שבחי התבוסה

ב-1904, הצליחה יפן להכות את רוסיה במלחמה, לכאורה כנגד כל הסיכויים, אולם הניצחון המשכר הזה התגלה כאחד האסונות הגדולים ביותר בתולדותיה. על ניצחונות מדומים, והגנרל הכושל שהפך לאל. ינשוף צבאי אסטרטגי מדבר בשבחי התבוסה.

הסתערות יפנית בקרב על פורט ארתור

ב-1904, הכתה יפן את רוסיה שוק על ירך, או לפחות כך חשבו בעולם. הצי היפני, בפיקודו של אדמירל טוֹגוֹ, ארב לצי הבלטי הרוסי במיצרי צושימה וטיבע אותו. במקביל, הצליח הצבא היפני בראשות גנרל נוֹגי לכבוש את פורט-ארתור, המאחז הרוסי העיקרי במנצ'וריה. גל של התלהבות חלף בקרב שונאיה הרבים של רוסיה ברחבי העולם, וההערצה ליפן  עלתה על גדותיה. נפתלי הרץ אימבר, שידוע אצלנו כמחבר של ההמנון הלאומי, "התקווה", זכר לרוסיה היטב את פוגרום קישינב, את האנטישמיות הממוסדת של הצאר ואת רדיפת היהודים באימפריה: בספר "ברקאי השלישי או גואל הדם", אותו הקדיש לקיסר יפן מוצוהיטו , כתב (הציטוט מהזיכרון): "שירו שיר ליפן ושריו, הבו תהילה לעובדי חמנים, כי כך יבוזו פתחי מבצריו, וכדורך בגת ידרכו היוונים. ונתתי היום ניצחון בקרב, למלך יפן, איש עצתי. כי אני ד' עודי חי, וביפן חגרתי את חרב נקמתי." ההערצה ליפן לא נעצרה בגבולות השטייטל. גם העולם הערבי צהל על הניצחון היפני. הנה, בפעם הראשונה, הביסה מדינה "צהובה" את אחת מהמעצמות האירופיות היהירות שוק על ירך. סוּן יאט סֶן, המנהיג הסיני המפורסם, סיפר בזכרונותיו כי באותה תקופה טייל במצרים. המצרים ברחוב, שלא ידעו כמובן להבחין בין סינים ליפנים, בירכו אותו על כל צעד ושעל לרגל "הניצחון המזהיר במלחמה".

הציבור היפני, שתודלק בידי עיתונות משולחת רסן ופוליטיקאים מתלהמים, באמת האמין שהצבא והצי הקיסריים, ממש לבדם, הצליחו לנצח את האימפריה הרוסית האדירה. לכן, נדהמו רוב היפנים מהסכם השלום הפשרני, לדידם, שנחתם בסופו של דבר. שר החוץ היפני, קוֹמוּרה, שניהל את המגעים מול רוסיה בפורסטמות, ארצות הברית, ידע היטב את הפער בין תדמית למציאות. גם לאחר הניצחונות הצבאיים בצושימה ובפורט-ארתור, היה מצבה של יפן בכי רע. היא היתה קרובה לפשיטת רגל וחיה מהלוואות של בנקאי יהודי אמריקאי שפעל ממניעים רגשיים, לא עסקיים. לעומת זאת, כפי שכותב ההיסטוריון בן עמי שילוני, "רוסיה היתה עוד רחוקה ממיצוי כוחה," ותגבורות טריות זרמו לחזית המנצ'ורית מדי יום ברכבת הטרנס-סיבירית. למזלם של היפנים, פרצה ברוסיה ממש באותו הזמן מהפכה, והצאר היסס האם לחדש את המלחמה עם יפן. אם היה מחליט לעשות זאת – האימפריה הקיסרית היתה ככל הנראה נמחצת וסופגת תבוסה משפילה.

גיבור לאומי. גנרל נוֹגי מָרֶסוּקֶה

לפיכך, חתם קומורה עם הרוסים על הסכם שלא השיג עבור יפן דבר. קווי הגבול בין שתי האימפריות במנצ'וריה נותרו פחות או יותר כפי שהיו לפני המלחמה, וגרוע מכל – יפן לא קיבלה פיצויים מרוסיה. בפוליטיקה היפנית של אותה תקופה, אי קבלת פיצויים נחשבה לכישלון מחפיר. משנות השבעים של המאה התשע עשרה, התרגלה יפן שהמדינות שהיא מביסה מממנות את הוצאות המלחמה שלה. "לא ניתן לכם אפילו רובל," אמרו הרוסים ליפנים במו"מ לפי המסופר, "אפילו קופיקה לא ניתן לכם." קומורה, שעמד מול הברירה לחתום על ההסכם או להסתכן בחידוש הקרבות, הסכים לוותר על הפיצויים. בטוקיו, ההמונים הפרועים השתוללו ודרשו את דמו של שר החוץ, שנאלץ לחזור לבירה בחסות החשיכה. זמן קצר לאחר מכן, עקב הפגנת המונים שיצאה משליטה, השתוללו אלפים רבים ושרפו מחצית מטוקיו, שהיתה עשויה מעץ. "מהומות היבייה", כפי שנקראו לימים, ביטאו כמובן תסכולים חברתיים רחבים בהרבה מאשר מחאה על תוצאות המלחמה (באופן מפתיע, ההמונים שרפו קודם כל את משרד הפנים, האחראי לדיכוי המשטרתי, ולא את משרד החוץ שחתם עם ההסכם עם רוסיה) – אולם אין ספק שהציבור היפני לא הצליח להבין את הסכם השלום. אם הצבא ניצח ניצחון מזהיר, ויפן לא קיבלה פיצויים ושטחים, אזי המסקנה ברורה ופשוטה: הפוליטיקאים המושחתים "גנבו" את הניצחון ותקעו סכין בגבו של הצבא. קומורה הדיפלומט נזכר לדיראון, ואילו ראשי הצבא והצי, נוגי וטוגו, הפכו לגיבורים לאומיים. מספר שנים לאחר מכן, עם מותו של הקיסר מייג'י, התאבדו גנרל נוגי ואשתו כדי "ללוות את הקיסר לעולם הבא". ביתם הפך למקדש מניה וביה, והממסד הדתי השינטואיסטי הכתיר אותם כאלים.

אולי, לפני שהחליט להתאבד, הביא נוגי בחשבון את מה שמעריציו הרבים לא ידעו: לא היה שום ניצחון "מזהיר" בפורט-ארתור. האסטרטגיה המיושנת שלו, שהתבססה על "הסתערות ישירה" בגלים, הזכירה לאירופים רבים את התקפות ההתאבדות השלומיאליות של מלחמת קְרִים. סר באזיל לידל-הארט, לימים גדול ההוגים האסטרטגיים במאה העשרים, לא הצליח להבין מדוע, במקום לתקוף את פורט-ארתור, לא ניסו היפנים לאגף את הכוח הרוסי ולנתק את צינור החמצן היחיד שלו, מסילת הרכבת הטרנס-סיבירית. נוגי עשה טעות אחרי טעות, הקריב עשרות אלפי חיילים לשווא (לרבות שני בניו) וכמעט גרם לאסון לאומי. רק המהפכה ברוסיה הצילה אותו, ואת הצבא היפני, מחורבן טוטלי. אבל בתודעת ההמונים הוא ניצח – וזה מה שהיה חשוב.

ביתו של גנרל נוגי בטוקיו- היום מקדש שינטו המוקדש לו ולאשתו. לא כולם התלהבו, דרך אגב, מהספוקו (התאבדות מסורתית באמצעות שיסוף הבטן) של נוגי- והיו שגינו אותה כמעשה ברברי. עיתונאי אחד אפילו כתב שהוא מקווה שעכשיו כל האוליגרכים המושחתים שבנו לעצמם בתים על חשבון המדינה, "ישספו אף הם את בטניהם הקמוטות."

הלוואי שהוא היה מפסיד. הניצחון, כך הסתבר, הרעיל את הצבא והציבוריות היפנית, וגרם להם נזק ארוך טווח יותר מכל תבוסה צבאית. רבים מראשי הצבא סברו כי אם האסטרטגיה של נוגי (התקפות אלימות וישירות, גל אחרי גל) הצליחה, הרי המסקנה פשוטה: "הרוח היפנית", הנכונות להתאבד ולהקריב חיים ללא גבול, היא שתביא את הניצחון במלחמה, גם אם לא דואגים לזוטות כגון לוגיסטיקה, אספקה או מודיעין. המחשבה הצבאית הילדותית הזאת רדפה את יפן עד סוף מלחמת העולם השנייה; היא לא רק פגעה במאמץ המלחמה והפכה את הצבא היפני לאחד האכזריים בעולם, אלא גרמה למוות מיותר של מיליונים רבים. ההמונים, מצדם, האמינו כי הצבא שלהם בלתי מנוצח. אם מישהו מפסיד, אלו אך ורק הפוליטיקאים הבוגדניים. כך, גם כאשר היו ממשלות מתונות בשלטון, דעת הקהל דחפה אותם להתפשטות טריטוריאלית הולכת וגוברת שסיבכה את יפן בסין, ובסופו של דבר הביאה לתבוסתה המוחלטת במלחמת העולם השנייה. אם יפן היתה מפסידה בזמן, עוד ב-1904, אולי האסונות הללו היו נחסכים ממנה.

כי בניצחון מוחץ יש משהו מרעיל. גם אם הוא ניצחון אמיתי, בניגוד ל"הישגים" הצבאיים של נוגי מול רוסיה, הוא גורם לצד המנצח לחשוב שעליו להמשיך לעשות, ובכן, בדיוק מה שעשה עד עתה. הניצחון הבריטי המזהיר מול נפוליאון, למשל, הפך את צבא הוד מלכותה בהדרגה למומיה. גנרל וולינגטון, המנצח הגדול של אותו הקרב, חי עשרות שנים לאחר מכן, ובגופו בלם כל רפורמה ושינוי. אם הצלחנו לנצח בווטרלו, הוא אמר, אז מדוע לשנות משהו? כך הגיע הצבא הבריטי, מיושן, מאובן ומרוצה מעצמו, למלחמת קרים מול הרוסים ותפקד שם באופן מחפיר. למזלו, הרוסים היו גרועים לא פחות, אולם הקרבות הביזיוניים של המלחמה הזאת עוררו את דעת הקהל הבריטית ועודדו רפורמות מעמיקות בצבא. ניצחון מזהיר, לפיכך, גורם לעיתים קרובות מדי להיבריס וטומן בחובו את זרעי התבוסה הבאה. תבוסה צבאית, לעומת זאת, היא כמו דלי של מים קרים. בהנחה שהיא לא מביאה להשמדת המדינה המובסת (וזה לא קורה בדרך כלל), היא עשויה לעורר אותה לשינויים מבניים מעמיקים, לסלק לחצים פוליטיים ולשמש כתירוץ למהלכי רפורמה רדיקליים שהיו נחוצים בין כה וכה.

שיכרון מרעיל. ההמונים מעלים את טוקיו בלהבות במהלך מהומות היבייה, 1905

מסיבה זו בדיוק שמחתי אתמול, כאשר ישראל ספגה תבוסה מוחצת באו"ם בהצבעה על הקמת מדינה פלסטינית. הוקל לי לראות שאפילו גרמניה החליטה להימנע, למרות הסחטנות הרגשית של נתניהו וחבריו, ומדינות ידידותיות לישראל כמו איטליה הצביעו בעד. רק חבל שארצות הברית ומיקרונזיה עדיין תומכות בנו. לטובתה של ישראל, גם הן היו צריכות להצביע נגדה, כדי שהתבוסה תהיה חדה, חותכת ומוחצת יותר. וזו רק ההתחלה. המפולת המדינית עשויה להסלים ולהתרחב לתחומים אחרים. הפלסטינים עשויים להצטרף לבית הדין בהאג ולתבוע את ישראל על ההתנחלויות, וטוב שלא הסכימו לוותר על כך חרף הלחצים. אם ישראל סבורה שההתנחלויות חוקיות, היא תמיד תוכל לשלוח את כבוד השופט אדמונד לוי (או את דני דנון ומירי רגב) לטעון בבית הדין בהאג. הרי אם השטחים אינם תחת כיבוש, ממה יש לישראל לפחד? אבל הממשלה יודעת היטב כי הטיעונים המשפטיים שלה אינם מחזיקים מים. תוצאה עמומה יותר באו"ם היתה מותירה מקום לספק. ישראל היתה יכולה לספר לעצמה, שלפחות "העולם הנאור" תומך בה, ושהפלסטינים ניצחו בעצרת בשל ה"רוב החשוך" שתמיד עומד לטובתם (ע"ע התעמולה של בן דרור ימיני). הפעם, אפילו ימיני יתקשה לטעון שאיטליה, אחת המדינות הידידותיות ביותר לישראל בעולם, שייכת ל"רוב החשוך". התבוסה המוחצת, אולי, תכניס קצת שכל בקודקודים האטומים של מקבלי ההחלטות, ותלמד אותם שהמדיניות הנוכחית שלהם פשטה את הרגל, והמשך הדשדוש נטול האסטרטגיה יביא למפולת, סנקציות בינלאומיות ובסופו של דבר בידוד מוחלט.

למעשה, עומדות בפני הממשלה שלוש אופציות אסטרטגיות. ליברמן ונתניהו יכולים לבחור בדרכו של הימין הדתי, ולעבור, כפי שמשה פייגלין מנסח זאת, מתודעת "זו ארצם" לתודעת "זו ארצנו". במילים אחרות: לספח את השטחים, להפוך את הפלסטינים לעם עבדים נטול זכויות ולייסד כאן משטר אפרטהייד רשמי. כמובן שהדבר יוביל לבידוד בינלאומי מיידי נוסח דרום אפריקה, ואפילו ארצות הברית תתקשה לתמוך בישראל. אמנם המדינה תזדקק לנס אלוהי כדי לשרוד (ולפעמים נראה לי שפייגלין מאמין בכך אף הוא)- אבל מילא, לפחות זו אסטרטגיה. אפשר גם לבחור בדרכו הימנית-ליברלית של רובי ריבלין, לספח את השטחים ולהעניק לפלסטינאים אזרחות. אולם אם הממשלה מעוניינת לשמור על הרוב היהודי – היא חייבת להקפיא את ההתנחלויות ולפתוח במשא ומתן מיידי כדי להשיג הסדר קבע מהיר. ממילא, הציע אבו מאזן לפתוח בשיחות ללא תנאים מוקדמים מיד לאחר ההכרזה. זה נכון הן לנתניהו, אם ינצח בבחירות הבאות, או לכל ראש ממשלה אחר. האיומים הילדותיים על הפלסטינים לא ישנו דבר, ורק יחמירו את המצב. המשך הדשדוש יוביל להמשך המפולת. השמחה הזהירה למדי על הכרזת המדינה, שאנו רואים ברמאללה, עלולה להתחלף בקלות רבה בזעם ובאינתיפאדה שלישית, אם ישראל תמוטט את הרשות או תחליט לענות את הפלסטינים לא רק בשוטים אלא גם בעקרבים. כפי שאמר המיליונר הפלסטיני מוניב אל מסרי לא מזמן בראיון לאל ג'זירה: "האביב מגיע, הצונאמי מגיע. הר הגעש מגיע. התעוררו!"

ניצחון באו"ם היה גורם לנו להתכרבל מתחת לפוך החמים והמתעתע. אולי בזכות התבוסה הזאת, שלא עלתה לנו בדם, בכסף או בסבל אלא רק בהשפלה, נשכיל להבין טוב יותר את הסכנות שמסביבנו. האם נתעורר עכשיו, בלי צורך בתבוסות מכאיבות יותר שיעלו בדם ובדמים? התשובה תלויה בבחירתם של אזרחי ישראל ב-22 בינואר, ובמדיניות של ראש הממשלה שיעלה לאחריהן.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-נובמבר 30, 2012, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 63 תגובות.

  1. הי דני,
    אני גם חושב כמוך שטוב נעשה לעם ישראל – סוף סוף יהיו שתי מדינות לשני עמים ולגנוז עם הפנטזיה ההלומה של הימין. ביבי והימין יגלו מהר מאוד שלמרות שאנו חושבים שאנו אומת הסטארטאפ, אנו מדינה חסרת משאבים טבעיים שתלויה ביבוא ועוד יותר ביצוא.
    בתקווה לעתיד טוב יותר
    אלי

    • זו נקודה קריטית מאד שרבים מתעלמים ממנה. דרום אפריקה עמדה בבידוד בינלאומי במשך שנים כה רבות, מאותה הסיבה שאיראן מצליחה לקרטע תחתיו גם עכשיו. לשתי המדינות הללו יש הרבה מאד משאבים טבעיים. לישראל אין. משאב הייצוא העיקרי שלה, הייטק, תלוי מאד בתנודות כלכליות ובקשרים עם העולם. סנקציות, שיהפכו עסקים ללא משתלמים, יכולות לגזור מוות על השוק הזה ועל כלכלת הייצוא של ישראל באופן כללי (בפרט הייצוא הביטחוני).

  2. רשימה מעולה! חותם על כל מילה – היסטורית ועכשווית. תוספת פיקנטית, הידועה לך בודאי, חברת הסרטים היהודית המצרית "טוגו" היא על שמו של הגנרל טוגו היפני.

  3. מלחמת רוסיה-יפן אכן סיפקה השראה לאומות רבות, במיוחד אלו שנלחמו ברוסיה, כמו ארצות מזרח אירופה. הטורקים הצעירים, שהתרגלו לראות את ארצם סופגת תבוסות מידיו של הדוב הרוסי, התרשמו מהיכולת של יפן, עד לא מזמן קבוצת איים אקזוטיים במזרח. בקשר ליהודים, נזכרתי בכתבה מעניינת שפורסמה לפני כחודשיים ב"הארץ" על סטירה של שלום עליכם על המלחמה. מעניין.

    http://www.haaretz.co.il/literature/safrut/print/1.1816801

    בקשר למלחמה עצמה אתה כנראה מבין יותר ממני, אז אני לא אכנס לעניין, וזה גם לא באמת נושא המאמר.

    אני לא שמחתי על ההצבעה אתמול. אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשבור את האף רק כדי להעניש את הפרצוף. עם זאת, אני מסכים אתך שהכתובת הייתה על הקיר, וישראל הביאה את המפלה הזו על עצמה. אני לא בטוח שהנזק בלתי הפיך, אבל אחרי שראיתי את רשימת הליכוד לכנסת הבאה, אני ממש לא אופטימי, בלשון המעטה.

    • בהקשר לדבריך, מעניין לציין שההשפעה היתה הדדית. חלק מארגוני הימין הרדיקלי ביפן של שנות השלושים, ובפרט "אגודת פרחי הדובדבן" של קולונל השימוטו קינגורו, שעסקו בטרור ובהתנקשויות פוליטיות באותה התקופה, הושפעו מאד ממורשת אטא-טורק, שאותה ככה"נ לא במאת הבינו. גם המשיכה הטורקית ליפן היא תופעה מרתקת. פעם ביקשו ממני להעביר שיעור קצר באוניברסיטת בוכארה (אוזבקיסטן). אחרי שסיימתי לדבר על ספרות יפנית, המרצה נתנה לסטודנטיות (רובן היו בנות), לשאול אותי שאלות על יפן או על ישראל. מסתבר שרובן דווקא התעניינו ביפן, והשאלה "איך מדינה אסייאתית" עשתה את זה, בווריאציות שונות, היתה הפופולרית ביותר.

      באשר להצבעה עצמה- השמחה שלי נעוצה בעובדה שלא מדובר בשבירת האף. בסך הכל אין כאן שום נזק, מלבד השפלה שעשויה לעורר אותנו למדיניות טובה יותר. אלמלא התבוסה הזאת, או אם לא יסיקו ממנה את המסקנות הנדרשות, אנחנו עלולים לספוג סנקציות כלכליות כואבות בהרבה, ועוד לא דיברתי על האפשרות של אינתיפאדה שלישית/מלחמה. בהקשר הזה, עדיף אולי להפסיד מוקדם, כאשר הנזקים אינם גדולים, ולא מאוחר.

  4. הנצחון היפני היה נצחון אמיתי, אלא שנצחון זה לא ביטא את יחסי הכוחות האמיתיים בין יפן ורוסיה, ולא את עוצמתה האמיתית של יפן. ניצחון זה והציפיות שיצר, היו קטליזטור במדיניות הכוחנית של יפן שהביאה בסוף למפלתה ואסונה.

    עד כאן המשל, ואני סומך כאן על התיאור ההיסטורי שלך. אבל מה הנמשל?

    הפלסטינים זכו לנצחון מדיני באו"ם. האם נצחון זה מיצג נכונה את יחסי הכוחות האמיתיים בין הפלסינים ומדינת ישראל? הייתי צריך לכתוב יחסי התלות המוחלטת של הפלסטינים בישראל כדי להבהיר שאני לא מתכוון בעיקר ליחסי כוחות צבאיים. האם לא ברור שישראל היא הצד החזק שספג אמנם סטירת לחי, אבל הפלסטינים נשארו בעמדה של נחיתות אסטרטגית מוחלטת? הנמשל הטבעי ליפן היא הרשות.

    מתאים היה לאור הסיפור ההיסטורי להזהיר דווקא את הפלסטינים מפני ציפיות מוגזמות וטעויות שעשו כבר בעבר. מתאים היה להזהיר את הגורמים המתונים ברשות מפני השתלטות הגורמים המיליטנטיים בדיוק כפי שקרה ביפן. בעצם לא צריך להזהיר אותם. הם יודעים בדיוק מי מחכה להם בפינה ולמי נתונה תמיכת ההמון הפלסטיני המתלהם.

    אני מבין כמובן שאתה לא חושב שישראל היא הנמשל ליפן, ואתה שמח על כך. אבל אם כך מדוע שישראל לא תלמד דווקא מהדוגמא הרוסית ולא תתן ליפנים (לפלסטינים) אפילו קופיקה אחת (מילימטר אחד)? צריך ללמוד מההיסטוריה 🙂

    יש לך בלוג מעניין מאוד.

    • ירון,

      אם הייתי פלסטיני, ייתכן מאד שהייתי כותב את המאמר הזה לכיוון ההפוך. אם התבוסה של ישראל יכולה להיות "דלי מים קרים" שיגרום להתעוררות, אשרנו. לעומת זאת, הצד הפלסטיני, שניצח בסיבוב הזה, אכן יכול להיגרר להיבריס, ולפיכך למהלכים לא שקולים והרסניים. העניין תלוי, כמו תמיד, בחוש המידה של הרשות הפלסטינית והעומדים בראשה. עד כה נראה שהם לא משתכרים מהניצחון. הם לא פונים מיד, למשל, לבית הדין בהאג, אלא משאירים את זה כאיום תלוי באוויר, צעד חכם מאד לפי דעתי. כך יהיה להם מנוף לחץ להשתמש בו בעתיד כדי לסחוט ויתורים נוספים מישראל.

      בכל זאת, אני חולק על התיאור שלך משום שהתעלמת לדעתי מעניין אחד קריטי. התלות של הפלסטינים בישראל אמנם מוחלטת, אבל התלות של ישראל בעולם המערבי מוחלטת לא פחות. ושם, לפלסטינים יש הרבה מאד חברים. כך שהמשוואה מורכבת הרבה יותר מזו שתיארת. עימות גדול מול הפלסטינים שיביא לקריסת הרשות, יכול לסבך את ישראל באופן בלתי ניתן לתקנה עם בעלות בריתה במערב, במיוחד באיחוד האירופי. המשמעויות הכלכליות והמדיניות של מציאות כזאת ברורות. מעבר לזה, צריך להוסיף את הסכנה של מדינה דו לאומית שמרחפת מעל ראשנו.

      ישראל לא יכולה ללמוד מהדוגמא הרוסית בדיוק מהסיבה הזאת: רוסיה היתה מדינה גדולה וחזקה הרבה יותר מישראל (בלשון המעטה של ההמעטות), והתלות שלה באחרים היתה קטנה בהרבה. אפילו אם נתעלם מכך לרגע, המדינה הצארית התמוטטה בין היתר בגלל שלא הכירה במגבלות הכוח. אפילו רוסיה המודרנית למדה בפרשת צ'צ'ניה שכוח גס לא בהכרח מוביל לפתרונות, גם במצב שהלחץ הבינלאומי אפילו לא מדגדג אותך.

  5. צביקה אייכבאום

    שלום

    אני מבין את ההגיון של הכתבה , אבל- אבל גדול
    אם מי בדיוק אתה רוצה להגיע להסדר, עם הפתח ששולט
    בקושי בגדה ( ללא עזרת צה"ל הוא לא ישלוט) או שאתה
    רוצה להגיענ לההסדר עם החמס שלא מכיר בך
    ורצה את הארץ ולך אין מקום בה.

    ולכן המסקנה היא- רק ניהול הסיכסוך

    ואין מקום לדבר על פתרון. נכון ניהול הסכסוך
    יכולה להעשות במספר דרכים או אפילו אפשר
    לעשות צעדים חד צדדיים, נסיגות מקומיות
    הפסקת חשמל לעזה או בשונה ניהול משותף של
    שוק משותף עם ראמללה כל זה אפשרי
    רק לצערי אף אחד מהם לא יתןלנו את סוף הסכסוך

    ולכן חייבים להמשיך ולשרוד

    אנא התייחסותך

    צביקה

    • צביקה,

      אני לא חושב שהנתונים שהבאת כאן מדויקים. שליטת הפת"ח בגדה השתפרה מאד בשנים האחרונות, לא רק בזכות נוכחותו של צה"ל אלא גם בזכות כוח דייטון. בכלל, גם בתחום אכיפת חוק כללית הרשות הפלסטינית מאד השתפרה. לכן, אנחנו חייבים לסגור עסקה עם הפת"ח, אחרת באמת נקבל את החמאס. לדעתי, יש שתי דרכים ללכת בהן, והן לא לחלוטין סותרות אחת את השנייה. החמאס התחזק בבחירות האחרונות ברשות, לא רק משום שהוא נתפס כנקי יותר ומושחת פחות, אלא גם משום שהפלסטיני ברחוב הסיק שדרכו הפייסנית של אבו מאזן פשוט לא משתלמת. הוא מדבר על הכרה, שתי מדינות ושלום בכל שני וחמישי, ומקבל בתגובה המשך הכיבוש והרחבת ההתנחלויות. אז אולי כדאי לנסות את דרך ההתנגדות של חמאס? ההתנתקות החד צדדית מעזה הוכיחה זאת כביכול. דוברי החמאס אמרו בזמנו ש"מה שלא הושג בעשר שנים של מו"מ, השגנו בחמש שנים של התנגדות. אולם אם ישראל תתמוך באמת ובתמים במהלך המדינה העצמאית שמוביל הפת"ח, רק אז יוכל להשתכנע הציבור הפלסטיני הכללי שלדרך המו"מ של עבאס ופייאד יש דיבידנדים אמיתיים בשטח. הדרך השנייה יכולה להיות השלמה עם ממשלת אחדות פלסטינית של פת"ח וחמאס, באם חמאס יסכים (כפי שזה מסתמן) להשאיר לעבאס את ניהול המו"מ איתנו.

      הבעיה עם הפתרון שהצעת, צביקה, הוא שאי אפשר כבר לנהל את הסכסוך. לדעתי זה עיוורון. תסתכל על תוצאות ההצבעה באו"ם: אנחנו בבידוד בינלאומי מוחלט. אפילו ארצות הברית, שתמכה בנו כמי שכפאה שד, התנגדה לצעד הביביסטי של בנייה בהתנחלויות. ישראל היא לא מדינה עתירת אוצרות טבע, כמו איראן, למשל. הכוח הכלכלי של ישראל הוא בתחומים כמו הייטק, שמצריכים כמות נכבדת של שיתוף פעולה בינלאומי. לפיכך, ברגע שישראל תתנתק מהשוק המערבי (כפי שקרה לדרום אפריקה) היא גמורה. לפלסטינים נמאס מהכיבוש, והם לא יסכימו לשום פיתרון של "ניהול". הגיע הזמן לחתוך, ואי אפשר לדשדש ולמשוך עוד זמן. "ניהול הסכסוך" יביא בסופו של דבר לאינתיפאדה שלישית, רצחנית יותר מקודמותיה, מיטוט הרשות, ובסופו של דבר- בקונסטלציה כזאת או אחרת, מדינה דו לאומית. זה הפיתרון שאתה רוצה?

  6. ההתמכרות של רבים וטובים מהישראלים ל"ניהול הסכסוך" היא אשליה מסוכנת בעיניי לא פחות משכרות הניצחון המדומה שאתה מתאר כאן. לא רק שהיא איננה מוסרית, היא ויתור מוחלט על חזון של מדינה יהודית ודמוקרטית משגשגת, החיה בכבוד בין העמים. למעשה, היא ויתור על כל חזון שהוא.

  7. צביקה אייכבאום

    שלום

    קראתי בעיון את תגובתך

    יש לי מספר הערות

    האם אתה לא מתעלם שכ-50-60% נכון להיום מה"עם" הפלסטיני הוא פאנט דתי – מוסלמי שאיינו מכיר בזכותך להתקיים לא כעם בארצו אלה אפילו לא כאזרח שווה אליו
    כל הניתוח שלך היה נכון אילו הדת לא היה מעורב בסכסוך, ברגע שהדת נכנס והדרשנים כולל כל המוסלמים גם לא פלסטינים מצהירים שאין לי עבר בארץ הזאת, אין לי שום זכויות בארץ הזאת
    איך בדיוק אתה רוצה להגיחעה איתם להסכם שהוא יותר מהפסקת אש המבוסס על כוח ארתעה ?

    מה עם ההסתה בבתי הספר ובקרב הילדים

    כשניראה שמתחילים לחנך לא לשום אלה לדו- קיום אז אולי יהיה סיכוי לשלום
    אבל לצערי זה יקח דורות

    ולכן אין ברירה – גם לך לא יהיה ברירה אלא רק לנהל את הסכסוך עד שיקום דור חדש

    מעניין אותי תשובתך לדברים הנ"ל שמשום מה לא התייחסת

    צביקה

  8. צביקה אייכבאום

    תאזין לפרשנים בטלוויזיה – מה ההסיכויים של חמס לזכות בבחירות בגדה

  9. שלום דני, פוסט מעולה
    זה נורא מעניין אותי, אני גם מוטרד מהבעיות שעליהן אתה מדבר והכל, אבל איך אינך מפחד מהאפשרות הבאה:
    אנחנו נסוגים מהשטח, הורסים את הבית לעשרות אלפי אנשים, פוגעים בחייהם, בחברה הישראלית, ובסוף, לאחר חצי שנה, כאשר צה"ל כבר לא יהיה בשטח החמאס ישתלט עליו ויקים מדינת חמאס, בדיוק כמו בעזה. טילים יום יומיים על גוש המרכז, על ירושלים, על נתב"ג, יריות על כביש 1, והנה כולנו שדרות, כולנו גוש קטיף. איך אתה לא מפחד מזה? הרי זה תרחיש ראלי מאוד: אתה לא רואה איך בכל מדינות ערב האחים המוסלמים עולים? בכל מקום שבו יש קצת דמוקרטיה הם עולים ושולטים, קל וחומר ברשות הפלסטינית עם כל המשקעים והכל. אז נכון שהבידוד מפחיד, וזאת בעיה עצומה שצריך לפתור אותה, אבל החשש של לפחות 50 אחוז שיו"ש תהפוך לעזה לא מפחיד אותך? אתה לא חושב שזה לפחות 50 אחוז? לא חושש מזה? אותי זה כל כך מפחיד, ואני לא יודע מה הפתרון או האלטרנטיבה, אבל אני לא מבין איך זה לא מפחיד אחרים.

    • וכמו שאנחנו רואים גם את המוסלמים אפשר להרתיע, גם הם לא בדיוק עולים בלי בעיות ובלי התנגדויות וממש לא מזדרזים לבטל הסכמי שלום בוודאי שלא כשהם תלויים בכסף ושאר הטבות שתלויות בשליטה וכשיש להם אוכלוסיה שלא ברור שיהיה קל להסביר לה למה עכשיו, אחרי שכבר השגתם הסכם והוסר הכיבוש ואין אפילו מצור או סגר או דברים כאלה יש לנו איזשהו אינטרס לירות טילים ולספוג הפצצות. זה לא שהחמאס בעזה, חיזבאללה בלבנון או האחים המוסלמים במצריים נעשו אוהבי ישראל פתאום, אלא שיש להם כל מני בעיות פנימיות ואחרות. בהמשך הצדדים יתרגלו למצב האי-לחימה ועם קצת מזל יחזקו אותו עם קשרי מסחר ותיירות. אני חושב שאחד הדברים שהכשילו את הסכמי אוסלו היה המחשבה שברגע שיחתמו על ההסכם יהיה הכל ורוד (ועוד כשהכיבוש לא נגמר שם) ולא יהיו מי שיתנגדו להסכם וינסו לגרור את האזור לאלימות. הצרה היא שלא ניתן לצאת ממעגל האלימות בלי לשלם מחיר ולקחת סיכונים. מצד שני – כבר היום רקטות של חמאס מגיעות לפאתי ירושלים ותל-אביב, סיכון לרקטות על נתב"ג קיים גם אם נמשיך במדיניות הנוכחית.

    • אייל,

      ראשית כל, ישנה טעות שחשוב להימנע ממנה. מאד קל לנו לראות את ההשלכה של פעולה ("אם נקים מדינה פלסטינית, אז יש סיכוי שתקום מדינת חמאס"), אבל הרבה יותר קשה להפנים את ההשלכות של חוסר פעולה. למשל, אם לא נעשה כלום, הבידוד הבינלאומי יכול לשמוט את היסודות לקיומה של ישראל; אינתפיאדה שלישית שתוביל אולי למלחמה מזרח-תיכונית חדשה עשויה לכפות עלינו מדינה דו לאומית. אלו רק שתי אופציות רעות מאד. במצב כזה, תקבל את החמאס בפרלמנט שלך, או – אם יכפו עליך הסדר של שתי מדינות לאחר מלחמה- אתה עלול לקבל מדינת חמאס בין כך ובין כך, רק ללא הסכם שיאפשר לך לווסת או להתקין סידורי ביטחון כלשהם.

      מעבר לכך, נראה לי שהחששות שלך מבוססים על מה שהתרחש בתוכנית ההתנתקות. נראה לי שנוכל להפחית את הסכנות אם הנסיגה שלנו לא תהיה חד צדדית. בכך שנסוגנו חד צדדית מעזה, בלי להודיע אפילו לאבו מאזן, שידרנו מסר לאזרחים הפלסטינים שרק ה"התנגדות" משתלמת. הנה, הפלסטינים קיבלו חבל ארץ שלם בעקבות הפעילות המזויינת, ואילו המו"מ של אבו מאזן לא מוביל לשום מקום. פלא שהחמאס עלה לשלטון? לכך יש להוסיף גם סיבות אחרות, כמו השחיתות של הרשות. אופציה נוספת שעומדת לפנינו, היא להסיר את המכשולים להסכם אחדות פלסטיני בין פת"ח לחמאס. כך נקבל ממשלה מאוחדת שנוכל לדבר ולדון איתה, וכל פלגיה יהיו מחוייבים להסכם. בכלל, אם תבחן את ההיסטוריה של ישראל וחמאס, תראה שדווקא אפשר לדבר איתם. אחרי השתלטות חמאס על עזה, למשל, דווקא חמאס רצה לדבר (בשלב ראשון, בערוצים נמוכי דרג) וישראל לא הסכימה לשמוע. לאחרונה גם חלק ממנהיגי הארגון, במיוחד ח'אלד משעל, מדברים על הכרה בקווי 1967.

      אני לא מבטל את מה שאמרת, ובוודאי שיש סכנות בתרחיש שאני תומך בו. אולם כפי שהבהרתי, הסכנות של חוסר פעולה הן הרבה יותר גדולות. כפי שעמוס כתב, גם עכשיו יש לחמאס טילים שיכולים להגיע עד תל אביב, וסביר להניח שהטווח שלהם יתארך. כך שאיום טילים על כל הארץ תקבל בין כך ובין כך. דווקא הסכם יכול להפחית, ולא להגביר את הסיכון הזה.

  10. שלום עמוס,
    לא יודע, אני לא מזרחן רק חסיד של מוטי קידר, שנים קורא את מאמריו במקור. הוא מדבר בשנה האחרונה הרבה על כך שהחזון של האחים המוסלמים, חזון משיחי ממש, הוא לכונן מדינה אחת משותפת בכל המרחב של סוריה, לבנון, ישראל, ירדן ומצרים.
    זה חזון כמעט משיחי. לא מובן לי עד הסוף למה זה כזה קוסם להם, כלומר ברור שזה יהפוך אותם להיות מדינה חזקה מאוד וכו', אבל כנראה שזה עמוק יותר (בכלל, ממש לא קל להבין לעומק מה קוסם לאנשים דתיים ומה בחזונות המשיחיים שלהם עושה להם את זה). אם ככה, הם ממש לא הולכים להסתפק במדינה המסכנה שאתה מנסה למכור להם.
    חוץ מזה, ובלי קשר, למה שהם יסתפקו בזה? הם הרי רק בעלייה, וגם במצרים. תראה איך תוך זמן כ"כ קצר, הם כבר הולכים לקראת מהפכה איסלמית טוטלית! אתה לא חושב שהם יראו בנסיגה ישראלית כניעה לטרור? שהם יראו בה הוכחה לכך שעם כוח אנחנו נמשיך וניסוג? והרי אפשר להפעיל עוד כוח, ואפשר מבחינתם להמשיך ולהלחם על גושי ההתיישבות, ועל רמות, בכלל על קווי ארבעים ותשע! אתה באמת חושב שהם יפסיקו? אתה מכיר את החמאס מספיק בשביל לחשוב את זה? אתה יודע איזה טרור הם יכולים לעשות מתוך קווי 67, בלי צה"ל שנמצא בפנים, בלי שב"כ וכאלה? בלי מעצרים וסיורים? עם שליטה של חמאס?
    זה לא סיכון, זה סיכון ברמות שיא, קשה לגור בשדרות, מה יקרה עם הכל יהיה שדרות? כולם ירצו להמשיך לגור כאן? מה יקרה עם חוליות של מחבלים, לא אחד שתיים, יחדרו על בסיס של קבע למודיעין, זה כל כך קשה אם יש להם מדינה סמוכה, קילומטר משם?
    לא יודע מה כן, צריך לחשוב ביחד, אבל לעשות עזה, 50 אחוז שיהיה עזה, ביהודה ושומרון?

    • כמו שאני רואה העליה של האחים המוסלמים במצרים לא כל כך חלקה והם נתקלים בהתנגדות על כל צעד ושעל, וחזון פונדמנטליסטי או לא יש להם 80 מליון איש שצריכים לאכול והם תלויים בכסף מארה"ב. חזון זה דבר מאוד יפה וטוב, אבל השרדות קודמת לכל חזון.
      שנית, לישראל עדיין יש וימשיך להיות גם אחרי הסדר צבא חזק. יתכן שזה ידרוש כמה סבבים של אלימות (לא שכרגע אין לנו כאלה). צה"ל יצטרך להגן על הגבול ולא מתוך אוכלוסיה כבושה אבל הוא ילמד להסתדר.
      נסיגה ישראלית היא בעיני אינטרס ישראלי (כי החלופה, סיפוח השטחים בעייתית עוד יותר, והרעיונות המשונים להקים בנטוסטנים או להפוך את המצב הקיים לקבוע לא באמת ראליים) ועדיף לעשות אותה במסגרת משא ומתן ומרצון ולא תחת אש, טרור ולחץ בין-לאומי בדיוק כדי שלא יראה שטרור משתלם (אם כי כשזה מגיע להסרת כיבוש ועצמאות, כן, הוא משתלם בסופו של דבר, מדינה לא ניתנת על מגש של כסף או כפרס על נחמדות). לנסות להמשיך להתחפר במצב הקיים זה גם הימור. זה אולי יקנה שקט לטווח הקצר אבל לטווח הארוך עלול לעלות לנו יותר. אבל אני אומר פה משהו חריף – מבחינתי אם פתרון אומר שישראל תצטרך לספוג טילים וטרור לחמש שנים ואחר כך יהיה שלום שווה ללכת לפתרון הזה ולא לפתרון שבו יהיה שקט לחמש שנים אבל ייקבר הסיכוי לשלום.

      • עמוס,

        אתה מעלה אפשרות חריפה אך מעניינת.
        האם יש לך איזה-שהוא רפרנס של מדינה כלשהי שנלחמה בטרור במשך שנים, ושלאחר נסיגה והתמודדות של מס' שנים עם טרור על הגבול (וכזה שנכנס גם פנימה), זכתה בסופו של דבר בשלום ארוך טווח?

        אגב, באיזה מן שלום אתה חושב שנזכה במידה ונספוג טרור במשך חמש שנים ואיזה מנגנון יגרום להגעתו ?

  11. צביקה אייכבאום

    שלום לכולם

    אני לא רואה שום התייחסות בכל הנאמר לעיל לשני הבטים של הסכסוך

    1. החינוך לשינאה של הרשות ושל החמס, מהגן ועד האוניברסטאות , כל הילדים שלהם מקבלים ולא רק בבית כמות ערס ושינאה שיספיק להם לכל החיים, ולכן כל הסדר יהיה זמני עד שהם יוכלו להפר אותו.
    אם אין טיפול בחינוך לעולם לא נוכל להגיעה ךשכנות "נורמאלית" המבוססת על חלוקת הארץ.

    2. נושא הדת. כל עוד ההסתה במסגדים חופשית, ולצערי זה קיים גם במסגדים של "ערביי ישראל" רמת השינאה ורצון להרוג/לפגועה ביהודים בין ה"שאבב" לא פוחת.

    אני לא רואה אפשרות לטפל בדברים האלה לאחר נסיגה בהסכמה או נסיגה חד צדדית , טיפול בחינוך יכול להעשות , שלצערי היום לא קיים, רק כשאנחנו משפעים בשטח. ולכן אני מציעה להצתחיל הכלכלה "משותפת ובכך להגדיל את ההשפעה שלנו כולל על בסיס אישי, אני הייתי מחזיר את הפועלים הערבים במקום הפועלים הזרים, גם חבניה גם לחקלאות ויוצר מפעלים משותפים רבים ומחבר את הלכלות, דואג לעליית רמת החיים של האוכלוסיה, אפילו דרך משרדים שלנו – בכדי למנוע שחיתות ובכך לאחר שנים של שינויי איטי של היחסים בין האנשים ובכך גם בין מנהיגים , רק אז נכנס למו"מ על מדינה פלסטינית , עצמאית חלקית ויהיה קשורה במדינת ישראל ע"י ברית / קונפדרציה / או כל הסדר אחר בין המדינות.

    בחזון שלי, במדינה הפלסטינית יהיו אזרחים יהודים/ חלק מהמתנחלים שירצו להשאר במקומם, כמובן כל חלקה תבדק שלא יושב על אדמה פרטית, אבל הייתי שומר על העיקרון של תושבים יהודים אזרחי פלסטין בדיוק כמו שיש אזרחי ישראל שהם ערבים.

    צביקה

  12. צביקה,

    תתפלא דווקא שאני מסכים עם הפסקה האחרונה שלך. לדעתי, ישראל צריכה לעמוד על כך שיהודים יוכלו לגור במדינה הפלסטינית העתידית.

    אני לא מסכים איתך בנוגע ליתר. החינוך הפלסטיני של היום די דומה לחינוך הישראלי בתקופת 1948 – תעיף מבט בספר של אייל נווה ואסתר יוגב שעוסק בדיוק בסוגיה הזאת. אין להתפלא על כך- כך בד"כ נראה החינוך של עם שנלחם על עצמאותו. הוא כזה, וימשיך להיות כזה כל עוד יש דינמיקה של כיבוש. בסך הכל, הסקרים בקרב הציבור הפלסטיני מראים שרובו המוחלט מוכן לקבל פתרון המבוסס על קווי 1967.

    הדינמיקה בשטח הפוכה לזאת שאתה מתאר. בפועל הכיבוש, הנישול, ההריסות והפקעת האדמות רק מעמיקים. כל התרגילים האלה נוסו על ידי כוחות קולוניאליים בעבר, וכמעט אף פעם לא עבדו. ממילא, המתנחלים הם גורם מסבך. כל עוד כל כך הרבה התנחלויות נמצאות בשטח ויש עימותים בין מתנחלים לפלסטינים, הדינמיקה של האירועים תהיה שלילית, לא חיובית.

    אם רוצים למנוע מהמצב להמשיך להידרדר, חשוב ללכת ליוזמה להקמת מדינה פלסטינית בטווח הזמן המיידי.

  13. הנמשל שלי ברור מאד. מדינת ישראל ששקעה בבוץ השטחים בגלל ניצחון מוחץ לפני 45 שנה.

  14. צביקה אייכבאום

    דני שלום

    אני כבר בן 62 ושירתתי בזמנו במילואים כל שנה בעיקר בעזה, אני מהנדס בניין והכרתי המון קבלני משנה בכל התחומים, היינו "יחסי הקרות קרובים, אפשר להגיד שאפילו במידה מסויימת היינו "חברים. אני זוכר ביקורים בבתים של הפועלים הנ"ל בטור חייל וחבר. והיחס האישי שהיה ביננו. היחס הזה יכול להיווצר בין אנשים גם כשהאחד "חזק" יותר.

    אתה צודק שמדינת ישראל עשתה המון טעויות בעבר, אני לא הייתי פועל ככה. אני עליתי לארץ בגיל 14 מהונגריה, וכמיעות בין התושבים ( ועם כל האנטישמיות הקיימת במדינות הנ"ל, אני הרגשתי טוב טוב שאני יהודי ( גם אחרי השואה ) יחד עם זאת הרגשתי שייך ונאמן למדינה.

    חסר לי הנאמנות של ערביי ישראל האזרחים למדינה. מצד השני אני מסכים שהמדינה חייבת להשוות את התנאים של ערביי ישראל וקבלת תקציבים, אפילו אפליה מתקנת, כמו שקיים באוניברסיטאות , ( אני מלמד בטכניון ואני יודע מכלי ראשון על אפליה לטובה של הערבים ). אבל , וזה אבל גדול! אני לא יכול לקבל את ההפגנות השנאה של כל מני קבוצות. כגון עובדי עיריית נצרת לאחרונה ומקרים כאלו לא חסרים.

    לדעתי, שינוי היחס של האוכלוסיה הערבית, גם אזרחי ישראל וגם הפלסטינים יכול להעשות רק דרך החינוך והיחס האישי בין האנשים, ועד אז כל משא ומתן נידון לכשלון. וזאת הסיבה שאני חושב שרק "ניהול הסגסוך" תוך כדי "כיבוש נאור" יחס הוגן , עם זכויות בבתי משפט, עזרה כלכלית וללא שחיתות יכול תוך עשור או שתים להביא את שני העמים למצב שבו המשא ומתן כבר יהיה כמעט מיותר.

    הדבר הנוסף שנצטרך להשלים שגם הנוער שלנו ידע קודם כל ערבית וכן להכיר את האמונות של הפלסטינים וכן חהכיר את תרבותם וגם קצת את דתם.

    כל נסיון "לאלץ" שני עמים שלא מכירים את את השני, ושונאים אחת השני לנסות להגיע ל"שלום" יתפוצץ לנו בפרצוף

    צביקה

    • אני מאד מסכים איתך שצריך לחייב את הנוער ללמוד ערבית, ובכלל להכיר טוב יותר את התרבות של הצד השני. אבל אתה לא יכול להתעלם מהצורך לפרק את פצצת הזמן שמונחת לנו מול העיניים. אי אפשר להגיע לדינמיקה חיובית מהסוג שאתה מתאר, כל עוד המגף שלנו מונחת על הצוואר שלהם. חיכוך מהסוג הזה תמיד יביא לדינמיקה שלילית, וכיבוש נאור לא עבד בשום מקום כמעט בהיסטוריה (אולי חוץ מהכיבוש האמריקאי של יפן, אבל אלו היו באמת תנאים מיוחדים וקשים לשחזור).

  15. צביקה אייכבאום

    מה עם כיבוש גרמניה ע"י בעלות הברית ובעיקר ארה"ב ? כשהאמריקאים בהנהגתם ועם עזרה כלכלית שיקמו את גרמניה. זה כיבוש נאור ?

    מה עם ההזזת אוכלוסיה לאחר מלחמת עולם השניה וייצירת גבולות חדשים בים גרמניה, פולין ברית המועצות, כאשר פולין "זזה" מערבה על חשבון גרמניה ומסרה שטחים לברית המועצות. כל המקומות האלו הפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה ה"כובשת"

    מה שחסר לי בתוצאה של מלחמת העצמאות, שכמו אחרי כל מלחמה בכל העולם וכמו שהיה תמיד, הצד ה"אשם" והמפסיד במלחמה משלם פיצויים בשטח ובמשאבים לצד המנצח. אצלינו זה לא קיים, כאשר חוץ מהאמריקאים שעזרו לגרמניה כל יתר הארצות שלמו כופר כובשים. רק אצלינו הערבים תקפו, נלחמו והפידו ו"יוק" הם לא אשמים בכלום.

    צביקה

    • אפשר לומר שהכיבוש האמריקאי של גרמניה היה כיבוש נאור, אבל אני חושב שיפן היא דוגמא מובהקת יותר. בכל מקרה, אלו מצבים מאד נדירים וקשים לשחזור, מסיבות רבות. אם תרצה אפרט.

      זה בהחלט לא נכון שהצד המפסיד תמיד משלם בשטחים או בכסף לצד המנצח. במיוחד זה לא נכון תמיד במאה העשרים, אלא רק במקרים מאד מסויימים. אף אחד מאיתנו, אני חושב, לא היה רוצה לחקות את שיטותיו הרצחניות של סטלין במזרח אירופה. ההדים של העברות האוכלוסיה העצומות שהוא עשה רודפים את האזור עד היום; הם חיסלו מרקם תרבותי שלם של מאות שנים, גרמו לסבל לא יתואר, ולבסוף, באופן עקיף, תרמו באופן משמעותי להתפרקותה של ברית המועצות עצמה. השנאה של העמים באזור הזה לרוסים קשורה (בין היתר) לפשעים שהתחוללו בעקבות מלחמת העולם השנייה.

      אני רוצה להוסיף גם בהקשר הזה, שיפן שילמה ביוקר רב כי האמינה בדיוק בזה: שלאחר כל מלחמה חוזרים עם כסף הביתה. כאשר הרוסים, למשל, לא הסכימו לשלם אחרי מלחמת רוסיה-יפן, הציבור היפני השתולל והאמין שהפוליטיקאים תקעו לצבא סכין בגב.

  16. צביקה אייכבאום

    עם כל הכבוד, שנאת העמים במזרח אירופה אני מכיר, הרוסים שנואים בכל התקופות ולא רק לאחר סטאלין, ישנם כמה עמים בודדים שמסמפטים האחד השני כגון ההונגרים עם הפולנים ( גורל דומה ) הרומנים והסלובקים , שניהם היו מדוכאים ע"י ההונגרים.

    אגד מה שמפריעה לי זה לא הפיצוי לאחר המלחמה אלא ההכרה שלהם ושל העולם, מי התחיל את המלחמה \ מי תקף מי לא קיבל את החלטת האו"ם, אולי באי הכרה זו יש-נו האנטשמיות הישנה "והטובה" של העולם.? ולכן עלינו להלחם בזה ולא לקבל אותו.

    שמעתי טיעון נוראה מעניין, שישנם רק שני טריטוריות בעולם שאין להם דורש ( הכוונה מדינה שתובעת את השטח ) : אנטרטיקה – הסכם שאף מדינה אסור לה לתבוע בעלות , והטריטוריה השניה היא השטחים, שאף מדינה ( לאחר שירדן וותרה על התבחיעה שלה ) לא תובעת אותה ולכן מעמדה מיוחד.

    מצד שני , שתי המדינות שמהם כבשנו את השטחים היום אנחנו בהסכם שלום איתם , אז איזה כיבוש יש?
    אין כיבוש שטח אולי יש מעמד מיוחד של אוכלוסיה אבל אני לא בטוח שזה כשבוש במובן המשפטי הנכון של המצב

    מה דעתך ?

    צביקה

    • אני חושב שזה כיבוש במובן המשפטי, ולא נראה לי שהיום יש ספק גדול בדבר. ראשית כל, אפילו אם השטח שנוי במחלוקת, האוכלוסיה מוחזקת תחת משטר צבאי. שנית, ישראל עצמה משתמשת בדיני הכיבוש הבינלאומיים, שמתירים לה לשפוט את התושבים, למשל, בבתי דין צבאיים. שלישית, האו"ם הכיר במדינה פלסטינית כך שבוודאי אין כבר מחלוקת אמיתית על השטח. אני לא חושב שמדובר באנטישמיות – פשוט לא מתירים לישראל לעשות ככל העולה על רוחה, ולדעתי בצדק.

  17. צביקה אייכבאום

    איזה צדק ?

    ארצות ששולטות על עמים ושטחים אחרים :
    צפרת – קורסיקה
    אנגליה – צפון אירלנד, סקוטלנד.
    ספרד – חבל הבסקים

    וזה בנוסף למדינות שרוצות להתפרק .

    למחשבה

    לילה טוב

    • כן, ההבדל היחיד הוא שהן לא מפעילות שם דיני כיבוש. הקורסיקאים הם אזרחים צרפתים ומצביעים בבחירות בצרפת, כנ"ל הבסקים והסקוטים. ובכל זאת – יתכן מאד שהסקוטים יפרשו בקרוב ואף אחד לא ימנע מהם. חשוב לי שתבין: ישראל היא כובשת בגדה המערבית משום שהיא מפעילה שם ממשל צבאי, לא משום שחלק מתושבי השטח רוצים לפרוש.

  18. ביבי מהמר, וההימור שלו לדעתי לא לגמרי בלתי סביר. כבר הרבה שנים יש החלטות באו"ם והחלטות של בית דין בינלאומי וכך הלאה, וישראל ממשיכה להרחיב את הבסיס הקרקעי/דמוגרפי שלה ללא הפרעה ממשית. אז יכול להיות שזה ימשיך, וזאת לא אפשרות שאפשר לבטל אותה. וכמו בבדיחה על הפריץ והכלב, הנסיבות הבינלאומיות יכולות להשתנות באופן שיפחית את הלחץ הבינלאומי על ישראל, או לפחות לשמר אותו ברמה הנסבלת של היום, לך תדע, ובינתיים עוד דונם, עוד עז. זה בצד הסיכוי (לשיטתו של ביבי). ומה בצד הסיכון? הקו הירוק לא בורח. אם הלחץ הבינלאומי יגדל עד כדי שיהפוך להיות בלתי נסבל (והדרך לשם עוד ארוכה) תמיד אפשר לסגת לקו הירוק, לקבל פרס נובל ולסגור ענין, וזה ממש במקרה הכי גרוע. במקרה היותר סביר, הקהילה הבינלאומית תקבל את מתווה קלינטון, שמשמר את השכונות ה(כבר לא כל כך) חדשות בירושלים. כלומר במקרה הגרוע מבחינת ביבי, ישראל תקבל פחות או יותר את מה שהיא היתה יכולה לקבל מאבו מאזן עכשיו, ולא הפסדנו כלום. אז במדיניות של ביבי (המנעות ממשא ומתן בתירוצים כאלה ואחרים) יש מבחינתו הרבה סיכוי ומעט סיכון.

    ומה לגבי הבעיה הדמוגרפית? גם כאן יש פריץ וכלב. אם הנסיבות הפוליטיות יטו לרעת הפלסטינים יכול להיות שתוך כך וכך עשרות שנים הם יסכימו לקבל שלטון עצמי במובלעות (או אפילו איזו גרסה של פדרציה/קנטונים) וכל ההתנחלויות כולל E1 ישארו במקומן. עוד אפשרות היא שבלי קשר למדיניות ישראל תפרוץ באיזור מלחמה איזורית גדולה, אולי בין איסלמיסטים וחילונים, ובמהומה שתקום תיווצר ההזדמנות לגרש את התושבים הפלסטינים או גרוע מזה. מזעזע, אבל זה לא מופרך לחשוב שגם זה נמצא במערכת השיקולים. נכבה 2.0 לא אפשרית היום, אבל בעתיד, עם השתנות הנסיבות, מי יודע.

    • ארך אפיים, אני חושב שהניתוח שלך הוא סיכום מבריק של הלך המחשבה הביביסטי, אם הוא בכלל טורח לחשוב לטווח רחוק. הבעיה היא ההנחה המובלעת מאחורי הדברים: שהמצב יישאר פחות או יותר כמו שהוא, עם עליות ומורדות אמנם, אבל פחות או יותר יציב. הוא לא מביא בחשבון אירועים לא צפויים, כמו התלקחות שתביא לאינתיפאדה שלישית או מלחמה אזורית, הידרדרות מדינית מהירה וחמורה, וכיוצא בזה. באשר לעובדה המרגיעה שהקו הירוק תמיד שם, זה כבר לא נכון לדעתי. קודם כל, ככל שיש יותר מתנחלים בשטח כך יהיה קשה יותר לפנות אותם בסופו של דבר. שנית, ייתכן וישראל כבר לא תוכל לפנות את המתנחלים בעצמה מסיבות פוליטיות-פנימיות, ולפיכך תיגרר לפתרון כפוי שיכלול פינוי של התנחלויות רבות שהיה אפשר להציל בפיתרון מדיני מוסכם ומוקדם.

      • תודה. טוב, איפה נתחיל. הקושי בפינוי מתנחלים: הקושי הזה הוא על כף אחת של המאזניים, והלחץ הבינלאומי על השניה. בהחלט יכול להיות שהלחץ יגיע לרמה כזאת שהוא יכריע. אחרי הכל, רוב המתנחלים הם אנשי חמש דקות מכפר סבא, לא נערי הגבעות. אם הכלכלה תהיה תחת איום ממשי ומידי, הם יתקפלו, ואין סיבה להניח שמספר אלה שישארו במקומם להאבק בפינוי (יחד אם אלה שיבואו לסייע) יעלה בסדרי גודל על מה שראינו בהתכנסות. בשני המקרים מדובר בגרעין הקשה, ואין סיבה להניח שהוא יגדל באופן משמעותי. אני מסכים איתך שבמצב דומה להיום, שבו הלחץ הבינלאומי הוא נסבל, פינוי של 600.000 איש הוא פנטזיה, קל וחומר פינוי של 800.000 או מיליון. אבל מול סנקציות אפקטיביות, רובם יקבלו את הדין.

        לענין מה שביבי חושב: לא נידרשת פה חשיבה מתוחכמת, רק אינרציה. זאת הגישה הציונית הקלאסית שאומרת "חשוב מה שיעשו היהודים ולא מה שיגידו הגויים, חוץ מאשר כשלא". כלומר, אתה תמיד תדחוף את המעטפת עד כמה שאתה יכול, ובמקרה של ספק תבחר בכיוון היותר "אקטיביסטי". ואז אם המעצמות עולות עליך כמו ב-1956 (ומי יודע במה איימו האמריקאים והרוסים על בן גוריון מתחת לפני השטח), אז אתה מוותר על מלכות ישראל השלישית, מקפל את הזנב ונסוג חזרה (וזאת דוגמה מצוינת לדינמיקה שאני מדבר עליה. מה הפסידה ישראל מהניסיון קצר המועד להחזיק בסיני? כלום, השפלה קטנה ונגמר. סיכוי בלי סיכון).

        ובמה שנוגע לאירועים לא צפויים: יכולים להיות אירועים לא צפויים שיחמירו את הלחץ על ישראל, וכאלה שיקלו אותו, אז למה לוותר לפני שתדע איזה משתי האפשרויות תתממש? מישהו יכול באמת לסדר תסריטים משני הסוגים על דף ולהוכיח שאפשרויות ההחמרה הם יותר סבירות? ועוד במצב נזיל כמו של היום? אני בספק. וכמו שציינתי הסיכון במקרה "הרע" הוא שתאבד את כל מה שמעבר לקו הירוק (ולדעתי זה סיכון די קטן) והרווח במקרה "הטוב" זה שתמשיך להתפשט ולהתפשט באין מפריע.

        ויש עוד דבר. אם נתחיל לדמיין תסריטים בלתי צפויים, אז גם נסיגה והקמת מדינה פלסטינית היא לא נטולת סיכון. הגדה תקלוט מליונים של פליטים, עם תשתית אירגונית מוגבלת, ואתה יכול בקלות למצוא את עצמך במצב מאד נפיץ, אבל עם דמוגרפיה גרועה בהרבה מבחינתך. לא קשה לדמיין נסיבות שיובילו להתחמשות בגדה ולמלחמה בהמשך. במקרה כזה, הסיכון מהגדה גדול בהרבה מזה שמעזה, בגלל הגבול הארוך והקירבה למרכזי אוכלוסיה. וגם את זה צריך להכניס למערכת השיקולים.

        להערכתי הצנועה והלא מקצועית, ניתוח הסיכון/סיכוי נותן עדיפות לאופציה של מדינה פלסטינית עכשיו, על האופציה של "ניהול הסכסוך", אבל זו עדיפות בנקודות, לא בנוק אאוט. אני צריך גם להודות שאני לא לגמרי אוביקטיבי, ובהחלט יכול להיות שהרצון שלי לסיים את הסכסוך סוף סוף מעוות את השיקולים. בכל מקרה גם השיקול ההפוך (הביביסטי) הוא בהחלט לדעתי במסגרת הסביר הריאל-פוליטי, גם אם הוא מעורר בי התנגדות אתית ואסתטית.

  19. צביקה אייכבאום

    שלום

    אז לפי דעתך ברגע שנספח את השטחים אזי יגמר הכיבוש, והעולם יכיר בזה ?

    זה אומר שהפיתרון של נפתלי בנט יישים? הוא רוצה לספח את הגושי ההתיישבות – האם זה יוכר ע"י החוק הבין לאומי ?

    • ברגע שנספח את השטחים אי אפשר יהיה יותר להפעיל שם את הצבא. בשביל להיכנס לבית של פלשתינאי תצטרך צו חיפוש, לשפוט אותו תוכל רק בבית דין אזרחי וכן הלאה, הכיבוש פשוט לא אפשרי במצב כזה. זאת הסיבה שבני בגין – לא בדיוק שמאלני – דאג לשים רגל למירי רגב כשהיא רצתה להחיל על המאחזים את החוק הישראלי.

    • ותן לי להוסיף: בהנחה שישראל אכן תספח את כל השטחים ותיתן זכויות אזרח וזכות הצבעה לכל התושבים, אני משער שבטווח הקצר והבינוני יהיו הרבה מאד התנגדויות, אבל אם הדברים לא יגררו לעימות מזויין ארוך, אז אולי המדינה הדו לאומית שתקום תזכה באיזו הכרה בסופו של דבר.

  20. היי, דני, מזמן לא הייתי פה, קראתי בעניין ויש לי שלוש תגובות שלמות
    היטוטצו – התיאור העובדתי של מהלך הלחימה מתקבל למדי על הדעת, אם כי ברור לחלוטין, מדוע השארת בחוץ כל-מיני עובדות לא נוחות, שתרמו לתבוסה הדיפלומטית של היפנים לא פחות מן הסיבות שמנית כאן: הפער העצום בכישוריהם הדיפלומטיים של קומורה וטקהירה לעומת אלה של ס.י. ויטה, אשר למען רכישת אהדת דעת הקהל האמריקאית שלף מהבויידם אפילו את מוצאה היהודי של רעייתו; הגזענות האמריקאית שקיבלה את ביטויה המוחץ בלחץ האדיר של טדי רוזוולט על קומורה; העובדה שהיפנים בכל-זאת קיבלו שטחים וזיכויונות והתקבעו לגמרי באיזור – ויטה אמנם זכה ברוזנות על כך שהצליח לתת כה מעט (במונחים הרוסיים והיפנים כאחד, אך בטח לא באלה שלנו), אבל לתת הוא בכל-זאת נתן, ועוד מיני זוטות לא נעימות הפוגמות בתיאוריה

    פוטטצו – באופן כללי, הפתעת אותי. האם יאה להיסטוריון לטעון שמהלך הארועים ההיסטורי באמת יכול להיות מונע ומעוצב בידי איזה מאורע יחיד או סדרה מצומצמת מאוד של מאורעות? אז מה, אם נוגי או וולינגטון התגלו כרטרוגרדים שקפאו על שמריהם?! האם זוהי הסיבה הסבירה לקיפאון הצבאי של מדינותיהם? נו, באמת. אנשי צבא לעולם נלחמים בקרב של אתמול, והסיבה שלקח לאבירים כשלוש מאות שנה להתחיל לסמוך על ארכוביים ואוכף עם גב מוגבה אינה נעוצה בסרבונותו של איזה פרסיפל או רולאן כזה אחר. לו רק היו היפנים מפסידים לרוסים – כל ההיסטוריה שלהם הייתה נמחקת?! הזלזול בברברים היה נמוג? הקודיפיקציה הסמוראית הייתה מתפוגגת? ואז אנגליה וארה"ב לא היו מאלצות את יפן לחתום על הסכמים לא שוויוניים בשנות העשרים והשלושים, ואמריקה לא הייתה מנסה לחנוק את התעשייה היפנית לקראת המלחמה? וחוקי ההגירה האמריקאיים היו הופכים נאורים באחת כלפי בני הגזע הצהוב? ובהרחבה – בלעדי גברילה פרינציפ כלשהו, לא היו פורצות מלחמות עולם (הפלסטינים לעולם לא נטשו את הטרור רק בגלל המאבק המזוין של יגאל עמיר באלכוהוליזם)? זו באמת עמדה היסטוריוגרפית תקינה? אני בספק

    מיטצו – חשבתי, מה מזכירה לי קריאתך הנלהבת לריבוי האסונות שיפלו על מדינתך. ואז נזכרתי – הרי זהו ולדימיר אילייץ', ככל שהמצב יהיה גרוע יותר – כך ייטב. אתה בהחלט בחבורה טובה. לרפא את תחלואיה המדומים של המדינה שלך באמצעות רעל עכברים? אכן צעד נועז, גם אם לא מקורי במיוחד

    • יגאל,

      טוב שחזרת. מכיוון שחילקת את התגובה שלך לשלוש נקודות, אחלק כך גם את התשובה שלי:

      1. אני כלל לא מתכחש להשפעתם של כל הגורמים שהזכרת (הפערים בכישרון הדיפלומטי, למשל), אם כי אני סבור שהגזענות האמריקאית לא היתה גורם משמעותי. הרי בזמן המלחמה עצמה, למיטב זכרוני, האהדה הציבורית בארה"ב היתה נתונה ליפנים – והיא התהפכה רק במהלך המשא ומתן, בין היתר בגלל טעויות יחסי ציבור קשות של המשלחת היפנית. אבל מעבר לכך, אני עדיין עומד על העובדה שאלו היו גורמים משניים. הרוסים היו יכולים להיות נוקשים במשא ומתן, בדיוק משום שהם לא מיצו את כוחם הצבאי, והיפנים כן. אסטרטגית, אני לא רואה פתח הצלה ליפן, בהנחה שרוסיה היתה מסכימה לחדש את הקרבות. יפן היתה קרובה לפשיטת רגל, לרוסיה עוד היו כוחות רעננים רבים, והמסילה הטרנסיבירית פעלה. המשך המלחמה, להערכתי, היתה מסתיים בכיבוש חלקי לפחות של קוריאה בידי רוסיה והסכם שלום משפיל מאד ליפן. למזלם של היפנים, לרוסים לא היה נוח לחדש את הקרבות בגלל המצב המהפכני ברוסיה עצמה. בכל זאת, הם היו יכולים לעשות את זה. בסופו של דבר, המהלכים הדיפלומטיים מגובים בידי המציאות הצבאית בשטח.

      2. היסטוריונים מתווכחים למעלה מאלפיים שנה, וביתר שאת במאתיים השנים האחרונות, על המתח בין השפעתם של יחידים להשפעתם של תהליכים. אני חושב שבתקופה האחרונה נטו להאדיר יותר מדי את התהליכים על חשבון האינדיבידואלים. אם להתייחס לדוגמא שנתת, בהנחה שגברילו פרינציפ לא היה מתנקש ביורש העצר הסרבי כאשר התנקש, אולי המצב המתוח היה מוביל לפרוץ משבר בינלאומי, אבל הוא לא היה בהכרח מסתיים בדיוק כפי שהסתיים, או שהיה עשוי ללבוש צורה אחרת. יתכן שמלחמת העולם היתה פורצת בכל זאת, אבל ממש לא בטוח. האם אתה חושב, למשל, שבהנחה שהיטלר היה מת מהפצצה של גיאורג אלזר בנובמבר 1939 (והוא ניצל בקושי), מלחמת העולם השנייה היתה מתפתחת כפי שהתפתחה? קשה להאמין. עכשיו – דווקא הדוגמאות שנתתי קשורות פחות ליחידים (וולינגטון ונוגי) אלא יותר לממסדים צבאיים שלמים שאנשים האלה ייצגו. הצבא הבריטי סרב לכל רפורמה בין מלחמות נפוליאון למלחמת קרים. ווליגנטון היה המצביא המהולל שלו, ולכן לדעתו נודע משנה תוקף. אולם הוא גובה בידי קאסטה צבאית שמרנית שהשתמשה ביוקרה שלו כמגן בפני רפורמות. ביפן המצב היה יותר מורכב, וכדי להסביר אותו הייתי צריך להיכנס לדברים מורכבים יותר כמו המאבק בין הסיעות הצבאיות השונות (שחלקן, אבל לא כולן, היו עדיין קשורות למאבק הישן בין צ'ושו לסאצומה) ולגורמי הרפורמה מול השמרנים. אפשר לומר בקיצור, שלאחר מלחמת העולם הראשונה סיעות רפורמיסטיות בצבא, שרצו להכניס מחשבה צבאית מודרנית יותר כלקח מהמלחמה ההיא, צברו מעט כוח ואפילו השפיעו על מהלך העניינים. אפס, שרוב השפעתם היה בתחום מדיניות החוץ הלא מאושרת (פלישות לסין כדי להשיג משאבים כלכליים), והאימפקט שלהם על הצבא היה קטן יותר מזה שרצו להשיג. בסופו של דבר, השורשים הרקובים של השמרנות הצבאית שמקורם במלחמת רוסיה-יפן ולפניה, בעיקר הזלזול האנדמי באספקה ובלוגיסטיקה, נותרו כאלמנט קבוע שחיבל בעבודת הצבא היפני עד ליומו האחרון. תבוסה מוחצת במלחמה רוסיה יפן היתה יכולה לטאטא החוצה את כל הריקבון הזה.

      3. אני חושב שמעטים יחלקו על העובדה שתבוסה היא בריאה לפעמים, בדיוק מהסיבות שציינתי לעיל, וניצחון מוחץ עלול לעוור את העיניים ולערפל את המחשבה. ההבדל ביני לבין לנין, שכידוע לך אני מאד לא מחבב, הוא שולדימיר איליץ' קיווה להתפרקות טוטלית של המדינה כדי שיוכל לבצע מהפכה. אני, לעומת זאת, לא מעוניין במהפכה אלא רק בשינוי מדיניות, ובוודאי שלא בהתפרקות המדינה. להיפך: משום שאני חושב שעם ישראל ייאלץ ככל הנראה לספוג תבוסות כדי להתעורר, אני מקווה שההתעוררות תהיה מוקדמת, כאשר התבוסות עדיין לא כואבות, ולא מאוחרת – כאשר נעמוד מול בידוד בינלאומי מוחלט נוסח דרום אפריקה או גרוע מזה.

      • הבהרת לא רע לגבי הסעיף הראשון, אם כי שתי הנחות מובלעות בתגובתך הן לכל הפחות מוטלות בספק. 1. המוכנות הרוסית להמשך לחימה. קשה לחלוק על החלק העובדתי – היפנים מיצו את משאביהם בעוד שהרוסים היו רחוקים מכך והמאזן רק הלך ונטה (תיאורטית, ללא שום יישום מעשי) לטובתם. אממה. קשה מאוד להאמין ביכולת הרוסית להמשיך ולהילחם, לפחות משני טעמים. המהפכה, אותה ציינת. והתפרקות מוחלטת של הפיקוד – כאשר המוצלח ביותר שבמצביאים הרוסיים (הלא מוצלחים מי יודע מה בלאו הכי) קורופטקין, מוחלף בידי לינקביץ' חדל האישיים המוחלט.
        דבר נוסף, נכון ציינת שהאהדה האמריקאית הייתה נתונה ליפנים מתחילת הלחימה, כאשר העולם ה"נאור" ראה במלחמה בין שתי הקיסרויות דבר מבורך. מצב זה השתנה מקצה לקצה, כאשר העולם הזה ראה את הפוטנציאל הגלום ב"טורף הצהוב הצעיר" והתחיל לתהות, איזו מידה של סכנה הוא מהווה לכיבושיו במזרח הרחוק.
        http://www.indiana.edu/~jia1915/war/doctrine29.html ראה את הדוגמה כאן

        לגבי הסעיך השני לא הבנת אותי נכון – אני לא בא לגמד את תפקיד הפרט בהיסטוריה לטובת איזה דטרמיניזם תהליכי. עם זאת,מדובר בסוגיה לא פשוטה, שאותה פישטת, לדעתי, מעבר לכל פרופורציה. קורא שלא בקיא בהיסטוריה – יאכל זאת בהנאה גדולה, אבל מי שמכיר קצת את הנושא – יתפלץ. אני לא יודע, מה היה קורה אילו היטלר היה מתפוצץ – לשם כך, יש להעמיק יותר בהיסטוריה הגרמנית של התקופה. אני כן יודע שמלחה"ע הראשונה הייתה תלויה לאין-שעור יותר במלחמת התעריפים בין רוסיה לגרמניה, בבעיותיהם האישיות של של הרמטכ"ל האוסטרי, פרנץ קונרד פון הוטצנדורף, ושר החוץ, לאופולד ברכטולד, בחשש הבריטי מפני ההתעצמות הימית והתעשייתית הגרמנית, בתאוות הנקם הצרפתית והרצון להשיב את אלזס ולוריין ובעוד שלל סיבות דוחקות נוספות. פרינציפ אינו עקרוני לעומת כל אלה, וסלח לי על משחק המילים המסורבל.

        החיבה או הסלידה שלך ושל רבים מהמחנה שלך כלפי לנין או דומיו אינה משחקת פה תפקיד. התעמולה שאתם מנהלים בעולם (לעיתים, בכוונות הטובות ביותר), תמיכתכם במאבק הפלסטיני והשמחה שאתם מפגינים לנוכח הצלחותיו פועלת ברובד הפשוט ביותר – איש בעולם אינו רוצה להיות צדיק יותר מאפיפיור, ואם ישראלים משכילים רבים תומכים בפלסטינים ומגנים את ישראל, סימן שהצדק נמצא בצד החמאס והתנזים. זוהי, תרצה או לא תרצה, תוצאה ישירה של השיח שאתה מנהל. אם תרצה דוגמה קרובה אך שונה בה-בעת – ראה את תוצאות פעולתו של פלוני בשם דמיטרי שומסקי בעיתון "הארץ". רוסי שכותב על נחשלותם (הפוליטית והמחשבתית) של הרוסים אינו גורם ל"מלח הארץ" השמאלני בכותב את הטוקבקים לכתבות שלו להעריך את הרוסים. אז יש רוסי אחד שהוא פחות נבלה וטריפה בעיניהם, אבל אם אפילו הוא מודה בכך שהרוסים, בכללם, הם חבורה של בורים גזעניים ושיכורים, סימן שכך הוא הדבר באמת. .

      • כלומר אני אמור להצניע את הדעות האמיתיות שלי כי "זה עוזר לאויב?" בסדר גמור: המעברות היו מעשה גדול של אנשים יקרים והמזרחיים כפויי הטובה האלו צריכים להגיד תודה שהורדנו אותם מהעצים. לא כל כך עבד לגולדה אבל אם אתה אומר…

      • כמה דברים:

        1. מעניין שדווקא בדיון על מלחמת רוסיה-יפן, אתה נסוג לחלוטין לגורם האישי. כלומר- סיכויי רוסיה לנצח היו מושפעים מכישרונו או חוסר כשרונו של גנרל כזה או אחר. יש בזה אמת מסויימת, כמובן, אבל חשוב להתבונן היטב במצב הכלכלי של הצדדים. יפן היתה, פשוטו כמשמעו, על סף פשיטת רגל מוחלטת. הרוסים לא היה זקוקים לנצחונות כבירים: הם פשוט היו צריכים למשוך עוד קצת, ויפן היתה מתמוטטת. נכון, היו הפגנות אלימות בסט. פטרסבורג, לרוסים לא היה נעים להמשיך, אפילו קשה ומסוכן לטווח הארוך, אבל הם היו יכולים. יפן, לעומת זאת, לא היתה מסוגלת להמשיך להילחם. לכן ויתר קומורה על פיצויים – דבר שנחשב בלתי נתפס בתרבות הפוליטית היפנית של אז, ולראייה ההמון המשולהב שהבהיר חצי מטוקיו.

        2. אבל הויכוח הפרטני הזה, כמו הדיון על מלחמת העולם הראשונה (שלא הזכרתי במאמר, למיטב ידיעתי) אינה קשורה לתזה העיקרית שלי. דיברתי על העיוורון שבניצחון סוחף, ועל תבוסה שמעוררת מדינה לרפורמות, ולא נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאתה יוצא נגד הטיעון העיקרי הזה. אם נתייחס בכל זאת למלחמת העולם הראשונה, אני בהחלט לא מפחית מחשיבות הגורמים שציינת. למעשה, הם חשובים מאד, מכיוון שהם הרכיבו את חוויות אבק השריפה שהוצתו בעקבות ההתנקשות של פרינציפ. אבל גם כאשר יש חביות אבק שריפה עדיין יש צורך בניצוץ, היינו- משברים שהצדדים לא מצליחים להתגבר עליו. אם תסתכל בפרוטרוט בהיסטוריה של התקופה, תראה שהיו משברים לא מעטים גם לפני 1914, ועם כולם הצדדים הצליחו להתמודד. אני מסכים איתך שהמתח היה חייב להתפרק בצורה מסויימת, אבל לא בהכרח בצורה של מלחמת עולם שנמשכה מעל ארבע שנים.

        3. הטיעון כאילו אני ודומי, החברים בכנופיית השמאל המרושעת, אשמים בבידוד הבינלאומי של ישראל, הוא בעייתי מאד בלשון המעטה. בקרוב אני אפרסם מאמר ב-YNET בדיוק על זה – אבל בקצרה אומר שיש בו משהו מאד ילדותי. למה ילדותי? כי בבסיסו עומדת חשיבה מאגית. היינו – אם נהיה כולנו מאוחדים, אם נסכים עם המטרה של הימין ונדבר כולם כאיש אחד, אז – איכשהו – העולם ישתכנע כבמטה קסם בצדקתנו. אפס, שלעולם יש סיבות רבות משלו לא להסכים עם מדיניות ההתנחלויות, בלי קשר עם הדברים שאנשי שמאל כותבים. בפרט, הדברים קשורים לתהליכים שעברו על מדינות אירופה ועל המזרח התיכון. אנחנו, כשמאל, לא עד כדי כך חשובים – ובוודאי שאנחנו לא גורם מכריע בתהליכים הללו. ואפילו אם כן – זו חשיבה טוטליטרית להטיף לבני אדם לא להתבטא באופן חופשי כי הדבר פוגע באחדות המחנה. אני אביע את דעתי בתוקף, בכל שפה ומעל כל במה.

        4. ההשוואה ללנין מופרכת כל כך שקשה להתייחס אליה באמת. הוא רצה לפרק את המדינה ולשנות באופן יסודי את המשטר באמצעות מהפכה. אנחנו מתנגדים למדיניות שנראית לנו הרסנית, ורוצים לשנות אותה. ואת זה נמשיך לעשות, בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו, ואף אחד לא יסתום לנו את הפה.

  21. צביקה אייכבאום

    ido לא הבנת

    אני לא רוצה שיספחו את כל השטחים, אלא רק את גושים בהם יושבים היהודים ואת הסביבה בסה"כ לפי בנט
    יש כ- 45000 ערבים שיקבלו אזרחות.

    האם זה יוכר ע"י החוק הבין לאומי ?

    • בוודאי שלא. האמת היא שזה גם לא יקל את המצב, ויש תקדים מצויין לכך. דרום אפריקה החלה לסבול מבידוד בינלאומי מוחלט, דווקא לאחר שאימצה תוכנית דומה מאד לזו של בנט (תוכנית הבנטוסטאנים). כדאי לך להסתכל במאמר של שלום בוגוסלבסקי שמתייחס לכל הפרכות והפרצות שבתוכנית בנט.

  22. עידו – הסרקזם מזיק לעור הפנים, והמעברות היו אמצעי הרבה פחות ממושלם להתמודדות של מדינה צעירה וענייה עם עלייה עצומה. טעויות נעשו ועודן ממשיכות להיעשות, אבל בין זה לבין רשעות או כווונות זדון – כמו בין קליטת פליטים יהודיים מארצות ערב בישראל לבין קליטת פליטים ערביים מישראל בארצות ערב. הצץ במחנה פליטים אקראי בפאתי צור והרגש נא את ההבדל.

    דני, אין צורך להיסחף ולהרעיד אוויר בהאשמות בטוטליטריות. כמוך, גם אני מביע פה דעה. בשיח הפנימי שלנו, אגב, ולא בראש חוצות בחו"ל, בתעמולה למען השקפותיי הפוליטיות. תעמולה שיש לה בהחלט פנים מעשיים. אכן יש הבדל בין הבעת דעה לקריאה למעשים ממשיים כנגד הצד השני (ע"ע "טנקים על עפרה"). אתה צודק, כמובן, ולא רק החתרנות השמאלית אשמה בדה-לגיטימציה של ישראל בעולם, נוסף לכך גם מימון ערבי רב ומעמדה הזניח למדי של ישראל בחשבון התועלת הקצר טווח למדינות המערב והמזרח הרחוק. לא רק תעמולת השמאל גורמת לכך שישראל נתפשת כמדינה שמפרה זכויות אדם במידה שדומה לחברות בועדה לזכויות אדם באו"ם, מיני זימבבוואים, סוריות, רוסיות וצפון-קוריאות. ברור שגם העבר הקולוניאלי של אירופה מוסיף שמן למדורה. בלגי או אנגלי או גרמני או תוסיף-שם-מדינה-בעצמך נפטר מאשמת אבותיו בגנוציד אמיתי ע"י זעקות שבר על אודות הטיהורים האתניים שמבוצעים כביכול בשטחים. העובדה שעל כל עשרת אלפים כושים שסבא-רבא שלו עזר להרעיב למוות יורה צה"ל באיזו נבלה חמושה ורוצחת-ילדים – מעניינת אותו הרבה פחות. כך הם פני הדברים, וזה מתקבל על הדעת – אתם לא לבד שם, וכוונותיכם יפות בהרבה מאלה של בעלי הברית שלכם. זה לא הופך את פעילותכם למהוגנת ואפילו לא למועילה
    גם בארה"ב יש חומסקיים ופינקלשטיינים למיניהם (למה הם תמיד יהודים, למה?!) שנוסעים להיתחבק עם קניבלים כאלה ואחרים, אבל בציבור המשכיל הרחב שם בכל-זאת לא מקובל לקרוא להתערבות חיצונית בענייני מדינתם ולעלוז לנוכח הצרות שנוחתות עליה.

    שוב, אל תתרגז בבקשה על הנימה הצורמנית שלי, הרי מדובר רק בחילופי דעות בין אחים ללאום, סבבה?

    • האם העובדה שמדינות אירופיות עשו מעשי עוול גדולים בעבר, אמורה למנוע מהן להתנגד למעשי עוול קטנים יותר בהווה? ודרך אגב, ממש לא כדאי לימין להעלות את הדוגמא של סוריה. נגד סוריה נקטו (כן, אפילו הטורקים הרשעים) בצעדים הרבה יותר חמורים מאשר חולמים אי פעם לנקוט נגד ישראל, בהתאמה לפשעיה החמורים בהרבה של סוריה. הדבר היחיד שלא עשו בסוריה זו פלישה צבאית ישירה.

      • בעבר?! כלומר, הפצצות מכוונות של אוכלוסיה אזרחית בסרביה, או ירי חי לתוך ההמון בחוף השנהב זה עבר רחוק? או שאם הדבר נעשה ע"י אירופאים, זה אוטומטית נאור ותרבותי, בעוד שהמאבק שלנו בטרור הפלסטיני הוא הפרת זכויות אחת גדולה?

      • אתה קצת מתפרץ איתי לדלת פתוחה. מעולם לא טענתי שצה"ל מוסרי פחות מצבאות אחרים, כפי שלא טענתי שהוא מוסרי וטהור באופן מושלם. הנקודה היא אחרת: ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם כיום שצבאה עסוק בכיבוש קולוניאלי במשרה מלאה, ולכיבוש הזה אין סוף באופק. עכשיו זה גם כיבוש של מדינה אחרת המוכרת בידי האו"ם (בדיוק באותה פרוצדורה שישראל הוכרה, דרך אגב).

  23. צביקה אייכבאום

    אתה רושם שרק הצבא הישראלי נמצא במצב של צבא כובש ?

    מה עם צבא ארה"ב בגרמניה? ביפן ? על איזה זכות/סעיף הוא יושב שם ?
    מה עם צבע סין בטיבט ? על איזה לא צבא כובש ?
    מה עם צבא הודו בקשמיר ? לא צבא כובש?

    למה כל הזמן להאשים רק אותנו ?

    • צבא ארה"ב ביפן וגרמניה לא מקים התנחלויות ומאידך גיסא הטיבטים הם אזרחים סיניים.
      אם היינו מסתפקים בשליטה צבאית ביו"ש כמו בדרום לבנון או לחילופין מספחים את השטח כמו רמת הגולן היה בסיס להשוואה

    • צביקה,

      אתה ועדו הזכרתם כמה דוגמאות, והייתי רוצה להתייחס אליהן כי כולן מורכבות. צבא ארצות הברית כבש את גרמניה ויפן לתקופה קצרה יחסית וקצובה בזמן, כדי לייסד בהן משטר חדש לאחר מלחמת העולם השנייה. נוכחותו בארצות הללו אינה כיבוש, משום שהיא מגובה בחוזי הגנה שארה"ב חתומה עליהם עם גרמניה ויפן כמדינות ריבוניות.

      קשמיר היא חלק מהודו, ואזרחיה קיבלו את האזרחות ההודית – בניגוד למצב בשטחים. הם גם מצביעים בבחירות בהודו. בפועל יש בקשמיר מצב שמזכיר כיבוש צבאי (קצת דומה לממשל הצבאי על ערביי ישראל, אולי לא עכשיו אבל בתקופות קודמות) – אבל לפחות יש להם, בניגוד לפלסטינים, זכויות אזרח – ואף אחד בממשלת הודו לא מערער על היותם הודים.

      המצב בטיבט קצת יותר מורכב. הטיבטים נחשבים לאזרחים סיניים. זכות בחירה לא רלוונטית כאן, כי לאף אזרח סיני אין זכות בחירה. גם הדיכוי שמופעל בטיבט יכול להיות מופעל, לפחות להלכה, לפי החוקים הרגילים בכל רחבי סין. אם כבר ישנה חקיקה מיוחדת הנוגעת לטיבטים, הרי שהיא מפלה אותם דווקא לטובה. מכיוון שהטיבטים מוגדרים כמיעוט לאומי וטיבט כאזור אוטונומי, לא חלים עליהם חוקים כמו החוק שמתיר רק ילד אחד למשפחה. בפועל – כמובן, הם מדוכאים מאד, במיוחד מבחינה דתית, אבל הם עדיין כלולים בקולקטיב הסיני. זה לא המצב עם הפלסטינים.

  24. נו, אם כבר הגענו לקולוניאליזם, זה אבוד. דני, אני מבין שקשה לך להבין זאת, אבל רבים במדינה הזאת סבורים שיהודה ושומרון הם שטחי ארץ ישראל וכור מחצבותינו. לכל היותר, מעמדם הוא כשטח במחלוקת. אכן לא הנחנו לאוכלוסיה הערבית להימלט ממנו (כמו מרמת הגולן) וזה באמת טעות מרה (כמה צרות הנחיתה על ראשינו משפחת דיין לדורותיה!), אבל מכאן ועד לקולוניאליזם – ארוכה הדרך. שוב, ברור לי שזה לא טיעון שישכנע אותך, אבל זה משהו שאני ורבים אחרים מאמינים בו באמת ובתמים. לא הייתי רוצה לחיות בקולוניה, ואני חי בשומרון מתוך אמונה שלמה בזכותי לחיות כאן. וזה עוד מבלי להיכנס לתוצאות הבטוחות של נסיגה ישראלית מהשטחים האלה.

    • השטח איננו "במחלוקת" כי מדינת ישראל לא החילה מעולם את החוק הישראלי על האיזור שבו אתה גר . לכן אין שום קביעה רשמית ישראלית שהשטח שייך לה. מצד שני מדינת ישראל שופטת פלשתינאים בבית דין צבאי וכפי שציינו כאן – זאת הוכחה לכך שמדובר בשטח כבוש.
      הגולן הוא "שטח במחלוקת" כי ישראל סיפחה אותו. יהודה ושומרון מעולם לא סופחו ולכן מדובר בשטח כבוש.

    • יגאל,

      אולי תופתע, אבל אני דווקא לא מזלזל בעמדה של ארץ ישראל השלמה. יש לגיטימיות בעמדה הזאת, ואני מבין מאין היא באה, אם כי זוהי כמובן אינה דרכי. לעומת זאת, אני לא מכיר בלגיטימיות של אלו המעוניינים להחזיק במקל משתי קצותיו. מצד אחד, לשלוט בפלסטינים באמצעות שילוב של מנהל אזרחי בנוסח קולוניאלי ושלטון כיבוש צבאי שרירותי, ומצד שני לספר לעצמנו ש"זו הארץ שלנו". אם זו הארץ שלך ואתה חושב שזה לא כיבוש – בבקשה, ספח את השטח והחל על כולו שלטון אזרחי. כבר לא תוכל לפלוש לבתים של פלסטינאים ללא צווי חיפוש של בית משפט, ותאלץ לשפוט עבריינים בבתי דין אזרחיים ולא צבאיים. במוקדם או במאוחר תאלץ גם לתת להם אזרחות, ופיקאבו – הגענו לחזון המדינה הדו לאומית של השמאל הרדיקלי. אנשי ימין הגונים כמו רובי ריבלין או אורי אליצור אימצו כבר את הפתרון הזה, ובדין – הוא הנגזרת היחידה מהשקפת העולם הימנית שבאמת מעוניינת בארץ ישראל השלמה ולא במושבה.

      בכל מקרה, המצב הקיים הוא כיבוש בכל מובן שהוא, וההוכחה: ישראל משתמשת בדיני הכיבוש הבינלאומיים כדי להקל על השליטה שלה בשטח (בתי דין צבאיים, למשל).

      הפיקציה של שטח שנוי במחלוקת, מפוקפקת מלכתחילה, ירדה לתהום הנשייה בעקבות החלטת האו"ם האחרונה. מי שלא מכיר בלגיטימיות שלה, בזאת שלל את זכותה של מדינת ישראל להתקיים. היא הוקמה והוכרה בדיוק באותה צורה.

      • דני, הגם שיש תבונה לא מבוטלת בדברים שכתבת, אתה מבין, מן הסתם, שיש לי טיעונים נגדיים. עם זאת, נדמה לי שהקַטַנות שלנו צוחצחו די הצורך לרשומה אחת על ליקויי הטקטיקה של אחד מאבירי מסדר האמבט.

      • סליחה, אבל מאיפה הביטוי "אבירי מסדר האמבט"?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: