קורבנות אלימים- מחשבות ליום השואה

האם למדנו באמת את הלקח מהשואה? תופעת הקורבנות האלימים מעלה מחשבות נוגות. ומי צריך להיות לנו מודל ומופת מוסרי?

מאמר זה התפרסם בזמנו בווי-נט. לצערי, הוא עדיין רלוונטי כתמיד.

לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה, ראוי להרהר מעט בהנצחת השואה בישראל, במטרותיה ובתוצאותיה. חינוך השואה בישראל הוא ללא ספק בין המקיפים בעולם. ואכן, נראה כי להנצחת השואה במדינתנו היו עד היום הישגים רבים, ואין לזלזל בהם: קשה למצוא עם שרצח כה רבים מבניו חרוט כה עמוק בתודעתו. ואם המטרה, כפי שהבהיר פעם מנחם בגין, היא לדאוג שהעולם, וכל אחד מאיתנו, "יזכור ולא ישכח", הרי שמטרה זו, ככל הנראה, הושגה.

מקובל לומר בישראל כי רצח העם שחווה העם היהודי מעיד כאלף עדים שעלינו להיות חזקים וחמושים, עם ריבוני במדינה משלו ולא אורחים בלתי רצויים על שולחנם של אחרים. בפני עצמה, זו עמדה נכונה מבחינה היסטורית: העם היהודי חייב להגן על עצמו. אולם האם זו היא המסקנה היחידה מהשואה? למרבה הצער, הלקחים האוניברסאליים שלה: ההכרח להילחם בגזענות, המצווה לשמור על צלם אנוש גם בשעת לחימה, אותו זיכרון של פשעי העבר שימנע מליבנו להיות גס כלפי סבלם של אחרים – דווקא הוא הולך ונשכח במדינת ישראל. ככל שמדינת ישראל מתחזקת ומתחמשת, כך רבים מאזרחיה הולכים ומתחפרים בתחושה של קורבניות אלימה. כל מי שמבקר את ישראל הופך מדי לאנטישמי, כל אויב, מערפאת, עבור בחמאס וסדאם חוסיין וכלה באחמדינג'אד מתוייג מיד כ"היטלר חדש". למרות כל הישגי המדינה, כלכלתה המשגשגת, צבאה החזק, כוחה ועוצמתה, חרדה קיומית בכיינית תוססת בתודעה הישראלית. חרדה זו ניזונה מהשואה, אולם לא מסיקה ממנה את המסקנה הנכונה.

            מפחיד לראות כי זכר השואה משמש בישראל, לעיתים קרובות מדי, לאו דווקא להסקת לקחים הומאניים, אלא בדיוק להיפך. הנה, למשל, הרב דוב ליאור – מחנך וראש ישיבה מקריית-ארבע חברון, אדם הממומן בכספי המיסים של כולנו ומגדל על ברכיו דורות של תלמידים,  מטיף כבר במשך שנים לרצח המונים של חפים מפשע. הוא חתום, כממליץ, על ספר רצח העם המכונה "תורת המלך" שבו כתוב, בין היתר, כי מותר להרוג תינוק שאינו יהודי בהנחה ש"יגדל להזיק לנו". אולם לקראת יום השואה ראוי להיזכר באמירה אחרת של אותו מחנך דגול. לדעתו, ברוך גולדשטיין, האדם שרצח בדם קר המוני ערבים במהלך תפילה במערת המכפלה, הוא "קדוש כמו קדושי השואה".

            דימוי מעניין בחר הרב ליאור לתאר רוצח המונים: "קדוש כמו קדושי השואה". הציניים מבינינו עלולים לחשוב שמה הרב ליאור התבלבל, ושכח כי בכל הנוגע לרצח המוני, קדושי השואה לא היו בצד האוחז בתת המקלע, אלא דווקא בצד הנקצר ממנו. אולם התמהיל המפחיד של תודעה קורבנית שמקורה בשואה ורצחנות גזענית, "תודעת הקורבן האלים", אינו מתבשל בסיר המרק של הרב ליאור לבדו. הפוגרומים נגד צעירים ערבים עוברי אורח רק בשל שמועות כי "התחילו" עם נערות יהודיות, פסקי ההלכה כנגד השכרת דירות לערבים ולפעמים גם לזרים בכלל, מלמדים כי משהו יסודי מאד פגום בחינוך השואה בישראל. לאחרונה- לא יאומן כי יסופר- עלון השבת "מעייני הישועה" קרא להקמת מחנות השמדה ל"עמלקים", ככל הנראה שם קוד לערבים.

            לרצח שישה מליון מבני עמינו, שנשרפו בכבשני אושוויץ וטרבלינקה ביחד עם קורבנות מעמים אחרים, יש גם השלכות לאומיות וביטחוניות. אין זו טעות להסיק שעלינו להיות חזקים כדי שנוכל להגן על עצמנו, אם חלילה נעמוד שנית בסכנה קיומית מסוג זה. אולם הסתמכות על הכוח והאלימות לבדם, ובמיוחד – שימוש בשואה כדי להצדיק גזענות, אפליה ורצח המוני, כפי שעושים הרב דוב ליאור וחבריו, יש בה ביזוי חמור של השואה וזכר קורבנותיה. יש לזכור: היותנו קורבנות לפני שבעים שנה לא מקנה לנו שום יתרון, שום נקודות מוסריות, ושום זכות להתנהג באופן בלתי מוסרי, כל עוד אין לכך הצדקה ביטחונית ומדינית אמיתית. אולי כדי להסיק את המסקנה הנכונה מהשואה, יש להבהיר שהמופת המוסרי שעלינו לחקות אינו זה של הקורבנות, אנשים מן השורה שנרצחו והושמדו רק בשל מוצאם, אלא דווקא זה של המצילים ואלו שהעזו לעמוד בפרץ: האיכרה הפולניה שהסתירה יהודים בעליית הגג תוך כדי סיכון חייה, הכומר הכפרי הצרפתי ששכנע את כל שכניו להסתיר יהודים בביתם, המוסלמי הבוסני שחירף את נפשו למען הצלת יהודים, הקצינים הגרמנים שניסו להתנקש בהיטלר (בין היתר) כדי לעצור את השואה. אם נדגיש, לצד סבלם של הקורבנות, גם את האומץ של אותם מתי מעט כמודל לחיקוי – אולי נבין שהלקח העיקרי מהשואה הוא הצורך להילחם בגזענות גם ובמיוחד כשהיא מקננת בתוכנו. כל עוד ספרים המטיפים להשמדת עם כמו "תורת המלך" עדיין מופצים במדינה ומחבריהם אינם מאחורי סורג ובריח, כנראה שלא למדנו כלום.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-אפריל 21, 2012, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 31 תגובות.

  1. "הופך מדי" בוודאי התכוונת "הופך מיד"

  2. דני, יש לנו חילוקי דיעות מובהקים בנושאים פוליטיים, אך שנינו מכבדים זה את זה די הצורך, על-מנת להטות אוזן אחד לטיעוני השני. אני מפציר בך לשקול שנית את פרסום הפוסט הזה. את נזק הפרסום בווי-נט כבר אין להשיב, אבל בין אם אתה מסוגל לראות זאת ובין אם לאו, האמן לי, הפוסט הזה עושה בדיוק את מה שאתה מגנה בו – ניצול השואה למען הבעת דעה פוליטית. זה מאוד מעציב אותי, לא ציפיתי לזאת ממך

    • יגאל, אני חולק עליך בנקודה הזאת. השואה היא אירוע היסטורי, לא מיתולוגי, ולפיכך בהחלט ניתן להסיק ממנו מסקנות. אף פעם לא קיבלתי את הגישה המיסטית של אלי ויזל ודומיו, כאילו "התגובה היחידה לשואה היא שתיקה". לא. אם נהפוך את זה לאירוע מקודש שאסור להתייחס אליו, אז לא למדנו כלום.

      אני מסכים איתך שצריך להתייחס לשואה בזהירות ולדבר מתוך ידע, ולא מתוך בורות. אבל כאשר יש מקום להשוואה, או שהוא חשובה ונכונה, יש לבצע אותה בלי היסוס לפי לדעתי.

      חוץ מזה, אני לא רואה הרבה דברים במאמר שאיש ימין הגון לא יכול להסכים להם.

  3. לאחר קריאה במאמר שלך וקריאת התגובות אני חושבת שאני מסכימה בעיקר עם המסר לפיו לא צריך לקבל כמובן מאליו את כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים. יש מי שקורא להשמדת ישראל ויש התבטאויות אלימות ומזעזעות משני הצדדים של הסכסוך הזה. הבעיה היא אנשים משני הצדדים (ואני ביניהם) שרק רוצים לראות את הפאנאטים האלימים והדתיים וגזעניים והקיצוניים מורחקים ופשוט לחיות בשקט – וזו בעיה. אנחנו רוצים לחיות בשקט אז אנחנו *בשקט*. אאל"ט מה שהתכוונת להעביר לנו במאמר הזה זה: די להיות בשקט! מי שרוצה לחיות במקום שפוי חייב להילחם בקול (גם בקלפי וגם בתקשורת) בכל סוג של פאנאטיות דתית קיצונית ואלימה, וזה תקף גם לגבי החברה הערבית וגם לחברה היהודית. הצד השפוי והשותק של הסכסוך חייב לתת אלטרנטיבה ופשוט לא מסוגל. דבר אחד מבין אלפי הדברים שהפריעו לי בתגובות לכתבה בוויי נט הוא שמתחילים לנתח מקרים של "אלימות יהודית" מול "אלימות ערבית". די עם זה, באמת! אלימות זו אלימות, הסתה זו הסתה ורצח מזעזע זה רצח מזעזע וכל מעשה כזה ראוי לגינוי, ממש לא משנה מי התחיל ומי מבצע. אנשים בתגובות לכתבה בויי נט, גם אלה מהם שממש יודעים לחבר שתי מילים ברצף ועוד בלי שגיאות (!!!), מתחילים להתקטנן מי עשה מה, ונשמעים לי כמו "הגננת, הוא התחיל!" רק שהמריבה היא על גופות וחיים של אנשים ולא על צעצועים. הבעיה היא שאלה האנשים שמכתיבים לנו את המציאות ואנחנו הקול השפוי, אין לנו אומץ או יכולת או משאבים או אפילו כוח רצון לאחוז ברסן, להשתלט ולומר להם "די!" נכון שכואב וקשה להזכיר את השואה ולעשות זאת בהקשר פוליטי זה בעייתי ומסוכן, וישנו תמיד הטיעון ש"הצד שהעלה את השואה הפסיד אוטומטית בוויכוח" אבל אני חושבת שאני מסכימה עם מה שאתה אומר שאפשר ללמוד מזה מתי לראות מצב כלשהו מתרחש ומחובתנו להשמיע קול או לעשות מעשה שאומר "די". הייתי מזכירה בהקשר הזה את הסרט: The Wave או אפילו את Hunger Games, שמעבירים יפה את הנקודה.

    • את צודקת לגמרי, ובכלל קשה לי להבין את הגישה לפיה אסור לומר כלום על השואה. זה אירוע היסטורי, לא מיתולוגי. התגובות בווי נט זה בכלל בבוניה אחת גדולה.

  4. המאמר מתמקד בעיקרו בביקורת נגד "מעבר לקו הירוק". אבל לדעתי, אפילו בתוך הקו הירוק השואה לא לימדה אפילו את הישראלי הממוצע להיות רגישים לרצחי עם שמתבצעים והתבצעו ממש לאחרונה (דרפור ורואנדה, לדוגמא). לעולם לא שמעתי איזה נציג של מדינת ישראל שזועק או לפחות עושה משהו כדי לפחות במעט לעצור רצח עם של עם אחר. שמעתי רק כמה סטודנטים דווקא שהפגינו נגד ממשלה (לגבי דרפור) על שתיקתה של זאת בעיניין רצח העם/השואה שהתרחשה ואולי עוד מתרחשת שם.

    לכן, חוץ מלבקר את ה"רב ליאור", צריך גם לבקר את ה"נשיא פרס" על שתיקת הכבשים…

    • אתה יודע מה, התגובה או חוסר התגובה של ישראל על מקרי ג'נוסייד רחוקים דווקא פחות מטרידה אותי. האם ישראל גינתה את הג'נוסייד ברואנדה? נדמה לי דווקא שכן, וכמה פעמים. אבל גינוי או חוסר גינוי שלה לא היה מציל אפילו רואנדי אחד. היו אלה דווקא המדינות המעורבות ברואנדה, והאו"ם, שפישלו בגדול ואפשרו את הג'נוסייד שם. גם גינוי לממשלת סודאן על הטבח בדרפור לא היה עוזר יותר מדי. יש לזה חשיבות סמלית, אבל לא יותר מזה.

      הרבה יותר מטרידים אותי הדברים שישראל כן יכולה להשפיע עליהם, ובעיקר היחס למיעוטים החיים בתוכה. המאמר לא מתמקד רק בביקורת על "מעבר לקו הירוק". ה"איסור" של רבנים רבים להשכיר דירות לערבים הוא בצד הישראלי של הקו, לא בצד הפלסטיני שלו.

  5. אני נוטה להיות סקפטי ביחס לדיבורים על "הפקת לקחים מההיסטוריה", ובמיוחד מאירוע יחידאי ודרמטי כמו השואה. הרי כל אחד יכול להפיק מכל אירוע כל לקח שמוצא חן בעיניו, על פי השקפת עולמו. לעתים קרובות מדי, אני מרגיש שאנשים שדורשים ממנו להפיק לקחים מההיסטוריה מנסים "למכור" לי את עמדתם הפוליטית, שלא בהכרח מתבקשת מהעובדות.

    אני האחרון שילמד סנגוריה על הרב ליאור וחבר מרעיו, אבל למה בעצם לקשור את דעותיו לשואה? האם יש קשר סיבתי אינטלקטואלי בין הבנתו את השואה לבין דעותיו על הערבים, או שאלה נובעות בעיקר מהשקפתו התיאולוגית והפוליטית? והאם עמדתו היתה מוסרית יותר אילו לא היתה שואה? ומדוע בעצם השואה מחייבת את ישראל להיות מוסרית יותר מעמים שלא עברו את השואה? האם הגזענות בישראל, שלא ניתן אמנם להכחיש את קיומה, באמת מסוכנת יותר מזו של אויבי ישראל?

  6. כמה נחמד שמישהו כותב בדיוק את מה שאני רציתי להגיד, וחוסך לי לנסח.

    אני עם נדב.
    אפשר (ורצוי) בהחלט לבקר את הגזענות הבוטה והמלאה-מעצמה של קבוצות אוכלוסיה מסויימות בארץ, אבל זה לא קשור לשואה וללימוד לקחיה.

    • ארזה ונדב,

      אני מסכים איתכם שמסקנות שניתן להסיק מאירועים היסטוריים נתונות למחלוקת, לדיון ולפרשנות. זה לא אומר שאסור או לא צריך לדון על ההשלכות שלהם. השואה היא כלל לא אירוע יחידאי- חמור בהרבה מאחרים בשל התכנון המדוקדק והטוטליות שלו, אבל מעשי רצח עם מחרידים היו גם לפניה וגם לאחריה.

      אפשר לטעון שהשואה צריכה ללמד אותנו לקח בכל הנוגע לגזענות וסובלנות כלפי הזר. אני סבור כך. שימו לב שגם לא הכחשתי או חלקתי על הלקחים הלאומיים והבטחוניים של השואה- הם היהודי חייב מדינה משלו.

      ובכל זאת, נדב, הדבר החמור ביותר, ולכן הזכרתי את דוב ליאור, שהוא ודומיו משתמשים בשואה כהצדקה לגזענות ולאומנות, והם לא היחידים. לכן מוצדק וחשוב לומר שהלקח שנלמד מהשואה, במקרה שלהם לפחות, הוא מעוות ומסוכן.

      • אני שייך לאלה שחושבים שהשואה היא בכל זאת יחידה במינה שנמצאת ב"ליגה משל עצמה" גם בהשוואה למקרי רצח עם אחרים, מזעזעים ככל שהיו. אבל זה ויכוח ותיק שכנראה לעולם לא יסתיים, ויש נימוקים טובים לכאן ולכאן.

        ובקשר ללקחי השואה: שוב, האם בלי השואה לא היה לנו מהיכן ללמוד על גזענות וסובלנות? האם לא היו מי שנלחמו בתופעות הללו הרבה לפני השואה? ואם השואה אינה יוצאת דופן, האם לא ניתן ללמוד על גזענות וסובלנות מרצח העם הארמני, למשל? ולמה בעצם היא צריכה ללמד אותנו יותר מאשר אחרים?

        והאם השואה באמת מחייבת מדינה לעם היהודי? מה יקרה לעם היהודי בלי מדינה שלא היה קורה לו ללא השואה? ומה היתה אם כך ההצדקה לציונות לפני השואה? ומה דינם של עמים שלא עברו שואה – האם הם לא חייבים מדינה? אני מסכים שהשואה הפריכה במידה משמעותית את הטענות של מתנגדי הציונות, לפיהן אין לעם היהודי צורך במדינה, אבל זה בעייתי לטעון שמדינת היהודים היא חיונית בגלל השואה.

        אתה צודק בקשר לשימוש בשואה להצדקת גזענות, צריך לומר זאת, וטוב שאמרת את זה בפורום פופולרי כמו ואינט. מצד שני, אני חושב שגזען תמיד ימצא דרך לסדר את הנרטיב ההיסטורי באופן כזה שהלקח הנלמד יצדיק את גזענותו. לשון אחר: לקח השואה השגוי אינו הסיבה לגזענות אלא תוצאה שלה.

      • למעשה אני מסכים עם רוב מה שכתבת. השואה לבדה אינה הצדקה או סיבה לדבר. אבל כפי שטענת גם אתה, היא בהחלט סייעה להפריך חלק מהטענות של מתנגדי הציונות, ולהמחיש דברים שהיו נכונים גם קודם (העובדה שהעם היהודי זקוק למסגרת של ריבונות לאומית). כך גם בנושא הגזענות. גזענות היתה פסולה גם לפני השואה, אבל השואה הוכיחה עד לאן היא יכולה להוביל. לפני השואה, היו אנשים שטענו בגלוי שהם "אנטישמים הגונים" – היום קשה הרבה יותר לומר דבר כזה.

        באשר לחשיבות השואה ככלי בשיח הגזעני, בוודאי שגזענים היו מוצאים גם דרכים אחרות להצדיק את השקפת העולם שלהם, אבל השואה לדעתי היא נדבך מרכזי בתחושה של הקורבניות האלימה בישראל, ולא הייתי מזלזל בסכנה של השיח הזה.

      • אכן, בעקבות השואה אף אדם לא יודה בהיותו אנטישמי, לפחות לא במערב. אבל יש הרבה אנשים שטוענים שהשואה היא לא תוצאה של אנטישמיות אלא של לאומיות ולכן הלקח שלה הוא שצריך לחסל את מדינות הלאום, ובראש ובראשונה את זו של היהודים כי היא, כך לגרסתם, נולדה כתוצאה מהשואה.

        בוודאי שהשואה יוצרת תחושת קורבניות בישראל, מסיבות ברורות. ברור שאף אחד לא ידרוש את השמדת ה"עמלקים" של המזרח התיכון כלקח משדות הקטל בקמבודיה. אבל את זה אין באמת דרך לשנות, למעט סילופים של השואה או השכחתה. הרי היהודים בכל זאת היו קורבנות השואה.

        והנה העניין: אם אתה טוען שלשואה יש לקחים שחובה להפיק, ולקחים אחרים שאסור להפיק, יוכלו דוב ליאור ודומיו לשאול למה הלקח שלך נכון יותר מזה משלהם.

      • אולי אי אפשר לשנות, אבל בהחלט ראוי לבקר ולהילחם נגד שימוש שלילי בלקחי השואה.

        איך נכריע בין הלקח שלי לבין הלקח של הרב דוב ליאור? נתווכח ונדון- אני לא רואה שום דרך אחרת להכריע בבעיות כאלה.

      • אם אתה מתכוון להתווכח עם הרב ליאור אז אני מאחל לך בהצלחה ואני מקווה שתצליח לשכנע אותו. אבל בסופו של יום לא הצלחנו להוכיח שום דבר ביחס ללקחי השואה שליאור לא יוכל לפטור באמירה "זו לא הדרך שבה אני רואה את פני הדברים".

      • אני לא מתכוון לשכנע אותו, ואני לא חושב שזה אפשרי. אבל הגישה שלו כל כך דומיננטית בציבור, שחשוב להציג גם גישה הפוכה כדי לנסות להציל אולי משהו.

  7. דני, האמירה שלך "אתה יודע מה, התגובה או חוסר התגובה של ישראל על מקרי ג'נוסייד רחוקים דווקא פחות מטרידה אותי" מצביעה ככל הנראה שהסיסמה "לא עוד" מתכוונת מבחינתך בעצם ל"לא עוד לשואה נגד עם יהודי, ואילו נגד עמים אחרים – מה איכפת לי…". זאת עמדה די לא מוסרית לדעתי, במיוחד בגלל שטענתך שכביוכול ישראל לא יכולה ממילא למנוע (או להקטין מימדי רצח עם אחר) שום רצח עם – הטענה לא כ"כ נכונה מאחר וללובי היהודי במעצמת העל (ארה"ב) יש מספיק כוח להזיז ממשלים שונים של ארה"ב כדי למנוע או לצמצם מימדי רצח עם כלשהו.

    דוגמא אחת היא רצח העם הארמני, שאותו למנוע כבר אי-אפשר, אבל הרי היה זה הלובי היהודי שחסם וחוסם בקונגרס האמריקאי את הכרתה.

    לכן, חוסר האיכפתיות כלפי שואות אחרות וחוסר רצון אפילו להתגייס למניעתן (גם אם לא ישאו פרי משמעותי) – מצביעות על כך שרק שואה "שלך אישית" כואבת לך. עמדה כזאת דווקא מסוכנת, כי אחרי שקרו כבר רצחי עמים אחרים שלא ניסינו אפילו איכשהו להשפיע למנוען – אז הסיסמה "לא עוד לשואה יהודית, אך לא איכפת לי משואות אחרות" – יש בה רמת צביעות לא מבוטלת.

    • זוהר, נראה לי שלא הבנת אותי נכון.

      הדבר הרחוק ביותר ממני הוא אקסלוסיביות יהודית, ובוודאי שמניעת שואות של עמים אחרים חשובה בדיוק כמו הגנה על העם היהודי (ודרך אגב, לא דיברתי על העם היהודי עצמו אלא דווקא על היחסים עם המיעוט הערבי).

      הכוונה שלי היתה פרקטית. על הג'נוסייד ברואנדה לישראל לא היה שום דרך להשפיע. בין אם היא היתה מגנה אותו בין אם לא (ואני חושב שהיא גינתה) זה לא משנה הרבה לקורבנות. ההכרה ברצח העם הארמני זה סיפור של צדק היסטורי- היא לא תחזיר לחיים אף אחד, אבל לעומת זאת היתה יכולה לפגוע אנושות ביחסים של ישראל עם טורקיה.

      שלא יהיו טעויות: אם טורקיה היתה מחוללת פעם נוספת ג'נוסייד, אזי הייתי מוכן לזרוק את היחסים איתה לכל הרוחות אפילו אם יש להם חשיבות אסטרטגית (אני לא מתייחס למשבר האחרון, הכוונה לפני זה). אבל לא בשביל עניין של צדק היסטורי.

  8. בספרו של הרב לאו מספר הרב על מפגש שהיה לו עם הרבי מלובביץ, במפגש הוא מספר, הרבי מלובביץ שאל אותו איך זה יכול להיות שבמדינה של העם היהודי העם שמתוכו יצאו ראשי המהפכנים כמו מרקס ואנגלס שכל מהפכה באירופה הובלה על ידי יהודים, איך זה יכול להיות הוא שאל שכבר כמעט שלושים שנה מפאי שולטת ללא מיצרים ואין בכלל אופזציה זה פשוט לא הגיוני? התשובה המאלפת של הרב לאו קשורה כמובן לשואה ששברה את רוחו של העם.
    מזה אני מגיע לימנו כשאני רואה את הטירוף של החרדים את הקנאות הדתית של הציבור הדתי לאומי וכמובן את מחלת הנפש של השמאל אני יכול לומר בגאוה שהעם היהודי יצא מטראומת השואה.

    לגבי מה שאתה מכנה גזענות כדי שתפנים כל עוד יהיה סכסוך בין שני העמים כל עוד יהיו מקרי אלימות של ערבים כנגד יהודים יהיה גם גזענות, הפתרון היחידי זה הפרדה בין שני העמים כל השאר לא יחזיק מים.
    בכלל אולי תסביר לי מה זה גזענות?
    אם גזענות זה תורת גזע שנאה עיורת מחשבה שהעם השני הוא כולו טיפש או רשע יותר אז אני כנראה לא גזען כי אני יודע שיש ערבים חכמים ונחמדים ממני.
    אם גזענות זה העובדה שאם ערבי מטייל אצלי בקיבוץ בחצות הלילה אז אני יודע שהוא גנב (בהנחה שהוא לא מחבל) גם בלי בית משפט של אהרון ברק אז אני כנראה גזען.

    ודרך אגב חרדת הקיום היא לא נחלת השואה בלבד היא גם תוצאה של ימי ההמתנה המתוחים שלפני מלחמת ששת הימים וכמובן מלחמת יום כיפור הנוראית על זה נאמר קם דור שלא הכיר את יוסף..

    • מבחינתי גזענות זה ייחוס תכונות שליליות לאדם אחר רק מפני שהוא שייך לעם, גזע, דת או קבוצה אתנית. חלילה לי לנתח אותך- תבדוק איך אתה עומד בתוך ההגדרה הזאת.

      אין חולק על כך שהגזענות בישראל לא נולדה בחלל ריק, והיא קשורה לסכסוך לאומי קשה וארוך ימים. אין פירוש הדבר, מצד שני, שלא צריך לבקר אותה ולהוקיע אותה- כי המאה העשרים הראתה לנו עד כמה גזענות היא דבר מסלים ומסוכן. ולא רק השואה רלוונטית כאן- יש מספיק דוגמאות אחרות.

      האם תספר לי מה כוונתך בדיוק ב"הפרדה בין העמים"? אתה יודע, לפני מספר ימים היה כאן בהרווארד סייד קשוע (לדעתי אחד הסופרים העבריים הגדולים בדור הזה), והוא אמר באירוניה, שהוא מקווה שבזכות הפופולריות של היצירות שלו יהיה לפחות מיזוג אוויר באוטובוסים של הטרנספר. כשקראתי את ההודעה שלך נזכרתי בדבריו.

  9. ההגדרה שלך לא ברורה לי, יש טשטוש בין תפקידו של בית המשפט לאזרח פרטי, בית משפט צריך הוכחות וכולם בחזקת חף מפשע עד שיוכח אחרת וזה בסדר אבל לי כאדם פרטי ולרוב הציבור אין את אורך הרוח הזאת ואני נוקט ביותר זהירות באופן טבעי.
    אם אני יודע שבאופן יחסי ערבים למשל מעורבים יותר במקרי אלימות או תאונת דרכים אני כנראה אעדיף שלא יגורו בקרבתי זה לא אישי נגד אדם כלשהו זה ענין של תחושה ובטחון, באותו מידה בעל דירה שזה כל רכושו שמשכיר דירה ונתקל בבעיות עם קבוצה אתנית כלשהי בעבר (כמו יהודים ממרוקו יקים או סתם תירים ממיקרונזיה) הוא כנראה יהיה יותר חשדן איתם בעתיד, מה לעשות הוא צריך לשמור על עצמו, לא נעים אבל זה המציאות.
    שטיילתי בהודו פגשתי הודי מוסלמי נחמד שהזמין אותי לביקור אצלם בקשמיר אני סירבתי בנימוס למרות שכנראה הפסדתי חוויה נהדרת באזור מדהים, יש חששות שהם חזקים ממני מאדם ומקהילה מוסלמית, בכל זאת אי אפשר לנתק את עצמנו מהמציאות כל אחד באופן סוביקטבי מנהל מאבק בין הסקרנות הרצון להכיר את האחר ובין חששות ופחדים מהזר.
    ואתן לך דוגמה אחרת כמו שישנם נשים שאחרי שנאנסו איבדו את האמון באנשים ובמיוחד בגברים כך יש ישראלים שחוו הם או קרוב אליהם טראומה כמו פיגוע או פרצה לביתם הפרטי שהופך לחוסר אמון בערבים.
    בכלל נראה לי שיש בלבול בין המונח גזענות במובן הקלאסי של המילה כמו יחס לכושים באמריקה הישנה או גרמניה הנאצית לבין המונח דעות קדומות. כולנו מחזיקים בדעות קדומות כאלה או אחרות ולכן יותר סקסי לצעוק גזענות על כל דבר.

    הפרדה זה שמרבית ערבי ישראל המוסלמים יחיו במדינה משלהם איפה שאפשר בחילופי שטחים ואם צריך אני לא מפחד מהמילה טרנספר בדיוק כמו זה שהיה לתושבי גוש קטיף, מיכון שאנחנו לא הולכים בכיון הזה אני מבטיח לך עוד הרבה שנות סכסוך שבו תוכל לכתוב עוד הרבה פוסטים והרב דוב ליאור עוד הרבה מאמינים חדשים.
    זאת המציאות

    • במדינה דמוקרטית אין לך שום זכות "להעדיף" שערבים לא יגורו בקרבתך. ולהם יש זכות לגור היכן שהם רוצים.

      וכן, גם לגזענות כלפי השחורים בארצות הברית היו נימוקים דומים. לא דומים- זהים ממש. ובכל זאת, כשבית המשפט קבע שילדה שחורה יכולה ללמוד בבית ספר לבן בדרום, וההורים התנגדו נחרצות, הנשיא אייזנהאואר שלח גדוד מרינס כדי לשמור על הילדה.

      כי גזענות בדרך כלל לא עומדת בחלל האוויר. כמעט תמיד יש לה הצדקות, שחלקן מעוגנות במציאות: סכסוך לאומי, פחד, אחוזי פשיעה גדולים, חשבון היסטוריה וכיוצא בזה. ובכל זאת צריך להיאבק בה.

      אתה יודע, יש לי הערה קטנה בקשר למילה טרנספר. אומרים שח"כ רחבעם זאבי ז"ל היה חובב גדול של השפה העברית. הסופר מאיר שליו הסב פעם את תשומת ליבנו לעובדה, שדווקא המילה העיקרית במשנתו, טרנספר, היתה לועזית. ומדוע? כי היהודים תמיד הכירו את התועבה הזאת לא מצד אלו שנוהגים במשאיות, אלא מצד אלו שנדחפים לתוכן. אז אני, לפחות, כיהודי, אאבק בכל האמצעים, ואני מדגיש- בכל האמצעים- כנגד כל ניסיון לבצע טרנספר לערבים.

  10. אנחנו לא חיבים להיות מדינה דמוקרטית..
    וטיפה ברצינות גם בגץ חשב כמוך ובהחלטה אומללה מנסה לבטל את חוק הועדות בישובים קהלתיים נראה מה יצא מזה.
    אני לא מתרגש מהשוואות שלך, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב של סוריה זה הפתרון, אפשר לעבוד, ללמוד, לחגוג, לבקר, לעשות עסקים ביחד אבל שכל אחד יחיה בסביבה שלו (כנל גם לגבי חרדים). אם תסתכל במציאות נראה לי שתראה שכמות האנשים שחושבים כמוך הולכת ופוחתת וגם הם עושים את זה בעיקר כשהם חיים בחול ומטפים לנו.
    תראה כמה אירועים לאומנים התרחשו לאחרונה ברחבי הארץ, הדו קיום זה לא בית מקדש ולא צריך להקריב קורבנות בשמו. אני לא חי בסביבה מעורבת אז אם רוב התושבים ברמלה, לוד עכו צפת, נצרת וכדומה חושבים כמוך אני מוכן לקחת את דברי בחזרה
    אהבתי שמבחינתך אפשר לגרש יהודים מביתם אך חס וחלילה לא תושבים אחרים נו טוב על זה אפשר לומר
    יהודי יכול לא לחיות בגולה אבל אי אפשר להוציא את הגלתיות מהיהודי

    • גל, אין טעם לדבר ולשכנע בעניין הזה, פשוט כי הוא לא נתון להכרעתך ולא צריך לשאול אותך. ערבי, כאזרח המדינה, יכול לגור איפה שהוא רוצה. אם אתה רוצה, או לא רוצה, מעוניין, או לא מעוניין, זה משנה כשלג דאשתקד. אף אחד לא צריך את אישורך כדי לקנות דירה. אתה לא בעל הבית במדינה הזאת יותר מאזרחיה הערבים. מי שמנסה למנוע מערבים לגור לידו, צריך פשוט לכפות עליו- וטוב שבג"ץ עשה את זה.

      ממש לא מעניין אותי מה חושב הרוב. גם הרוב בארה"ב גילה עמדות גזעניות, לפחות בדרום, כאשר בית המשפט כפה עליו שילוב ואינטגרציה של שחורים. במקרה אחד, היה צריך להביא גדוד מרינס כדי לשמור על ילדה אחת בבית הספר.

      ההשוואה לגירוש יהודים אינה חכמה, לדעתי. הרי לא מדובר כאן על "גירוש". המדינה מחליטה לעזוב שטח מסויים. מה, אתה רוצה שנשאיר אותם שם? הפינוי למדינת ישראל הוא למען בטחונם. לי באופן אישי לא אכפת שמי שירצה להישאר תחת שלטון פלסטיני, יעשה זאת. אני לא בטוח שיהיו הרבה מתנדבים.

    • ואפרופו, בניגוד ממה שעשוי להשתמע מדברי לעיל, אני לא מתנגד בהכרח לועדות קבלה, כל עוד הן לא תירוץ כדי להדיר מגזר מסויים מיישוב קהילתי. לדעתי, הן צריכות לעבוד פשוט על קריטריונים קשיחים שלא ייאפשרו מוצא לגזענות. אם הררית, למשל, רוצה לקבל רק צמחונים שעושים מדיטציה, זה בסדר גמור מבחינתי- כי כל אחד יכול להיות צמחוני ולעשות מדיטציה. או אם יישוב אחר רוצה להיות מורכב רק מבעלי תואר אקדמאי זה גם לגיטימי, כי בעלי תארים יש מכל המגזרים.

      2012/4/23 Danny Orbach

      > גל, אין טעם לדבר ולשכנע בעניין הזה, פשוט כי הוא לא נתון להכרעתך ולא צריך > לשאול אותך. ערבי, כאזרח המדינה, יכול לגור איפה שהוא רוצה. אם אתה רוצה, או > לא רוצה, מעוניין, או לא מעוניין, זה משנה כשלג דאשתקד. אף אחד לא צריך את > אישורך כדי לקנות דירה. אתה לא בעל הבית במדינה הזאת יותר מאזרחיה הערבים. מי > שמנסה למנוע מערבים לגור לידו, צריך פשוט לכפות עליו- וטוב שבג"ץ עשה את זה. > > ממש לא מעניין אותי מה חושב הרוב. גם הרוב בארה"ב גילה עמדות גזעניות, לפחות > בדרום, כאשר בית המשפט כפה עליו שילוב ואינטגרציה של שחורים. במקרה אחד, היה > צריך להביא גדוד מרינס כדי לשמור על ילדה אחת בבית הספר. > > ההשוואה לגירוש יהודים אינה חכמה, לדעתי. הרי לא מדובר כאן על "גירוש". > המדינה מחליטה לעזוב שטח מסויים. מה, אתה רוצה שנשאיר אותם שם? הפינוי למדינת > ישראל הוא למען בטחונם. לי באופן אישי לא אכפת שמי שירצה להישאר תחת שלטון > פלסטיני, יעשה זאת. אני לא בטוח שיהיו הרבה מתנדבים. >

  11. קצת מפתיע אותי מה שכתבת, לי כמובן אין בעיה עם וועדות קבלה אבל אתה לכאורה אמור להתנגד להן, הן במהות שלהן מה שאתה מכנה גזענות. ואני לא רואה הבדל גדול בין ישוב שרוצה שכולם יהיו צמחונים לכזה שרוצה שכולם לדוגמא יתפללו שחרית בבוקר או ישירו את ההמנון בלילה הרעיון המרכזי זה חברה קטנה שרוצה לשמור על מבנה הומגני.
    לרגע לא טענתי שמישהו שואל אותי כיום איפה לקנות דירה רק אמרתי את דעתי מה השלכות של זה, שני העמים פשוט לא מסתדרים ביחד.
    יש ביננו חילוקי דעות מהי מהות מדינת ישראל, הרעיון שעצם האזרחות היא חזות הכל לא תופס בעיני (ואני מרשה לעצמי לומר שרוב עם ישראל חושב כמוני), לדוגמא, פלסטני שהתחתן עם אזרחית ישראלית וקיבל אזרחות אמנם יש לנו את אותם זכויות בחוק אבל יש הבדל גדול ביננו.
    לסיום קצת בחיוך נעשה הסכם, כל ישוב ערבי שאתה תסכים להסתובב בו במשך כמה שעות כשמדי צהל עליך אין בעיה שישאר כחלק ממדינת ישראל איפה שתסרב להסתובב מקומו ברשות הפלסטנית…

    • אני מתנגד לועדות קבלה, אם הן משמשות ככסות להדרה מטעמי גזע או מוצא אתני. אם יש יישוב קטן שרוצה שכל חבריו יהיו צמחונים, אין לי בעיה עם זה. הרי כל אחד, בין אם יהודי ובין אם ערבי, יכול להיות צמחוני- זה פשוט עניין של בחירה. ודרך אגב, יש ערבים צמחונים. אתה יודע מה- אפילו אם מדובר ביישוב דתי, אני מוכן להשלים עם זה, כי מספר היישובים האלה קטן והנזק מועט. אבל כאשר משתמשים בקריטריון עמום כמו "אי התאמה חברתית" כדי לזרוק את הערבים פחות או יותר מכל היישובים הקטנים וכך למנוע מהם איכות חיים יותר גבוהה, את הנוהג הזה צריך לרסק בכוח החוק.

      הבעיה שלי עם הגישה שלך היא יסודית יותר ממה שנדמה לך. זה לא שדני וגל מתווכחים מה יותר טוב ליהודים, "דו קיום" או "הפרדה", ומווסתים את תנועת הערבים בהתאם. הערבים הם בעלי בית במדינה הזאת בדיוק כמוך, יש להם מניות ב"חברה" המשותפת שלנו בדיוק כמו שלך, ומותר להם לגור היכן שירצו בין אם זה "טוב" לדעתך ובין אם זה "רע". כך קובעת גם מגילת העצמאות, וזה החזון הציוני המקורי של הרצל. מי שמנסה להפלות ולהדיר אותם, כמו הסיפור המזוויע על הילדה הערביה שנזרקה מגן יהודי ביום הלימודים הראשון כי "הורים התנגדו", צריך לשלם על זה ביוקר. למשל, לגננת שזרקה את הילדה הערביה מהגן הייתי נותן איזה קנס של חמישים אלף שקל ומאסר של חודשיים בתור התחלה, בתא עם עברייניות, להפוך אותה לדוגמא כדי שאחרים ילמדו לקח.

  12. אני יודע בדיוק איזה תהום פעורה ביננו
    זה די מדהים אותי, לכאורה יכולנו להיות שכנים לספסל הלימודים או קרובי משפחה יש לנו היסטוריה ושפה משותפת שנינו כנראה אוהבים לראות עולם ועם תחומי ענין משותפים. לכן זה לא נתפס בעיני. בכל מדינה, בטח דמוקרטית, צריך בסיס משותף שממנו מתפתחות דעות שונות, אני חושב שאין לנו בכלל את הבסיס המשותף.
    אמנם אני לא מכיר אותך באופן אישי אבל אני מעריך את הידע שלך ולרוב גם את הכתיבה שלך, אותי מאוד מסקרן להבין איך ישראלי מגיע למסקנות כמו שלך ולכן אני מנהל איתך את הדיאלוג הזה, אנחנו אמנם מתנהגים בכבוד אחד לשני ויכולים להסכים שאנחנו לא מסכמים אחד עם השני, אבל אם אני צריך להקיש מזה לדיאלוג בין שני המחנות (אם אפשר לקרוא לשמאל מחנה), בין אנשים שהם יותר אקטיבים בפעילות שלהם מאיתנו, שלא לדבר על כאלה עם להט דתי או רדיקלים זה די ברור לי שאנחנו בדרך למלחמת אחים, הפערים פשוט לא נתנים לגישור. כנראה שרק זיכרון השואה (שאיתו פתחת את הפוסט) מחזיק אותנו כעם אחד.

  1. פינגבק: נערי הגבעה הצרפתית – אז מה מאחורי האלימות הלאומנית בירושלים? | הינשוּף

  2. פינגבק: נערי הגבעה הצרפתית – אז מה מאחורי האלימות הלאומנית בירושלים? | הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: