשר להוסיף גם דוגמאות אחרות, אותן החוקרים מזכירים בחטף או נמנעים מלהזכיר כלל. הממשלה הגולה הצהירה שוב ושוב על מחוייבותה לשוויון זכויות ליהודים: ב-1939, ב-1940 ומספר פעמים ב-1941. בקיץ אותה שנה, כאשר הגרמנים כבשו את מזרח פולין, הזהירו הן הממשלה הגולה והן ארמיה קראיובה את האוכלוסיה שלא לפגוע ביהודים ולא לשתף פעולה עם פוגרומים. אזהרות אלו היו לשווא, כפי שמוכיחים אירועי הדמים בידוובנה, רדז'ילוב ומקומות אחרים באזור לומז'ה. יאן קארסקי, השליח של הממשלה הפולנית הגולה, עשה מאמצים אדירים לעורר את דעת הקהל בעולם למען היהודים, בעוד אחד מאנשי ארמיה קראיובה, ויטולד פילצקי, התנדב להיאסר באושוויץ כדי לקבל מידע אמין על התנאים שם. המדינה הפולנית במחתרת היתה זו שזעקה על זוועות השואה לפני שהדבר הפך לנחלת הכלל. אולם אין זה משנה. בעיני מכמן, דרייפוס וזילברקלנג הממשלה הפולנית הגולה דיברה בפומבי על השואה "רק במקרים מעטים", "לא העמידה את רצח היהודים בראש מעייניה" ולא "פעלה בנחרצות".

היופי בביטויים כמו "מקרים מעטים", "בראש מעייניה" וב"נחרצות", הוא שהם חסינים בפני הפרכה. לא משנה כמה מקרים ישנם, תמיד אפשר לומר שהם "מעטים", וכל פעולה יכולה להיות יותר נחרצת. אפילו אם ראש ממשלת פולין הגולה היה מחליט לשמור שבת וכשרות מתוך הזדהות עם היהודים, עדיין אפשר לומר שהוא לא עשה זאת ב"נחרצות" מספקת כי היהודים לא היו "בראש מעייניו". דרך אגב, בפסקה אחרת כותבים השלושה כי נציגיה של הממשלה הגולה בשטח דווקא כן האשימו אותה שדאגה יותר מדי ליהודים, וכנראה לא מבחינים שהדברים סותרים זה את זה (שלושת החוקרים מתכוונים לשדר מס' 354 של מפקד ארמיה קראיובה מספטמבר 1941 ומנתחים גם אותו באופן פשטני – אבל זה כבר נושא לפוסט אחר).

לאחר מכן, קובלים אנשי יד ושם שממשלת פולין הפיצה ברבים את הידיעות על השמדת היהודים "בעיקר במקרים שבהם האמינה כי העיסוק בכך יעלה את קרנה בעיני בעלות הברית המערביות" ויסייע לה ביישוב סכסוכי גבול עם ברית המועצות. שימו לב לגישה הפוריטנית, שמבטלת כל סיוע ליהודים שלא התבצע ממניעים מושלמים וטהורים ללא רבב. לפי גישה זו, לא רק שממשלת פולין היתה צריכה לסייע לאזרחיה היהודים, אלא שהיה עליה לעשות זאת בלי שום שאיפה לקדם אינטרסים אחרים. ביד ושם שוכחים, שתפקידה העיקרי של ממשלה היא לדאוג לאינטרסים של עמה, ואם היא יכולה לעשות זאת כתוצר לוואי של סיוע למיעוט נרדף ומושמד – אז קל וחומר. ממשלת פולין סייעה ליהודים כדי "להעלות את קרנה"? הרי כל מעשה טוב שאתה מבצע משפר את תדמיתך בעיני אחרים. כנראה שלשיטתם של מכמן, דרייפוס וזילברקלנג פולין לא היתה צריכה סתם לסייע ליהודים, אלא לעשות זאת ברוח המצווה של מתן בסתר.

באופן דומה מטפלים שלושת החוקרים בסוגיית ההענשה של מלשינים (שמאלצובניצי) ומשתפי פעולה שהסגירו יהודים למוות. הם אמנם מונים 150 מקרים שבהם המחתרת שפטה אנשים כאלו, אולם לדעתם לא היה די בכך. כמה פסקי דין יהיו "מספיקים" לדעתם? 300, 400, 600, 2000? לא ברור. ב-27 באוקטובר 1943, למשל, פרסם ביטאון ארמיה קראיובה את דבר הוצאתו להורג של אנתוני פאיור בעוון הסגרת יהודים ומציליהם הפולנים. כשנורה המלשין בוריס פילניק, הוזכרו בפסק הדין גם שמותיהם של הוריו – צעד קיצוני שנועד לבייש את המשפחה כולה ולהרתיע בפני מעשים דומים. באופן תמוה, מתעלמים החוקרים גם מהאזהרות החוזרות ונשנות של ארמיה קראיובה, המחתרת הפולנית המרכזית, שאל לאוכלוסיה להסגיר יהודים לידי הנאצים. הארמיה פרסמה אזהרות כאלו מספר פעמים, שבה הוקיעה את ההלשנה כעבירה פלילית המנוגדת לחוקי פולין ואיימה בעונשים חמורים. בכל זאת, פוסקים מכמן, דרייפוס וזילברקלנג כי "בתי הדין של הממשלה הגולה לא מיצו את הדין עם פולנים שהיו מעורבים ברדיפת יהודים." זו דוגמא מובהקת לשיטת הסנדוויץ' של שלושת החוקרים: לשחרר הצהרה קיצונית, לסייג אותה בעובדות, ואז לחזור עליה שוב תוך התעלמות מוחלטת מהסייגים.

הודעה של ביטאון ארמייה קראיובה על הענשת פולנים שהסגירו יהודים לנאצים

אם במקרים הקודמים מדובר על כשלים רטוריים גרידא, אזי בפסקאות העוסקות במחתרת הפולנית, ארמיה קראיובה, ישנן טעויות היסטוריות של ממש. מיכמן, דרייפוס וזילברקלנג קובעים כי ארמיה קראיובה היתה בעלת אופי "לאומני ובחלק ניכר ממנה גם אנטישמי", ובין חברי המחתרות, היו אלו בעיקר חבריה שרצחו יהודים. כמו כן, הם מוסיפים שמבחינת המחתרת, רצח היהודים בידי הגרמנים נתפס כהתפתחות חיובית.

התיאור הזה הוא אמת חלקית במקרה הטוב, וסילוף חמור של העובדות ההיסטורית במקרה הגרוע. ארמיה קראיובה ייצגה את כל המפלגות הדמוקרטיות בקשת הפוליטית הפולנית. חלקן היו אנטישמיות, אחרות היו אדישות ואחרות, אוהדות יותר ליהודים. לכן, כפי שעולה ממחקרו של ג'ושוע צימרמן, בכיר החוקרים בנושא, היחס של ארמיה קראיובה ליהודים היה מעורב. היו מקרים רבים של אנטישמיות ומקרים מסויימים של רדיפה ורצח מצד אינדיבידואלים או יחידות, לצד אהדה ונסיונות כנים להצלה ולסיוע. בספרו, מזכיר צימרמן בכיר מחתרת אחד שאכן ראה ברצח היהודים תופעה חיובית, אולם רוב מוחלט של מנהיגי המחתרת שהוא מצטט, לרבות המפקדים העליונים, אומרים את הדבר ההפוך בדיוק. גם האנטישמים שביניהם, נחרדו מרצח היהודים בידי הגרמנים וראו בו פשע מזוויע. בדצמבר 1943, למשל, הוציאה המחתרת להורג מנהל בית ספר כפרי מאזור קרקאוב, משום ששיבח בפני תלמידיו את רדיפת היהודים ולוחמי ההתנגדות. קביעתם של שלושת החוקרים, כאילו "ארגוני המחתרת התבטאו באופן שראה בהעלמות היהודים תוצאה חיובית של המלחמה" מוטעית ומסולפת מבחינה היסטורית.

Image result for Joshua zimmerman the polish underground

הקביעה כאילו ארגוני המחתרת שמחו ברצח היהודים אינה מתיישבת גם עם העובדה, שהממשלה הגולה וארמיה קראיובה תמכו וסייעו לז'גוטה, אחד מארגוני הצלת היהודים המרשימים והיעילים ביותר שפעלו באירופה הכבושה במהלך מלחמת העולם השנייה. חוקרי יד ושם מזכירים את ז'גוטה, אולם מטשטשים בתגובתם את הקשר ההדוק בין ארגון זה לבין הארמיה וממשלת פולין הגולה, כדי שלא יפריע להם חס וחלילה להציג את המחתרת הפולנית העיקרית כארגון רצחני ואנטישמי. בכך הם משתמשים בסטנדרט כפול. חברים סוררים בארמיה קראיובה שרצחו יהודים, בניגוד לפקודות שקיבלו מהנהגת המחתרת והממשלה הגולה, מייצגים בעיני יד ושם את כלל הארמיה. לעומת זאת, ז'גוטה, שפעלה בפקודת הדלגטורה ובסיוע הארמיה, לא מייצגת לשיטתם דבר.

ארמיה קראיובה גם סייעה בנשק, אמנם באופן מוגבל, למרד גטו וורשה, אימנה את המורדים בחבלה, ושלחה את אנשיה להסתער מול מכונות הירייה הגרמניות כדי לפרוץ את חומות הגטו. במהלך מרד וורשה (אוגוסט 1944), הריצו יחידות הקומנדו של הארמייה מבצע נועז, והצילו את היהודים במחנה הריכוז הנאצי גיישובקה. גם למאמצים צבאיים אלו לסייע ליהודים אין זכר בתגובה של יד ושם.

אסירים יהודים ממחנה הריכוז גיישובקה ומשחרריהם הפולנים מארמיה קראיובה

למעשה, ההצהרה המשותפת של פולין וישראל מדוייקת מבחינה היסטורית הרבה יותר מהתגובה של יד ושם. כשמתעלמים מהרטוריקה הלוליינית, גם מכמן, דרייפוס וזילברקלנג, מתארים מאמצים של הממשלה הפולנית הגולה להפיץ ברבים את הידיעות על השמדת היהודים, נסיונות שיטתיים של הממשלה והמחתרת להציל יהודים נרדפים, ופסקי דין מוות שבתי המשפט של המחתרת גזרו על מלשינים ומשתפי פעולה. תוך כדי כך, הם מכפישים את ארמיה קראיובה ומטשטשים את מאמציה שלה לסייע ליהודים בזמן המלחמה, כמו פעולות הסיוע למרד גטו וורשה והמבצע לשחרור גיישובקה.

מאיפה נובע הניסיון הזה לחבל במאמצי הפיוס בין ישראל לפולין, ולתקוף את ההצהרה המשותפת? באופן חלקי, מדובר בכשל דיסציפלינרי. מכמן, דרייפוס וזילברקלנג הם חוקרי ההיסטוריה של עם ישראל. התחום הזה, מעצם טבעו, רואה ביהודים גיבורים (לרוב טרגיים) שנעים על הבמה ההיסטורית מהתנ"ך ועד הפלמ"ח, בעוד יתר באי עולם אינם אלא ניצבים מתחלפים על אותה הבמה. הגויים נשפטים לפי דבר אחד בלבד: עד כמה סייעו ליהודים או רדפו אותם בכל נקודת זמן נתונה.

אם היהודים הם העיקר וכל היתר נספחים אליהם, הרי שברור מדוע חוקרי יד ושם מרשים לעצמם לדרוך ברגל גסה על הזיכרון ההיסטורי היקר לפולין, בעודם מתרעמים (בצדק!) על כל מקרה של זילות שואה או אנטישמיות ברחבי העולם. מכאן ברור מדוע הם מזדעקים על ההשוואה בין אנטישמיות לאנטי-פולניות. כי הרי אנטישמיות היא תופעה קוסמית ייחודית שאין דומה לה, שאסור להשוותה לשום דבר אחר. וחלילה לא לאובססיה האנטי-פולנית שחינוך השואה הישראלי מקנה לתלמידיו. מעניין האם שלושת החוקרים תהו אי פעם מדוע רואים צעירים ישראלים רבים את הפולנים כמעין נספח של הנאצים, מדוע פוליטיקאי בכיר ישראלי בכיר מצהיר שהיו "מחנות השמדה פולניים", וכיצד כמעט אף אחד כאן לא יודע שהפולנים לא היו "עומדים מן הצד" אלא נטבחו בהמוניהם בידי הנאצים והרימו התנגדות מהמרשימות באירופה בתנאים בלתי אפשריים. שאלו ישראלי מהרחוב מי היו אנשי ז'גוטה והאם שמע על פעולת חילוץ היהודים מגיישובקה. אף אחד כמעט לא יידע, מפני שחינוך השואה הישראלי, שיד ושם מילא תפקיד מכריע בעיצובו, ממלא פיו מים על הנושאים האלה בדיוק. לעומת זאת, כמעט כל אחד יוכל לומר עד כמה הפולנים אנטישמים או שהם "היו גרועים יותר מהגרמנים" – עוד איוולת שנשמעת תדירות במקומותינו.

אני לא מאוהדיו של ראש הממשלה נתניהו, אבל הפעם מגיעה לו מילה טובה. ההצהרה המשותפת של ישראל ופולין מדודה, חכמה ומדוייקת מבחינה עובדתית והיסטורית. אם אכן נכתבה בהתייעצות עם ההיסטוריונית דינה פורת, כפי שטוענת לשכת ראש הממשלה, הרי שגם היא ראויה לכל שבח על עבודתה המקצועית.

התגובה של יד ושם, לעומת זאת, אינה אות כבוד למוסד החשוב הזה – וזאת בלשון המעטה. מהיסטוריונים כמו דן מכמן, חוי דרייפוס ודוד זילברקלנג אפשר וראוי לצפות ליותר.

נ.ב. בשל האינטראקציה שהיתה לי עם יד ושם עוד בתקופה שחקרתי את המחתרת האנטי-נאצית בצבא הגרמני, לא הופתעתי מהכשלים שלהם גם בנושא הפולני. זכור לי כנס מסויים ביד ושם, בו הצגתי הוכחות שחור על גבי לבן שהיסטוריון גרמני שבכירי רשות הזיכרון הסתמכו עליו סילף ראיות ומקורות. בתגובה, יו"ר הפאנל (שהיה בזמנו ראש בית הספר הבינלאומי לחקר השואה) גער בי על "איך אני מעז" וכמעט סילק אותי מהאולם. נראה שלא הרבה השתנה שם מאז.

אודות דני אורבך

רוכים הבאים לינשוף! אני דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, וחוקר הפיכות, התנקשויות פוליטיות, התנגדות צבאית ושאר אירועים עקובים מדם ביפן, סין, גרמניה ושאר העולם. מי מכם שמתעניין במלחמת העולם השנייה, אולי נתקל בספר שלי, ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר שיצא לאור בהוצאת ידיעות אחרונות. מחקר חדש, מעודכן ומורחב בנושא, The Plots against Hitler, יצא לאור השנה באנגלית ובאיטלקית, בנוסף לעדכון של של הספר העברי הקיים. מהדורות קינדל והארד-קופי של כל הספרים ניתן לקנות באמזון. כדי לראות את הפרופיל האקדמי שלי – מחקרים, מאמרים ועוד, לחצו כאן.

פורסמה ב-יולי 6, 2018, ב-ינשוף היסטורי, ללא קטגוריה ותויגה ב-, , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 149 תגובות.

  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    תודה על הפוסט. מעניין וחשוב!
    רציתי רק להוסיף הערה קטנה: יתכן וזה ברור מאליו, אבל כדאי להדגיש כי באופן כללי טוב יעשו ממשלות אם ימנעו מלחוקק גישות רשמיות להיסטוריה.
    הדיון על חלקה של האומה הפולנית בשואה הוא חשוב וראוי שיתקיים בלי חשש מתביעות פליליות או אזרחיות.

  2. לדעתי השאלה, דני, היא 'מאיפה נובע הניסיון הזה' שלך להגן על הפולנים?
    לא זוכר שהתקיים בעבר. לא נשמעת כך לפני נאמר 5 שנים, ככל שניתן לשפוט מהאתר הזה.
    ספר מה שינה את דעתך – איזה ספר, מאמר, אישיות. מה היה עבורך רגע האמת, שאחריו הכל היה ברור כשמש.

    ומה גורם לך לצאת מול שורה של כמה מבכירי ההיסטוריונים הפולנים שפעילים כיום, שאת שמותיהם הזכרתי בדיון הקודם – גראבובסקי, ליובינקה, אנגלקינג; האמריקאים-יהודים קאסוב וצימרמן, והישראלים
    ישראל גוטמן, חוי דרייפוס וזילברקלנג. האם העמקת כמוהם בחקר המקורות? האם קראת והשווית את כל מחקריהם?

    אתה מבין שבכך אתה מצטרף לשורת היסטוריונים *פולנים* מדרגה נמוכה יותר, שטענותיהם זהות (כמה מהם התעמתו עם גוטמן באחד מכרכי 'קובץ מחקרים'; השמות לא זכורים לי ברגע זה). האינטרס הפטריוטי שלהם ברור – שלך, לא ממש.

    אילו היית מפרסם מאמר מדעי בנושא, חשוף לכל ביקורת מקצועית – מילא. אבל אני מוצא בעיה בכך שאינך הולך על כל הקופה, אלא רק מעודד מהיציעים (ולא מצטט אפילו עמודים מהמקורות).

    • 1. כרגיל אצלך, אתה מסלף את דברי ההיסטוריונים שקראת.

      2. רוב העובדות כאן מופיעות אצל צימרמן שמצוטט גם במפורש.

      3. להבין את פולין מכתבי גרבובסקי מקביל ללהבין את ישראל מכתבי אילן פפה.

      4. אני שופט אך ורק לפי העובדות לפי שאני מבין אותן

      5. אין הערות שוליים בבלוג, ובינשוף אני כותב על מה שבא לי.

      • על השאלה הראשונה ששאלתי, לא ענית… בוא נתחיל ממנה. מקוה שהיא לא היתה קשה מדי.

        השוואה מרתקת בין גראבובסקי לפפה… אני מבין שמבחינתך נחוצה הנמכה של היריב. הדמיון בינהם אינו בנמצא, ככל שאני מסוגל לומר.

        אין לי בעיה עם יציאה נגד הקונצנזוס, שלא יובן אחרת: יצאתי בעצמי בשעתו נגד הפונקציונאליסטים (בראונינג וקרשאו בעיקר), ועוד מקרים אחרים. אבל זה נעשה אחרי מחקרים ארוכים ופרטניים; רק אחרי שצברתי די עדויות מקוריות ששיכנעו אותי סופית, הבנתי שיש לי משהו שניתן לבסס עליו דעה (דברים שיש לקוות שיפורסמו בעתיד).

        אצלך חסרה לי ההעמקה בקטע הזה.

  3. מצאתי את הדיון – בין גוטמן להיסטוריון הפולני (טומש סטשמבוש), מתוך 'קובץ מחקרים' מס' 30, 2002.

    מובא כאן, יחד עם עוד מאמרים רלוונטיים –
    http://www.yadvashem.org/yv/he/holocaust/resource_center/item.asp?GATE=Z&list_type=1-11&TYPE_ID=2&TOTAL=Y&pn=20&title=

    * מאמרו של טומש סטשמבוש – 'אל האדון הפרופסור גוטמן – לרישום ביומנך'
    http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%204692.pdf

    * ממאמרו של ישראל גוטמן – ' 'הם' ו'אנחנו': בתשובה לפרופסור טומש סטשמבוש'
    http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%204693.pdf

    וכן רלוונטיים מאותו אתר,

    * ההיסטוריון תומש שצ'מבוש על ספרו של יאן תומש גרוס 'שכנים'
    http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%202098.pdf

    * החוקר דריוש ליביונקה על הכנסייה הקתולית בפולין נוכח היהודים והשואה בשנים 1939-1945
    http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206653.pdf

    * החוקרת ברברה אנגלקינג-בוני על הבדלים פסיכולוגים בין פולנים ליהודים בורשה
    http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%207065.pdf

    * החוקרת נטליה אלקסיון על ההיסטוריוגרפיה הפולנית והשואה
    http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206669.pdf
    – ראוי במיוחד. צריך לצרף אותה לשמות ההיסטוריונים הפולנים שמיניתי לעיל.

    התהליך ההיסטורי שמוסכם היום על רוב החוקרים שציינתי היה כלהלן:
    * בשנות הכיבוש הראשונות של פולין, היתה אנטישמיות ניכרת אבל עדיין לא ברמות גבוהות יותר משהיו לפני 39' (בממוצע).
    אבל מקיץ 1942 חל שינוי מעמיק ביחס האוכלוסיה, ויחד איתה כמובן תנועות המחתרת (היו יותר ממאה מהן; הא.ק. היתה רק הגדולה שבהן, והיא לא שלטה באופן מוחלט) ואפילו הדלגאטורה. היחס אז נעשה עויין ביותר עד חסלני, ונשאר כזה עד שיחרור פולין.

    כך שחשוב לציין את ההבדלים בין הזמנים, ואת ההקצנה שעברה על הפולנים. לא ניתן לנתח אירועים אפילו מ-41', כמו אירועים אחרי קיץ 42'.

    • ההיסטוריונים שאתה מציין *לא* אומרים את זה, ובטח לא צימרמן. למעשה, צימרמן כותב את הדבר ההפוך: המחתרת הפולנית הגבירה את הסיוע ליהודים מ-1942 ואליך. הז'גוטה הוקמה בשלב הזה, מאמצי הסיוע התגברו. לא סומך על הבנת הנקרא שלך. לא סומך על היושרה שלך. לא סומך על הסיכומים שלך מכתביהם של היסטוריונים. יותר מדי פעמים ראיתי אותך מעוות ומסלף. וכן – קראתי את המאמרים הנ"ל ואני מכיר את הויכוח היטב.

      • כרגיל אתה משמיץ… צר לי לומר 'כרגיל', כי גם בעבר האשמת אותי, ואח"כ התנצלת. וגם לא הפריע לך לקבל את המלצותיי בעניין 'ואלקירי' וטולקין. כנראה ששם היתה לי יושרה…

        מצער שאינך מסוגל לנהל דיון מקצועי בלי להיגרר להשמצות. ההפסד כולו שלך ושל האתר הזה.

        זה המקום אולי לציין, שעוד משנת 2002 והתכתבותינו הראשונה, התרשמתי שכאשר אתה *חש* שמשהו נכון, הרי שאין דרך רציונאלית לשכנע אותך אחרת. חשבתי שמאז תתבגר. מצער שלא.

      • אין לך יושרה, כי תפסתי אותך כבר כמה פעמים בציטוטים מסולפים מההיסטוריונים
        שאתה מזכיר, במיוחד צימרמן אבל גם אחרים. אתה מייחס להם דברים שלא אמרו. לכן,
        צר לי, אבל אני לא בוטח בשום דבר שאתה כותב בלי לבדוק את המקור.

        אם אתה קורא באיזושהי שפה שאינה עברית (ולא זכור לי שציטטת מקורות גרמניים,
        וכמעט אף פעם לא אנגליים), ממליץ לך לקרוא את מאמר הביקורת של מרק פול על
        גרבובסקי. הוא מוצא בספרו ציטוטים חלקיים ומסולפים, שימוש מניפולטיבי בעדויות,
        הסתרת מידע קריטי, אומדנים מוטעים וסטנדרטים כפולים בהערכת ראיות.

        http://kpk-toronto.org/wp-content/uploads/Grabowski-Hunt-Critique-3.doc

        ולא, לא קיבלתי את דבריך על ואלקירי מעולם. הנושא הזה, שאני מכיר אותו מפני
        ומפנים וכתבתי עליו ספרים ומאמרים, קצת קשה לסבן אותי לגביו. שמונים אחוז ממה
        שאמרת בנושא שגוי לחלוטין ומבוסס על אי היכרות בסיסית איתו. כן קיבלתי כמה
        תיקונים מקומיים, כשהם נבדקו ונמצאו כנכונים. אני שופט לפי העניין.

        כנ״ל גם הביקורת שלך על הפונקציונליסטים.

        בתור מי שמתיימר לנהל מחקר מעמיק של שנים (בלי ללמוד אף שפה, כמובן), אני תוהה
        כמה מאמרים בבמות שיפוטיות כבר פרסמת. יהיה מעניין לשמוע.

      • סיימתי להתווכח איתך ברגע זה. אני חושב שזה בזבוז זמן.

      • אם אני אתחיל מעבר מעמיק על הסיכום של צימרמן, לדעתך הוא יתמוך בנאמר כאן? עם כל הזהירות המרובה שהפגין בסוגיה שבה דנו בפעם הקודמת? אני מוכן לנסות.

        אה, כן, אבל אסבן אותך… אז ממילא מה שאכתוב לא ייחשב…

      • על מארק פול – היסטוריון פולני-קנדי. לא מצאתי פרטים על השכלתו או היכן פירסם.

        ניתן למצוא את רוב חומריו כאן
        http://www.kpk-toronto.org/obrona-dobrego-imienia/
        באתר הקונגרס הפולני-קנדי המוקדש ל'שמם הטוב' של הפולנים…
        כמובן שההיסטוריונים הפטריוטיים הם הנחשבים בעיניו.

        בין השאר היה לו גם משהו לומר על טענות היהודים על השבת הרכוש בפולין:
        https://stopacthr1226.org/a-tangled-web-polish-jewish-relations-in-wartime-by-mark-paul/

        גם כאן, ראה זה פלא, הוא לא מקבל את הטענות… היו בחובות לפני המלחמה; השכירו או לא החזיקו בבעלות ועוד.

        חבל להסתמך על טיפוסים כאלה. אם אתה צריך אותם כדי לשכנע – יתכן שלא מצאת לגיטמיים יותר.

      • הוא אדם מאד לא סימפטי – אבל הטיעונים שלו נגד גרבובסקי חזקים מאד. מוזמן להתייחס אליהם עניינית. הוא מראה את המקור מול הציטוטים שלו, וההבדל ניכר. מכיוון שיש לי ניסיון בסוג הזה של הכתיבה מעיסוקי בהתנגדות הגרמנית, זיהיתי מיד את הפגמים והבעיות.

        ושוב, יובל, רוב הטיעונים בפוסט שלי מגיעים בכלל מג'ושוע צימרמן…

      • אבל יש לו אג'נדה ברורה – להגן על שמם 'הטוב' של הפולנים.

        לא הבנתי מדוע מכניס אתה עצמך לויכוח כזה – יש לך אינטרס פרו-פולני? לא ברור לי. מה אתה צריך את זה? אם יש לך עניין כהיסטוריון אז סקר את העמדות מבלי להביע תמיכה. ברגע שאתה בוחר בעמדה, בהכרח תחטוף אש

      • על צימרמן, שאגב הרבה יותר זהיר (ומן הסתם מקצועי) ממך, ראה בסוף הפתיל

  4. רם רוזנפלד

    פוסט מעולה! נוגע ומבהיר בנקודות המשמעותיות ובעיקר מנסה לרדת לשורש העניין: איך ומדוע יד ושם מפספס בדיוק בתחום מומחיותו.
    ארשה לעצמי להוסיף כי גם צבי גיל פירסם בבלוג שלו פוסט בעניין ההצהרה הנל. וגם שם מובע תיסכול רב רןמהתנהלות מדינת ישראל ונציגיה.
    תודה.

  5. רם רוזנפלד

    פוסט מעולה! נוגע ומבהיר בנקודות המשמעותיות ובעיקר מנסה לרדת לשורש העניין: איך ומדוע יד ושם מפספס בדיוק בתחום מומחיותו.
    ארשה לעצמי להוסיף כי גם צבי גיל פירסם בבלוג שלו פוסט בעניין ההצהרה הנל. וגם שם מובע תיסכול רב רןמהתנהלות מדינת ישראל ונציגיה.
    תודה.

  6. עדו סוקולובסקי

    אני חייב לשבח את היכולת שלך ללכת נגד העדר. עם זאת אני לא השתכנעתי. זה נכון לגמרי שהפולנים היו קורבנות של הנאצים, דווקא משום כך אני לא מסוגל להבין איך היו כל כך הרבה פולנים שהשתתפו אקטיבית ברצח יהודים (כולל אחרי השואה). הרי אם הכובש השנוא הורג יהודים הגיוני שתתמוך היהודים רק כדי לעצבן אותו או לפחות לא תעזור

    • הטעות שלך טמונה בהנחה שהתנהגות בני האדם היא רציונלית… תלמד יותר על טבע האדם…. לא מעט פעמים ב', הקורבן של א' הוא בלי להבין את הסתירה מקרבן את ג'.

    • מישה שאולי

      עדו, כמת, בבקשה, את "כל כך הרבה פולנים שהשתתפו אקטיבית ברצח יהודים (כולל אחרי השואה)": איזה שיעור מהאוכלוסייה הפולנית היו הם? ורצוי שתשווה לתושבי מדינות אחרות שהיו תחת הכיבוש הנאצי.

  7. לא התייחסת להתנהגות העם הפולני, הציבור הפולני במלחמה. פגשתי לפני כ 50 שנים בגרמניה יהודים מפולניה שלטענתם התישבו שם לאחר ששוחררו מהמחנות היות ולטעמם היה עדיף לגור בגרמניה מאשר לחזור לפולניה שם השכנים ה"חברים" שלהם הסגירו אותם לנאצים כנראה עבור הרכוש שלהם.
    הרושם שלי הוא שהתושבים הפולנים היו אנטישמים בצורה קיצונית יותר מאשר במדינות אחרות ונטו להסגיר יהודים "במרץ" רב יותר מאשר במדינות כבושות אחרות.

  8. " בפסקה אחרת כותבים השלושה כי נציגיה של הממשלה הגולה בשטח דווקא כן האשימו אותה שדאגה יותר מדי ליהודים, וכנראה לא מבחינים שהדברים סותרים זה את זה" (כלומר סותרים את הטענה שהממשלה עשתה מעט מדי). הדברים לא בהכרח סותרים. תלוי מה מוגדר בעיני אנשי השטח "לדאוג יותר מדי", ייתכן שבעיניהם גם פעולה מינימלית היתה 'יותר מדי'. אפילו פולני שלא היה אנטישמי רצחני, אבל ראה ביהודים אלמנט זר, היה עלול לחשוב כך.

  9. אני חושב שניתן להסכים בבירור שחלק גדול מהדיון בנושא מתנהל כתגובה פבלובית לכך שמדובר בהחלטת ממשלת נתניהו, ושרוב המשתתפים בויכוח חסרים ידע מעמיק בתחום השואה בכלל והשואה בפולין בפרט.
    כמי שעקרונית מתנגד למדיניות הממשלה, והידע שלו על השואה בפולין מצומצם לתחום פגשתי יהודי פולני שסיפר לי וכו', אני אנסה להתייחס לעניין מזווית אחרת.
    החקיקה הפולנית, ולא משנה אם קיים סעיף פלילי או לא, יוצרת אווירה שבמסגרתה זה לא פטריוטי לערער על הנרטיב הרשמי של המדינה, כפי שמפלגת השלטון מבטאת אותו. החלוקה הזו בין פטריוטים ללא-פטריוטים היא חלוקה שאנו מכירים היטב במשטרים המבוססים על לאומנות צרה. אורבאן, חבר נוסף של הציר הפולני-ישראלי, מרבה להגדיר את יריביו הפוליטיים, האופוזיציה ההונגרית, כבלתי פטריוטית. מירי רגב כבר דורשת להעניש תיאטרון שמארח כנס המאורגן על ידי מר"צ. גם אם נכון שגרבובסקי הוא המקבילה של פפה, האווירה אותה מנסים להשליט בפולין תמנע כל ערעור על הנרטיב של הפולנים כקורבן לפשעי הנאצים, פחות או יותר כמו היהודים. מה שמתחיל בהחרמת פפה, ממשיך מהר מאד להחרמת כל מי שחולק על הנרטיב הרשמי.
    האם ממשלת ישראל צריכה לשתף פעולה עם מדיניות כזו? כפי שסר המפריז הכריז, יחסי חוץ אינם קשורים למוסר כלל וכלל. יכול להיות שאינטרס בינלאומי מצדיק שיתוף פעולה כזה. מחר, אם החזית הלאומית תתבסס בצרפת ותשליט את הנרטיב שלה על השואה בצרפת כנרטיב רשמי שיהיה זה בלתי פטריוטי לחלוק עליו, יכול להיות שיהיה זה הכרחי להשלים עם זה. בכל זאת, צרפת מדינה חשובה יותר מפולין.
    עדיין, ניתן לטעון שמדובר בפעולה בלתי מוסרית הראוייה לביקורת.

    • אני חושב שבמו"מ עם פולין ישראל השיגה הרבה יותר מהצפוי: הכרה רשמית של ממשלת בפולין בכך שהיו פולנים שפגעו ורצחו יהודים בתקופת השואה, והבטחה לחופש אקדמי מוחלט בחקר השואה. יותר מזה, אני לא חושב שראוי לישראל להתערב בענייניה הפנימיים של פולין. במקביל, טוב שישראל הכירה בפועלם של הממשלה הפולנית הגולה וארמיה קראיובה. עד היום (וניתן לראות זאת גם בתגובה של יד ושם) שלט כאן הנראטיב הסובייטי המסולף, שראה בארמיה גוף פשיסטי, אנטישמי ורצחני, ולפעמים אפילו שותף של הנאצים. ההצהרה הישראלית, מבחינה זו לפחות, היא תיקון חשוב.

      ולכל זה יש להוסיף את הצורך הריאל-פוליטי בברית עם פולין. אנחנו לא משופעים בידידים, בטח לא באירופה.

      • בשם הצורך הריאל-פוליטי ישראל כרתה ברית עם שלטון האפרטהייד ועם פינושה ורודנים אחרים. ההתערבות במה שיכול להחשב כעניין פנימי פולני גם רלבנטית, אבל עד היום, כאשר השואה הייתה מעורבת בעניין, ישראל נהגה להתערב, ע"ע אוסטריה וולדהיים ומפלגת החירות.
        ההבטחה לחופש אקדמי היא הבטחה ריקה, כפי שאמרתי האווירה שבה כל ערעור על נרטיב רשמי כרוכה בהוקעה כחוסר-פטריוטיות מבטיחה את העדרו בפועל של חופש אקדמי. אין ספק שבשם הרעיון של חופש הביטוי אינו חופש המימון, חוקרים "חתרניים" לא יוכלו מעשית לחקור. כעת המדיניות הזו זוכה להכשר ישראלי, ולמעשה לתעודת כשרות למהדרין.
        עדיף היה לא לפרסם שום הצהרה משותפת, לדרוש יחד עם ארה"ב את שינוי החוק אבל לא לתת הכשר למדיניות הפולנית.

      • אני חושב שישראל, ככלל, נטתה להתערב יותר מדי בעניינים של מדינות אחרות ולהטיף להן מוסר בצביעות (ואז כמובן להתקומם כשהן עושות לה את אותו הדבר). לדעתי, הסיפור עם מפלגת החירות באוסטריה הוא טמטום מוחלט, וכתבתי על זה פעם באחד הפוסטים.

        באשר להבטחה לחופש אקדמי, דיפלומטיה יכולה להגיע לחוזים והסכמים, לא יותר. הטיעון של "אווירה" בעייתי כי הוא בלתי ניתן למדידה ולכן בלתי ניתן להפרכה. גם הנבואה כאילו חוקרים "חתרניים" יפסיקו לחקור לא התממשה בינתיים. להיפך – הם מגבירים את הקצב. מאז שנחקק החוק, גרבובסקי לא סוגר את הפה לשנייה – מוציא ספרים בקצב מסחרר, ומסתובב בין מיקרופונים פולניים ובין לאומיים כדי לומר שהוא נרדף ומושתק. קצת כמו אילן פפה ודומיו אצלינו.

      • המשפט האחרון שלך מדאיג אותי. הצורך הריאל-פוליטי הוא פרגמטי ואני מקווה שאין דבר וחצי דבר בינו לבין מחקר היסטורי. אני משתף את הקישור לרשומה שלך ברשתות החברתיות כי אני מאמין לך שאתה כותב מנקודת מבט חסרת פניות ככל האפשר, ולא ככותב היסטוריה-מטעם לשם איזה צורך.

      • התייחסתי לעניין בשני ממדים נפרדים. מחד, הצגתי פרשנות לעובדות ההיסטורית שלדעתי תואמת לממצאים האמפיריים. מצד שני, אני חושב שהיה צורך פוליטי לחתום על ההסכם. הדברים אינם סותרים. ולמה לי לכתוב היסטוריה מטעם? אני לא קשור ולא מקבל משכורת משום גורם רלוונטי, פולני או ישראלי, ואם כבר אני חושף את עצמי לאש. לא פשוט לצאת נגד הקונצנזוס החונק שנוצר כאן, כי שנאת הפולנים משותפת כמעט לכל חלקי המערכת הפוליטית בישראל, מבנט ועד לתמר זנדברג.

      • דני אורבך, ממש אין כאן שנאה לפולנים. למעשה את פולין של לך ולנסה אנחנו ממש אהבנו וראינו בה ידידה טובה. אלא שפולין של 2018 היא כבר לא פולין של לך ולנסה וששבח וייס שירת בה כשגריר אלא אינקרנציה של פולין הזכורה לרע משנות ה-20 וה-30 של המאה שעברה.

      • 1)ממשלת פולין כבר התנצלה על יודאוונה לפני מספר שנים והכירה בכך שהיו פולנים שפגעו ורצחו ביהודים. אלא שהנשיא הפולני הנוכחי של פולין, דודה, במהלך קמפיין הבחירות האחרון תקף את יריבו על ההתנצלות. דודה טען שבגלל ההתנצלות על יודאוונה מאשימים את הפולנים באחריות לשואה.
        2) החוקרים חשופים עכשיו לתביעות אזרחיות.

        כלומר שני ההישגים שציינת כאן הם הישגי-סרק, הם ספינים. ההצהרה הזאת היא פשוט בזיון.

      • הטענה שאווירה היא מושג חמקמק וקשה להוכחה אמפירית היא גם קשה להפרכה. האם ניתן להוכיח שכשר המדע פוסל מרצה בכירה בעלת קביעות מתפקיד התנדבותי באקדמיה בגלל חתימה על עצומה לפני שנים רבות, דוקטורנט בתחילת דרכו מתחיל לחשוב מה נכון לעשות ולומר כדי לא להיתקל במחסום בלתי צפוי בדרכו האקדמית? כנראה שלא.
        חשיפת האמת ההיסטורית על כל צדדיה המורכבים ורבי המשמעויות, היא נושא למחקר מדעי ורציני, ומן הסתם מחקר כזה יעורר ויכוחים על מה שקרה בפולין בזמן השואה. גם אם לצורך העניין אני מקבל ללא עוררין את כל העובדות שציינת, עדיין הם ראויים למחקר רציני שלא חש את עצמו מחוייב לנרטיב רשמי. מה שאני מנסה לחדד פה היא את הטענה שאת הביקורת על ההסכם צריך לבחון לא בעיניים של היסטוריון, אלא בעיניים של עם איזו תפיסת עולם אנחנו משתפים פעולה.
        התפיסה של המשטר הפולני הנוכחי היא שהאידיאולוגיה הרשמית עליונה על המחקר והביקורת החופשית, במידה מסויימת הקבלה להכפפת הזהות הדמוקרטית לזהות היהודית. ההתנגדות להצהרה מבחינתי היא אותה התנגדות להשלטת התפיסה הזו גם בארץ.

  10. נראה שיש להבחין בין התגובה והמעשים של ההנהגה הפולנית , שהתנגדה לנאצים ובכל גם ניסתה לסייע ליהודים, לבין התנהגות של חלק ממש לא קטן מהעם הפולני ששיתף פעולה בדרגות שונות עם רצח היהודים.
    במישור אחר של ביקורת חבל שכל דבר הופך מויכוח ענייני לבעד ולנגד ראש הממשלה.

    • זה נכון. אבל אני חושב שגם בגעש הויכוח הפוליטי, לפעמים צריך להסתכל אחורה ולברר מה היתה האמת ההיסטורית. לעולם לא נגיע אליה לחלוטין, אבל אפשר להתקרב.

    • יש פער מהותי בין פעולות הממשלה שבגולה, שכללה 2 צירים יהודיים (אחד מהם התאבד ב-43' אחרי ששמע על המתרחש בפולין), לבין התנהגות הדלגאטורה, לבין התנהגות המחתרות ו-האוכלוסיה עצמה.

      לכל אחת היו מטרות משלה ומנטאליות די נפרדת. ככל שהתרחקת מהממשלה וירדת לעם, כך העויינות ליהודים עלתה.

      וודאי שהפולנים סיפקו מידע איכותי ורציני על המתרחש (מצאתי לפני שנה למשל חוברת על מחנה אושוויץ, שפורסמה בבריטניה ב-1944… אם כי לא הוזכרה שם במפורש מטרת המחנה), אבל זה לא אומר שהאוכלוסיה התנהגה אחרת. הנסיון לכרוך את השנים אינו תקף, היסטורית. כך העדויות מראות לנו.

  11. הכל נכון אבל בכל זאת כמו שספרו של גרסבובסקי צייד היהודים מוכיח, על כל פולני אחד שהציל יהודים היו 100 שעזרו לנאצים לצוד יהודים ואף רצחו בעצמם .יחד עם זאת נכון לומר שרוב הפולנים היו אדישים, לא הצילו ולא רצחו, אלא עסקו בהשרדות אישית .כל בני האדם בני כל העמים נוהגים כך בכאלו מצבים.

    • גרבובסקי מגזים לדעתי, וגם אם קוראים בזהירות את דבריו שלו, האומדן המספרי הוא ניחוש ולא קביעה ממוסמכת. צריך לזכור שבשביל להסגיר קבוצת יהודים היה די במלשין פולני אחד. אבל בשביל להציל יהודי אחד היה צורך בכמה וכמה פולנים, ולפעמים ברשת שלמה.

      • דני אורבך, לפי ויקיפדיה האנגלית גם ההיסטוריון שחולק על גרבובסקי , מישהו בשם ברקוביץ מעמיד את מספר היהודים שנרצחו כתוצאה מפעולות הפולנים על 40,000.

        לפי יד-ושם מספר היהודים הפולנים שניצלו כתוצאה ישירה של חסידי אומות עולם עומד על 35,000.

        כלומר הפולנים רצחו יהודים לא פחות ממה שהצילו.

      • אתה עושה את הטעות הנפוצה ביותר של אלו שעוסקים בנושא הזה: מניח שעל כל נרצח/ניצול היה רוצח או מציל אחד. בפועל, מלשין אחד היה יכול להסגיר קבוצה גדולה מאד של יהודים, וכדי להציל יהודי אחד היה צורך בשיתוף פעולה של כמה אנשים, ולפעמים די הרבה אנשים. למשל, כשז'גוטה הסתירו יהודים בזהות מוסווית של פולנים, היה צורך בכמרים שיזייפו תעודות טבילה, באנשים שידאגו לאוכל, לטיפול רפואי, שיעידו עדויות שקר בפני רשויות גרמניות תוך סיכון חייהם.

        טעות שנייה שלך, היא שאתה מניח שכל הסיפורים על הצלה ידועים. למעשה, כל מה שידוע לנו הוא מעט מזער, מפני שרוב ההצלות נכשלו. הנוכחות הגרמנית בפולין היתה כבדה מאד, וסוכני גסטפו רחרחו בכל מקום כדי למצוא יהודים, וגם השקיעו בכך מאמצים אדירים. לסוכני הגסטפו הללו היו, בין היתר, גם משתפי פעולה פולנים, חלקם אנטישמים מושבעים וחלקם סחטנים מקצועיים. אבל ללא התגייסות של חלקים באוכלוסיה הפולנית להצלה, סביר להניח שאף אחד לא היה ניצל. הרי כמעט כל מי שניצל הסתתר וזכה להגנה מפולנים.

      • האם אתה רואה בארמייה לוּדוֹבה כארגון של חסידי אומות העולם? אני זוכר עדות של ניצול אתר השמדה שנמלט עם אזיקוני ברזל לרגליו לבקתה של איכר פולני שהסיר את האזיקונים. הניצול סיפר והסביר שהמניע של האיכר היה שבשלבים המאוחרים של המלחמה הפחד מהנקמה של הצבא האדום היה כבר גדול מהפחד מהגרמנים בקרב האיכרים הפולנים. האם אתה חולק על דעתו של ניצול אתר ההשמדה? האם אתה טוען שהאיכרים הפולנים לא חיסלו את מרבית הנמלטים ממחנה ההשמדה סוביבור?

  12. כוונתי היתה שיש להפריד בין הממסד הפולני, הממשלה הגולה והארמיה קריוקובה לבין התנהגות בני העם הפולני כאינדווידואלים ,אבל על רקע היחס ליהודים בתרבות הפולנית עוד מלפני השואה. בכל מקרה יש כאן בעליל פוליטיזציה משני הצדדים בויכוח הזה וכרגעיל במצבים האלו, האמת לא חשובה.

  13. "ביד ושם שוכחים, שתפקידה העיקרי של ממשלה היא לדאוג לאינטרסים של עמה"

    אין לי שום יכולת להתערב ישירות במחלוקת (המעניינת) אבל אני חושב שחלק בסיסי בהאשמת הממשלה הפולנית היא בדיוק בחטא הקדמון הזה: שהממשלה הפולנית תפסה את היהודים כמיעוט זר שאינו חלק מהקהילה הפוליטית שלה הממשלה נותנת דין וחשבון.

  14. אמנם עברו עשרים שנה מאז סיימתי לימודי התיכון שלי אך זו פעם ראשונה שאני נתקל באזכור כלשהו במחתרת הפולנית. כל מה שלמדנו שפולין הייתה מקשה אחת של שנאה צרופה ליהודים. המטריד הוא שהיסטוריה הקנונית כפי שהיא באה לידי ביטוי במערך החינוך משמיטה חלק מהותי זה. אני מניח שיכול להתנהל דיון על המידתיות של התנגדות זו אך הוא חוטא לעיקר שהוא הנגשת ההתנגדות הפולנית לציבור הרחב. שנים שהרוב הישראלי מתעב את פולין והפולנים בגלל הבורות הזו.

    • וזו אשמתו הישירה של יד ושם – וחינוך השואה הלקוי שהוא סייע לעצב.

      • עם כל תגובה גדל מס' האשמים: הסובייטים שהשמיצו אחרים; יד ושם שסבל מחינוך לקוי…

        עלית על עוול היסטורי במימדים אדירים, באירופה ובארץ… לכולם היתה מטרה אחת: להשמיץ את הפולנים.

  15. שרשי הויכוח הלוהט בעובדה המצערת כי הממשלה בפולין החליטה לקבע נרטיב היסטורי וייקוב הדין את ההר. מכאן התגלגלנו להצהרה הממשלתית המשותפת ובה טמון המוקש: את ההיסטוריה כותבים היסטוריונים וחוקרים ולא פוליטיקאים ומדינאים, גם כאלה הרואים עצמם היסטוריונים. זו הסיבה שכל האוטוביוגרפיות והביוגרפיות בכל הלשונות נתונות לביקורות בחלוף הזמן, חלקן הופכות את היוצרות. אילו משני הצדדים היו יושבים חוקרי שואה ואנטישמיות (במקרה של פולין זה הכרח בל יגונה) לא היה מתעורר בקרבנו הוויכוח היצרי המיותר שכל כולו נולד בגין מדיניותה של הממשלה בוורשה שכידוע לא מצטיינת בליברליות יתרה. אבל נתניהו סבר כי בעזרת יועצים קרובים יגיע להישג שיהיה גם היסטורי וגם מדיני. כך חשב כזכור לגבי השארת הפליטים אצלנו, החלטה ממנה נסוג תוך מספר שעות. לא אתפלא אם גם במקרה זה הוא יבצע פליק פלאק מסוים. במיוחד אם הביקורת תגיע גם מעבר לים.

    • לביא, אני מסכים איתך בעיקרון. עדיף שהיסטוריונים יתווכחו ביניהם, וממשלות לא יתערבו בויכוח הזה. אני מבין את הסנטימנט מאחורי החוק הפולני, אבל היה עדיף לכולנו שלא היה נחקק מעולם. היה עדיף גם שישראל לא היתה מתערבת ברגל גסה בענייניה הפנימיים של פולין מלכתחילה. אבל ברגע שהתערבה, ונגרם נזק ליחסים, ההצהרה המשותפת האחרונה היא המינימום שניתן היה לעשות על מנת לתקן.

  16. כתוב מצוין, תודה רבה!

      • דני אורבך, מה זה ספסלי גטו? האם ספסלי גטו זה לא סוג של נאציזם?

      • "ספסלי גטו" זה מנהג מכוער של אפלייה אתנית שרווח באוניברסיטאות פולניות בשנות השלושים (החריגה העיקרית: האוניברסיטה הפוליטכנית של לבוב), של הפרדת מקומות ישיבה באולמות ההרצאות בין יהודים לבין קתולים. לא – זו לא פרקטיקה נאצית. הנאצים סילקו את היהודים מהאוניברסיטאות *בכלל*, וזה עוד לפני שהתחילו להשמיד אותם. מנהג "ספסלי הגטו" היה הרבה יותר דומה להפרדה הגזעית שהיתה נהוגה בארצות הברית עד שנות השישים, למעשה גירסה מרוככת של האפלייה הזאת.

      • דני אורבך, ממש לא. ספסלי הגטו היו יוזמה של הסטודנטים הפולנים. האם העובדה שהסטודנטים הפולנים קתולים מסרבים לחלוק את אותן מקומות ישיבה עם הסטודנטים היהודים והמדינה הפולנית לא מונעת זאת איננה לשיטתך פרט שחוקרי שואה ורצח עם צריכים להידרש אליו? האם לאור הסילוק המוחלט של יהדות גרמניה ממוסדות הציבור והתרבות בשנות ה-30 אין זה נכון לומר שספסלי הגטו היו קריאת עידוד של האוכלוסיה הפולנית לשואת יהודי גרמניה ותחינה להכלתה גם על יהדות פולין?

  17. אני חולק על הבחנתך כי ישראל תקעה רגל גסה בענייניה הפנימיים של פולין. תגובת הנגד הייתה עולמית כאשר קולה של ישראל, מטבע הדברים, היה גבוה יותר, אבל לא כפי שהתבקש מלכתחילה. יש לזכור כי החוק הזה התגלגל במסדרונות הסיים במשך שנים. בסוף 2016 אירח נתניהו בירושלים את ממשלת פולין בראשות רוה"מ ביאטה שידלו ודבר לא נאמר בעניין החוק. כמו כן, עובדה לא כל כך מוכרת כאן: ארה"ב לחצה מאחורי הקלעים ואני סבור כי לחץ זה היה פקטור מאד משפיע. ביטויו המובהק הייתה העובדה שנשיא פולין אנדז'י דודה ערך לפני למעלה מחודש ביקור בארה"ב אבל טראמפ לא קיבל אותו בבית הלבן למרות שהוא נוהג לפגוש כל ראש מדינה המגיע לארה"ב. אז הבינו הפולנים כי החבל נמתח יותר מדי.

    • יש הבדל מסויים בינינו לבין ארצות הברית. הם מעצמה עולמית, ואנחנו מדינה קטנה שנאבקת בזירה בינלאומית עוינת. אין לנו הרבה ידידות באירופה, וכדאי מאד לא לנכר את אלו שישנן.

    • אגב ראש ממשלת פולין – הנה ציטוט נחמד שלו מפברואר השנה בכנס בגרמניה, בתגובה לשאלת כתב 'הארץ' (והניו יורק טיימס מהחודשים האחרונים), רונן ברגמן:

      Morawiecki responded: "It's not going to punishable, not going to be seen as criminal, to say that there were Polish perpetrators, as there were Jewish perpetrators, as there
      were Russian perpetrators, as there were Ukraine and German perpetrators."

      https://www.telegraph.co.uk/news/2018/02/17/polish-pm-draws-ire-claim-jewish-holocaust-perpetrators

      כלומר לדעתו היו 'מבצעים' יהודיים, שווי ערך לאלה הפולנים, הגרמנים, האוקראינים…
      *זו* הסיבה האמיתית לחוק. לא שום עניין היסטורי.

  18. תודה על הפוסט המנומק, החשוב במיוחד בשיח הציבורי הנוטה להיסטריה ולהפיכת כל דבר לסוגיה פוליטית.
    לגופו של עניין, אנשים שאינם מומחים בתחום מסוים נוהגים לחלק את כלל הגורמים הפועלים בו לטובים ורעים. אנשים המומחים באותו תחום אך בכל זאת אינם רוצים לזנוח את החלוקה הכוללת לטובים ורעים משתמשים בנימוק של "לא עשו מספיק".
    ובכן, ספק אם היה גורם כלשהו במהלך מלחה"ע השנייה – ודאי לא גורם מדיני – שהציב את הצלת היהודים כמטרתו העיקרית והשקיע בה את מירב משאביו ומאמציו. לכולם היו דאגות גדולות יותר, ובראשן – לנצח במלחמה. זה שמישהו בכלל עשה משהו כדי להציל יהודים, זה כבר דבר שאינו מובן מאליו.
    מה שכן, בקרב האוכלוסייה הפולנית בהחלט רווחו דעות אנטישמיות, ורבים מקרבה (איש אינו יודע לומר כמה בדיוק) לא הצטערו יותר מדי על רצח היהודים. חלקם גם טרחו להבהיר ליהודים ששבו לפולין אחרי המלחמה כי הם אינם רצויים שם. לממשלה הפולנית הגולה לא הייתה יותר מדי יכולת לעשות עם זה משהו, אבל אנחנו חיים בעולם בו מקובל לצפות מממשלות לחנך את אזרחיהן לכבד את זכויות האדם. זו ציפייה שחשוב לשמור עליה, אבל כדאי לא לשכוח שהיכולת של כל ממשלה באשר היא לעמוד בציפייה הזאת היא מוגבלת, ובוודאי שאין טעם להחיל אותה רטרואקטיבית על ממשלות שפעלו לפני יותר מ-70 שנה.

    • מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת. ואפשר להוסיף, שהממשלה הפולנית הגולה לא רק פעלה לפני 70 שנה, אלא בתנאים קשים שאין כדוגמתם. היסטוריונים שכותבים בחדר הממוזג שלהם, תמיד שוכחים כמה מבולגנים וכמה קשים היו התנאים בשטח.

  19. מישה שאולי

    דני, תודה על מאמרך המעולה! אגב, נוכחתי בכינוס שהזכרת בפסקה האחרונה, והאני זוכר שהמנחה (מנוח, נכון?) האדים וכמעט התפוצץ מכעס – אבל לא היה מסוגל להשיב לעניין.
    חסת על "יד ושם" ולא המשכת לנחת, מדוע הם כה אנטי-פולנים, ובה בעת שותקים לגבי התנהגותה האנטישמית של ברה"מ – החל בהנהגה, משם למפקדי הצבא והפרטיזנים, ומשם לאוכלוסייה. וזאת גם בעת הפלישה הגרמנית, והן אחריה.
    ועוד: אני מסכים שאת בחינת העובדות ההיסטוריות יש להשאיר להיסטוריונים, ומוסדות השלטון – הפרלמנט והממשלה – לא צריכים לקבוע, מה היה. לכן אני מתנגד ליוזמות בכנסת להכיר ברצח העם הארמני.

    • מסכים איתך לחלוטין. ויותר מזה – גם הדברים שיד ושם כותבים על ארמיה קראיובה מושפעים בבירור מהתעמולה הסובייטית. הרעל הזה חלחל לישראל ברבדים עמוקים מאד. וכן – טוב שיש עד נוסף על הכנס ההוא…

    • מישה שאולי | יולי 7, 2018 בשעה 6:56 pm
      דני, תודה על מאמרך המעולה! אגב, נוכחתי בכינוס שהזכרת בפסקה האחרונה, והאני זוכר שהמנחה (מנוח, נכון?) האדים וכמעט התפוצץ מכעס – אבל לא היה מסוגל להשיב לעניין.
      חסת על "יד ושם" ולא המשכת לנחת, מדוע הם כה אנטי-פולנים, ובה בעת שותקים לגבי התנהגותה האנטישמית של ברה"מ – החל בהנהגה, משם למפקדי הצבא והפרטיזנים, ומשם לאוכלוסייה. וזאת גם בעת הפלישה הגרמנית, והן אחריה.
      ————————————————————–

      מישה… בקרב כל עמי אירופה היתה אנטשמיות רבה אז, מזרח אירופה במיוחד וגם בכל הממשלות. יחד עם זאת התמונה שלל האנטישמיות בברית המועצות באותה תקופה אינה חד צדדית. הרבה יהודים ניצלו כי ברחו לברית המועצות לשטחים שלא נכבשו ע,י הנאצים, מליון יהודים שרתו בצבא האדום, היו מפקדים בכירים יהודים .התמונה מורכבת ואל תתן לאנטי קומוניזם שלך ( המובן) לגרום לך לאבד אוביקטיביות.

    • לא שמתי לב לשתיקה בעניין בריה"מ. אפנה אותך למחקר מרתק שיצא השנה, מאת חוקר בשם פאלקוב שחוקר בשנים האחרונות את הפרטיזנים ויחסם להשמדה (גילה עדויות שהם מסרו פרטים על כך למיפקדה במוסקבה) –
      https://www.magnespress.co.il/Book/%D7%9E%D7%A8%D7%92%D7%9C%D7%99+%D7%94%D7%99%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%AA.aspx?name=%D7%9E%D7%A8%D7%92%D7%9C%D7%99+%D7%94%D7%99%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%AA&code=45-211022#review

      מחקר אחר התפרסם מטעמם על השבויים הסובייטים וגורלם של היהודים בינהם, וכן אחד מקיף על גורל יהודי הקרים והקווקז בכיבוש הגרמני. לא מוכר לי עוד גוף שמפרסם דברים כאלה (בעברית).

  20. יומרני וחובבני. הפסקה האחרונה מלמדת על הרגע לכתוב. הסגרת את עצמך כמה פעמים במאמר שלך. לא משכנע בכלל.

  21. מעניין מאוד, תודה רבה!

    שאלה במישור אחר, פוליטי ולא היסטורי, שקצת נגעת בו אך לא נכנסת לעובי הקורה, אולי מבחירה: מדוע יד ושם נוקטת בעמדה הזאת, הן בנושא דנן והן באנקדוטה שאתה מציין ב״נ.ב״? האם זו רק טעות מקצועית דיסיפלינרית או שיש יד מכוונת, ואם כן – מה האינטרס?

    • אני לא אוהב לשער בנוגע למניעים של אנשים, מה גם שאני מעריך את שלושת החותמים על המסמך של יד ושם כחוקרים וכקולגות. בפוסט יש השערה זהירה אחת (בעיה דיסציפלינרית).

      • לדעתי זה לא רק, ואולי לא בעיקר, עניין דיסציפלינרי, אלא שוב הנטייה האנושית הבסיסית לחלק את כל העולם לטובים ורעים.
        מעשי המשטר הנאצי אכן היו אחד הביטויים העוצמתיים ביותר של הרוע האנושי, והשמדת היהודים הייתה כנראה השיא שלהם (כי עוצמת מנגנון ההשמדה שהופעל נגד היהודים לא עמדה בשום יחס הגיוני ליכולתם לפגוע בשאיפות המשטר הנאצי לממש את מטרותיו המדיניות). לכן קל מאוד, ומוצדק במידה רבה, לראות בהשמדת היהודים ע"י הנאצים רוע מוחלט.
        ואם כבר רוע מוחלט, אז אין טבעי מלעשות עוד כמה קפיצות לוגיות על הדרך. למשל, להתייחס לרדיפת יהודים בידי הנאצים בשנים שקדמו להשמדה באותו אופן בו מתייחסים להשמדה עצמה. או להתייחס לכל תנועה או קבוצה אנטישמית באירופה בשנות ה-40-30 — והיו המון כאלה — כאל מקבילה מלאה לנאצים, בלי לתת את הדעת על מה תנועה או הקבוצה הזאת רצתה או יכלה לעשות. הקפיצות לוגיות האלה נפוצות למדי, לא רק בקרב היהודים. התעמולה של המשטר הרוסי חוגגת עליהן עד היום, במאבקיה נגד תנועות לאומיות שונות של מדינות בריה"מ לשעבר.

      • מני, במקרה של הגרמנים, מוסכם על חוקרים רבים (גם פונקצ') שחתירתו התמידית של היטלר לעבר מטרתו הבסיסית ביותר, סילוק היהודים והשמדתם, היתה מאחורי רוב צעדיו.

        היטלר היה סינגולאריות מהבחינה הזו – לא היה בו שום רגש חיובי כלפי היהודים… באף רגע נתון. כך שהנטיה שהזכרת היתה נכונה לגביו.

      • מילא שלא היה להיטלר רגש חיובי כלשהו כלפי היהודים, הוא הקצה משאבים לרדיפתם, ולבסוף להשמדתם, גם כשזה נגד את האינטרסים המדיניים של משטרו. אני לא חולק על כך.
        העניין הוא שהמשטר הנאצי זה לא רק היטלר, ולא כל תנועה לאומית באירופה שהיו לה נטיות אנטישמיות (שזה כמעט כל תנועה לאומית באירופה באותה תקופה) היא נאצית.
        דרך אגב, מתוך כחצי מיליון יהודים שחיו בגרמניה ב-1933, הרוב ניצלו מהשמדה. המשטר הנאצי הבהיר להם עוד לפני המלחמה שלא צפוי להם שום דבר טוב בגרמניה, והם הפנימו את מסר והיגרו לאן שיכלו. ליהודי מזרח אירופה לא היה "מזל" של התרעה מוקדמת מסוג זה.

      • חלק אינטגרלי מהתעמולה הרוסית זה להגדיר כל תנועה לאומית שהתנגדה לסובייטים
        כפשיסטית.

  22. אני מסכים עם רוח הפוסט, ומוקיר מאוד את האומץ להתייצב כנגד העדר ("באופן נדיר, הסכמה מימין ומשמאל !").
    הנקודה הבעייתית בהצהרה המשותפת היא האמירה המתחמקת "…אנשים מסוימים, ללא קשר למוצאם, דתם או השקפת עולמם, חשפו את הצד האפל ביותר שלהם". כנראה בפעם הראשונה, אני מסכים עם נפתלח בנט שאמר – " ההצהרה גם מגמדת את חלקם של פולנים רבים שביצעו הלשנה, הסגרה ואף רצח יהודים ("אנו מכירים ומוקיעים כל מקרה…"), לעומת האדרה מספרית ("פולנים רבים") של חסידי אומות העולם, שהיו מופלאים, אך לא רבים. כלומר, הופכים את אנשי החסד הנדירים לתופעה נפוצה כביכול, ואת ארועי ההסגרה והרצח הנפוצים לנדירים".
    לא, אין לי מספרים וסטטיסטיקות, אבל נאמנה עלי רוח הדברים של כמעט כל הניצולים מפולין, היוצאים כנגד האדישות (במקרה הפחות רע) ושיתוף הפעולה (במקרה היותר רע) של הפולנים בזמן השואה.
    נכון, גם האוקראינים, הונגרים, ואפילו הצרפתים וההולנדים שיצפו פעולה עם הנאצים, במחדל אם לא במעשה, וממשלותיהם מעולם לא קבלו אחריות אבל יש הבדל בין אי-קבלת אחריות "פסיבית" לבין תעודת הכשר מממשלת ישראל.
    ועדיין, בהינתן המשבר (שלפוליטיקאים ישראלים יש חלק גדול ביצירתו), עדיף היה לפתור אותו באמצעות ההכרזה כפי שהיא, על פגמיה.

    • עדויות מניצולים הן חשובות מאד, ויש להתייחס אליהן ברצינות הראויה. מצד שני, הן לא התמונה כולה. ניצולים לא יודעים, ולא היו יכולים לדעת ולהכיר, את המאמצים של ארמיה קראיובה והממשלה הגולה להציל יהודים, למשל. מסוכן מאד לקבל עדויות בלי מספרים וסטטיסטיקות. זה בדיוק ההבדל בין רושם כללי לבין מחקר אמפירי.

      אני מזכיר גם שבתחילת ההצהרה, שתי הממשלות מוקיעות במפורש את הפולנים שפגעו ביהודים.

      • האם הן מוקיעות גם את התעמולה הקתולית-פולנית האנטי-יהודית של ימי הרפובליקה השנייה וברית-המועצות בדבר הקומו-יהדות?

  23. 1. לא חושב שאת ביבי עניין אמת היסטורית או אי אמת היסטורית, מה שעניין אותו זה האינטרס הדיפלומטי\פוליטי עכשווי ולעזעזאל זכר הנספים, וזה בזוי !
    2. בעוד כמה עשרות שנים, כשהכחשת שואה תהפוך לנחלת המיינסטרים, תזכרו טוב טוב את הפרשה הזו כקו פרשת המים שבה ויתרנו על האמת ההיסטורית לטובת אינטרסים שונים. הכחשת שואה היא לא הכחשת קיומה של השואה אלא הקטנת/מזעור חלקם של מחוללי השואה/מספר הנספים/היקפי הטבח, ומה שקורה כאן זה בדיוק הכחשת שואה – ובחסות ישראלית !, על הקו עומדים האוקראינים, הליטאים, הלטבים והאוסטרים שמעוניינים לחקות את פולין בהכחשת חלקם (שהוא אגב גדול יותר), ואפילו הגרמנים שכבר לא רואים עצמם כאשם אלא כקרבן ו"מה פתאום אנחנו, זה היה הנאצים" וממתינים לראות כיצד יבלעו היהודים את ההכחשה.
    3. ככלל, היסטוריית השואה היא לא מדע מדויק ואי אפשר למדוד אותה בכלים אמפיריים לכן הויכוח הוא די עקר, ברור שהיו טובים והיו רעים. העניין הוא רוח הדברים – ובהצהרה הבזיונית הזאת יש דגש מוחלט על 'הטוב' שבעם הפולני, והכחשה של הרוע הרצחני שהיה בו.
    4. בויכוח שבין שתי האסכולות של ההסטוריונים, אני מעדיף להאמין לעדויות מכלי ראשון של בני משפחתי – שנטבחו בחלקם הגדול בפולניה הארורה, ונוספים, וכן בספרות השואה – הצד השווה שבהן שכולם זוכרים את האנטישמיות הארסית, השמחה לאיד, ההסגרות תמורת קילו סוכר, והגירוש באיומי רצח כשחזרו לבתיהם, מעטים מאוד זוכרים את ההיפך.
    5. אמנם את ההנהגה הגולה אפשר איכשהוא להוציא בסדר. אבל העם היה ספוג בשנאה קתולית אנטישמית, כולל הארמייה קריובה על כל שדרותיה שרצחה יהודים אינספור, הפולנים שכן הצילו יהודים היו בחלקם הגדול קומוניסטים או פרטיזנים המזוהים עמם, כמו כן – מי ששפט את המשתפי"ם גם היו ברובם קומוניסטים.
    6. בלי קשר, ודווקא לכן – יש להוקיר הרבה יותר את חסידי אומות העולם הפולניים (יחסית לגודל האוכלוסיה וכמות היהודים – מיעוט) שהתמודדו לא רק עם הכובש הגרמני אלא גם שכנים עוינים ואנטישמים.
    7. אגב, הם אותם פולנים שהיום לא מוכנים לשמוע על החזרת רכוש היהודים שהם שדדו, ידידים שכאלה…

    • כל הדברים האלה נכונים: היו אכן אנטישמיות ארסית, שמחה לאיד, הסגרות תמורת קילו סוכר וגירוש באיומי רצח. לעומת זאת היו גם מבצעי קומנדו של ארמיה קראיובה לשחרור יהודים, סיוע צבאי בחיילים, בהדרכה ובאופן מוגבל גם בנשק למרד גטו וורשה, את הז'גוטה – ארגון ההצלה מהיעילים והמאורגנים ביותר שפעלו באירופה הכבושה, פסקי דין מוות נגד מסגירי יהודים וכיוצא בזה.

      אם הסעיפים הראשונים הם רגשיים, ואי אפשר להתווכח איתם, הרי סעיף חמש הוא כבר שקרי לחלוטין, ונובע מהתעמולה הסובייטית של אחרי המלחמה. לסובייטים היה נוח להציג את ארמיה קראיובה כארגון נאצי ופשיסטי, לאחר שתקעו סכין בגב שלו במהלך מרד וורשה של אוגוסט 1944, ולכן הציגו אותו כארגון נאצי ופשיסטי. הם אפילו שפטו את אנשי הז'גוטה, שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים. הרעל הסובייטי חלחל לשיח של מדינות רבות, ובאופן ספציפי בישראל, דרך אנשי מפ"ם כמו חייקה גרוסמן.

      לא, ארמיה קראיובה על כל שדרותיה לא "רצחה יהודים אינספור". היו מקרים של יחידות ואינדיבידואלים שרצחו יהודים, בניגוד מוחלט להוראות שהגיעו ממפקדי הארמיה. לעומת זאת, פעילות ההצלה היתה מאורגנת ונתמכה על ידי הפיקוד העליון של א"ק. הפולנים שהצילו יהודים לא היו "בחלקם הגדול קומוניסטים או פרטיזנים שמזוהים איתם", אם כי גם כאלה הצילו. המונופול הקומוניסטי על ההצלה הוא עוד שקר סובייטי. אנשי ז'גוטה לא היו קומוניסטים ברובם, וחלקם גם היו קתולים אנטישמים (בפרט המייסדת, סופיה קוז'אק). מי ששפט את המשתפ"ים לא היו קומוניסטים (עוד שקר סובייטי), אלא אנשי ארמיה קראיובה בהנחייה ישירה של הפיקוד העליון. אם אתה רוצה אני יכול להביא לך דוגמאות, ראיות ועמודים רלוונטיים בספרים מחקריים (בפרט ספרו של פרופ' ג'ושוע צימרמן מישיבה יוניברסיטי, "המחתרת הפולנית והיהודים", שסוקר הן את הצדדים המוארים והן את הצדדים האפלים של ארמיה קראיובה בהקשר זה.

      נושא הרכוש הוא עניין סבוך שחורג מנושא פוסט זה.

      • איך בדיוק הסובייטים תקעו לארמיה קראיובה סכין בגב במהלך המרד? הסובייטים לא התערבו במרד, הם לא הפריעו לארמיה קראיובה לשחרר את ורשה. אני שואל כדי להבין. בבקשה תענה ותאיר את עיני.

      • אריה, אנא נסה לכתוב תגובה אחת ולא תגובות נפרדות שונות. זה מתיש.

        לא קראתי לארמיה לודובה ארגון של "חסידי אומות העולם". טענתי שארמיה קראיובה הצילה יהודים באופן שיטתי ומאורגן.

        הסובייטים בהחלט תקעו לארמיה קראיובה סכין בגב במהלך המרד. הם לא התערבו וסייעו למרות שהיו יכולים לעשות זאת בקלות לאחר השבועיים הראשונים. הם אסרו וחיסלו את אנשי ארמיה קראיובה שהתמרדו ברחבי המדינה ומנעו מהם להגיע לוורשה ולסייע במרד, וגם מנעו מבעלות הברית להשתמש בבסיסי חיל האוויר שלהם כדי להנחית סיוע. שלא לדבר על תעמולת השקרים שלהם נגד א"ק, שאתה מהדהד אותה כאן. אחרי המלחמה, הסובייטים רדפו את מנהיגי ארמיה קראיובה ואת ניצולי המרד על חורמה, לרבות את ראשי ארגון ז'גוטה שחרפו את נפשם להציל יהודים.

      • דני אורבך, אם ארמיה קראיובה נמנעו מלהגיש כל עזרה לאנשים בסכנות חיים רק בשל חשד לאהדה לקומוניזם או לברה"מ והם בעצמם מודים בזה מדוע הצבא האדום צריך היה לסייע לארמיה קראיובה במטרותיה בצבאיות? כיצד אי-הסיוע הזה נחשב לבגידה? אני לא מבין את הלוגיקה. אפשר לטעון כאן לברוטליות, בכך אני מסכים. אבל בגידה? על-פי ההגיון הזה ארמיה קראיובה בגדו בארגון היהודי הלוחם.

        בנוסף לכך לאחר שהצבא הגרמני נמלט מוורשה היו אלו מפקדי ארמיה קראיובה שהכריזו שהם בעצמם שחררו את וורשה ולא הצבא האדום ואין לסובייטים בשביל מה להכנס כבר לעיר משוחררת.

      • כדאי רק לציין באותה מידה, דני, שהפולנים האשימו לפני המלחמה ובמהלכה את היהודים בנטיות קומוניסטיות, כנראה עוד לפני שהגרמנים החלו בתעמולה הזו מטעמם.

        אתה יכול למצוא במאמרו הארוך של ליביונקה שקישרתי בדיון קודם, השערות על 'הצנחת סוכנים סובייטים לגטו וארשה'. הוא דוחה את הרעיון בסופו של דבר, אבל מזכיר אותו 3 פעמים בהקשרים שונים, ומציין היסטוריונים פולנים שחושבים שהיו דברים בגו…

        למעשה ההאשמה הנפוצה ביותר של אנשי הא.ק. כנגד היהודים (לפי אותו מאמר) היתה שהם מסייעים לקומוניסטים.

      • בהתחשב בעובדה שנציגי פלגי השמאל היהודיים בגטו וורשה ניהלו, ממש לפני המרד,
        דיון של 12 שעות האם להתחייב בפני ארמיה קראיובה שלא ישתמשו בנשק פולני כנגד
        פולנים במקרה של פלישה סובייטית, די היו דברים בגו.

      • המקור הוא ספרו של משה ארנס, שמסתמך על מקורות יהודיים בעיקר (כי הרי רק יהודים נכחו באותו הדיון).

  24. מעניין מאד. אני עדיין תקוע על השורה בה אתה מציין ש״שר החוץ הפולני הקריא ב-1942 לאומות המאוחדות את דו"ח הבונד״ בזמן שאני יודע שארגון האומות המאוחדות הוקם ב1945

    • אה, זה עניין קצת מבלבל של מינוח. ארגון האומות המאוחדות כפי שאנחנו מכירים אותו אכן הוקם ב-1945, אבל במהלך המלחמה רווח הכינוי United Nations ככינוי לקואליציה שנלחמה נגד גרמניה הנאצית, וזה היה הפורום שבו נשא שר החוץ הפולני את נאומו.

  25. אף אחד לא ביקש להטיל אחריות על ממשלת פולין או על העם הפולני בכללותו, זהו טיעון קש של מפלגת ‘הצדק והחירות’ הנאו-פשיסטית. טיעון קש שנוסח בידי אשפי תעמולה.

    עד עכשיו הדיעה הרווחת הייתה שהאנטישמיות היא שאפשרה והובילה למעשי הטבח כנגד העם היהודי בשנות השואה. אין בהצהרה הארורה הזאת שום קישור בין האנטישמיות המשתוללת בפולין לבין השואה. אלא אך ורק פולנים שחטאו ממניעים פליליים כאלו ואחרים ותו לא, ו”התאכזרו” לשכניהם היהודים.

    הלוא זאת הייתה הכנסייה הקתולית הפולנית שהטביעה את המושג קומוניזם-יהודי בציבור הרחב. בעשורים שלפני המלחמה הממשלה הפולנית הייתה עסוקה בחקיקה אנטי-יהודית נמרצת. במהלך המלחמה היו גם קבוצות של פרטיזנים פולנים שחיסלו יהודים ביערות בנוסף לשאר גילויי האנטישמיות של כלל החברה הפולנית, מייד לאחר המלחמה הניצולים נתקלו באלימות מילולית קשה מצד האוכלוסייה ובעשורים שלאחר השואה התרחשו גלי אנטישמיות אחת לכמה שנים עד לעזיבה כמעט מוחלטת של היהודים את פולין. הפולנים החרימו רכוש יהודי בשווי עשרות מיליארדי דולרים.

    ועכשיו הפולנים מציגים את עצמם כעם של חסידי אומות העולם באישור של ממשלת ישראל. מאז הסכמי אוסלו הארורים ישראל לא חתמה על מסמך שיגרום לכל-כך הרבה נזק לנו ולדורות הבאים של צאצאינו. בצעד הבא שיגיע תוך זמן קצר הפולנים יטענו: “השואה שייכת ליהודים, הגבורה שייכת לפולנים הקתולים”. בדיוק כפי שלאחר הסכמי אוסלו הופתענו לגלות שלא מדובר על אוטונומיה בלבד אלא על צעדים מרחיקי לכת בהרבה. ישראל פשוט ירתה לעצמה ולעם היהודי ברגל עם החתימה המחפירה על ההצהרה הפולנית-קתולית האיומה הזאת.

    • נראה שכדאי שתתייחס לטענות שהעלתי בפוסט.

      • כל הטענות שהבאת בפוסט בטלות בששים לעומת הטיעון שהבאתי בתגובה שלי. מרבית הטענות שהבאת הם בעצם טיעוני קש, אין תועלת בהפרכת מרבית הטענות בפוסט שלך משום שהן מובילות למחוזות לא רלוונטים, מחוזות שתועמלנים פולנים רוצים שנדון בהם.
        בכך שאינך מתייחס לטענה האחת ויחידה שהצגתי בתגובה אתה מודה בנכונותה.

      • עניתי במפורט לכל ה"טענות" שלך. אם פספסתי משהו, האר את עיני.

        ספסלי הגטו היו אכן יוזמה של סטודנטים פולנים אנטישמיים. שוב – הרבה פחות גרוע
        מההפרדה הגזעית שהיתה נהוגה באותה תקופה (ועד שנות השישים) בארצות הברית. אין
        לזה שום קשר לרצח עם. ואם אתה מכיר את גרמניה הנאצית בשנות השלושים, אתה יודע
        ששם לא היתה רק הפרדה בתוך האוניברסיטאות. סילקו את היהודים מכל תחומי החיים
        הגרמניים לחלוטין. זה אף פעם לא נעשה בפולין.

        בוודאי שאתה מסרב להתייחס לטענות שלי. מפני שאני מתבסס על עובדות היסטוריות
        מוצקות ואתה, לא כל כך.

        Danny Orbach, PhD
        Senior lecturer in general history and East Asian studies, the Hebrew
        University of Jerusalem
        972-527244538
        dannyorbach@gmail.com

      • ספסלי הגטו היו יוזמה כלל ארצית בכל ארץ פולין. זה היה הרבה יותר מיוזמה של סטודנטים פולנים ספורים פה ושם. זה לא רלוונטי אם השחורים בארצות הברית לא יכלו עדיין ללמוד באוניברסיטה בגלל חוקים גזעניים. השאלה כאן היא האם לאור המחזות החולניים שמתרחשים בגרמניה בשנות ה-30 הכנסת ספסלי הגטו לאוניברסיטאות הפולניות לא הייתה קריאת-עידוד לחוקי נירנברג? האם לשיטתך השואה התחילה ב1933 כפי שהיהודים טענו במאה ה-20 או בדצמבר 41 כפי שטוענים הפולנים של המאה ה-21?

    • לא טענות אלא טענה אחת ויחידה שאתה מסרב לענות אליה. בהצהרת נתניהו-מורביצקי הארורה לא היה שום קישור בין האנטישמיות הפולנית לבין המוראות שעברו על העם היהודי לאחר מכן בשנות השואה. נכתב שם על אנשים מסוימים בלי קשר למוצאם,דתם ואמונתם ש'התאכזרו' ליהודים.

      הבעיה היא שזהו לא ויכוח אקדמי גרידא, אלא הצהרה שאנחנו וצאצאינו נסבול רבות מאנטישמיות בגללה. אגב אולי אתה שם במגדל השן לא מודע לכך אבל הפולנים במרחב הרשתות החברתיות טוענים שהיהודים בעצמם אשמים במותם. אם במאה ה-20 המשוואה הייתה שהיהודים היו הקורבנות והגרמנים התליינים והפולנים העומדים מהצד והסובייטים המשחררים, באים הפולנים ומערערים אליה. לשיטתם היהודים היו המוציאים להורג ומשתפי הפעולה והעומדים מהצד והפולנים הקורבנות. היהודים במובן מסויים גרועים מהגרמנים כי היהודים שיתפו פעולה גם עם הפשיסטים וגם עם הכובשים הסובייטים. אנחנו נאכל הרבה מהחצץ הזה במאה ה-21. ירינו לעצמנו ברגל. אתה מזכיר לי קצת את היהודים שאחרי הסכם אוסלו על האוטונומיה היו באופוריה.

      • רק שנהיה שנינו מודעים לאיזה אקלים אנחנו כיהודים פועלים בו. מהו הפולמוס הנדון כאן.
        כתבה בדיילי טלגרף הלונדוני מפברואר השנה שכותרתו :
        Polish PM draws ire with claim of Jewish Holocaust 'perpetrators'

        https://www.telegraph.co.uk/news/2018/02/17/polish-pm-draws-ire-claim-jewish-holocaust-perpetrators/

      • אריה צודק, לרוע המזל…

        החוק הפולני מהווה התלכדות של גורמי ימין בפולין (לא בשונה ממה שקורה בהונגריה) ובנוי בעיקרו על המצאת היסטוריה שלא היתה.

        היחס המקל מצד ביבי קשור לדברים רבים, אבל בעיקר לויתור לטובת כל מי שמוכן לתמוך בנו….

  26. Arie | יולי 8, 2018 בשעה 2:31 pm
    דני אורבך, אם ארמיה קראיובה נמנעו מלהגיש כל עזרה לאנשים בסכנות חיים רק בשל חשד לאהדה לקומוניזם או לברה"מ והם בעצמם מודים בזה מדוע הצבא האדום צריך היה לסייע לארמיה קראיובה במטרותיה בצבאיות? כיצד אי-הסיוע הזה נחשב לבגידה? אני לא מבין את הלוגיקה. אפשר לטעון כאן לברוטליות, בכך אני מסכים. אבל בגידה? על-פי ההגיון הזה ארמיה קראיובה בגדו בארגון היהודי הלוחם.
    ——————————–

    אריה ,אתה זוכר שאתה כאן כותב בזכות ברית המועצות של סטלין בנושא הטיפול שלה בעם הפולני ברגע ואחרי הניצחון על הנאצים בפולין ? המציאות אינה שחור לבן, אנחנו כולנו מעריכים ומעריצים את העם הרוסי על הקרבתו במאבק לחיסול הנאצים אבל ברה"מ מאז 45 ואילך ,הכובשת של מזרח אירופה זה לא בדיוק משהו שניתן מוסרית לתמוך בו…. נראה לי שקצת התבלבלת…

    • אנחנו מדברים כאן על שנת 44, עוד טרם סיום מלחמת העולם השנייה. ארמייה קראיובה ראו שהגרמנים בורחים מהסובייטים ואז ברגע שלא היו יותר גרמנים בעיר הם הכריזו שהם ולא הצבא האדום היו מי ששיחררו את ורשה.

      אין זאת אומרת שאינני שוכח לרגע שהמדינה שלי נאבקה בברית-המועצות ושיש לה מניות בנפילה של אימפריית הרשע הזאת, ויותר מזאת אינני שוכח לרגע שהתנועה הציונית בסוף מלחמת העולם הראשונה שידלה למען ההקמה של המדינות המזרח-אירופיות כפויות הטובה. ככה הן גמלו לנו.

      • מתקנים אותך, ואתה ממשיך להפיץ כאן את השקרים הסובייטים. מה יהיה איתך?

        Danny Orbach, PhD
        Senior lecturer in general history and East Asian studies, the Hebrew
        University of Jerusalem
        972-527244538
        dannyorbach@gmail.com

      • דני אורבך, אתה לא מובן. בתגובה שלי משעה 4:39 היו ארבע טענות. איזו מארבעתן תוקנה בדיוק ומתי ועל-ידי מי?

      • מורדי ארמיה קראיובה בוורשה נכנעו סופית ב-2 לאוקטובר 1944. המבצע הסובייטי לכיבוש ורשה וסביבתה התחיל ב-12 לינואר 1945. איך בדיוק ארמיה קריובה הכריזה על שחרור ורשה כשהגרמנים נסוגו ממנה?
        ואיך בדיוק התנועה הציונית שידלה להקמת מדינות מזרח אירופה אחרי מלחה"ע הראשונה? ("שידלה" במשמעות של פעולה דיפלומטית שהיו לה תוצאות ממשיות, לא של הוגה ציוני פלוני שכתב בעיתון אלמוני שלעמי מזרח אירופה מגיעה הזכות להגדרה עצמית.) אילו התנועה הציונית יכלה לשדל את מעצמות ההסכמה להקים מדינה כלשהי, היא כנראה הייתה משדלת להקים מדינה יהודית.

      • מני, הצבא האדום הקיף את ורשה משלושה כיוונים, הצבא הגרמני המוכה ברח מורשה ורק אז הפולנים של ארמיה קראיובה הכריזו על שיחרור ורשה ואמרו לצבא האדום לא להתקדם יותר. ז'וקוב נתן הוראה לצבא האדום לא להתקדם יותר. הגרמנים ראו שהצבא האדום לא מתקדם יותר הם חזרו והתחילו למחוץ את הפולנים ששנה קודם לכן סירבו בכל תוקף להצטרף למרד גטו ורשה.

        אותם הדיפלומטים שדחפו להצהרת בלפור, שידלו והתאמצו והזיעו שהעצמאות של העמים המזרח-אירופים תזכה לתמיכה של מדינות ההסכמה. זאת הייתה המדיניות הרשמית של התנועה הציונית מאז קונגרס הלסינגפורס (1905), מדיניות שהעמידה את התנועה הציונית בעימות תמידי עם הצאר.

      • במחילה, אתה פשוט מקשקש. מעבר לכך שהמפקד הסובייטי באזור לא היה ז׳וקוב אלא
        רוקוסובסקי, כל התוכנית של א״ק התבססה על להחזיק מעמד עד שהסובייטים ייכנסו.
        הויכוח המפורסם בין אוקוליצקי מחד לבוקשצ׳נין ואיראנק-אוסמצקי מאידך נסוב
        בדיוק על השאלה הזאת: האם הסובייטים נכנסו לפראגה או לא, והאם יש תקווה לסיוע
        רוסי. ההחלטה היתה למרוד רק כשהסובייטים נכנסו, והתקבלה בעקבות מידע מודיעיני
        מוטעה ורק לאחר שאוסמצקי התעכב ולא הגיע לישיבה הגורלית. לאחר שהמרד פרץ,
        הפולנים התחננו בפני הסובייטים להיכנס. אמנם הגרמנים עזבו את וורשה זמנית בסוף
        מאי, אבל חזרו אליה במהירות לפני שהמרד פרץ.

        מה שאתה מצטט כאן שאוב פשוט מתועמלנים סובייטים, ולא החכמים שבהם.

      • הא"ק ביקשה מהצבא האדום לא לתקדם לעבר וורשה ביולי-ספטמבר 1944? יש לך מקורות לכך? ארמיה לודובה דווקא יצאה לגדה המזרחית של נהר הוויסלה, מול וורשה, באמצע ספטמבר, אבל לא חצתה את הנהר. הא"ל פעלה כמובן לפי הוראות הסובייטים, אם כי יכולותיה המבצעיות לא היו בנות השוואה לאלה של הצבא האדום.
        וזה שהתנועה הציונית תמכה בעצמאות עמי מזרח אירופה זה נחמד, אבל השפעתה על מהלך האירועים הייתה זניחה. לוועידת השלום בוורסאי הגיעו משלחות של כל מיני תנועות לאומיות ואף מדינות קיימות, מאמצי השידול שלהן נשאו או לא נשאו פרי לפי הנסיבות המשתנות (האוקראינים והיוונים הם דוגמאות מובהקות לכך), וכדי להניח שלתנועה הציונית הייתה השפעה ממשית על כל זה, צריך להחזיק בתפיסה של השפעה יהודית על ענייני המדינאות הבינ"ל ברמה של הפרוטוקולים של זקני ציון.

      • דני אורבך, אבל אתה עדיין לא הסברת למה אתה טוען שמדובר בבגידה של הצבא האדום בארמיה קאריובה? עוד פעם כמו בפוסט הראשי עצמו אתה בורח מהשאלה המרכזית לטובת מחוזות לא רלוונטיים. אם היה לי שקל על כל פעם שאתה משתמש בטיעון איש קש מנהל הבנק שלי היה מרוצה. אוקיי אז השתלשלות העניינים הייתה כזאת, במאי 44 הגרמנים המוכים ברחו מורשה, הפולנים החליטו שהצבא האדום מספיק קרוב בשביל למרוד, הגרמנים חזרו , הפולנים מרדו, הפולנים חטפו והתחננו לצבא האדום לסייע, הצבא האדום סירב. אני מקווה שלפחות על זה אנחנו מסכימים.
        עוד פעם לא התייחסת לשאלה העיקרית : למה הצבא האדום היה חייב לסייע לארמיה קאריובה שנמנעו מלהגיש כל סיוע במי שהם חשדו בו שיש לו שמץ של אהדה לברה"מ? אין שום הגיון בדברים שלך.

      • רק שגם כאן אתה שוגה: ארמיה קראיובה שיתפה פעולה באופן קרבי עם הסובייטים
        ברחבי פולין בכל מקום שבו פגשה חיילים של הצבא האדום. כך, למשל, בקרבות על
        וילנה. מה קרה אחר כך? החיילים של א"ק, שנלחמו לצד הסובייטים, פורקו מנשקם,
        נורו למוות או נשלחו לגולאגים.

        Danny Orbach, PhD
        Senior lecturer in general history and East Asian studies, the Hebrew
        University of Jerusalem
        972-527244538
        dannyorbach@gmail.com

      • עוד פעם אתה משתמש בטריק רטורי. באנגלית זה נקרא Moving the goalposts.
        רק לאחר שההתקדמות הסובייטית בחזית המזרחית הגיעה עד לפולין אנשי הארמייה קראיובה הפכו את עורם, עד אז הם נמנעו באופן עקבי מהגשת סיוע לכל מי שחשדו בו שיש לו אפילו שמץ אהדה לברית-המועצות ונלחמו בפרטיזנים פרו-סובייטים. כשאנשי ארמיה קראיובה ראו את הצבא האדום הם ידעו שהצבא האדום יכול למחוץ אותם כמו שמוחצים זבוב אז הם החליטו לשנות גישה ולחבור לסובייטים.
        הסובייטים נתנו לאנשי א"ק את היחס הרגיל שקיבלו עריקים מהצבא האדום באמצע מלחמה.

      • אתה תועמלן סובייטי. לא רואה טעם בהמשך הדיון.

      • עדו סוקולובסקי

        אתה ברצינות שואל למה הצבא האדום היה צריך לסייע לפולנים שנלחמו נגד הנאצים?

      • עדו, אבל הצבא האדום כן סייע לארמייה קראיובה בשחרור וילנה. מיד לאחר-מכן נהג באנשי ארמייה קראיובה לא טוב יותר ולא רע יותר מכפי שנהגו בכל עריק מהצבא האדום או בכל נתין ארץ אחרת שהרג פרטיזן סובייטי או סייע לגרמנים לרצוח אזרחים סובייטים.

      • עדו סוקולובסקי

        אנחנו מדברים על וילנה או על וורשה?
        כי הטריק של לחכות עד שהנאצים יהרגו את כל הפולנים שיכולים לעשות בעיות ורק אז לשחרר את העיר הוא לא ממש "סיוע"

      • דני אורבך, במקום להתייחס לגוף הטענה אתה שוב פונה לכור מחצבתך תכסיסים רטוריים – הפעם תקיפת אד-הומינם. הצבא האדום לא רק שלא בגד בארמיה קראיובה אלא הציל את פולין מעבדות לרייך השלישי. האופי הפולני הוא כפוי טוב.
        אולי עדיף שפשוט תחזור בך מטענת הבלע שהשמעת כלפי הצבא האדום, הדיון כאן במטרה להגיע לאמת, לא תחרות דיבייטינג.

  27. אני זוכר שכשהייתי בזמנו סטודנט באוניברסיטה הזמינו אותנו להרצאה לקהל הסטודנטים הרחב של מנכ"ל משרד החוץ לשעבר פרופ' אלון ליאל כאירוע המשך להרצאת תעמולה של 'שוברים שתיקה' שהתרחשה קודם לכן באותו היום. אני זוכר שאחרי שעתיים של הרצאה של פרופ' ליאל יצאתי משם והמסקנה שלי הייתה שזה לא פלא שהמצב של יחסי החוץ של ישראל הוא כל-כך על הקרשים אם דמגוג מסוגו של פרופ' ליאל הוא מנכ"ל משרד החוץ.

    מצער אותי מאוד לראות שהדמגוגיה הגיעה גם לאגף ההיסטוריונים. פשוט פרופסורה לטיעוני קש.
    אף אחד לא ביקש להטיל אחריות על ממשלת פולין או על העם הפולני בכללותו, זהו טיעון קש של מפלגת ‘הצדק והחוק’ הנאו-פשיסטית. טיעון קש שנוסח בידי אשפי תעמולה.

    אבל מה אפשר לעשות שבכפר מרקובה שבפולין לא היו מצילי יהודים אלא בעיקר רוצחי יהודים. בדרכים שונות ומשונות ובכל מחוז ז'שוב היו בסה"כ שתי משפחות של חסידי אומות עולם ורוצחים רבים, ברובים בכלים חקלאיים ובמקלות התבצע רצח היהודים תחילה.
    ורק אחר-כך במרס 1944 עת רעש הארטילריה הסובייטית כבר נשמע ברקע התבצע הרצח בכפר מרקובה באמצעות הלשנה לגרמנים.

    • אריה, אתה תועמלן סובייטי. תכיר בכך… ותמסור ד"ש לגרישה במוסקבה במטה המרכזי של הג.ר.או. בשמי. נהנינו להיות כאן סוכנים שתולים, עד שדני בא וחשף אותנו…

  28. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מאמר מאיר עיניים ומנומק היטב, שאלה קצת לא קשורה שעלתה לי, אם ויטולד פליצקי סיפק מודיעין על מה שקורה באושוויץ מדוע מייחסים את הדיווח על ההשמדה שם לדוח ורבה וצלר?

    • המודיעין על אושוויץ הגיע מכל מיני מקורות. היו דרך אגב גם ידיעות שהגיעו לסובייטים דרך אסירים שלהם שהצליחו להימלט.

    • כי וורבה ושותפו הביאו פרטים מלאים יותר. מטרתם גם היתה להזהיר מפני המבצע הקרוב נגד יהודי הונגריה.

      אגב קוריוז – עוד ב-1941 הפולנים ביקשו מהבריטים שהמחנה יופצץ, כי הגרמנים החזיקו בו מתנגדי משטר… (עדיין לא הפך למחנה השמדה).

      אגב האזהרות לא שינו הרבה לבעלות הברית, לא משנה אם מפי פולנים או יהודים (המידע שהגיע משוויץ בקיץ 42' במה שקרוי 'איגרת רינגנר', בא מאיש עסקים גרמני בשם שולטה, שהיה מקור הרבה יותר וודאי), והיא נובעת מהמחדל המודיעיני הכבד – ההתעלמות של בעלות הברית מהאידיאולוגיה הנאצית.

  29. דניאלה יעקבי

    היה מעניין לקרוא ואינני פוסלת.
    רק שהארמייה קראיובה שנוייה אצלי במחלוקת.
    באוזניים שמעתי מפיה של לנה קיכלר זילברמן
    שהייתה לאחר המלחמה בזאקופאנה עיירת נופש בהרי הטאטרים ושם,תקפו בחסות חשכת הלילה אנשי הארמייה קראיובה כשהם חמושים בנשק חם את בית הילדים במטרה ל ה ר ו ג את ילדי ישראל…
    הם הונסו על ידי תגבורת.צבאית שהגיעה מטעם הממשלה החדשה…

    אנשי הארמייה קראיובה היו פולנים לאומנים אנטישמיים ש ר צח ו יהודים.גם פארטיזאנים יהודים נרצחו על ידיהם.

    דבר נוסף:
    הדיוק ההיסטורי כבודו במקומו מונח.
    רק שבבעיני רבים מבני הדור השני של שורדי השואה משוכנעים כי הוריהם האומללים ל א סתם.היו שרוטיםתונכים נפשית ופיזית
    שלא לדבר על מה ש ה ם סיפרו על "טוב ליבם" נוטף.הארס של האנטישמים הפולנים.
    ואינני כוללת את חסידי אומות העולם בכל מה שאני כותבת.

    • אין חולק על כך שהיו בארמיה קראיובה אנטישמים, ושהיו בה יחידות ואינדיבידואלים שרצחו יהודים. לפעמים במסגרת מלחמת הכנופיות הרגילה של יחידות הפרטיזנים זו בזו (במזרח פולין שררה מלחמת הכל בכל בין כל סוגי הפרטיזנים, ובין כולם לבין הגרמנים), ולפעמים באופן מכוון ומרושע יותר. אולם במקביל, ההנהגה והפיקוד של ארמיה קראיובה ארגנו הצלת יהודים בהיקף גדול, תמכו ביהודים נמלטים (בעיקר בערים הגדולות), הזהירו בפני הסגרת יהודים ושפטו למוות מסגירי יהודים.

      באשר לעדויות הניצולים, יש גם ניצולי שואה שאמרו דברים שונים לחלוטין. ואני מצטט. למשל, שמעון דטנר, ההיסטוריון היהודי-פולני וניצול השואה שהיה אחד מהמתעדים הראשונים של השואה בפולין. שימי לב לתמונה המורכבת שהוא מצייר, וכמה היא שונה מהתמונה הקריקטורית שהשתרשה כאן בארץ:

      to speak concretely of the attitude of Poles toward Jews: the majority of Poles behaved passively, but that can be explained by the terror and also by the fact that Poles, too, were being systematically murdered on a mass scale by the Germans. On the other hand, aside from passivity, which I regard as entirely justified by a situation in which every action was heroic, there also existed an indifference that I regard as negative—although even here one could look for a psychological explanation. Next, as if on parallel lines, come the two active groups. Those who betrayed, attacked, or murdered either from a desire for gain or out of pure hatred, and those who sheltered Jews and aided them in various ways. The second group was more numerous and more representative both of Poles and of the leadership of the Polish underground. Yet the first group was more effective in its actions.
      We sometimes forget that saving one Jew often took several or even a dozen or more people, with actions that generally lasted for long years. On the other hand, one person and one moment were enough to betray a Jew. Second, many attempts at aid ended in failure. Both the Jew and the Pole sheltering him died, and this is not counted in the positive statistics

      וכך כתב יצחק צוקרמן, גיבור מרד גטו וורשה, שמתח ביקורת קשה על הפולנים ועל ארמיה קראיובה בתחומים מסויימים:

      Anyone who fosters hatred for the Polish people is committing a sin! We must do the opposite. Against the background of anti-Semitism and general apathy, these people are glorious. There was great danger in helping us, mortal danger, not only for them but also for their families, sometimes for the entire courtyard they lived in. … I repeat it today: to cause the death of one hundred Jews, all you needed was one Polish denouncer; to save one Jew, it sometimes took the help of ten decent Poles, the help of an entire Polish family; even if they did it for money. Some gave their apartment, and others made identity cards. Even passive help deserves appreciation. The baker who didn’t denounce, for instance. It was a problem for a Polish family of four who suddenly had to start buying double quantities of rolls or meat. And what a bother it was to go far away to buy in order to support the family hiding with them. … And I argue that it doesn’t matter if they took money; life wasn’t easy for Poles either; and there wasn’t any way to make a living. There were widows and officials who earned their few Złotys by helping. And there were all kinds of people who helped

      גם פרופ' ישראל גוטמן המנוח, ניצול שואה וקטגור ביקורתי מאד כלפי ארמיה קראיובה וכלפי הפולנים והאנטישמיות הפולנית, כתב בהקדמה שלו לספרו של יאן תומש גרוס ש"זו טעות לומר שפולין היתה אומה אנטישמית". ועוד הוא הוסיף במקום אחר:

      all accusations against the Poles that they were responsible for what is referred to as the ‘Final Solution’ are not even worth mentioning.

  30. מתוך מאמרו של שמואל קסוב, 'היה יום קיץ נאה – רצח ובגידה בפולין הכפרית' (יד ושם קובץ מחקרים 41 א', 2013)

    המאמר סוקר בקצרה ספרים ומאמרים של ההיסטוריונים הפולנים שיצאו כנגד הקו ה'פטריוטי' שהתקיים ברובו עד אז – גראבובסקי, ליביונקה, אנגלקינג ועוד; להלן 'הלא-פטריוטים'.

    עמ' 177: '…בארצות אחרות דבק באנטישמיות הגלויה כתם של שיתוף פעולה עם הגרמנים; בפולין לעומת זאת יכול אדם לשנוא יהודים, ועדיין להיות גיבור מחתרת אמיתי'…

    עמ' 178 'צעדי ענישה כלפי מי שרדפו יהודים בלבד [ע"י המחתרות], ננקטו לעיתים נדירות ביותר'…

    '…כמו שאמרו איכרים רבים ליהודים הנמלטים, 'היהודים אינם רשאים לחיות".

    'דומה שרבים [מהאיכרים] לא ראו כל סתירה בין נאמנות לערכי הכנסיה ובין ציד היהודים'

    עמ' 178-9 – זופיה קוסאק-שצו'צ'קה כתבה בדו"ח משנת 1942 על הכפריים הפולנים:
    '…במחצית השניה של שנת 1942 (אחרי תחילת הרציחות ההמוניות) חל שינוי קיצוני בגישה הזאת [של האיכרים]. '…יתכן שהאיכרים סבורים שהיהודים ארורים, שאפשר לרצוח אותם בלי חשש מעונש. משום כך יש יותר ויותר מקרים של שיתוף פעולה פעיל [מצד האיכרים] ברצח יהודים בידי גרמנים. זהו תקדים מסוכן מאוד'
    (מצוטט מספרו של Tych).

    179 – 'לאירגונים כדוגמת ז'גוטה נודעה חשיבות בוורשה, אבל לא היתה להם השפעה רבה על איזורי הכפר'…

    'למרות העובדה ש-80% מכל הפולנים חיו באיזורי הכפר, רוב המחקר על יחסי פולנים-יהודים… התמקד בערים'.

    '75% ממצילי היהודים עשו זאת תמורת כסף'

    180
    לעומת הגרמנים, 'הפולנים נהגו [ביהודים] לא פעם מתוך אלימות מרושעת בלי כל סיבה'.

    182
    'רוב מבצעי הפשעים היו אנשי משפחה סולידיים שנודעו בכפריהם כאנשים חרוצים ומהוגנים; רבים מהם השתתפו בפעילות מחתרתית'.

    חוקרים פולנים 'פטריוטיים' –
    'במחקר משנת 2003 כתב [ההיסטוריון הפולני] יאנוש גמיטרוק ש'העזרה לאוכלוסיה היהודית התאפשרה בזכות תמיכתם של כל תושבי הכפרים' ; '…בספרו על האיכרים…כתב קז'ימייז' פשיביש שהעזרה ליהודים היתה 'פרק מפואר' בתולדות האיכרים בימי המלחמה'.

    183
    ליביונקה (היסטוריון לא-פטריוטי) ב'תמונה כפרית' –
    '…[ה]א.ק. וגדודי האיכרים היו אדישים לכל היותר, ולמעשה אף העלימו עין פעמים רבות מהרג יהודים נמלטים'. …'יחידות המחתרת הניחו לא פעם שהיהודים הם אויבי פולין ופעלו בהתאם. שוטרים פולנים רבים שרצחו יהודים או הסגירו אותם….לא ראו סתירה בין מעשיהם ובין נאמנותם למחתרת הפולנית'

    בעיתונות המחתרתית 'לא היתה כמעט שום אהדה כלפי היהודים שנאבקו על קיומם'… 'סיסמאות אנטישמיות רבות מלפני המלחמה, ציין ליביונקה, מצאו את דרכן אל עיתונות המחתרת'

    185
    על קריאת הממשלה הפולנית ('הקואליציה השמרנית') ב-2005 למכון לזיכרון לאומי, 'ליזום 'פוליטיקה היסטורית חדשה'. ראש ממשלת פולין קצ'ינסקי, הביע דאגה שהטרגדיות שיזכרו בעתיד יהיו רק השואה וגירוש הגרמנים ב-45'…

    ההיסטוריונים הפטריוטיים שביקרו את הלא-פטריוטים – סטשמבוש, חודקייביץ, מושיאל

    187
    עם עליית הקומוניזם 'הפתיחות והכנות בשיח המחקרי פינו את מקומם לדיכוי סטאליניסטי….חלק גדול מתפוקתו [של המכון היהודי ההיסטורי] היה מעוות ומצונזר, בייחוד המחקרים שעירערו על ההסכמה הכללית בדבר עזרתם של הפולנים ליהודים'…

    193
    ההיסטוריונים 'הלאומיים' מאשימים את האחרים ב'הסתמכות על 'צדק קומוניסטי", כי נעזרו במסמכים משפטיים מהתקופה שמיד אחרי הכיבוש.

    194
    בפועל 'רוב המשפטים הללט נערכו לפני הסטאליניזציה של מערכת המשפט בפולין'.
    המשפטים היו ייצוג מועט ביותר של המציאות – רק אם היה ניצול יהודי, ניתן היה לתבוע.

    195
    'במשאל משנת 2009 שערך המוזיאון הפולני לתולדות מלחמת העולם השניה, אמרו 81.5% מהנשאלים שהם מאמינים שפולנים סייעו ליהודים לשרוד 'לעיתים קרובות למדי"… (75.8% אמרו שפולנים הסגירו יהודים 'לעיתים רחוקות')
    ***************************************************************************************

    שמואל קאסוב בספרו 'מי יכתוב את ההיסטוריה שלנו?', על רינגלבלום מתעד השואה שהקים ארכיון בגטו וארשה בשם 'עונג שבת'; עמ' 321:

    אחרי שידור של ה-BBC מ-26.6.42 שבו דווח על מידע מפורט על השמדת יהודים, שרינגלבלום אסף ושלח חודש לפני כן דרך אנשי עסקים שוודים ש'הבונד' הכיר, וכן קשרים במחתרת הפולנית, הוא הוסיף:
    'האשמנו את המנהיגים הפולנים שהם משתיקים במכוון את הידיעות על הטרגדיה שלנו'… כי הם לא רצו 'שהידיעות האלה יאפילו על מה שקורה להם'.
    ***********************************************************************************************

  31. ראשית, צר לי לקרוא טור שמתחיל ומתמקד בהאשמות גסות מאוד המטילות ספק הן ביושרה של המוסד, הן ביושרה של החוקרים והן ביושרה של הפרסומים.

    מעל הכל קשה להתעלם מהרוח הרעה שנדמה שהד"ר סוחב עמו מהתנהלותו של פרופסור בנקיר ז"ל.

    הלאה, בבסיס הטור יש בעיה שכן הד"ר לא מומחה במחקר הספציפי(חקר השואה) אולם עם כך עוד היינו מתמודדים. חסרה לד"ר הבנה מקיפה במחקר הרלוונטי והאקטואלי בפולנית בתחום. אע"פ שהדוקטור הביא את המקרה המרתקת של יאן טומש גרוס, חסרים מקרים רבים וחוקרים רבים אשר מפרסמים(כולל בימים אלו ממש, בפרסום על טבח קיילצה ועוד) בפולנית.
    אי-ידיעת השפה היא מחסום משמעותי מהבנה מעמיקה של המתרחש בשדה המחקר.

    לנקודת הא.ק – ההתמקדות של הד"ר בספרו המכובד של פרופסור צימרמן ראוייה אך חסרה פרספקטיבות נוספות. גם כאן ישנה אי-התאמה מסויימת עם טענותיו של צימרמן אשר טען כי בא"ק (בה עוסק בעיקר) היו מגוון דעות שייצגו את תפיסותיה של החברה הפולנית ביחס ליהודים – וכמובן זו נקודת יסוד: מה היו תפיסותיה של החברה הפולנית ביחס ליהודים בקרב אותם גורמים שהצטרפו לא"ק.
    בשורה התחתונה, לא די בספר אחד על מנת לבסס טענה כה נחרצת, בטח ובטח כשישנם ספרים נוספים בתחום המציגים תמונה מעט שונה ומעט יותר מורכבת.

    גם ממשלת פולין,שאכן פעלה לאינטרסים של בני עמה, אך אזרחיה היהודים של פולין לא נתפסו ככאלו. זה כשל יסודי בדברים שעליו אנחנו עומדים – היחס של הממשלה כפי שהוא מוצג כאן ובכל מיני גזירי עיתון הנו דימוי ולא ממצא מחקרי כפי שניתן לקרוא במחקר של אנגלקינג.

    לסיכום, המחלוקת מבורכת, אולם הלשון התוקפנית והמזלזלת לצד חסך לא מבוטל בידע רלוונטי(ואין בכך האשמה שכן התמחותו של הד"ר איננה פולין, סוציולוגיה של החברה הפולנית, היסטוריה של פולין וכו'…) מולידים טענה נחרצת מדי, בפזיזות ובלשון תוקפנית מדי.
    לעניות דעתי, מעבר לשאלה ההיסטורית, יש כאן התנהלות לא מכובדת ולא מקצועית.
    חבל מאוד.

    • כמה תשובות:

      1. הניסיון הרע שלי עם יד ושם לא מתחיל ולא נגמר באותה תקרית עם פרופ' בנקיר, אלא הוא מסקנה עצובה של אינטראקציה מחקרית די ממושכת עם מחלקת חסידי אומות העולם וגופים אחרים במוסד בכל מה שקשור לתחום המחקר הקודם שלי – ההתנגדות הגרמנית להיטלר. הסיפור עם פרופ' בנקיר המנוח היה רק דוגמא. בקצירת האומר, הם "אימצו" היסטוריון גרמני מפוקפק שציטט ראיות באופן יצירתי ביותר, ציטטו אותו, הפכו אותו למקור סמכות ונתנו לו להשתלח ביריביו באופן לא הוגן ומכוער ביותר בכנס מכונן שארגנו. בנקיר המנוח השתולל בסוף ההרצאה שלי, בדיוק מפני שחשפתי את אותה הטעות. וזו הבעיה העיקרית ביד ושם: יש שם "רוח מפקד", והיא לא תמיד חיובית.

      2. באשר לטון – לא האשמתי איש ביד ושם באופן אישי, ואני מכבד את כל החוקרים הנוגעים בדבר. אני פשוט חולק על טענותיהם, ונדמה לי שהסברתי מדוע.

      3. הינשוף אינו כתב עת אקדמי אלא בלוג פופולרי, ובו אני כותב מעת לעת גם על נושאים שלא הייתי כותב עליהם לכתבי עת שיפוטיים. הידע שלי בנושא מסתמך על אלפי עמודים שקראתי באנגלית ובגרמנית, כמו גם על מחקר ארכיוני נרחב על מלחמת העולם השנייה- כולל בחזית המזרח. בהיסטוריה פולנית התחלתי להתעניין באופן ספציפי דווקא בגלל הוראה – סמינר משווה שאני מעביר על התנגדות ושיתוף פעולה בפולין, גרמניה וסין. מכיוון שהנושא הנדון מעניין מאד היסטוריונים מחוץ לפולין, חלק גדול מאד מהמחקר תורגם, וגם חלק ניכר מהחומר הראשוני. לגיטימי לטעון שאני טועה, אבל אנא אל תעלה את הטיעון המאוס שמבוסס על סמכות. יש לך ראיות? עובדות נוגדות? פרשנויות נוגדות? הבא אותן. כל הדברים שכתבתי מסתמכים על חוקרים מובילים והצלבת נתונים, ואינם בעלמא.

      אני תמה גם מדוע טיעון השפה עולה רק כלפי אנשים כמוני, שביקורתיים כלפי הנראטיב הממסדי של יד ושם. אם הייתי כותב שהפולנים הם אנטישמים נתעבים וההצהרה המשותפת היא חרפה ובגידה, תאמין לי שאף אחד לא היה מעלה את הטיעון הזה נגדי. להיפך: הייתי מקבל תשבוחות מכל עבר.

      4. באשר לחקר השואה, פרסמתי בעבר ב-Holocaust and Genocide Studies, כתב העת השיפוטי החשוב ביותר בתחום. במהלך המחקר שלי על ההתנגדות הגרמנית, עסקתי באופן אינטנסיבי בשואה בחזית המזרח, גם ברמה הארכיונית. אני לא מנסה להתחרות בחוי דרייפוס או בישראל גוטמן ז"ל, אבל אני חושב שיש לי סמכות לדבר על הנושא הזה קצת יותר מבנט, יאיר לפיד או 99 אחוזים מהאנשים שמשתתפים בדיון הזה.

      5. טבח קיילצה התרחש לאחר מלחמת העולם השנייה, תחת השלטון הקומוניסטי, ולכן לא רלוונטי לדיון שלנו כרגע. כלומר, הוא רלוונטי במובן הרחב, אבל גם שנות העשרים והשלושים רלוונטיות במובן הזה. אנחנו מדברים על תקופת המלחמה, ואני לא חושב שיש טעם להרחיב את הדיון עד בלי די. זו היתה תקופה די מובחנת, ואחריה התנאים השתנו באופן קיצוני. בטבח ידוובנה, לעומת זאת, עסקתי, ובהרחבה.

      6. ספרו של צימרמן מציג תמונה מורכבת מאד – שכוללת גם את הצדדים האפלים של ארמיה קראיובה והאוכלוסיה הפולנית בכללותה. להבדיל מאחרים, הוא מציג גם את הצדדים החיוביים, ואלו היו חשובים וניכרים. מן הסתם קראתי גם ספרים רבים אחרים, שמייצגים קשת של עמדות. צימרמן שימושי במיוחד, מפני שהספר שלו מורכב *בעיקר* ממקורות ראשוניים עם קונטקס וניתוח ממצה. הוא מבוסס בעיקר (אבל לא רק) על דוחות ארמיה קראיובה, שהמחבר מצטט מהם בהרחבה. מי שקורא את הספר הזה בזהירות, מקבל תמונה טובה יחסית על אותם דוחות שעוסקים ביחסה של א"ק (ולהערכות א"ק בנוגע ליחס האוכלוסיה הפולנית) ליהודים.

      7. הממשלה הפולנית הגולה הצהירה מספר פעמים על מחוייבותה לשוויון זכויות ליהודים בין 1939 ל-1941, שלחה נציגים לאירועים יהודיים רשמיים ושיתפה אותם בפעילות הממשלה. עם זאת, נכון שבפולין עצמה (לרבות בא"ק) הגישה היתה יותר אנטישמית, והיה מקובל לראות ביהודים אוכלוסיה זרה ולא חלק אינטגרלי מהעם הפולני. רוב היהודים ראו כך גם את עצמם. גישה כזאת לא שללה כמובן פעולות הצלה וסיוע. המייסדת של ז'גוטה, שקיבלה תואר חסידת אומות עולם מיד ושם, היתה אנטישמית קתולית ידועה.

      • ואפרופו, מבין שלושת החותמים על המכתב, רק פרופ' חוי דרייפוס היא מומחית לשואה בפולין פר-סה. פרופ' דן מכמן מתמחה בעיקר בהולנד, בלגיה וגרמניה. על ד"ר דוד זילברקלנג אני יודע פחות, אבל ממה שבדקתי, התמחותו היא בהונגריה.

        כאן כדאי להוסיף הערה צדדית אך חשובה. אני חושב שיש יתרון בכך שבדיון משתתפים לא רק חוקרי שואה, אלא גם חוקרי מלחמת העולם השנייה שלא מגיעים מהכיוון היהודי. קל מאד לשים את היהודים במרכז, ולשפוט את כל האחרים רק מנקודת הייחוס הזאת. אבל מי שמגיע מחקר המלחמה באופן כללי, רואה תמונה קצת שונה. למשל, הוא רואה את היחס של הפולנים ליהודים כמרכיב אחד, חשוב אמנם, בתצרף הרבה יותר רחב: המאבקים בין פולנים לאוקראינים וליטאים, טיבו של שלטון הכיבוש הגרמני, המצב הצבאי בחזית, השפעות הכיבוש הבולשביקי. כשאני, למשל, ניגש לשפוט את החלטות הממשלה הגולה בנושא היהודי ואת המשאבים שהשקיעה בו, מעניין אותי מאד לראות באיזה נושאים צבאיים ומדיניים אחרים, לא יהודיים, הממשלה הגולה טיפלה באותו הזמן, ואיך משתקף הנושא היהודי בתמונה הכללית יותר.

      • אבל יד ושם לא אומר שהפולנים הם אנטישמיים נתעבים, עוד פעם אתה משתמש בטיעון איש קש.
        וטבח קייליצה התרחש מייד בתום המלחמה ונרצחו בו ניצולי מחנות ריכוז ולכן הוא רלוונטי ביותר.
        יד ושם תוהה איך בהצהרה עם פולין יש 100 מילים שמשבחות את נדיבותם של הפולנים כלפי היהודים ורק 20 מילים שמזכירות את רדיפתם של היהודים בידי אותם פולנים. יד ושם גם תוהה איך אפשר להעמיד משהו כמו האנטישמיות בנשימה אחת עם אנטי-פולניות. נו תסביר לי אתה האם ראוי לכלול את האנטישמיות והאנטי-פולניות באותו סעיף או שהפולנים צוחקים עלינו היהודים בפרצוף.

      • לא טענתי שיד ושם אומר את זה. טענתי שאם *אני* הייתי אומר את זה הייתי מקבל
        תשבוחות מכל עבר. שנאה על בסיס לאומי היא נתעבת, בין אם מדובר בשנאה ליהודים
        ובין אם מדובר בשנאה לפולנים.

        Danny Orbach, PhD
        Senior lecturer in general history and East Asian studies, the Hebrew
        University of Jerusalem
        972-527244538
        dannyorbach@gmail.com

      • ממש לא היית מקבל תשבוחות מכל עבר. בעולם האמיתי יאן גרבובסקי ותומש גרוס הם מי שנרדפים. לעומתם ההיסטוריונים שאומרים כמה הפולנים מתוקים וכמה הפולנים הצילו יהודים בשואה ואיזה גן-עדן ליהודים היה שם במשך 1000 שנים זוכים למחיאות כפיים ולכיבודים בטרקלינים.

        האם לשיטתך צריך גם בהצהרות הבאות שמגנות אנטישמיות שיהיו רשום במפורש גינוי גם של אנטי-קתוליות או אנטי-אירופיות? ממש אפשר לחשוב שהיהודים הם אלו שרדפו מישהו.

      • לא דייקת על זילברקלנג – כתב דוקטורט על ההשמדה באיזור לובלין, כפי שתועדה במסמכי היודנראט.
        הוא על כן מומחה ספציפי במצבם של יהודי פולין בשנות ההשמדה.

      • עדו סוקולובסקי

        תראו אני עכשיו בעמדת שמירה ואין לי מה לעשות. מה לעזאזל הסיפור שלכם? אתם בחוץ לארץ לפי שעון אמריקה או מה?

  32. למה אתה לא מציין גם את צבא אנדרס. שבגין למשל הגיע דרכו לישראל.
    גם את האנטישמיות האיומה ששררה בשורות הקצינים וגם את הפקודות שמגנות את זה.

  33. חשדתי שדני לא היה כנה לגמרי איתנו בציטוטיו מתוך צימרמן, ועל כן אני מביא את הסיכום שלי מתוך ה-CONCLUSION שלו לספרו החשוב 'The Polish Underground and the Jews, 1939-1945'.

    * צימרמן מציין שהמחקר שלו מראה על התנהגות של ניגודים מצד 'המחתרת הפולנית' – מסיוע להשמדתם ועד עזרה. מסביר זאת בכך שהמחרת היתה 'מטריה' שייצגה את החברה הפולנית ככללותה, כולל סוציאליסטים, ליבראלים איכרים ולאומנים'

    'על כן לשאלה אם המחתרת הפולנית היתה אנטישמית, התשובה אינה יכולה להיות אחידה'.

    מזכיר שתי מחתרות שצורפו ל-א.ק. באוג' 43' ומארס 44' שהיו בעלות נטיות ימניות ואנטי יהודית (UBK וכן NSZ).
    'יש עדות מתועדת שכמה מיחידות ה-UBK וה-NSZ שיתפו פעולה עם הגרמנים בציד יהודים שהסתתרו'

    לעומתן, ה'רשיות המרכזיות' של המחרת הוציאו גזרי דין מוות על פולנים שסחטו יהודים. לפי מחקר אחד – 30% מגזרי דין שהוצאו נגד משתפי פעולה, היו על סחטנים. שמותיהם ופרטיהם פורסמו בעיתונות המחתרתית של הא.ק. והדלגאטורה.

    הז'גוטה יוסדה בדצמבר 42' 'ביוזמת המשרד היהודי של הא.ק., וכן 'אירגונים קאתוליים'

    [למיטב ידיעתי, היה רק אירגון קתולי אחד של קוסאק, לפי המאמר של פלדהי. היא מוסיפה שאף נציג רשמי של הכנסיה לא תמך באירגון הזה ובמעשיו; י.ו.].

    במסגרת הדלגאטורה. מומן ע"י הממשלה בגלות וכן יהודי ארה"ב ובריטניה. אירנה סנדלר 'עם לגיון של מסייעים פולנים', הצילה עד 2500 ילדים יהודים מגטו ווארשה. כללה כמה יהודים בראשות האירגון, וכך היה לאירגון פולני-יהודי.
    [לפי ערך הויקיפדיה על סנדלר, היא הזכירה 45 שמות בלבד של מסייעים; י.ו.]

    אחד מחברי הא.ק. 'מילא תפקיד מרכזי בהקמת הז'גוטה'
    'ועם זאת, כפי שהדגמנו, היתה סובלנות רבה לביטויים אנטי-יהודיים קשים בגופים המרכזיים של המחתרת הפולנית'

    כמו למשל במיזכר מטעם יועץ למחלקת החוץ בדלגאטורה, שנשלח לממשלה בגלות. הוא המליץ בו למנוע מיהודים לחזור לפולין אחרי המלחמה, לטובת הגירה למקום אחר; ציר יהודי דרש את פיטוריו, לשווא.

    פירסום אחר של ראש מחלקה בדלגאטורה טען ש'היעלמות היהודים היא התוצאה הטובה היחידה מהכיבוש הגרמני'. אנשי הז'גוטה דרשו את פיטוריו, אבל זה לא נעשה.

    צימרמן מסיק מכך שהיו טובים ורעים בגופי המחתרת 'מסייעים במקרה הטוב ורוצחים במקרה הגרוע'.

    על חלוקה בא.ק. לפי המיקום הגיאוגרפי. ב'צפון מזרח' היחס ליהודים היה 'עויין במידה חריפה' מאשר במקומות אחרים.
    ככל שהתברר שהכיבוש הסובייטי מתקרב, הא.ק. בצפון-מזרח 'זיהה יהודים כעויינים' יותר מתמיד.
    באיזור לבוב עויינות פולנית-אוקראינית הביאה לשילוב יהודים בא.ק.

    במרכז פולין 'העדויות מעורבות' .

    המצב בשטח היה תלוי במפקדים המקומיים. כפי שפורט בפרק 10, 'היו מספר מקרים מתועדים של פשעים נגד היהודים שביצעו חברי הא.ק. במחוז קיילצ'ה-ראדום'. טוען שרבים מהם נשפטו אחרי המלחמה. שלא כמו בצפון-מזרח, מעשים כאלה לא אושרו מלמעלה.

    במקביל היו כמה מפקדי פרטיזנים שקיבלו יהודים לשורותיהם. 'אולם פרטיזנים כאלה במחוז קיילצ'ה-ראדום לעיתים קרובות נאלצו להגן על לוחמיהם היהודים לא רק מפני הגרמנים, אלא גם מיחידות א.ק. סמוכות'

    צימרמן מציין שפיקוד הא.ק. היה עד קיץ 43' צבאי ברובו ולא תמך ביחס גרוע ליהודים. אחד ממפקדיו הראשונים אף הזהיר בסוף 39' ש'התפרצות אלימות אנטי-יהודית בקרב האוכלוסיה המקומית בפולין, תהיה הרסנית למעמדה הבינלאומי של פולין לאחר המלחמה, וכי יש על כן למנעה באופן שיטתי'.

    מפקד הא.ק. רובצקי, 1940-43, 'בהתחלה לא נטה לסייע בחימוש האירגון הלוחם היהודי (ZOB או 'אייל') אבל בינואר 43' שינה את גישתו אחרי מרד גטו וארשה, בהוראה מפב' 43' לסייע בנשק למתנגדים.

    [ליביונקה טוען במאמר שהזכרתי למעלה, שההוראה לא מולאה ברובה, וגם כאשר כן, נמסר נשק נחות ולא תקין. י.ו.]

    אחרי לכידת רובצקי בידי הגרמנים, יורשו קומורובסקי ('בור') היה שונה ממנו בגישתו ליהודים. 'תמך במפלגה הלאומנית הימנית' ו-'התנגד לאספקת נשק ליהודים שמחוץ לגטו'. ועל כן 'לא עודד כניסת יהודים לשורות הא.ק. ואישר לחימה בפרטיזנים יהודים באיזורי המזרח, שאותם החשיב פרו-סובייטים'

    'התוצאה היתה התדרדרות ניכרת ביחסי הא.ק. והיהודים'

    עם זאת היה בעד הגנה על היהודים המסתתרים בצד הארי של וארשה, 'גם אם מעולם לא הורה לחייליו להתערב צבאית לצד היהודים משך הגירושים מהגטו'. אישר גזרי דין מוות לפולנים שסחטו יהודים והלשינו עליהם.

    הגישה הזו היתה 'השתקפות של המדיניות האמביוולנטית של המחתרת הפולנית כלפי היהודים במהלך המלחמה'
    **************************************************************************************

    כמו שניתן לראות, דני לא טרח להביא את הציטוטים המאזנים הנ"ל של צימרמן, שלהערכתי מתון יותר מכמה מהחוקרים הפולנים ה'אנטי פטריוטיים' שהוזכרו.

    • את הסיכום הזה כתבתי פחות או יותר בפוסט. הפעם, בניגוד למנהגך, הוא גם מדויק.
      מדויק – אבל סותר לחלוטין את מה שכתבת בהודעותיךהקודמות, גם מפי צימרמן.

  34. עוד על הז'גוטה:

    היוזמה הראשונית היתה של סופיה קוסאק, עובדת רווחה בווארשה. אחרי שראתה את הגירושים מוארשה בקיץ 42' (ושמעה על דברים דומים בשאר חלקי פולין, לרבות ידוובנה), החליטה שצריך לעשות משהו, ועשתה. הקבוצה שלה כללה בעיקר נשים, שהתאמצו להציל יהודים מכל גיל. היא הקימה את האירגון בספט' 42', כחלק מאירגון קאתולי שבראשו עמדה. אגב הכנסיה מעולם לא הכירה בתנועה שלה ולא שלחה נציג רשמי.

    שלושה חודשים מאוחר יותר, מומחה של הא.ק. לענייני יהודים (מהמחלקה למידע ותעמולה שם), וולנסקי, החליט על הקמת אירגון דומה, במסגרת *הדלגאטורה*, השלוחה של הממשלה בגלות, ולא כחלק מהא.ק (הבילבול הזה ניכר בחלק מהמקורות המאוחרים).

    לא ברור אם שמע לפני כן על האירגון של קוסאק והציע להפוך אותו לגוף רשמי בדלגאטורה, או שחשב בעצמו על גוף דומה. צריך לציין שוולנסקי היה יוצא דופן בדלגאטורה בדעותיו (לפי מאמרו של ליביונקה). הגוף הוקם כאמור 3 חודשים אחרי היוזמה של קוסאק, וסיפח אליו את רוב אנשי האירגון שלה. אבל היא עצמה העדיפה לפעול באופן עצמאי. למרות זאת, היא נחשבת לפעילה המרכזית שלו (פעילה מרכזית אחרת, אירנה סנדלר, שהתמקדה בהצלת ילדים יהודים מהגטו, החלה גם את פעולותיה לפני הקמת האירגון, וגם עבדה עם נשים בעיקר).
    מעצרה של קוסאק בסוף 43' החליש את מאמצי ההצלה, כמו גם של סנדלר באותה שנה.

    האירגון זקף לזכותו הצלת 4000 יהודים. נשמע מרשים, אבל רק לשם השוואה, שני אירגוני מחתרת יהודיים, 'הבונד', ואירגון של ציונים, זקפו לזכותם לפחות 5,000 הצלות (המס' המשותף הוא 7,500, אבל ההערכה היא שהיו שקיבלו סיוע משניהם במקביל). שני נציגים מתוכם פעלו בז'גוטה.

    כך שהאירגון לא היה מטעם הא.ק.; הוא כלל נציגים מהא.ק, אבל הם לא היו חשובים יותר מנציגים מגופים אחרים, שחלקם פעלו בהצלת יהודים לפניו. האירגון גם לא קיבל די סיוע כספי מהא.ק. (למרות שנשלחו כספים רבים מחו"ל), כי המכשלה העיקרית שמזכירים אנשיו היתה המחסור בכספים…

    מקורות –
    * https://en.wikipedia.org/wiki/Irena_Sendler

    * https://sprawiedliwi.org.pl/en/o-sprawiedliwych/rada-pomocy-zydom-zegota/historia-zegoty

    * https://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_Committee_to_Aid_Jews

    * https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegota

    * מאמרה של רחל פלדהי-ברנר, 'פולקה-קתוליצקה והשואה – חידת זופיה קוסאק' (יד ושם קובץ מחקרים, 45 ב', 2017; עמ' 105-132).

  35. אני לא היסטוריון מקצועי ולא אחד שכחובבן ישב לקרוא ספרים רבים, אני קורא קצת ספרים וכן מאמרים באינטרנט .לכן מובן שאין לי יומרה לקבוע מה האמת ולהיות בר סמכא. אני מנסה לעצמי להגיע למסקנות. מעבר למסקנה שמחנות ההשמדה לא היו פולנים, ברור מראש וכן שהיו פולנים שהצילו יהודים ביוזמה עצמית ומצד שני היו שרצחו יהודים ביוזמה עצמית ושהממשלה הגולה וה AK ברטוריקה הרשמית היו פרו יהודים אבל בשטח היו בתוכן קבוצות שהשתתפו ברצח יהודים בזמן שהנאצים רוצחים פולנים, לא הצלחתי בתמונה המורכבת להבין מה הפרופורציות בין המצילים לרוצחים מבין הפולנים ואולי לא רק חובבן סקרן כמוני אלא גם מי שיקדיש 20 שנה מחייו למחקר לא באמת יגיע לתשובה ודאית. מה שבטוח זה שההיסטוריה לא צריכה להכתב בחוקים של פרלמנט אלא בספרים.

  36. שגיאות עקרוניות של פרופ' יהודה באואר מ"יד ושם"
    |
    זאת תגובתי שנמחקה (למאמר http://www.maariv.co.il/journalists/opinions/Article-649198 במעריב מאת אפי גינסבר 08.07.18 , ממנו גם המובאות דלקמן)
    |
    " ראשית, גם לאחר שהוסרה האחריות הפלילית מהחוק, תתאפשר פגיעה ממשית במחקר ובזיכרון ההיסטורי של השואה במישור האזרחי. כלומר, החוק הפולני קובע, לאחר התיקון, כי כל אדם, ובכלל זה חוקרים, יהיה חשוף לתביעות אזרחיות, דבר הסותר את ההצהרה המשותפת של ראשי הממשלות הקובעת כי מובטח חופש ביטוי בתחום חקר השואה על כל היבטיה ללא נקיטת אמצעים משפטיים"-
    במובאה זאת יש 2 שגיאות:
    האחת- החק הפולני, כמו חק לשון הרע בישראל, אוסר רק על שקרים (לרבות האשמות לא מוכחות, ולרבות הכללות על העם הפולני כיון שכל הכללה היא שקר) ממילא לא תתכן תביעה, גם לא תביעה אזרחית, על מחקר שאינו שקרי.
    השניה- ההצהרה המשותפת של ראשי הממשלות אינה סותרת את החק הפולני, כיון שבה כתוב " אנחנו תומכים בחופש הביטוי בעניין ההיסטוריה ובעניין חופש המחקר בכל תחומי השואה, כך שמחקרים יוכלו להתבצע ללא כל חשש", והרי ידוע, גם לפי פסיקת בתי המשפט הישראלים, ש"חפש הבטוי" (גם של חוקרים) אינו כולל חפש בזוי או חפש שסוי. להשוואה- בארצנו השב"כ עינה את הרב עדוא אלבה במסגרת חקירת החשד שהוא היה זה שכתב את המחקר הלא חתום בשאלת גבול האסור ההלכתי להרוג לא יהודים (עליו אמר הרב הראשי לישראל שאין מחקר מקיף ממנו בנושא הנדון).
    |
    "שנית, … הניסיון להמעיט בחלקם של הפולנים בפשעים בתקופת השואה הוא נלוז, בעיקר לנוכח …מחקרים …, דוגמת …, הקובע כי יותר מ־200 אלף יהודים נרצחו בידי פולנים … ודוגמת … הטבח … ב.. ידוובנה. " –
    בהצהרה כתוב " אנו מכירים ומגנים כל מקרה של אכזריות נגד יהודים שבוצע על ידי פולנים " ואמנם היא אינה מרמזת על הקף האכזריות של פולנים (לא של "ה-פולנים", כפי שפרופ' באואר הכליל, ושגה שגיאה מוסרית ("האף תספה צדיק עם רשע") ), אבל שתיקתה של ההצהרה אינה "נסיון להמעיט", כמו ששתיקת הישראלים על הקף ההרג באלטלנה או בדיר יאסין אינה "נסיון להמעיט". שתיקה היא שתיקה ותו לא.
    |
    " ההצהרה מאדירה את חלקם של הפולנים בהצלת יהודים. על פי נתוני יד ושם, 6,863 פולנים מוכרים כחסידי אומות עולם. מספר זה רחוק מלענות על ההגדרה של “רבים שסיכנו את חייהם להצלת יהודים”, בעיקר לנוכח העובדה שאוכלוסיית פולין מנתה אז כ־21 מיליון תושבים"-
    אז מה נכון, לדעתו של הפרופסור, לכתוב על כ-7,000 אנשים שסכנו את חייהם (וחיי ילדיהם!)? שהם היו "לא רבים"? אני מניח שאין 7,000 מקבלי עטורי גבורה ומופת מצה"ל, ובכל זאת אני מניח שפרופ' באואר לא היה חולק על האמירה "חילי צה"ל רבים קבלו עטורי גבורה ומופת".

  37. חוקרי "יד ושם", כתבו האשמות על ארגונים פולניים שעשויות להסתר, כך אותם חוקרים נתנו פתחון פה לאנטישמים או לפלסטינים או ל"הומניסטים" של BDS וכד'. שונאי ישראל יוכלו להציג את יוצרי הנרטיב של היהודים כמנסים לסכל מאבק פולני צודק נגד השמצות , ויסבירו שהסבה לנסיון סכול חשיפת האמת על התנהגות של לא יהודים בשואה היא שהיהודים רוצים להמשיך את התעמולה הציונית השקרית האנטי-פולנית, כי מטרתה, עוד מקדמת דנא, היתה "לנפח" את העוינות האנטישמית, כדי להתלות בעוינות של הגויים ליהודי הגלות בשביל להצדיק את הציונות ואת תוצאתה: גזלת קרקעות הפליטים וגרושם.
    |
    נסיון של חוקרים למנוע אפשרות חוקית לסכל האשמות שקריות בענין השואה גם ישמש כראיה למכחישי השואה, שהנרטיב היהודי מבוסס על שקרים.
    |
    מלבד זאת, ההצגה המעווותת של ההיסטוריה בידי החוקרים האלה, שנראית לכאורה כאילו היא פוגעת רק בנתניהו, למעשה היא גם נועדה ליצור לחץ צבורי כדי לסכל את הפשרה בין ישראל לפולין, וכך היא פוגעת באינטרס ישראלי חשוב: יחסים טובים עם פולין שחשובים לישראל בגלל השפעתה (כשלעצמה + בעזרת שותפותיה שהן הונגריה, צ'כיה וסלובקיה) על החלטות האחוד האירופי בעת רגיעה (שת"פ / חרם) ובעת מלחמה (בענין כפית הפסקת אש, ועדות חקירה וכד').

    • אני בעיקרון מסכים לרוב מה שכתבת, עם הסתייגות אחת. ההתנייה "שקרי" לא באמת מגנה על חוקרים מתביעות השתקה, מפני שהיא ניתנת לפירושים מרחיבים מאד. ובעיקר – יש לה אפקט מצנן. אם אני אחשוש מתביעות של שנים בכל פעם שאפרסם מחקר היסטורי, סביר מאד להניח שרוב האנשים לא יפרסמו מחקרים בנושאים טעונים כאלה. לכן סעיף 5 בהצהרה המשותפת חשוב במיוחד.

      • החשש שהעלית מאפקט מצנן של תביעות אפשריות בשל האשמות לא מוכחות, הוא חשש שהועלה ע"י רבים בקשר לחקיקה הפולנית הנדונה, אבל אני לא יכול להצטרף להסכמה הכמעט כללית על כך שיש לאפקט הזה השפעה חשובה, כי אני זוכר שטענה כזאת הועלתה בעבר והנסיון שנצבר הפריכה זה מכבר. אני זוכר שטענה כזאת הרעישה את השיח הצבורי בישראל בשנת 1964 לקראת חקיקת חק לשון הרע. הקולני שבטוענים היה אורי אבנרי והוא התריע שוב ושוב בתקף רב שהחק יפחיד עתונאים וכך ימנע חשיפת עוולות השלטון, אבל הרי אנו עדים שכמות החשיפות של עוולות כיום גדולה כמה מונים מאשר לפני חקיקת חק לה"ר "המרתיע".

      • יתכן. ההשפעה או חוסר ההשפעה של החוק הם במידה רבה עניין שנקבע על ידי דינמיקה
        ציבורית מתמשכת, רמת אכיפה ושאר איזונים ובלמים שקשה מאד לחזות אותם, כי הם
        מכילים בתוכם בין היתר מרכיבים של פסיכולוגיה אישית וקבוצתית. מה שטענתי הוא
        שישנה סכנה כזאת, ושנית – שהמילה "שקרי" אינה מפחיתה את האפקט המצנן, כי
        ממשלות יכולות להגדיר הרבה מאד דברים כשקריים. בעיני ממשלת רוסיה הנוכחית,
        למשל, הרבה מאד עובדות מוכחות וידועות על פשעי סטלין, קודמיו וממשיכיו הם
        תעמולה שקרית שנועדה לפגוע ברוסיה.

        Danny Orbach, PhD
        Senior lecturer in general history and East Asian studies, the Hebrew
        University of Jerusalem
        972-527244538
        dannyorbach@gmail.com

  38. נראה לי שהאמור לקמן יענין אותך ואת קוראי הפוסט הזה.
    |
    "ד"ר פודוקסיק הוא בוגר האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת קיימברידג', והוא מתמחה במחשבה מדינית ותולדות הרעיונות"
    http://www.zavitaheret.com/%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%9C-%D7%96%D7%99%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%A2-%D7%94%D7%A2%D7%AA-%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%95 זוית אחרת / ד"ר אפרים פודוקסיק 11.07.18
    דפוסי זיכרון השואה הקיימים עלולים לשרת את אויבי החופש ושונאי היהודים. הדרך לתקן את המצב היא לקשור את זיכרון השואה למאבק הכולל בטוטליטריות….הדגש צריך להיות לא על טינה וחשבון היסטורי……..

    באשר לגרמניה… האחריות הקולקטיבית …, גישה זו …, תוצאותיה בטווח הארוך עלולות להיות הרסניות. הסיבה …אחריות קולקטיבית ובין-דורית על פשעים אינה קיימת………הטינה המצטברת על שנים של הלקאה עצמית תופנה בעוצמה כנגד אלה שנתפסים, …, כאחראים על הדרישה לאחריות הקולקטיבית – היהודים…….
    עקרון האחריות הקולקטיבית יתפרץ כנגד היהודים אשר ישחקו את התפקיד של הנאצים החדשים…,
    וחשוב לנצל את הזמן שנותר על מנת לשנות את אופי היחסים עם גרמניה. במקום המסר השלילי של האחריות לשואה, יש לטפח מסר חיובי של שותפות דמוקרטית ציביליזציונית……

    יד ושם. בשנים האחרונות, חלו במוסד זה מגמות מדאיגות של מוסרנות במסר השואה. הפרטיקולריות הקיצונית מוחלפת ב… אוניברסליות מזויפת .. היא לא מונעת התנפלות פרטיקולרית על המדינות והעמים שאינם מתיישרים לפי המסר ה"אוניברסלי" – הפולנים, למשל.
    את המגמה הזאת יש לעצור………חשוב לשחרר את תלותו של יד ושם מהשפעת תורמים מחוץ לישראל … הדבר … עשוי להציל אותנו מהתערבויות מזיקות של יד ושם בעניינים מדיניים, כפי שראינו בתגובתו הבעייתית בעניין היחסים עם פולין.

  39. לצערי יש כאן עניין סטטיסטי. לאחר הכיבוש הנאצי של פולין היו בפולין כ 3.3 מליון יהודים, לאחר ש0.2 מליון הצליחו לברוח לברית המועצות לפני הכיבוש. אחחרי המלמה נשארו בפולין פחות מ50000 יהודים. זאת אומרת ש 98.5% מיהודי פולין נרצחו במהלך המלחמה. אין שום אפשרות ליעילות השמדה כזו ללא הסכמה ושיתוף פעולה של האוכלוסיה המקומית.

    • אני לא מסכים איתך, מפני שיש גם גורמים רבים אחרים שמשחקים תפקיד במשוואה שלך. אחוז היהודים שמצליח לשרוד אינו תלוי רק בשיתוף הפעולה ובחוסר שיתוף הפעולה של האוכלוסיה המקומית, אלא באינטנסיביות של מערך ההשמדה ובמרחב שניתן לאוכלוסיה המקומית. הדנים הצליחו למשל להציל את יהודי המדינה, רק מפני שניתן להם מרחב פעולה מאד גדול לשם כך, ובהסכמה שבשתיקה של הפקידים הגרמניים באזור. בצרפת, אם הסתרת יהודי היית יכול להיענש בכליאה, אבל בפולין היו עלולים להוציא להורג אותך ואת כל המשפחה שלך, וגם לירות בבני ערובה מהכפר (מניע חזק של כפריים להסגיר מצילי יהודים, דרך אגב). הפולנים היו גם הרבה יותר עניים מהעמים במערב אירופה, ועברו גם הם הרעבה ומעשי טבח המוניים. כלומר, העובדה שכל כך מעט יהודים שרדו בפולין לא קשורה רק לשיתוף פעולה של פולנים רבים עם הנאצים (שהיה ללא ספק) אלא גם לאינטנסיביות של מערך ההשמדה הנאצי בפולין, לאופי השלטון הגרמני בפולין ולמרחב הפעולה המצומצם שהיה קיים במדינה זו לעומת מדינות אחרות.

  40. יש לי הסתייגות מצירוף הודעה של ביטון ארמייה קריובה על הענשת פולנים שהסגירו יהודים לנאצים. המסמך מחזק את העמדה של יד ושם.
    הכיתוב מתחת למסמך אינו משקף את תוכנו. לא מופיעה מילה "הסגרה" (denuncjacja). מדובר על רישום לצורך הענשה על סחטנות בלבד לצורך התעשרות (בלי קשר ללאום או דת של הסחטן).
    אני מציע הכיתוב " הנהגת המאבק האזרחי קוראת לעבריינים להפסיק לסחוט פולנים המסתירים יהודים ויהודים.
    לא צוין שדובר על הענשת פולנים (גרמנים, ליטאים, פולנים, אוקראינים ויהודים סחטו פולנים שעזרו ליהודים ויהודים. מקור: ספרו של Bartoszewski Władysław, Polacy – Żydzi – Okupacja. Fakty, postawy, refleksje).
    האם באמת מדובר על עבריינים יחידים ? בספרות מציינים שהיו מאות סחטנים והם נמנו עם רוב שכבות הציבור.
    מסתבר שהפניה לא עשתה שום רושם על הסחטנים. באותה שנה רק בודדים נענשו:
    Jan Grabiec מקרקוב הורשע בסיכון מכוון של מעצר אנשי מחתרת, איום בהסגרתם לגסטפו ורק בסעיף אחרון הורשע בסחיטת איכרים שהסתירו יהודים. (בעלון אינפורמטיבי מס' 35 מתאריך 2.9.1943 שהוצאו להורג ביולי 1943)
    Bogusław Jan Pilnik הורשע בשיתוף פעולה עם הגרמנים, סחיטת יהודים והסגרתם לגסטפו. הוצא להורג בספטמבר 1943
    להלן תרגום חופשי מפולנית:
    ורשה 18.3.1943 עלון אינפורמטיבי: מס' 10
    הפקרות , חוצפה ( WARCHOLSTWO)
    סחיטות ומאבק בהן.
    הודעת הנהלת המאבק האזרחי (KWC):
    "הציבור הפולני למרות שהוא בעצמו קורבן של טרור נוראי, באימה וחמלה עמוקה מביט על רצח בידי הגרמנים של שארית האוכלוסייה היהודית בפולין. הוא גם הביע מחאה נגד הפשע אשר הגיעה לידיעת כל העולם החופשי. כמו כן ליהודים , אשר ברחו מגטו או ממחנות עונשין (חיסול?) העניק עזרה כה משמעותית, שגרמה לכובש לפרסם צו, המאיים במוות לאותם פולנים אשר עוזרים ליהודים המסתתרים.
    למרות זאת נמצאו יחידים מחוסרי מצפון וכבוד עבריינים מעולם התחתון, אשר יצרו לעצמם מקור הכנסה חדש באמצעות סחיטת פולנים המסתירים יהודים ויהודים עצמם.
    ההנהגה (KWC) מזהירה שמקרים אלה של סחטנות נרשמים והם יענשו במלוא חומרת הדין במידת האפשר כבר עתה ובכל מקרה בעתיד."

    • תודה, מאיר, על תגובתך. עם זאת נראה שהטקסט שצירפת לסוף הודעתך לא תומך בסיפא של הדברים. כלומר, יהודים מוזכרים בו במפורש, והפשע מצויין כהסגרת יהודים – ולא סתם כהתעשרות באמצעות סחטנות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: