רשימה מעולה! חותם על כל מילה – היסטורית ועכשווית. תוספת פיקנטית, הידועה לך בודאי, חברת הסרטים היהודית המצרית "טוגו" היא על שמו של הגנרל טוגו היפני.

הנצחון היפני היה נצחון אמיתי, אלא שנצחון זה לא ביטא את יחסי הכוחות האמיתיים בין יפן ורוסיה, ולא את עוצמתה האמיתית של יפן. ניצחון זה והציפיות שיצר, היו קטליזטור במדיניות הכוחנית של יפן שהביאה בסוף למפלתה ואסונה.

עד כאן המשל, ואני סומך כאן על התיאור ההיסטורי שלך. אבל מה הנמשל?

הפלסטינים זכו לנצחון מדיני באו"ם. האם נצחון זה מיצג נכונה את יחסי הכוחות האמיתיים בין הפלסינים ומדינת ישראל? הייתי צריך לכתוב יחסי התלות המוחלטת של הפלסטינים בישראל כדי להבהיר שאני לא מתכוון בעיקר ליחסי כוחות צבאיים. האם לא ברור שישראל היא הצד החזק שספג אמנם סטירת לחי, אבל הפלסטינים נשארו בעמדה של נחיתות אסטרטגית מוחלטת? הנמשל הטבעי ליפן היא הרשות.

מתאים היה לאור הסיפור ההיסטורי להזהיר דווקא את הפלסטינים מפני ציפיות מוגזמות וטעויות שעשו כבר בעבר. מתאים היה להזהיר את הגורמים המתונים ברשות מפני השתלטות הגורמים המיליטנטיים בדיוק כפי שקרה ביפן. בעצם לא צריך להזהיר אותם. הם יודעים בדיוק מי מחכה להם בפינה ולמי נתונה תמיכת ההמון הפלסטיני המתלהם.

אני מבין כמובן שאתה לא חושב שישראל היא הנמשל ליפן, ואתה שמח על כך. אבל אם כך מדוע שישראל לא תלמד דווקא מהדוגמא הרוסית ולא תתן ליפנים (לפלסטינים) אפילו קופיקה אחת (מילימטר אחד)? צריך ללמוד מההיסטוריה 🙂

יש לך בלוג מעניין מאוד.

ההתמכרות של רבים וטובים מהישראלים ל"ניהול הסכסוך" היא אשליה מסוכנת בעיניי לא פחות משכרות הניצחון המדומה שאתה מתאר כאן. לא רק שהיא איננה מוסרית, היא ויתור מוחלט על חזון של מדינה יהודית ודמוקרטית משגשגת, החיה בכבוד בין העמים. למעשה, היא ויתור על כל חזון שהוא.

תאזין לפרשנים בטלוויזיה – מה ההסיכויים של חמס לזכות בבחירות בגדה

שלום עמוס,
לא יודע, אני לא מזרחן רק חסיד של מוטי קידר, שנים קורא את מאמריו במקור. הוא מדבר בשנה האחרונה הרבה על כך שהחזון של האחים המוסלמים, חזון משיחי ממש, הוא לכונן מדינה אחת משותפת בכל המרחב של סוריה, לבנון, ישראל, ירדן ומצרים.
זה חזון כמעט משיחי. לא מובן לי עד הסוף למה זה כזה קוסם להם, כלומר ברור שזה יהפוך אותם להיות מדינה חזקה מאוד וכו', אבל כנראה שזה עמוק יותר (בכלל, ממש לא קל להבין לעומק מה קוסם לאנשים דתיים ומה בחזונות המשיחיים שלהם עושה להם את זה). אם ככה, הם ממש לא הולכים להסתפק במדינה המסכנה שאתה מנסה למכור להם.
חוץ מזה, ובלי קשר, למה שהם יסתפקו בזה? הם הרי רק בעלייה, וגם במצרים. תראה איך תוך זמן כ"כ קצר, הם כבר הולכים לקראת מהפכה איסלמית טוטלית! אתה לא חושב שהם יראו בנסיגה ישראלית כניעה לטרור? שהם יראו בה הוכחה לכך שעם כוח אנחנו נמשיך וניסוג? והרי אפשר להפעיל עוד כוח, ואפשר מבחינתם להמשיך ולהלחם על גושי ההתיישבות, ועל רמות, בכלל על קווי ארבעים ותשע! אתה באמת חושב שהם יפסיקו? אתה מכיר את החמאס מספיק בשביל לחשוב את זה? אתה יודע איזה טרור הם יכולים לעשות מתוך קווי 67, בלי צה"ל שנמצא בפנים, בלי שב"כ וכאלה? בלי מעצרים וסיורים? עם שליטה של חמאס?
זה לא סיכון, זה סיכון ברמות שיא, קשה לגור בשדרות, מה יקרה עם הכל יהיה שדרות? כולם ירצו להמשיך לגור כאן? מה יקרה עם חוליות של מחבלים, לא אחד שתיים, יחדרו על בסיס של קבע למודיעין, זה כל כך קשה אם יש להם מדינה סמוכה, קילומטר משם?
לא יודע מה כן, צריך לחשוב ביחד, אבל לעשות עזה, 50 אחוז שיהיה עזה, ביהודה ושומרון?

דני שלום

אני כבר בן 62 ושירתתי בזמנו במילואים כל שנה בעיקר בעזה, אני מהנדס בניין והכרתי המון קבלני משנה בכל התחומים, היינו "יחסי הקרות קרובים, אפשר להגיד שאפילו במידה מסויימת היינו "חברים. אני זוכר ביקורים בבתים של הפועלים הנ"ל בטור חייל וחבר. והיחס האישי שהיה ביננו. היחס הזה יכול להיווצר בין אנשים גם כשהאחד "חזק" יותר.

אתה צודק שמדינת ישראל עשתה המון טעויות בעבר, אני לא הייתי פועל ככה. אני עליתי לארץ בגיל 14 מהונגריה, וכמיעות בין התושבים ( ועם כל האנטישמיות הקיימת במדינות הנ"ל, אני הרגשתי טוב טוב שאני יהודי ( גם אחרי השואה ) יחד עם זאת הרגשתי שייך ונאמן למדינה.

חסר לי הנאמנות של ערביי ישראל האזרחים למדינה. מצד השני אני מסכים שהמדינה חייבת להשוות את התנאים של ערביי ישראל וקבלת תקציבים, אפילו אפליה מתקנת, כמו שקיים באוניברסיטאות , ( אני מלמד בטכניון ואני יודע מכלי ראשון על אפליה לטובה של הערבים ). אבל , וזה אבל גדול! אני לא יכול לקבל את ההפגנות השנאה של כל מני קבוצות. כגון עובדי עיריית נצרת לאחרונה ומקרים כאלו לא חסרים.

לדעתי, שינוי היחס של האוכלוסיה הערבית, גם אזרחי ישראל וגם הפלסטינים יכול להעשות רק דרך החינוך והיחס האישי בין האנשים, ועד אז כל משא ומתן נידון לכשלון. וזאת הסיבה שאני חושב שרק "ניהול הסגסוך" תוך כדי "כיבוש נאור" יחס הוגן , עם זכויות בבתי משפט, עזרה כלכלית וללא שחיתות יכול תוך עשור או שתים להביא את שני העמים למצב שבו המשא ומתן כבר יהיה כמעט מיותר.

הדבר הנוסף שנצטרך להשלים שגם הנוער שלנו ידע קודם כל ערבית וכן להכיר את האמונות של הפלסטינים וכן חהכיר את תרבותם וגם קצת את דתם.

כל נסיון "לאלץ" שני עמים שלא מכירים את את השני, ושונאים אחת השני לנסות להגיע ל"שלום" יתפוצץ לנו בפרצוף

צביקה

עם כל הכבוד, שנאת העמים במזרח אירופה אני מכיר, הרוסים שנואים בכל התקופות ולא רק לאחר סטאלין, ישנם כמה עמים בודדים שמסמפטים האחד השני כגון ההונגרים עם הפולנים ( גורל דומה ) הרומנים והסלובקים , שניהם היו מדוכאים ע"י ההונגרים.

אגד מה שמפריעה לי זה לא הפיצוי לאחר המלחמה אלא ההכרה שלהם ושל העולם, מי התחיל את המלחמה \ מי תקף מי לא קיבל את החלטת האו"ם, אולי באי הכרה זו יש-נו האנטשמיות הישנה "והטובה" של העולם.? ולכן עלינו להלחם בזה ולא לקבל אותו.

שמעתי טיעון נוראה מעניין, שישנם רק שני טריטוריות בעולם שאין להם דורש ( הכוונה מדינה שתובעת את השטח ) : אנטרטיקה – הסכם שאף מדינה אסור לה לתבוע בעלות , והטריטוריה השניה היא השטחים, שאף מדינה ( לאחר שירדן וותרה על התבחיעה שלה ) לא תובעת אותה ולכן מעמדה מיוחד.

מצד שני , שתי המדינות שמהם כבשנו את השטחים היום אנחנו בהסכם שלום איתם , אז איזה כיבוש יש?
אין כיבוש שטח אולי יש מעמד מיוחד של אוכלוסיה אבל אני לא בטוח שזה כשבוש במובן המשפטי הנכון של המצב

מה דעתך ?

צביקה

ביבי מהמר, וההימור שלו לדעתי לא לגמרי בלתי סביר. כבר הרבה שנים יש החלטות באו"ם והחלטות של בית דין בינלאומי וכך הלאה, וישראל ממשיכה להרחיב את הבסיס הקרקעי/דמוגרפי שלה ללא הפרעה ממשית. אז יכול להיות שזה ימשיך, וזאת לא אפשרות שאפשר לבטל אותה. וכמו בבדיחה על הפריץ והכלב, הנסיבות הבינלאומיות יכולות להשתנות באופן שיפחית את הלחץ הבינלאומי על ישראל, או לפחות לשמר אותו ברמה הנסבלת של היום, לך תדע, ובינתיים עוד דונם, עוד עז. זה בצד הסיכוי (לשיטתו של ביבי). ומה בצד הסיכון? הקו הירוק לא בורח. אם הלחץ הבינלאומי יגדל עד כדי שיהפוך להיות בלתי נסבל (והדרך לשם עוד ארוכה) תמיד אפשר לסגת לקו הירוק, לקבל פרס נובל ולסגור ענין, וזה ממש במקרה הכי גרוע. במקרה היותר סביר, הקהילה הבינלאומית תקבל את מתווה קלינטון, שמשמר את השכונות ה(כבר לא כל כך) חדשות בירושלים. כלומר במקרה הגרוע מבחינת ביבי, ישראל תקבל פחות או יותר את מה שהיא היתה יכולה לקבל מאבו מאזן עכשיו, ולא הפסדנו כלום. אז במדיניות של ביבי (המנעות ממשא ומתן בתירוצים כאלה ואחרים) יש מבחינתו הרבה סיכוי ומעט סיכון.

ומה לגבי הבעיה הדמוגרפית? גם כאן יש פריץ וכלב. אם הנסיבות הפוליטיות יטו לרעת הפלסטינים יכול להיות שתוך כך וכך עשרות שנים הם יסכימו לקבל שלטון עצמי במובלעות (או אפילו איזו גרסה של פדרציה/קנטונים) וכל ההתנחלויות כולל E1 ישארו במקומן. עוד אפשרות היא שבלי קשר למדיניות ישראל תפרוץ באיזור מלחמה איזורית גדולה, אולי בין איסלמיסטים וחילונים, ובמהומה שתקום תיווצר ההזדמנות לגרש את התושבים הפלסטינים או גרוע מזה. מזעזע, אבל זה לא מופרך לחשוב שגם זה נמצא במערכת השיקולים. נכבה 2.0 לא אפשרית היום, אבל בעתיד, עם השתנות הנסיבות, מי יודע.

היי, דני, מזמן לא הייתי פה, קראתי בעניין ויש לי שלוש תגובות שלמות
היטוטצו – התיאור העובדתי של מהלך הלחימה מתקבל למדי על הדעת, אם כי ברור לחלוטין, מדוע השארת בחוץ כל-מיני עובדות לא נוחות, שתרמו לתבוסה הדיפלומטית של היפנים לא פחות מן הסיבות שמנית כאן: הפער העצום בכישוריהם הדיפלומטיים של קומורה וטקהירה לעומת אלה של ס.י. ויטה, אשר למען רכישת אהדת דעת הקהל האמריקאית שלף מהבויידם אפילו את מוצאה היהודי של רעייתו; הגזענות האמריקאית שקיבלה את ביטויה המוחץ בלחץ האדיר של טדי רוזוולט על קומורה; העובדה שהיפנים בכל-זאת קיבלו שטחים וזיכויונות והתקבעו לגמרי באיזור – ויטה אמנם זכה ברוזנות על כך שהצליח לתת כה מעט (במונחים הרוסיים והיפנים כאחד, אך בטח לא באלה שלנו), אבל לתת הוא בכל-זאת נתן, ועוד מיני זוטות לא נעימות הפוגמות בתיאוריה

פוטטצו – באופן כללי, הפתעת אותי. האם יאה להיסטוריון לטעון שמהלך הארועים ההיסטורי באמת יכול להיות מונע ומעוצב בידי איזה מאורע יחיד או סדרה מצומצמת מאוד של מאורעות? אז מה, אם נוגי או וולינגטון התגלו כרטרוגרדים שקפאו על שמריהם?! האם זוהי הסיבה הסבירה לקיפאון הצבאי של מדינותיהם? נו, באמת. אנשי צבא לעולם נלחמים בקרב של אתמול, והסיבה שלקח לאבירים כשלוש מאות שנה להתחיל לסמוך על ארכוביים ואוכף עם גב מוגבה אינה נעוצה בסרבונותו של איזה פרסיפל או רולאן כזה אחר. לו רק היו היפנים מפסידים לרוסים – כל ההיסטוריה שלהם הייתה נמחקת?! הזלזול בברברים היה נמוג? הקודיפיקציה הסמוראית הייתה מתפוגגת? ואז אנגליה וארה"ב לא היו מאלצות את יפן לחתום על הסכמים לא שוויוניים בשנות העשרים והשלושים, ואמריקה לא הייתה מנסה לחנוק את התעשייה היפנית לקראת המלחמה? וחוקי ההגירה האמריקאיים היו הופכים נאורים באחת כלפי בני הגזע הצהוב? ובהרחבה – בלעדי גברילה פרינציפ כלשהו, לא היו פורצות מלחמות עולם (הפלסטינים לעולם לא נטשו את הטרור רק בגלל המאבק המזוין של יגאל עמיר באלכוהוליזם)? זו באמת עמדה היסטוריוגרפית תקינה? אני בספק

מיטצו – חשבתי, מה מזכירה לי קריאתך הנלהבת לריבוי האסונות שיפלו על מדינתך. ואז נזכרתי – הרי זהו ולדימיר אילייץ', ככל שהמצב יהיה גרוע יותר – כך ייטב. אתה בהחלט בחבורה טובה. לרפא את תחלואיה המדומים של המדינה שלך באמצעות רעל עכברים? אכן צעד נועז, גם אם לא מקורי במיוחד

נו, אם כבר הגענו לקולוניאליזם, זה אבוד. דני, אני מבין שקשה לך להבין זאת, אבל רבים במדינה הזאת סבורים שיהודה ושומרון הם שטחי ארץ ישראל וכור מחצבותינו. לכל היותר, מעמדם הוא כשטח במחלוקת. אכן לא הנחנו לאוכלוסיה הערבית להימלט ממנו (כמו מרמת הגולן) וזה באמת טעות מרה (כמה צרות הנחיתה על ראשינו משפחת דיין לדורותיה!), אבל מכאן ועד לקולוניאליזם – ארוכה הדרך. שוב, ברור לי שזה לא טיעון שישכנע אותך, אבל זה משהו שאני ורבים אחרים מאמינים בו באמת ובתמים. לא הייתי רוצה לחיות בקולוניה, ואני חי בשומרון מתוך אמונה שלמה בזכותי לחיות כאן. וזה עוד מבלי להיכנס לתוצאות הבטוחות של נסיגה ישראלית מהשטחים האלה.