נשיקת אשת העכביש: גיא בכור חושף מזימה גרמנית

ד"ר גיא בכור, האיש שמתיימר להחזיק בצופן לסודות המזרח התיכון, "חשף" לאחרונה קונספירציה גרמנית-אנטישמית לרסק את יסודותיה של מדינת ישראל באמצעות אויבים מבית. נשיקת אשת העכביש, או האשליה של הקוסם מארץ עוץ? ינשוף פוליטי על צפנים, קרנות וארגונים חתרניים.

Mystic_Key_Nintendo_Power

הבלוגוספירה הישראלית מזכירה לי לעיתים שכונה בעיר עתיקה וציורית, שלא קל להתמצא בסימטאותיה הצרות ורחובותיה המתפתלים. קשה למצוא את דרכך בשכונה בלי הדרכה צמודה, ומעטים הם האנשים שמגיעים לבלוגים באקראי, סתם כך. לרוב, זוכים בלוגרים למבקרים עקב המלצות, שיתופים, ציוצים ושמועות שעוברות מפייסבוק לאוזן. ברובע יש בתים קטנים ונטושים בקצה סימטאות חשוכות, מקומות שאיש לא מבקר בהם ובעליהם – כך נראה, מדברים בעיקר לעצמם. יש גם בתים רבים שאינם מוכרים לקהל הרחב, אולם זוכים לביקורים תכופים של משפחה וחברים, ולעיתים גם אורחים מזדמנים. מקומות אחרים, כמו מסעדות ששמן נלחש מפה לאוזן, נהנים מקהל ידוע ונאמן של מביני עניין. יש כאלו שמדשדשים במקום או מגדילים את הקליינטלה שלהם באיטיות, ואחרים שכוכבם דורך במהירות. כמובן שבמרכז השכונה יש גם בתים מוארים וגדולים מהם נשמע תדיר צליל הקשת כוסיות, גדושים עד להתפקע במבקרים ומגיבים. אלו הם הרכזות (hubs) של הרשת הישראלית, הבלוגים הבודדים שעשרות אלפי קוראים עוברים דרכם, ובעליהם נהנים מהשפעה שאינה נופלת מזו של עיתונאים רבים, ולעיתים אף עולה עליהם.

jerusalem2

אולם בשכונה שלנו יש מקום אחד חריג: מועדון יוקרתי בשם G-Planet, חסום בדלת פלדה ומכוסה בשטיחים מקיר לקיר. בעל מועדון העילית הזה, שעונה לשם ד"ר גיא בכור, אינו בדיוק אדם מופנם. כמרצה לשעבר ללימודי המזרח התיכון במרכז הבינתחומי בהרצליה, בכור אינו מציג את עצמו כפרשן, משקיף או מומחה אקדמי גרידא, אלא בעל ידע ח"ן סודי, מחזיק המפתחות שיאפשרו לקוראיו להבין את חוקיו האמיתיים של המזרח התיכון. G-Planet, "המועדון שנותן לכם שקט נפשי", "המועדון שמראה לכם את הקרביים של המזרח התיכון", "הצופן שלך לקליידוסקופ הצבעוני, אך גם האכזרי, של המזרח התיכון המהופך" (נשבע לכם שלא שיניתי). כדי להיכנס ל"מועדון שנותן לך שקט נפשי", ניחשתם נכון, צריך לשלם סכום לא מבוטל של כסף. מכיוון שלי יש דרכים זולות יותר להשיג שקט נפשי, החלטתי לוותר על מאמריו היוקרתיים והדיסקרטיים של בעל הצופן, ולהסתפק באלו שהוא משחרר, ללא תשלום, להמונים שלא מעוניינים לשלם את מחיר הכניסה.

בעל מועדון יוקרתי - ד"ר גיא בכור

בעל מועדון יוקרתי – ד"ר גיא בכור

במשך זמן רב תהיתי אם לכתוב כאן על גיא בכור, תהייה שהתחזקה כאשר אדם אינטליגנטי ממכרי דיבר עליו בעיניים פעורות והגדיר אותו, ללא שמץ אירוניה, כ"מורנו ורבינו". ואכן, בכור יודע לכתוב ללא ספק, באופן שקיבץ סביבו בשנים האחרונות קבוצה הולכת וגדלה של מעריצים. למאמריו השונים הוא נותן תמיד שמות ציוריים ("על שנאה ונקמה", "מזימות על הבוספורוס", "אמנות ההצפנה", "על מכונת המילים הנפלאה"), ופותח אותם באנדקוטות היסטוריות מגוונות ומרתקות, מסודות הצופן של מלחמת העולם השנייה, עבור בג'ינג'יס חאן וכלה בפרידריך הגדול או סיפורים של נגיב מחפוז. מעריציו המושבעים של בכור מאורגנים בקבוצה פייסבוק ענקית, שקשורה לארגוני ימין אחרים ומארגנת קמפיינים שונים של הסברה ישראלית במספר רב של שפות. במקרה אחד, ארגן בעל הצופן את תומכיו למשט יאכטות נגדי מול המשט הטורקי המפורסם, יוזמה שהוצגה על ידו כמין מסע מלחמה מנצח. אף על פי שהיא הסתיימה באופן צנוע יחסית, אין ספק שיש מעט מאד בלוגרים שמסוגלים לשנע את הקוראים שלהם בצורה כזאת. בכור, לפיכך, הוא תופעה ייחודית בסצינת הבלוגים הישראלית – תופעה שראוי להתייחס אליה.

מסע ניצחון? תמונה מהמשט הנגדי של גיא בכור

מסע ניצחון? תמונה מהמשט הנגדי של גיא בכור

כדי שיהיה ברור, אני לא מגנה את ד"ר בכור על עצם העובדה שהוא לוקח תשלום על מאמריו. זכותו של כל אדם לגבות תשלום עבור המאמרים שהוא כותב, אפילו אם הדבר אינו מקובל במיוחד. אולם מי שמתיימר לנהל מועדון יוקרתי ואקסולוסיבי לבעלי ממון, רצוי שגם יספק סחורה טובה ומיוחדת, שאי אפשר להשיג בשום מקור אחר. במבחן הזה, אבוי, בכור נכשל ובגדול, ראשית כל ביומרה להחזיק ב"חוקים נצחיים" המאפשרים לקוראים להבין את כל המתרחש במזרח התיכון. בהקשר זה ראוי להזכיר כי במהלך ההפיכה במצרים, הבטיח בכור לנבא את כל האירועים בוודאות ובמדויק, לפי הצופן ההיסטורי המנחה את מצרים עוד מימי הפרעונים. לאחר ששקד על פיענוח הצופן, והרווה את כל יתר הפרשנים במנות גדושות של בוז ולעג, הבטיח בכור לקוראיו – שוב בביטחון עצמי גמור – שמובארכ יישאר בשלטון בסופו של דבר. ולאחר שנשיא מצרים הנצחי כביכול נבעט מארמון עאבדין, שאל אחד מקוראיו הקבועים של בכור האם המאמר הבא יהיה "על חטא הגאווה". הוא לא זכה, כמובן לתשובה, והכישלון לא הפחית, ולו במאום, את הביטחון העצמי של הכותב ואמונתו באותם "חוקים נצחיים" שהוא מוכר לציבור קוראיו.

היה צריך להתייעץ עם גיא בכור - מובארכ

היה צריך להתייעץ עם גיא בכור – מובארכ

מכיוון שכבר הרבה זמן לא הצצתי ב-G-Planet, החלטתי להיכנס פעם נוספת לפני כיומיים, בהפסקה משינון משמים ומונוטוני של סימניות סיניות למבחן הקרוב (procrastination, אתם יודעים). אם תיכנסו גם אתם, תראו, לצד המאמר בתשלום, פוסט חינמי עם השם המסקרן נשיקת אשת העכביש – איך מתנכלת גרמניה לישראל. תוך כדי קישור תמוה לסיפור דרום אמריקאי על לוחם מחתרת ועבריין מין, מגולל בכור את התזה הימנית הלעוסה על המימון האירופי האנטישמי של ארגוני סמול חורשי רעה. הפעם, הוא גם משחק באופן ישיר על פוביות השואה הישראליות, ומאשים את גרמניה, באופן ספציפי, בניסיון לחתור תחת קיומה וזהותה של ישראל. באמצעות מימון הארגונים החתרניים, טוען בכור, מנסה ממשלת גרמניה לנער מעצמה את התדמית ה"נאצית" ולהדביק אותה ליהודים. אם היהודים הם הנאצים החדשים, הרי הגרמנים כבר לא אשמים, ובא לברלין גואל.

קונסיפרציה גרמנית? הקנצלרית אנגלה מרקל

קונסיפרציה גרמנית? הקנצלרית אנגלה מרקל

הניחו לרגע בצד את העובדה שבכור לא ניהל מחקר עצמאי משל עצמו, וכל הנתונים שלו מגיעים מ-NGO Monitor, אחד מארגוני המקארתיזם של הימין הקיצוני, ואליבא דכולי עלמא לא גורם אובייקטיבי שאפשר לסמוך עליו ללא בדיקה. גם אם נתעלם מכך, הנתונים במאמר עצמו מסולפים באופן כל כך מגושם עד שהקורא נותר לתהות, כיצד מי שמנסה לגבות כסף על מאמריו לא מנסה לכסות על התפרים באופן מתוחכם יותר. וכשיש הטעייה חמורה, במיוחד מצד מי שמבקש את כספם של קוראיו, חובה לחשוף אותה ברבים.

ראשית כל, התזה המרכזית של בכור היא שממשלת גרמניה, היא ולא אחרת, מממנת את ארגוני הסמול הקטלניים, וזאת כאמור כדי להוכיח שישראל היא נאצית וגו'. הוא אמנם מודה שגרמניה נתנה לישראל אי אלו צוללות במתנה, אבל מסייג זאת שמדובר אך ורק במעשה ל"ניקוי המצפון". משונה, אבל נניח גם את זה בצד. בנקודה זו, מתחיל בכור למנות את שמות הקרנות הגרמניות המממנות את ארגוני הסמול הבוגדניים, וביניהן גם קרן היינריך בל וקרן רוזה לוקסנבורג. אולם אבוי – הקרנות הללו אינן שייכות כלל לממשלת גרמניה, אלא למפלגות פוליטיות שמאליות (הירוקים ומפלגת השמאל בהתאמה) שנמצאות עכשיו באופוזיציה. הן זוכות אמנם לתמיכה ממשלתית (משהו דומה למימון מפלגות אצלנו), אולם מנהלות מדיניות עצמאית שאינה מוכתבת מהמרכז. גם קרנות התלויות בממשל הפדרלי במידה רבה יותר, אינן בהכרח נשלטות על ידו והתמיכות שהן מחלקות נקבעות לעיתים קרובות בידי ועדות עצמאיות של מומחים. כך, מתמוססת לה התזה המנופחת על קונספירציה גרמנית-אנטישמית להשמדת ישראל ומצטמקת לגודלה הטבעי – מפלגות שמאל גרמניות שתומכות בארגונים הקרובים אליהן אידיאולוגית במדינת ישראל.

אבל מי בדיוק הארגונים הישראליים שמקבלים מימון מהאנטישמים הגרמנים? ביניהם יש אמנם ארגוני שמאל קיצוני מגונים כמו "זוכרות", אבל גם ארגונים ציוניים וממסדיים מובהקים כמו "מרכז פרס לשלום", שנהנים מחסותו של נשיא המדינה עצמו. מעבר קצר על רשימת הארגונים מראה שרבים מהם עוסקים בפרוייקטים חברתיים בתוך ישראל עצמה, שאינם קשורים בהכרח לסכסוך הישראלי-ערבי, למשל מלגות למעוטי יכולת או עבודה עם ילדים בשכונות קשות. בכור לא מספר את זה לקוראיו, וגם לא את העובדה שהמימון לא ניתן לארגונים אלא לפרוייקטים מסויימים. כך שבלי לומר לנו אילו פרוייקטים מומנו, ועל ידי איזה ארגון, אנחנו לא יודעים למעשה כלום.

בחבילה אחת עם ארגוני שמאל קיצוני - מרכז פרס לשלום

בחבילה אחת עם ארגוני שמאל קיצוני – מרכז פרס לשלום

השקר של הקונספירציה הממשלתית-גרמנית והסילוף של כריכת ארגונים שונים זה מזה בחבילה אחת, משתלב בקלות עם האמיתה הכאובה שבכור כמובן מסתיר מקוראיו. גם ארגוני הימין החביבים עליו נהנים ממימון נדיב, אולם זה מגיע בדרך כלל מתורמים פרטיים, חלקם בעלי אינטרסים מובהקים. מדוע מימון של אלו כשר, ואילו מימון מטעם ארגונים אזרחיים מאירופה טרף? במילים אחרות, לא ראיתי אף נציג של הימין מסביר מדוע, למשל, אין בעיה עם העובדה שאיל הימורים מפוקפק מארצות הברית מממן חינמון רב השפעה ומתמרן את דעת הקהל בישראל, ואילו לארגון גרמני אסור לממן מלגות לילדים ישראלים מעוטי יכולת. אין פירוש הדבר שאין מה לבקר במערך התמיכות האירופי בישראל, אולם הצגתו כקונספירציה אנטישמית ומרושעת היא הטעייה בוטה של הקוראים.

ממי שמרהיב עוז לדרוש כסף מהקוראים, ומתיימר להחזיק בסודות שאף אחד אחר אינו מודע להם, אפשר לצפות לעבודת תחקיר קצת פחות רשלנית. אבל כל עוד עסק המאמרים בתשלום ממשיך לעבוד כסדרו, כנראה שהאינטרנט באמת סובל הכל. מומחה אחד למזרח התיכון סיפר לי, דרך אגב, שספריו האקדמיים של בכור על תולדות המשפט המצרי טובים בהרבה ממאמרי האינטרנט שלו. לטובת התחום, אני מקווה שזה באמת נכון.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-נובמבר 2, 2013, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 104 תגובות.

  1. לכל משווק יש את קהל היעד שלו. אפילו אם החלטת לפתוח פלאפליאדה אז יש את הפאלאפל של רביבה וסיליה שמוכר פלאפל צבעוני בניחוח סושי בצפון העיר וזה בעצם מה שגיא בכור מגיש. הסגנון שלו, לפתוח בתאור של ארוע או דמות הסטורית ולקשר אותה לנושא, מקובל ונפוץ. הרי איך יכול להיות שאני טועה אם חניבעל או איזה חכם יוני נהג בצורה דומה, ישר בפתחיה נכניס את הקורא לאוירה של קדושה ויראת כבוד. יואב קרני נוהג בצורה דומה אלא שאצלו יש קשר מציאותי לתוכן. אצל גיא בכור ההשוואה היא על פי רוב מגוחכת וגורמת לתמוה מי קהל הקוראים שלו. מכונת האניגמה לארועים בסוריה???
    לגבי מובראק, ההגיון אמר שהוא ישאר, שארה"ב לא תקח סיכון ותתן לאחים המוסלמים להחליף מנהיג המהווה את החוט הדק בו תלוייה מצריים בארה"ב בעת סופת "אביב מוסלמי", ביחוד במדינה ערבית גדולה כמצריים וביחוד לאחר הנסיון שהיה להם בלוב וארועי האביב האיסלמי. מצרים היתה אי חשוב של יציבות לאמריקאים. אפשר לומר שגיא בכור צדק כשאמר שרק אנחנו נשארנו יציבים למערב.
    לגבי התוכן של גיא בכור, הכוונה שלו על פי רוב לתת לישראלים תחמושת להלחם בתעמולה הערבית ולא להפוך ליהודים גלותיים מתרפסים. הטענות שלו לגבי הבעלות על רמת הגולן ישכנעו אירופאים מהרחוב לא פחות מטענות הסורים. הביטוי השטחים הכבושים השתרש והחליף את הבטוי השטחים המשוחררים. הטענה שביקור שרון בהר הבית הצית ב 2000 את האנטיפדה למרות שהיא החלה מספר ימים קודם לכן. זה הכול פרסומת וממרחק השנים הפרסומאי הצבעוני מצליח בשטיפת המוח שלו וגיא בכור עומד בפרץ. רוב הקוראים אינם מתוחכמים ורוצים מאכל קליל ואופטימי וזה מה שהוא נותן, לא צריך להעמיק ביחוד כשזו רק התפלפלות לשמה.

    • אורי, אני מתייחס לקוראים בכבוד וחושב שהם צריכים לקבל מידע אמיתי ולא מעשיות אפויות למחצה. וכשבלוגר פופולרי מסלף עובדות בלי בושה למטרות תעמולתיות, זה לדעתי זלזול בקהל הקוראים הישראלי, ואת הזלזול הזה צריך לחשוף. גיא בכור לא משכנע אף אחד באירופה, שלא תחשוב שהתעמולה מהסוג הזה עובדת בשום מקום חוץ מישראל. הלך המחשבה האירופי הוא כל כך שונה, ובכל מה שבכור כותב על אירופה ראיתי בעיקר בורות בנוגע להלכי הרוח במדינות זרות בכלל ובאיחוד בפרט. במיוחד, רוב התושבים במדינות אירופה סולדים מלאומנות פטריוטית חד צדדית, בדיוק התבשיל שבכור מגיש לקוראיו במנות גדושות. אם אתה רוצה לשכנע אותם, אז זו ממש לא הדרך.

      בנוגע למובארכ, אני לא מאשים את בכור על כך שטעה בתחזיתו. כולנו טועים. אני מאשים אותו על הזלזול בפרשנים אחרים, על הלשון הנחרצת, על הביטחון העצמי המפורז ועל היומרה להחזיק במונופול ל"חוקים נצחיים" (ועוד לגבות על זה כסף מקוראים תמימים).

      • לצערי גיא בכור צודק בהבחנתו. הפן הבהיר והחשוף של גרמניה מביע תמיכה בישראל ובמחוייבות לזכור את השואה ולהפיק ממנה לקחים במשמע לתמוך בישראל אבל הפן השני, הנסתר של גרמניה היא המשך תיעוב היהודי המוצץ את כספי הגרמנים ורצום קמאי שהסיוט הזה כבר ייגמר…. כלומר, שישראל תלך כבר לעזאזל ותשחרר את גרמניה מכאב הראש הזה. הדרך לכך היא לסייע לגורמי הטרור שבישראל ובסביבותיה דרך ארגוני ה-NGO. לאילו ארגוני טרור? לאלה שאפשר להעביר את הכסף בכיסוי שמלבין את הסיבה. למשל, לרש"פ בטענה שהכסף משמש לפיתוח כלכלי וחברתי שישמור על יציבות השלטון. כך גם לארגונים מיסיונריים-חילוניים שפועלים בעזה ובלבנון, בירדן ובמצרים. מעניין שכל אותם ארגונים אסלאמיים משום מה לא מקבלים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית בעובדה.

      • ישראבסט, דיבורים הם זולים ואפשר לטעון הכל. רק שכפי שהראיתי במאמר מדובר בשטויות ופנטזיות, ולא במציאות. לדברים שאתה אומר אין בדל הוכחה – לא ברמת העובדות ולא ברמת הכוונות, בהתעלם מהעובדה שהכסף הולך ברובו לפרוייקטים חברתיים חוצים במדינת ישראל. גרמניה מעבירה כספים לרש"פ, ובצדק. גם ארצות הברית מעבירה כספים כאלה, תחת ממשלים דמוקרטיים ורפובליקאיים כאחד. האם גם האמריקאים מושפעים מאנטישמיות קנאית? ואולי די להעלות גירה עם כל פחדי השואה הקמאיים האלה? בחייאת – תתעוררו כבר למציאות שמעבר ל-G פלאנט.

      • דרך אגב, איך הארגונים יכולים להיות גם "מיסיונרים-חילוניים" וגם "אסלאמיים"
        בעת ובעונה אחת?

      • להיפך, גיא בכור מצטייר כאמין כי מאמריו לא רק ש'כתובים למופת' (ה הכלל של הצגת העובדות והפרשנות במאמריו להן נכונה, אם כי אני הייתי מתקן לו מעט בניסוחים ובדקדוק). לא ברור למה דני אורבך תוקף אותו.

        עצם העובדה שגיא בכור גובה כספים על קריאת מאמריו מראה שיש המבקשים לקרוא אותם. כל האחרים המפרסמים דברם חופשי באינטרנט לא עומדים בפני הברירה שלא יקראו אותם בכלל בתמורה למזומנים. לכן העובדה הזו דווקא משחקת בעד גיא בכור.

        – ממשלות אירופאיות והאיחוד האירופאי אכן מושקעים עמוק בפעילות פנים-פוליטית של השמאל הישראלי. השמאל הישראלי חלש וקטן ולא משפיע על המתרחש בישראל דרך מפלגות נבחרות, ולכן הם פנו להשפיע בדרך עוקפת כנסת. למה עיקר פעולתם של "שוברים שתיקה" מתבצעת בחו"ל, על בסיס מידע לא אמין ולא בדוק על צה"ל? למה "שוברים שתיקה" מפחדים למסור את החומר המתועד שלהם לכאורה לבדיקת צה"ל כדי שצה"ל יפיק לקחים ויתקן דרכיו, אם המידע אמיתי לכאורה? למה עיקר פעולת "שוברים שתיקה" היא בכלל לא עניין אופי פעילותו של צה"ל אלא בכלל במסגרת הקמפיין העולמי של השמאל הקיצוני "הנאור" במדינות המערב להביא לידי דה-לגיטימציה של קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי?

        מה היה קורה אם ממשלת ישראל היתה מממנת ארגון אירי קתולי שעדיין חולם על עצמאות בצפון אירלנד? מה היה קורה אם ממשלת ישראל היתה מממנת פעילות של תנועת שחרור קורסיקה מצרפת? או למה שישראל לא תדרוש ממשלת ספרד לממש את מדיניות "3 המדינות ל-3 העמים" – הספרדים, הבסקים והקטלאנים? האם מישהו חושב לתומו שמדינות אירופה לא היו מגיבות מיד בהיסטריה ובאלימות פוליטית עם הענשה כלכלית (למרות מצבן הכלכלי המתעתע)?

        גם אם זו "תיזה לעוסה" אין הדבר מעיד שהיא אינה נכונה!

        – ארגון NGO הוא "מארגוני המקארתיזם של הימין הקיצוני"? מעניין כיצד אתה מלביש כינויים חופשי באוות נפשך או כאוות צורכי טיעוניך. האם כל מי שאינו חושב כמוך הוא "מקרתיסט"? אז אולי כדאי שתבדוק אולי המקרתיזם מצוי בך?

        – מה לא נכון בטענה ש"גרמניה נתנה לישראל אי אלו צוללות במתנה, אבל מסייג זאת שמדובר אך ורק במעשה ל"ניקוי המצפון"." – – – אפילו הקנצלרינה התייחסה יותר מפעם אחת שלגרמניה תפקיד מיוחד בלתמוך בישראל גם אם הפרשנויות הפוליטיות האזוריות של שתי הממשלות יכולה להיות שונה. זה בסיס המדיניות של כל ממשלות גרמניה מול ישראל מאז נוסדה ישראל, למרות שיש המנסים לכרסם בסטטוס הזה, גם במפלגות השלטון.

        – מי שממן את "זוכרות" חותר נגד קיומה של ישראל. העובדה שממשלה שתורמת ל"זוכרות" ודומיה תורמת גם לארגונים ציוניים ו"ממסדיים" לשם נקיון כפיים והדיפת ביקורת.

        – לזכותו של גיא בכור ייאמר שרבות מהפרשנויות שלו והצפי שפרסם דווקא קלעו למציאות שהמשתנה. אין מקום להידבר לכשלונות בודדים בהערכת מצב ולתקוף אותו עליהם, הגם שכמובן אפשר להסביר אותן רציונלית. גם ה-CIA ואמ"ן מרבים לטעות בפרשנות ובחיזוי, להערכתי בהיקפים העולים על טעויותיו (בדיעבד) של גיא בכור.

        – כאחד שבקיא במקצת במה שקורה במזרח התיכון ובכוחות הפועלים בו אני חייב לומר שידיעותיו ופרשנויותיו של גיא בכור הן מקצועיות, הגם שלפעמים ניסוחן לא מדוייק, כפי שאמרתי. אבל להבדיל, גיא בכור הוא רק אקדמאי בקיא בענייני המזרח התיכון ויש שלא סולחים על טעויותיו, אבל למה שלא תכעסו על על ממשלה שהפילה את ישראל בפח אוסלו בגלל קוצר דעתה והזיות השלום שלה? ועל זה אנחנו כבר משלמים יותר מ-20 שנה מחיר גבוה מדי.

  2. בלי להכנס לפוליטיקה הפנימית כי אני לא מכירה מספיק טוב את גיא בכור, הרשומה הזו מרתקת. מומלץ אצלי.
    אסתי.

  3. תודה על הפוסט דני ……

    נו דני ……אני מניח שהזמן שלך יקר מאוד . כל הפוסט הזה ? ממחיש ומאיר איזה תופעה בדיוק ? איזה גיא בכור , ואפילו יהא דוקטור מזרחן שהתרשל ואפילו מתרשל דרך קבע בבדיקת עובדות ?

    אפילו כך , במחקר של תופעות אבטסרקטיות / אנושיות , ובפרט היסטוריות, יש בעיות הרבה יותר גדולות מרשלנות בחקר עובדות משהו . על עובדות כשלעצמן לא יקום ויפול דבר בהכרח , מהי עובדה , ענין סבוך כשלעצמו .

    ידענו הרבה יותר טובים מאילו ………

    תודה …….

    • אל רום, מדובר בהצגת עובדות בעור אחר, בחירה סלקטיבית מכוונת, לא רשלנות, במטרה לדגדג את האריה שבתוך הקורא. מאחר ועל עובדות לא יקום או יפול דבר אז עדיף שנצא מהויכוח בהרגשה של מנצחים וצודקים ואל תבלבלו אותי עם עובדות.
      תתבונן בגיא בכור מתווכח בלהט עם קריני אל ג'אזירה בבטחון מוחץ בסגנון שהולם ויכוחי בחירות לנשיאות בארה"ב ולא נותן להם לומר את המילה האחורנה, הוא התשובה הישראלית לאחמד טיבי, וזה מה שמשכנע את הצופים מי צדק, לא דיוק העובדות אלא הלהט. הוא נלחם באותה שיטה של הצד השני
      .

      • אחמד טיבי הרבה יותר מקפיד על עובדות מגיא בכור. אני לא יודע מה בקשר אליך, אבל אני מכבד את הקוראים, וחושב שצריך להתייחס אליהם בכבוד ולא לסבן אותם בסילופים אפויים למחצה.

      • דני אורבך, מה בדיוק הקשר של טיבי לעובדות? שמעת הרצאות שלו על הנכבה? על התנועה הציונית?

      • אכן שמעתי, גם את הגירסאות האמיתיות וגם את המסולפות שמופצות בתקשורת על ידי כל מיני ארגוני ימין. מיותר לומר שאני לא מסכים עם אחמד טיבי בדברים רבים מאד, בוודאי שלא בנוגע להיסטוריה של 1948, וכמו פוליטיקאים רבים הוא לא תמיד נצמד לאמת, אבל באופן יחסי הטיעונים שלו רציניים ורב-צדדיים. בטח בהשוואה לפוליטיקאים אחרים, הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי.

    • אל-רום, כשיש הטעייה – חשוב לחשוף אותה.

  4. אורי ,

    כן , אני כמובן אין לי קטע לטפח רשלנות , בחירה סלקטיבית של עובדות וכו…… אלא פשוט תהיה לגבי מוסר השכל , תמונה רחבה הצומחת מכאן וכו…….. האם גיא בכור הזה , הוא איזה תופעה קרקטריסטית ? האם מדובר ב- " חיים שכאלה " עליו ……בסך הכל מעין הערת אגב ……..

    תודה ……..

  5. כאשר הבלוג של בכור התחיל לאחר מלחמת לבנון, היה משהו מרענן בנקודת המבט שלו ובאופטימיות שלו. היו לו פה ושם כמה תובנות מעניינות בהמשך. אבל במשך הזמן ההתלהבות שלו מעצמו גרמה לו לבנות מגדלי קלפים יותר ויותר מוזרים, והנחרצות שלו הפכה יותר ויתר דוחה ותוקפנית. אני לא יודע אם מבחינה זו הוא יוצא דופן בשיח הישראלי.

    אחת מהתובנות שלו שהייתה בעלת ערך בעיני הייתה האמירה שמדינות ערב הפלסטינים נרתאים מהשאיפה הישראלית לסיום הסכסוך, פיוס ושאר מושגים נחרצים כאלה. אבל אני לא שותף למסקנות הימניות של בכור.

    • בדיוק. מצד אחד האופטימיות של בכור הייתה משהו מרענן בנוף הישראלי. הוא הציג לעתים נתונים, עובדות ונקודות מבט חשובות שנעלמות מהשיח הציבורי הישראלי שכולו שחור משחור.

      מצד שני הוא מעייף, וזה מייגע לנסות ללקט את התובנות המעניינות בין כל המלל הסתמי והביטחון העצמי מרקיע השחקים שלו. אי אפשר להתייחס ברצינות לבן אדם שמציע ניתוח אנליטי של המזרח התיכון מבלי שהמילה "ניואנסים" בכלל מצויה במילון שלו.

      • לגמרי. נחרצות יתר ונטייה להכללות פרועות יכולה להרוס תזה, אפילו אם טיעונים טובים עולים בה מדי פעם. בכור, פעם אחרי פעם, קעקע את האמינות של עצמו, וזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לכותב או חוקר.

    • לבכור באמת היתה תובנה מעניינת בהקשר הזה, הפחד שיש באזור שלנו מהנחרצות המשפטנית נוסח "סיום הסכסוך". הבעיה שלי היא לא עם זה, וגם לא עם המסקנות הימניות שלו. עמדה ימנית היא לגיטימית בעיני, גם אם אני לא מסכים איתה. הבעיה שלי איתו היא במגדלי הקלפים המוזרים ובשילוב קטלני בין נחרצות, רשלנות ולעיתים אפילו סילוף מודע.

  6. מעניין, אבא שלי מאוד אוהב את גיא ובכור, אני רק קראתי אותו מספר פעמים וחשבתי שהוא מעניין אבל קצת נחרץ מדי. מה שאתה כותב בהתחלה על ההרגשה האישית שלך כלפיו מזכיר את מה שאני מרגיש כלפי הבלוג "הכלכלה האמיתית", המפיץ שלל תיאוריות קונספירטיביות בנושאים כלכליים וזוכה לאהדה רבה בבלוגיספירה, ואת מה שאני ואחרים הרגשנו כלפי ירון זליכה והוביל בסופו של דבר לרשומת ענק שכתבתי עליו. גם על הכלכלה האמיתית אני מתכנן יום אחד לכתוב רשומת ביקורת.

    אנחנו חיים בתקופה מעט מוזרה: כלי התקשורת המסורתיים איבדו את המונופול שלהם על הפצת הידע. יש לזה צדדים טובים, ויש לכך צדדים פחות טובים. כלי התקשורת המסורתיים שיקפו אמנם מגוון מצומצם למדי של דעות, אבל הם גם ידעו לסנן קשקשנים למיניהם. היום אין מי שיסנן אותם, וחלקם כמו שכתבת צוברים יותר כוח מעיתונאים. לכן אני כל הזמן מעודד אנשים רציניים לכתוב אצלי או בבלוגים אחרים את דעתם. זה חשוב מאוד שיהיה מי שמסוגל לתת משקל נגד.

    היום בכל פעם שירון זליכה מתראיין איפה שהוא או כשמישהו מזכיר אותו, מישהו שם בתגובות את הרשומה שכתבתי עליו. הביקורת הזו חשובה מאוד.

    • מעניין מה שאתה כותב על הפריצה של שוק התקשורת. זה מאד נכון. אנחנו חיים בעידן שהגבולות מיטשטשים בו, וזה הופך אותו ליותר מעניין, אבל גם ליותר מסוכן ובעייתי.

      קראתי בזמנו את המאמר שלך על ירון זליכה, ואני תוהה האם לא הגזמת קצת. בכל זאת יש לו המון זכויות בכלכלה הישראלית וניסיון כחשב הכללי באוצר. האם לדעתך הדברים שלו כל כך מופרכים עד שלא כדאי להקשיב לו? אני לא מכיר את העובדות, אז אני שואל, לא קובע.

      • לא, הדברים שירון זליכה אומר הם לא כולם מופרכים. הוא נמצא כמה רמות מעל הרן הילדסהיים מהכלכלה האמיתית. אבל הוא נוטה לזרוק אמירות מאוד נחרצות לחלל האוויר, וכמו שהראיתי במאמר ההוא אין כלום מאחורי האמירות האלו. זה פשוט עניין של אופי, הוא נורא אוהב להרשים אנשים שהוא מדבר איתם אז הוא יזרוק להם משהו כמו "בישראל האבטלה ארוכת הטווח היא הגבוהה ביותר במערב!" למרות שזה בכלל לא נכון, ובד"כ אף אחד לא בודק. בדומה לכלכלה האמיתית, הוא גם רוכב על גלים של שנאת עשירים ומבטיח פתרונות קסם לבעיותיה הכלכליות של מדינת ישראל. כלכלנים רציניים ממש לא סובלים אותו, ולכן מספר פרופ' לכלכלה שמחו לשתף איתי פעולה בכתיבת המאמר נגדו. הם מתוסכלים מכך שההתבטאויות של זליכה זוכות למשקל רב יותר מהתבטאויות של אנשים קצת יותר רציניים מכיוון שהאחרונים פחות נחרצים, פחות חתרניים ולא מבטיחים פתרונות קסם.

    • אני מחכה בציפייה למאמר על "כלכלה אמיתית". כמות המיתוסים והתיאוריות הכושלות שהחברים האלה מפיצים לבלוגיספירה הישראלית היא איומה, ואנשים מתייחסים אליהם ברצינות.

      • עמית ,

        אני אשמח מאוד , אם תואיל להפנות אותי , לאיזשהוא מאמר קרקטריסטי , ב- " כלכלה אמיתית " אשר יביע את הכתוב על ידך פה בתגובה ( משמע – מיתוסים , תיאוריות כושלות וכו…… ) . אחרי שתפנה , ואני אקרא , נעשה תרגיל מסויים ( באם תחפוץ בכך …..) .

        תודה ……..

    • אולי תזכיר בשם או במילת מפתח את הכתבה, שנוכל לחפש.

      מסכים שיש היום יותר משקל לבלוגים, אבל צריך (מזמן) אתר שיציג את המיטב והמעניין שבהם, בצורת עיתון אונליין. מי שיקים אתר כזה, יעשה קופה ויקבע סטנדרט.

    • לירון זליכה יש כמה רעיונות נכונים המתאימים ליישום במשק הישראלי אבל הוא גם טועה בחלק מהתבטאויותיו, אולי כי הוא רואה חובה לעצמו להתחשבן עם כמה אנשים בעברו. אני למשל מצדיק את דעתו להוריד דווקא את המיסוי העקיף כדי לשחרר יותר כסף למעמד הביניים (כינוי לא ברור שמתאים את עצמו לפי הטוען) ולעשירונים התחתונים. הוא גם תומך בהעלאת רף שכר המינימום וטוען המדינה תרוויח יותר אם היא תיקח פחות מס מהמשכורות. כיצד? יותר כסף פנוי בידי האזרחים משמע יותר כסף שנכנס לחסכונות בבנקים ויותר כסף שמוצע בשוטף לרכישת מזון ומוצרים. בשני האופציות המדינה תרוויח יותר ככל שהפעילות המישקית והבנקאית תגדל , דרך המיסוי הקטן יותר. יותר פעילויות כלכליות זה יותר מיסוי נמוך. יותר מיסוי נמוך משמעתו יותר הכנסה מפחות מיסוי גבוה. אבל בעוד שהמיסוי בגבוע שמוריד את הפעילות הכלכלית במשק יכול להביא לסטגנציה ולקריסה, הרי שיותר מיסוי מופחת יעלו את הפעילות המישקית ותכפיל אותה ובהכרח יהיה הרבה "מיסים קטנים" מריבוי הפעילות הזו שכשמחברים אותם ביחד מגיעים להכנסה גדולה יותר. כאן זליכה צודק ונתניהו ולפיד טועים.
      זליכ המדבר על אכיפה רצינית יותר של תשלומי המיסים באמצעות קבלות. מי מביננו לא נתקל כמעט יום יום באנשי עסקים ובעלי חנויות בקרנות רחוב ששואלים אותנו "מה לכתוב בקבלה?" ויש גם כאלה שאפילו לא נותנים קבלות, תמורת הנחה פעוטה לצרכן.

      כל אלה פוגעים בצמיחה הכלכלית, ואם היא השנה צפויה להיות בסביבות ה-3% הרי שיכולנו להגיע במאמץ קל ל-5% ואולי אפילו ל-6% צמיחה שנתית ב-2013.

  7. עד לפני מספר חודשים, התייחסתי בכבוד לד"ר בכור ולמאמרים שלו, למרות שאינני מסכים עם דעותיו הפוליטיות. לפני מספר חודשים, לאחר שקראתי באחד ממאמריו שארגוני השמאל בישראל כה נואשים לשנות את אופיה הישראלי של מדינת ישראל, עד שהם שולחים שליחים לאפריקה ומארגנים "פליטים" שיבואו וישנו את הדמוגרפיה במדינת ישראל, הבנתי שמדובר בלא יותר מתועמלן שאין לו שום מחוייבות לעובדות. מאז, הפסקתי לבזבז את זמני על המאמרים שלו.

    • אני זוכר את המאמר ההוא היטב. למעשה רציתי לכתוב פוסט דומה כבר אז, רק שהיה לי משהו מעניין יותר לכתוב עליו באותו שבוע. הוא היה כל כך הזוי עד שהייתי צריך להתאפק כדי שלא להגיב.

      • צריך לכתוב משהו על הקלות שבה ביקורת פוליטית מתגלגלת והופכת לסיפורי בדים ותיאוריות קונספירציה. זו תופעה די נפוצה.

  8. מאחר ואין לנו תגובה של גיא בכור או ידידיו מאתר הפיסבוק, אנחנו לא מודעים לסיבות שגורמות לו לנהוג כפי שהוא נוהג, אולי יש הגיון מה בשגעון.
    הביקורת שהועלתה פה עליו מדוייקת מאד לטעמי ולכן אני מניח שהבקורת משקפת דעת רבים אחרים. האם יש טעם להביא זאת לידיעתו?
    לו הכתבה על גרמניה היתה מציגה את הדברים כפי שדני הציג אותם, ללא הסתרה ועיוות, היה קל יותר לקבל את הטענה של גיא בכור. בצורה שהיא הוצגה היא נשמעת קונספירציה והקורא מתעלם ממנה לחלוטין.
    למרות טענתו של דני שהאירופאים לא מקבלים את הסגנון של גיא בכור, אולי דני מסתובב בחוגים משכילים, יצא לי לא פעם לשמוע צעירים אירופאים התומכים בפלסטינים על בסיס שברי עובדות ובלי רצון ללמוד את הנושא לעומק. עם כאלו הסגנון של גיא בכור כן עובד, ולדעתי רובם כאלו. מעטים מעמיקים.

    לגבי מוברק, בלי קשר לגיא בכור.
    הדינמיקה של מצרים, כפי שגיא בכור מתאר אותה נשמעת משכנעת. לפחות אם נתיחס לזמן החדש, מאז שהמדינה הוקמה היא עברה מספר מהפכות ובכל פעם הצבא לקח לידיו את השלטון תוך הפגנת אלימות, והארץ שקטה עשרים שנה. הפעם מה שקרה הוא שמוברק היה בן 80, היה ברור לו שבנו לא ירש אותו, וכשהמשטרה התחילה להגיב ביד קשה כלפי המפגינים לאחר שנתנה להם להשתולל קצת, האמריקאים הזהירו את מוברק שהם לא יסבלו מרחץ דמים, והוא עשה את השיקול האישי שלו והעדיף בגילו על סף פרישה לא להסתכן בצעדים קיצוניים כמקובל. הוא ידע מה שהוא עושה, הוא לא ניתלה. אפרים קישון כתב פעם שכל דיקטטור במדינה ערבית יודע בדיוק מה יקרה בצורה ספונטנית עד היום בו יתלה. אפשר לומר שהתערבות של המערב בציויליזציה עם חוקים שונים הביאה אותנו לפה, ודבר דומה קורה בסוריה, בלוב, בעירק. בתורכיה? באירן? התנגדות הצבא לאחים המוסלמים במצריים דומה להתנגדות הצבא באלג'יריה בשנות השמונים בנסיבות דומות. התערבות האמריקאים בלוב וסוריה מערערת "חוקי טבע מקומיים". המערב לא יודע לעשות את הדחיפה העדינה הנכונה ברגע הנכון.

    לגבי הכלכלה האמיתית, הוא דוגמא לכך שלכל קהל יש את הבמה שלו והתבשיל שלו, האתר היא תופעה חולפת ואין מה להשכיל מהדברים שם. עלבון לינשוף שהאתר מוזכר פה. חבל שאנשים משכילים לא מקבלים מימון וכותבים בלוגים שישכילו את הישראלי הממוצע. במצב הנוכחי כל מי שיש לו אמביציה ורצון לבחוש בשלולית עושה גלים.

  9. קהילת הבלוגים בישראל תמיד נדמתה לי יותר כמו מועדון סגור שבו מי שקורא אותך יקרא גם את אורי, יוסי גורביץ, אישתון וכולי. האמת היא שיפה שיש בלוגרים שמצליחים לפרוץ החוצה את המסגרות ולהגיע לקהל רחב יותר, כמו אורי בעיתון הארץ או כמו ד"ר גיא בכור.

    אני זוכר ששמעתי אותו לפני מספר שנים מתראיין בטלויזיה בנוגע לשיחות שלום פוטנציאליות עם סוריה. הוא טען אז בלהט שלא יהיה שלום כיון שגם אסד האב וגם אסד הבן משתמשים בקלף של רמת הגולן כדי להבטיח את השרדות השלטון שלהם – לטענתו אז כל עוד רמת הגולן אצל ישראל שלטון העלווים בסוריה מובטח, וכי ברגע שנחזיר את הגולן שלטון אסד ייפול. מעניין שהעם הסורי החליט לא להקשיב לו… האמת היא שאין בעיה עם הצגה של עמדות מקוריות ואפילו יוצאות דופן, אבל אני בהחלט מסכים איתך שבאופן הצגת הדברים שלו, גם בתוכן וגם בסגנון מאכזב מאוד. הרעיון שממשלת גרמניה מציגה מצג שוא של תמיכה בישראל, כשבפועל מאחורי הקלעים היא ממנת באופן עקיף באמצעות קרנות חוץ ממשלתיות ארגונים שכל מטרתם היא להנציח את הסכסוך היא באמת תיאוריית קונספירציה די מגוחכת. וכשמוסיפים לזה את הניסוחים הבומבסטיים סטייל "לכי מכאן אשת העכביש, נשקי את עצמך" זה כבר נהיה ממש עלוב, וחבל.

    שיהיה בהצלחה במבחן בכל מקרה

    • המועדון הסגור לדעתי (אם כבר) אלו המגיבים הקבועים, שחלקם נוטים להגיב ביותר מבלוג אחד. מסטטיסטיקות הבלוג אני יודע שהמאמרים הפופולריים ביותר הם לא בהכרח אלו שיש בהם הכי הרבה תגובות. המאמר הפופולרי ביותר שלי, למשל, הוא "הקסדה של אולף השעיר – אז מי בעצם היו הויקינגים?" שנהנה מכניסות יומיות של אנשים שלא נמצאים בסצינת הבלוגים אבל רוצים לדעת יותר על הויקינגים.

      עם יתר הדברים שלך אני מסכים כמובן.

    • כיצד אתה קובע שהניתוח עמדותיה של סוריה ע"י גיא בכור אינם נכונים? בכור צדק כשטען שהסכסוך עם ישראל מסייע לשליטים הערבים לשמור על שלטונם תוך הנמכת הסיכון ממרד פנימי שהרי מרד פנימי יצטייר כפעולה שתומכת באינטרסים של ישראל. מה לא נכון בטענה הזאת? הינה פרצה מלחמה פנימית בסוריה, האם היא משרתת את סוריה או את ישראל? היום אסד אינו פרטנר לשלום אפילו אם אחמד טיבי היה ראש הממשלה.

      הטענה של בכור שאסד רוצה עימות ומתיחות דיפלומטיים מול ישראל נכונה, ביןבגלל שהוא עלאווי ומרגיש פחות בטוח ובין אם היה סוני (כמו שר החוץ שלו).

      דרך אגב, המעבר של סאדאת מתודעת מלחמה לתודעת שלום התאפשרה רק לאחר שארה"ב הבטיחה לה תמיכה כלכלית וצבאית, כשמצבה הכלכלי של מצריים היה על הפנים, רגע לפני מרי אזרחי. מכאן שאצלו המעבר ממלחמה לשלום עם ישראל גם הוא הונע מתהליכים של יציבות שלטונית. (אני שולל את התיאוריה שסאדאת הציע שלום לפני מלחמת יום הכיפורים). גם חוסיין הסכים לחתום על הסכם שלום לאחר שוידא שזה לא יערער את מצבו הפנימי ושזה יתגמל אותו מאמריקה ומההסכם עם ישראל.

  10. לאנשים פרטיים יש דעות ואידאולוגיה, שזכותם לקדם באמצעות כספם (המרובה או המועט). זו הנגזרת של כמה מהזכויות הפוליטיות הכי בסיסיות.

    לתאגידים לעומת זאת, אין אידאולוגיה או השקפת עולם, כי הם גופים מלאכותיים. יש להם רק אינטרסים, ואם הם משקיעים כסף זה כדי לקדם את האינטרסים שלהם. באופן יותר ספציפי, ממשלות דמוקרטיות מחויבות לפעול לטובת אזרחיהן. מה שאומר שכל כסף גרמני שמושקע בישראל מיועד לקידום באינטרסים של גרמניה ולא של ישראל.

    ותיאורית הקונספירציה של בכור אולי מוגזמת, אבל יש משהו הזוי בכמות הכספים שנשפכת על ידי האיחוד לארגונים רדיקליים בארץ. זאת בהשוואה לכספים העלובים שהאיחוד תורם לקידום זכויות האדם המדינות ערב.

    • הדס, אני לא כל כך מבין כמה דברים כאן. קודם כל, נראה לי קצת משונה לטעון שלממשלות אין אידיאולוגיה מעבר לסיפוק האינטרסים המיידיים של האזרחים שלהם (מה זה בכלל?). האם לא יתכן שיש אינטרסים משותפים לארגונים גרמניים מסויימים ולארגונים ישראליים מסויימים? הרי במדינות דמוקרטיות כמו גרמניה התמיכות אינן מוכוונות על ידי הממשלה, גם אם חלק מהכסף הוא ציבורי.

      אז אם לאנשים פרטיים מותר לקדם אידיאולוגיה, מדוע לא לארגונים? וההבדלה הזאת ממילא נראית לי אידיאולוגית ולא הגיונית. אני חוזר על השאלה בבלוג: האם איל הימורים מארצות הברית שמתמרן את דעת הקהל בישראל זה לגיטימי יותר מארגון ממשלתי גרמני שמסייע לילדים ישראלים מעוטי יכולת?

      בנוגע לכסף שעובר למדינות ערב, אני יודע באופן אישי על לא מעט מיזמים אירופיים שקשורים לזכויות אדם במצרים, למשל. האם יש לך נתונים מספריים בנושא?

      • לגבי השאלה דני , של היחס בין איל הימורים מתמרן …..לבין ממשלה גרמנית , אומר לך כך :

        כאשר איל הימורים מתמרן את דעת הקהל , סביר להניח שמקור המעשה יהיה יותר שקוף בעיני " הצרכן הסופי " או מי בשרשרת הצרכנות . ממשלות וארגונים סמוכים לה , ניחנו ביכולת פעלולית , להסתתר מאחורי כל מני מסכים שונים ומשונים וכלי קיבול וירטואלים ומאולתרים .

        מכאן אפשר להגיע לנקודה השניה – ממשלה צריכה לפעול מתוך חובת תום לב מוגברת , חובת שקיפות מוגברת , ותום לב מוגבר , וזה מציב פרמטר שונה לחלוטין לעומת אדם פרטי ( באשר היא נבחרת הממשלה , מחוייבת לאידיאולוגיה מסויימת , כללים מסויימים וכו…… הכל ביחס לבוחריה ופעולה כדין ) .

        הנקודה השלישית היא כמובן , היחסים הבינלאומיים . ישנו מעין כיבוד הדדי של ריבונות של מדינה ביחס למדינה שכנה / ידידה . כאשר ממשלה מממנת ארגונים סמי פרטיים במדינה אחרת , היא מבצעת למעשה מעקף של הצינורות המקובלים ביחסים בינלאומיים , ומפרה מעין כללי משחק הוגנים ומקובלים .

        כל זה ברמה העיונית תיאוריטית מכניזמית , באשר , אין אני מצוי בפרטי המקרה הנדון .

        לגבי השאר , דל אני במשאבים , אולי בהמשך …….

        תודה ……..

      • אני לא מקבל את הטיעונים האלה, שלדעתי לא עומדים במבחן המציאות. במציאות
        הגלובלית של היום, כאשר החברות האזרחיות והמוסדות הממשלתיים של המדינות השונות
        מעורבבים אלו באלו ברשתות השפעה סבוכות, נאיבי ומופרך לדבר על ריבונות
        אידיאלית שאיש אינו מתערב בה. גם לישראלים יש מספיק ארגונים, יהודיים ואחרים,
        שבחושים בפוליטיקה של מדינות אחרות, בפרט ארה"ב, באופן גס בהרבה מאשר מימון
        אירופי לפעילות חברתית חשובה ונחוצה לציבור הישראלי עצמו. שנית, העובדה שברור
        שאדלסון עומד מאחורי ישראל היום לא מפחיתה את הסכנה הפוטנציאלית ולא כהוא זה.

      • נו ודאי דני , אני מדבר על הרצוי , לא על המצוי , על שפיטה מוסרית לא על עמידה במבחני מציאות .

        שהרי המבחן האמיתי הינו זה :

        תאר לך , שהסי איי איי , היה מסתובב עם מזוודות כסף ( כמו באפגניסטן ) ומממן ארגונים סמי פרטיים בישראל , על מנת לעודד דעת קהל תומכת בנסיגה מההתנחלויות , ובתורו על מנת להוריד כאב ראש מג'ון קרי ואובמה ביחס למשא ומתן המאוס הזה בין פלסתינאים לישראלים .

        באמת דני ……… הרי המבחן הינו פשוט , באם כדברים האילו יהפכו לנורמה , הרי שהעולם יכנס למעין מלחמת צללים / מלחמה קרה בין " שלוחות " סמויות של ממשלים מרכזיים .

        אתה היית רוצה לראות כדבר הזה ? לעודד כדבר הזה ? נורמה כזו ?

        תודה ……

      • באופן אישי אין לי עם זה בעיה מיוחדת.

      • מתקשה להאמין דני שאתה טוען כדבר הזה ……..

      • אני עם אלרום בנקודה הזאת. אני מקווה שאף פעם לא תגיע לעמדת סמכות משמעותית דני, כח לא יעשה אותך אדם טוב יותר. סוג הפעילות הזה שאלרום מתאר שבה סוכנות ביון מסתובבת עם מזוודות של כסף או משפיעים בכל דרך אחרת על מדינה ריבונית אחרת היא פעולה לגיטימית ומוסרית רק כאשר היא מבוצעת מול מדינת אויב או מול ארגון אויב.
        בנוגע ללובי היהודי בארה"ב, מדובר באזרחים אמריקניים שממנים את הארגונים ומתפעלים אותם למעננו. זכותם החוקתית המלאה לעשות זאת. נקודה אחרונה להפעם: יש הבדל בין ממשלות ואגונים זרים לאנשים פרטיים בעלי זיקה (כמו יהודים מול מדינת ישראל או אירים אמריקנים מול אירלנד לדוגמא). זה לא רק הבדל משפטי אלא פשוט הבדל מוסרי.

      • אוהד, בבלוג הזה נהוג להגיב לעניין ולא אד-הומינם, והכללים האלה נאכפים. לתשומת לבך.

        התגובה שלי לאל-רום היתה כמובן אירונית, ואין צורך לומר שאני מתנגד למתן שוחד לקובעי מדיניות או לבעלי סמכות. זו תמימות (ולדעתי תמימות מעושה) להניח שמדינות הם מעין קונטיינרים סגורים של ריבונות. החברה האזרחית במדינות, בוודאי במדינות הדמוקרטיות של העולם המפותח, מקושרת זו לזו ברשתות סבוכות, ומכיוון שחלק גדול מהחברה האזרחית נהנה ממימון ממשלתי כזה או אחר אי אפשר ולא צריך להפריד בין הדברים.

        בוודאי שזכותם החוקתית המלאה של יהודים אמריקאים לפעול למען ישראל ובשליחות ממשלת ישראל. "זכות" פירושה שאין להפעיל עליהם סנקציה בשל כך. האם הדבר ראוי – זו שאלה אחרת לחלוטין. פשוט משעשע אותי שאלו שזועקים מרה בכל פעם שממשלות גרמניה או יפן, למשל, תורמות לפרוייקטים חברתיים לטובת החברה הישראלית בשם איזו גאווה לאומית מוזרה, מתהדרים בבחישה לא מרוסנת של ממשלתם שלהם בפוליטיקה של מדינות אחרות.

      • שים לב דני ,

        אכן , כאשר מדובר במטרות הומניות , אפילו הימין לא מתנגד למעשה . אבל כאשר מדובר בהתערבות או הטיות פוליטיות לצרכים פוליטיים , ברור הדבר שעסקינן בפגיעה בריבונות וכיבוד הדדי שלה בין מדינות , או התערבות בלתי מקובלת דינן .

        בקשר זה , יש לציין דני , שלאחרונה , התקבלו שני תיקונים חשובים בחוק העמותות הישראלי . ושם ישנה חובת דיווח ושקיפות לגבי קבלת תרומות מישות מדינית זרה , והכל לצורך מניעת התערבות וחתירה פוליטיים במהותם , ואילו בכל הנוגע למטרות הומניות , אין איסור כלל וכלל .

        הנה תוכל לעיין בסעיף 36א ל – חוק העמותות 1980 בלינק הבא :

        http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/p182k1_001.doc

        ועוד בפרוטוקול ישיבה של הכנסת , שם מפורשות מביע ח"כ אורי אריאל ( מפד"ל ) את האבחנה בין מטרות הומניות לפוליטיות , הכל בלינק הבא :

        http://knesset.gov.il/tql/knesset_new/knesset17/HTML_28_03_2012_04-57-19-PM/20071127@06468207@016.html

        החוק דני , חוק בכלל , פילוסופית , מטבעו וטיבו צריך להיות באופן כללי עיוור , ולהתפתח עם תמורות הזמן , על ידי החרגה ותת החרגה של חובות וזכויות . מכללא לא מתערבים , וכאשר מותר ונכון , מאפשרים התערבות .

        תודה ……

      • אל רום, אני מוצא שהתגובה שלך קצת טרחנית, איך אפשר למתוח קווים בין פעילות פוליטית או הומנית של יחידים או מדינות? זו לפעמים מערכת סבוכה ולא ברורה, ולדבר על מוסר בעולם של מלחמות זה קצת נאיבי. לדוגמה: כשהסתובבתי באפריקה נתקלתי בתופעה שערב הסעודית מקימה גני ילדים בהם יש אוכל חינם, הומני ביותר, אלא שהדור שגדל בהם מחונך על דת ועקרונות האיסלם והופך להיות איסלמי קיצוני, והם לא שונים מהמסיונרים שבאו לפניהם וחילקו אוכל תמורת חינוך דתי ומערבי. לכולם יש אינטרס גם אם זה באיצטלת מדר טרזה

      • תודה על התגובה אורי …..

        מזל אורי שכתבת " קצת " ( טרחנית ) אחרת הייתי חושב , שלהפנות לחוק , החוק המפורש , על תיקוניו וכרעיו ובני מיעיו , זה עינין סר טעם כשלעצמו .

        אורי , אני לא יודע מה אתה יודע אם לאיו על העולם והנעשה בו . בישראל למשל :

        עד לא מזמן הייתה היא חגיגה , גן עדן למלביני הון . כאשר קיבלה מדינת ישראל , איומים ממדינות המערב וארה"ב , שהמצב הזה לא יימשך , התחילה פה חקיקה ואכיפה אימתנית ( לא אפנה אותך להוראות חוק , שמא יחשב טרחנות בעינך הדבר ……) .

        חקיקה ואכיפה אימתנית , יוצרת תופעה שאני מכנה : סוכנים מינהליים כפויים …..בנקים , סניפי דואר , צ'נז'רים וכו…. כולם מתחילים לדרוש ממוטבים למלא טפסים המאשרים או המציינים או המצהירים על מקור הכסף ( כסף מן הסתם שבא מחו"ל לרוב ) הכל בשביל השלטון המרכזי .

        במדינת ישראל אורי , השב"כ לבסוף , עולה על כל תזוזה שרק מרמזת על איזה חתירה באיזה כיון לא רצוי .

        עכשיו , על פי דני , זה לא מפריע לו במיוחד , ולגביך , זה קצת טרחני וחסר יכולת הוא הדבר למתוח קוים . אבל בוא ננסה לחשוב ………. מה יקרה או קורה בפועל :

        עמותה מקבלת סכומים גדולים ( או עמותה או גוף שהתאגד באופן אחר או אפילו אדם פרטי , לגבי חוקי הלבנת הון , אחת הם ……. ) וצריכה להצהיר על המקור . המערכת ננעלת על גוף ומקור הכסף . אתה יכול להניח שלשב"כ יש דרכים לקבל וללמוד עלהמידע . העמותה או הגוף מתחילים להיות תחת עינםהפקוחה , ואני לא צריך להוסיף המשמעות , באם יעברו הם על החוק או יחתרו תחת אושיות המדינה .

        אז זה תכל"ס . ברמה המוסרית :

        הנה , גבי אשכנזי , הרמטכ"ל לשעבר , מאוד פופולרי בציבור . בוא נניח שחוקי הדבר , ומוסרי הדבר , ולדני לא ממש אכפת ( וגם לך אני מניח ) . אז האמריקנים חולי עצבים מן האימפס בתהליך השלום , זקוקים לאיזה לגיטימציה מן הימין , מוצאים אותה בדמות רמטכ"ל ביטחוניסט , אשר מכין הקרקע לויתורים .

        הם ישקיעו , ממש לאור היום , מיליארדי דולרים , בפעילות מסונפת למפלגה שהוא יקים ( והם למעשה בפועל הקימו ) על מנת להטות דעת הקהל ? והרי הנושא אסטרטגי מבחינתם , אסטרטגי בטירוף . הם משקיעים 2 וחצי מיליארד דולר במצרים כל שנה , בטח לפתרון הסכסוך המאוס כאן .

        ואפילו כך , האם אז אי אפשר לטעון שאכן ארה"ב וישראל מזוהים כאחד …..( השטן הגדול והשטן הקטן כדברי האיראנים …….) כי אז :

        האם לא תהא ארה"ב נתפסת כאחראית לכיבוש בשטחים ? האם ארה"ב מעוניינת בכך ? ודאי שלא …….

        אז כפי שאתה נוכח אורי , מוסרית ואפקטיבית , לא פשוט כלל וכלל הדבר !! אם יש מקרים גבוליים , אז יש !! כמו בכל תופעה , יש רצוי יש מצוי , הבלוג נועד לא לכימותים סטטיסטיים , אלא לדיון רציני , ולתיקון עולם .

        תודה …….

      • דבר ראשון: במידה ואכן תשובתך הייתה אירונית דני, אז אני חייב לך התנצלות. לא הבנתי אותך נכון.
        ככלל אל רום ניסח את עמדתי בצורה הרבה יותר טובה מאשר אני הייתי מצליח. יש לי רק הערה אחת על דבריו: דני ציין שתגובתו היא אירונית וממה שקראתי בהמשך התגובות של אלרום הוא ממשיך להתייחס אל דבריו של דני שאין לו בעיה עם הדוגמא שאלרום הביא ככאלה שנאמרו ברצינות וזה ממה שאני מבין לא המצב.

        דבר שני: בנוגע לאייפא"ק. לפני מספר שבועות התפרסם שנתניהו ביקש מאייפא"ק לפעול על מנת לסייע לאובמה מול הקונגרס בנוגע לתקיפה אפשרית בסוריה והדבר פשוט גרם לי לבושה. אני לא חושב שלמדינת ישראל הזכות לגרור מדינה ידידותית למלחמה שתעלה למשלם המיסים של אותה מדינה כסף ואולי אפילו חיי אדם (מבלי להיכנס להשלכות ארוכות טווח יותר). אני מציין זאת משום שאולי משתמע מדברי הקודמים שכל מה שעושה הלובי היהודי מוסרי בעיניי וזה לא המצב.
        לסיכום: מרבית החקיקה שהימין ניסה לקדם בזמן האחרון בנושא מקובלת בעיניי ואני חושב שההתנגדות של השמאל/אליטות היא פשוט צביעות לשמה. אני יודע דני שאתה אליטיסט אך אני רפובליקאי קיצוני.
        הריבון הוא האזרחים ולא אף אחד אחר.

        דבר שלישי: לא התייחסתי אל הפוסט שלך, אז בוא נתחיל… גם אני חושב שד"ר גיא בכור מגלומני. אני קורא את הבלוג שלו משום שהוא כן מצליח להביא נקודת השקפה אחרת מהרבה מאוד כותבים. הבעיה שלי עם הבלוג שלו היא אחרת, אני מוגדר כימני בהשקפת העולם שלי (אם אתה מגדיר את "זו ארצנו" כימין קיצוני אז גם אני ימין קיצוני) ואני מבין שאסור לי לסגור את עצמי ב"תיבות תהודה" של מי שאני מסכים איתו. יש עוד דבר שמושך אותי אל הבלוג שלו (אזהרה: אני הולך לרשום משהו "אוריינטליסטי") וזה שאני מוצא את צורת החשיבה שלו מאוד ערבית. הוא מזכיר לי לפעמים קרובי משפחה מבוגרים שלי שנולדו וגדלו "שם" ונוטים לפעמים לראות את העולם בצורה דומה לשלו. קשה מאוד להסביר את זה למי שלא גדל בסביבה מזרחית, זה משהו די מורכב. בכל מקרה לדעתי הפרשנויות שלו ושל canthink (עוד "תיבת תהודה" קלאסית) הם באותה רמה – שוות לתחת. מכיוון ששנינו קראנו את "ברבור שחור" אני חושב שתבין למה כתבתי את זה ולמה אני לא חושב שמישהו יכול להיות מומחה ל"מה" (יש לזה גם קשר לתפיסה הרפובליקאית האנטי אליטיסטית שלי אבל לא רק. מקיאוולי גם השפיע עלי). הקריאה שלי היא בעיקרה אסתטית. אני נהנה מבלוגים מסויימים ומאחרים לא.

        שיהיה לכולם המשך יום טוב ותקין פוליטית

      • מחמיא לי מאוד אוהד שהתעלתי בעיניך לרמה כזו של ניסוח ……..

  11. שאול מבניין שאול

    כבוגר האולפן לערבית של חיל המודיעין וכאחד שמעורה בקהיליית המודיעין בעקבות שירותי הצבאי, גיא בכור נחשב לבדיחה בקרב כל מי שיש לו רקע במזרח התיכון מעבר למה שכתוב ב"ישראל היום". זה מצער שאדם כזה נחשב ל"מזרחן", אבל מה לעשות שהוא פופולרי כי הוא נותן לאספסוף את מה שהוא רוצה לשמוע – ניגון על הזיקפה הלאומנית שלהם. לך תסביר להם שהמציאות מורכבת יותר מ"ארבע רגליים (של יהודי) טוב, שתי רגליים (של כל השאר) רע".

    אין מה להשוות ליד הפרוייקט המקצועי canthink של מכון מולד, שם רבים מיוצאי קהיליית המודיעין שאני מכיר אישית מעלים מאמרים קצת יותר מציאותיים ומפוכחים, שבאמת מתבססים על ניתוח של העובדות ולא על פנטזיות.

    • תודה על הנוסטלגיה לבניין שאול. ביקרתי שם אי אלו פעמים בעבר.

      כמו שכתבתי במאמר, יש האומרים שהספרים האקדמיים של גיא בכור (למשל על סנהורי וראשית המשפט המצרי) הם דווקא ברמה גבוהה. אני מאד מקווה שזה באמת נכון. בקשר ל-canthink זה באמת מקום טוב. אני גם ממליץ על אל מוניטור כמקור לחדשות וניתוחים על ענייני המזרח התיכון.

    • ראוי שלא תציג את עצמך כנציגם של אנשי המודיעין, כי רבים מהם דווקא טעו לזהות שינויים ומגמות החברה הערבית/מדינות ערביות ויצא שיראל הותעה לא אחת על שלא ידעה או לא הבינה. האם לפיכך עלינו לפרש את תוצרי מכון מולד כבלתי ראויים? יחד עם זאת לא זיהיתי שם הרבה אנשי מודיעין אלא יותר אנשי חיזיון ואריאלי אחד שעדיין לא מבין שהוא מקשקש שלום.

  12. אתר מולד הוא אתר שהכותבים בו הם ממרץ ושמאלה וכך גם אל מוניטור. (תשים קלפי בשערי אחד מאתרים אלה – אני מניח שנסכים שמרץ תזכה בו לרוב, והליכוד וימינה ממנו – לא יזכו בכלום) – והדבר משתקף במאמרים המופיעים בהם (לקרוא דווקא לאתרים כאילו כאתרים ל"פרשנות טובה" -נו…). אולי גיא בכור לא טועה ולא צודק יותר מאחרים – אבל קסמו בכך שאצלו ישראל היא לא מדינה גזענית/פשיסטית/גהנום חברתי – אלא מדינת עולם ראשון עם הווה ועתיד מזהירים.

    יש לו הברקות "פרו ציוניות" שלא תמצא אצל אחרים – ידעתם שלישראל יש תמ"ג לנפש יותר מלסעודיה ? שלישראל זכות קניינית באדמות בחורן ?
    הוא טען שירידה מהגולן תפגע בישראל – כשכמעט כל הפרשנים טענו שירידה מהגולן תועיל לישראל – מי צדק ?
    הוא מדגיש וחוזר ומדגיש את ההתעללות שעוברים מיעוטים דתיים באיזורנו (קופטים במצריים, נוצרים בלבנון ובסוריה, אשורים ונוצרים בעירק) – כמעט ולא תמצא על כך חומר אצל פרשנים אחרים (מסיבות ברורות – אם מוסלמים מתעללים בקופטים – שחיים איתם יותר מאלף שנים ולא מאיימים על ההגמוניה המוסלמית – מישהו עוד עלול להבין שהתכנסות לשטחי 67 לא יביאו שלום והשלמה לכך שיש מדינה יהודית בסביבה)

    ולבעל האתר – ואני אומר זאת בצער : הבלוגים ההסטוריים שלך מדהימים, אבל הפוליטיים הם עולם אחר לגמרי – מדוע NGO מוניטור הוא אתר "מקרתיסטי"?, ההשוואה לפיה "איל הימורים מפוקפק מארצות הברית מממן חינמון רב השפעה ומתמרן את דעת הקהל בישראל, ואילו לארגון גרמני אסור לממן מלגות לילדים ישראלים מעוטי יכולת" אני מניח שנובעת מפליטת קולמוס ולא התכוונת אליה (זוהי בדיוק הבעייה בעמותות – אם היו מסתפקות במתן מלגות לילדים מעוטי יכולת – לא הייתה כל טענה אליהם מהימין).

    והאבחנה בין שניהם – היא שלאדם פרטי מותר לתרום למה שירצה. למדינה – לא [וההשוואה שמופיעה באתרי ימין ולא מקבלת תשובה באתר שמאלי – איך יגיבו צכיה ו/או גרמניה אם ישראל תתרום לעמותות חינוכיות שמטרתן ללמד את הצכים כי ב 45 בוצעו פשעי מלחמה במיעוט הגרמני בסודטים וכי יש לעודד שיבה של גרמנים וגירוש (סליחה -"פינוי – פיצוי") של כל המתנחלים הצכים שפלשו למקום ב 45 והשתלטו על בתי הגרמנים שגורשו]

    • באל-מוניטור (האגף הישראלי שלו) כותב בן כספית, אחד מתומכי תנועת אם תרצו ופרשן שעמדותיו הם מהמרכז ימינה. בוודאי שהוא לא "מרצ או שמאלה", וגם מזל מועלם לא ידועה כפעילת שמאל. גם לא שלומי אלדר, שיש לו ביקורת רבה על השמאל ומחנה השלום – ואני משער שגם אתה לא מטיל ספק במומחיותו הרבה בנושא הפלסטיני. שאר הכתבים של אל-מוניטור הם כלל לא ישראלים, והניתוחים שלהם על ענייני המזרח התיכון משקפים קשת רחבה מאד של דיעות. כל הניתוחים מעניינים ומעמיקים, גם אם אני כמובן לא מסכים איתם לפעמים.

      אף אחד לא חולק על כך שישראל היא מדינת עולם ראשון. אבל גיא בכור, כמו כל תועמלן, מציג רק את הצדדים החיובים (בהגזמה גדולה), מתעלם מהצדדים השליליים ועורך דמוניזציה עקבית של כל מקום אחר, למשל מדינות אירופיות (ראה המאמרים המגוחכים שלו על נורבגיה, שוויץ ובריטניה). כפי שהראיתי כאן בכמה וכמה מאמרים, הטעויות העובדתיות שלו כל כך חמורות, והסילופים הם כל כך קשים, עד שאי אפשר להתייחס לשום דבר שהוא כותב ברצינות ללא בדיקה מעמיקה. אם אתה רוצה לקרוא אותו כי הוא עושה לך נעים בגאווה הלאומית, זכותך. אבל זכותם של אחרים להזהיר את הציבור בפני הטעייה כאשר הם מבחינים בה.

      NGO מוניטור הוא ארגון מקארתיסטי, משום שההתייחסויות שלו מסלפות, לא ענייניות ואינם נוגעים בגופם של דברים. זאת אומרת, המוניטור מוקיע כל מי שמותח ביקורת על ישראל, בלי להתחשב בעובדה אם הביקורת צודקת אם לאו. הסילופים הללו נחשפו בעבר כבר על ידי משקיפים לא מעטים.

      ההפרדה השרירותית בין אנשים פרטיים למדינות היא מטופשת לדעתי, ולא מפני שבמציאות הדברים מעורבבים לבלי היכר. ממשלות לא מכתיבות את יעדי המימון גם אם חלק מהכסף בקרנות הוא ממשלתי, למשל. חלק מהקרנות שגיא בכור מונה, למשל, קשורות למפלגות פוליטיות ולא נשלטות ישירות על ידי הממשלה. העמותות לא מממנות ארגונים ככאלו, אלא מממנות פרוייקטים, שרובם המוחלט חשובים ומועילים לחברה הישראלית. דרך אגב, באחד מהדוחות האחרונים שיצאו מהימין המקארתיסטי, יש גינוי למימון אירופי שנועד לפעילויות לערבים לקויי ראייה. אכן, אנטי-ציונות פושעת.

      אני מצטער שהמאמרים הפוליטיים מרגיזים אותך, אבל זו בדיוק המטרה שלהם. אני לא כאן כדי להחניף לקוראים, אלא כדי לומר את דעתי גם אם היא לא נעימה לאוזן. פטריוטיות אמיתית היא לבקר כשצריך, ולא לשיר שירי תהילה תעמולתיים נוסח גיא בכור.

      • דרך אגב, אני קראתי לא מעט על רדיפת הקופטים במצרים במקורות אמינים יותר מאשר גיא בכור. אני יודע שבכור הפרשנים מפמפם כבר שנים ש"רק הוא מדבר על זה", אבל כמו הרבה מאד דברים אחרים שהוא אומר זה שטויות במיץ דלעת.

      • במדינת ישראל (כמו במדינות דמוקרטיות אחרות) הממשלה נבחרת בידי הציבור, והיא מייצגת אותו ואת האינטרסים שלו פנימה והחוצה.
        אתה טוען שלמדינה אחרת מותר לממן ארגוני אופוזיציה פוליטיים לממשלה נבחרת במדינה אחרת, ולמעשה אין בכך שום דבר רע.
        כלומר, מותר למדינה אחת לרמוס את רצון הציבור של מדינה אחרת, ולתחוב את כפותיה ישר לקרביו של אותו ציבור ולענייניה הפנימיים של אותה מדינה.
        וכל זאת כביטוי לדמוקרטיה, לא פחות ולא יותר….
        מעט חצוף מצידך, לא?

      • אנחנו לא בוחרים דיקטטורה לארבע שנים, וזה שנבחרה ממשלה בידי הרוב אינו פוסל את זכות המיעוט להתבטא בכל דרך שיבחר. פעילות פוליטית היא דרך לגיטימית לביטוי, ואין שום מניעה שאשתף פעולה עם גורמים בחו"ל שתומכים בעמדותי, כל עוד אני לא נוקט באלימות ולא עובר על החוק. הכסף האירופי לא מממן ארגוני אופוזיציה, אלא ארגוני חברה אזרחית – ואין הדבר כאילו היו מממנים את מפלגת העבודה או את מרצ. המימון, כפי שהבהרתי, הולך ברובו לפרוייקטים חברתיים או כאלו הקשורים לזכויות אדם. הממשלות לא קובעות את המדיניות, אלא ועדות מקצועיות. מלבד זאת – אף אחד עוד לא הצליח להסביר לי למה זה בסדר לחלוטין שמיליונרים פרטיים תורמים למטרות פוליטיות בישראל כאוות נפשם, אבל גופים שמקבלים מימון ממשלתי – זה לא. המגיבים שניסו לענות על השאלה הזאת בפתיל לעיל, בדרך אמרו שליחידים יש זכות לעשות זאת ולממשלות אין, אבל נימוק טוב לא עוד ראיתי.

  13. התיחסות ל "ישראל מדינת עולם ראשון"- הגדרת מדינות עולם ראשון שלישי היא הגדרה כלכלית של שוק חופשי מבוסס על מחקר ופתוח. פרט לכך שיש לי ספק עם ההגדרה הזו תופסת למצב הנוכחי במדינות השוק המשותף וארה"ב, האם יש איזה מדדים או סקרים המשקפים אמינות במידע, או הומניות, או עקיפת חוקים? אני מניח שזה תחום נזיל מאד. אולי זו הסיבה שדני מוצא שאין טעם להתיחס לסוגים שונים של "לוביינג"

    • הבעיה היא שכל הסיפור נראה כמו רדיפה פוליטית. משום שרוב המימון של ארגוני
      הימין מגיע מתורמים פרטיים, ורוב המימון של ארגוני השמאל מגיע מקרנות שחלק
      מהכסף שלהן ממשלתי, אזי הימין תפר קריטריון כדי לרדוף את השמאל. זה פשוט עד
      כדי כך.

      • אין פה קריטריון תפור. באמת יש הבדל בין מימון ממשלתי זר לבין תרומות מאזרחים זרים. לא לשווא כאשר ארה"ב מימנה ארגון שמתנגד לאשרור אחת האמנות האירופאיות באירלנד נציגים אירופאים קראו לזה "פגיעה בריבונות" וגינו את זה בחריפות. לעומת זאת אם זה היה תורם פרטי זר אף אחד לא היה פוצח פיו. גם לא לשווא החוק האמריקאי מגדיר ארגונים שמקבלים מימון ממשלתי זר כ"סוכנים זרים" שצריכים לציין זאת מעל כל פרסום שלהם ולהיות נתונים למעקב פדרלי תקופתי, ולעומת זאת לא מטיל הגבלה כל שהיא על תרומות פרטיות זרות.

        מדינות ועמים לא אוהבים שמדינות אחרות מתערבות בענייניהם. כזה פשוט.

      • עמית, מה זה "מדינות ועמים"? במקרה שלנו, זה נציגי הימין, תומכיו, דובריו והגונגואים שלהם נוסח אם תרצו. זה לא ה"עם", שתומכי השמאל ואף חברי אותם ארגונים הם חלק בלתי נפרד ממנו.

        הטיעון שלך על ארה"ב תמוה ביותר. יש מעט מאד ארגונים, הרי, שמקבלים מימון אירופי בלתי תלוי כחלק שוטף מהתקציב שלהם. המימון ניתן לרוב פר-פרוייקט. אוניברסיטת הרווארד, למשל, מקבלת המון מימון מממשלות זרות לפרוייקטים מסויימים שלה, כולל, דרך אגב, ממשלות ישראל וערב הסעודית. בחלק מהפרוייקטים הללו, מן הסתם, מעורבת גם פוליטיקה. "שבוע ישראל בקמפוס" לא עוסק רק בתולדות כובע הטמבל, ו"תוכנית הנסיך ואליד בן טלאל ללימודים אסלאמיים" לא עוסקת רק בשירה צופית עתיקה – שניהם קשורים, ישירות או לא ישירות, לנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת. למיטב ידיעתי הרווארד אינה מוגדרת כ"סוכן זר" בשום מקום. כך שהטיעון שלך פשוט מופרך עובדתית.

        מבחינת הקריטריון התפור, נראה לך שסתם במקרה הימין קובע קריטריונים שלא פוגעים בו אלא רק בשמאל? צריך כמות גדולה מאד של תמימות, לדעתי, כדי להניח שהכל אובייקטיבי וענייני כאן.

        מה גם שכפי שהדגשתי מספר פעמים, ההיגיון שמותח קו בין תרומות פרטיות ומממשלתיות הוא מעגלי, אם לא לקוי מהיסוד. למה לאנשים פרטיים מותר לתרום ובכל להתערב בפוליטיקה הפנימית? כי זו זכותם. למה זו זכותם? כי הם אנשים פרטיים. למה לממשלות ידידותיות אסור לתרום? כי זו התערבות פסולה. למה זו התערבות פסולה? כי הן ממשלות. הטיעונים הענייניים היחידים שראיתי בהקשר הזה הם מופרכים מיסודם. הדס ניסתה לטעון בפתיל הזה, למשל, שלאנשים פרטיים יש אידיאולוגיה שמותר להם לקדם באמצעות כספם, ואילו לממשלות אין אידיאולוגיה אלא רק אינטרסים. זה כמובן לא נכון. ממשלות פועלות פעמים רבות מתוך שיקולים אידיאולוגיים, ויחידים פועלים לא פעם מתוך אינטרסים אישיים פסולים, כספיים ואחרים. לעיתים קרובות יחידים מזדהים גם עם אינטרסים ממשלתיים כאלה ואחרים, וחלק מהכסף שלהם מגיע, ישירות או בעקיפין, מהטבות וסובסידיות ממשלתיות שונות. גם האינטרס של ממשלה זרה אינו בהכרח נוגד את האינטרס הישראלי, במיוחד שאין הסכמה בינינו לגבי מהו האינטרס הישראלי. זאת ועוד: המימון לא מגיע מהוראה ישירה של ממשלות, אלא באמצעות ועדות מומחים שלעיתים קרובות אינן תלויות בדרג הפוליטי, או מקרנות שמידת המעורבות הממשלתית בהן זעומה מאד. ולבסוף, הכסף הזה נתרם לרוב לפרוייקטים חשובים לחברה הישראלית. זה ש"אם תרצו" מגדירים תרומה להעצמת אזרחים ערבים לקויי ראייה כפעילות חתרנית, מלמד עליהם הרבה יותר מאשר על אותה פעילות.

        התפיסה שמגדירה מימון ממשלתי לפרוייקטים או ארגונים כ"התערבות זרה" היא תפיסה מיושנת של ריבונות שעבד עליה הכלח. העולם היום מקושר ומחובר מאי פעם, וגורמים שונים בחברה האזרחית של מדינות שונות פועלים ביחד, בעוד פרוייקטים הופכים לבינלאומיים יותר ויותר. להתעלם מכך ולחשוב שכל מדינה היא אי מנותק של ריבונות זו חשיבה ששייכת לדעתי למאה ה-19.

      • דני , אחזור שוב על הטיעונים בצורה יותר מערכתית :

        האם התערבות של ריבון גופא נגד ריבון גופא אחר , תעצים אחווה ושלום בין העמים ? ברור שלאיו !! אם זו תהא שיטה ונורמה , אזי , העולם יהפוך מהר מאוד לזירה של מלחמת צללים קרה בין שלוחות סמויות של מדינות ושלטונות מרכזיים . איך זה תורם לאחווה ושלום ?

        ועוד –

        האם אין הדבר פוגע , בזכותו של קולקטיב והפרט להגדרה עצמית וזהות עצמית ומימוש אוטונומי של זהויות ? ודאי שכן !! כל קולקטיב , כל עם , כל מדינה , רוצה לשמור על מירקם תרבותי ואתני ( וממילא הפרט שזקוק מטבעו לתחושת שייכות לקבוצה ) , ולא רוצה גורמים או יסודות מעצבים , מקלקלים זרים ופסולים לגבי דידו .

        האם תוכל להסכים שמועצת אירופה תתערב על ידי מימון זר , ותנסה לכרסם בתפיסה הקולקטיבית של " ברית בין הבתרים " וחשיבותה לזהות של העם היושב בציון , מחמת שמעשה ברית המילה ( על פי החלטתם ) הוא ברברי ופסול ? מה ימנע כדבר הזה לשיטתך ?

        ואחרון :

        כל דאלים גבר !! באשר ארה"ב , תוכל לקנות כל העולם בכספה . ארה"ב השקיעה עד היום כחמש טריליון דולר במלחמה בטרור ( מאז פיגוע התאומים ) , הכל על מנת – להרוג יתושים , אבל – גם לייבש הביצה ……

        ואם כך , למה לא טריליון דולר על הסכסוך המאוס כאן ? שווה מבחינת האמריקנים ? החול שווה ………. נו ……צריך עוד להוסיף לך ?

        אז אנחנו בבלוג קבענו עקרונות על , אבל – המיצוב , הדיסטריבוציה , האבחנות , ענין פרנטי לחקיקה ואכיפה , שהרי , לא ייתכן שהנושא יהא הפקר מעיקרו !!

        תודה ……..

      • קרא את תשובותי לאוהד ועמית, בבקשה.

      • דני ,

        אז הנה , כך כתבת בתשובתך לעמית , כהאי לישנא :

        למה זו התערבות פסולה? כי הן ממשלות. הטיעונים הענייניים היחידים שראיתי בהקשר הזה הם מופרכים מיסודם.

        אז עכשיו , האם אתה טוען שנימוקי מופרכים מיסודם ? הנה הם נשטחו בפניך בבהירות , בשקיפות , בחדות ……… ואם אתה חושב כך , אתה צריך להפריך אותם לגופו של ענין , ולא למחזר מנטרות .

        תודה ……….

      • אלרום,

        כתבתי גם עוד כמה דברים בתשובותי לאוהד ועמית, ואליהם כיוונתי. אבל אם הדברים לא ברורים, אבהיר את עמדתי פעם נוספת.

        1. הטיעון הראשון "לא יעצים אחווה ושלום בין העמים" הוא אינסטרומנטלי. היינו – התערבות שכזאת עלולה לגרום נזק. אלא שלא הוכחת שהתערבות של פרטים בעלי אינטרסים לא יכולה לגרום נזק דומה, או אף כבד יותר. בנוגע למצב שתיארת, זו המציאות שאנחנו חיים בה בערך כל המאה העשרים.

        2. פגיעה בזכות של קולקטיב להגדרה עצמית ומימוש אוטונומי של זהות – מדוע התערבות של יחידים פוגעת בה פחות? נניח שמיליארדר אמריקאי שמתנגד מאד לברית מילה ישפוך כאן ביליונים כדי לחזק את עמדתו, מדוע הדבר יפגע במרקם התרבותי והאתני פחות מהתערבות של ממשלה? "גורמים או יסודות מעצבים, מקלקלים וזרים" אינם חייבים להיות ממשלתיים דווקא.

        3. כפי שהבהרתי בתגובות לאוהד ועמית, מאד קשה להבדיל בין מימון ממשלתי לכזה שאינו ממשלתי, כמו בין מטרה הומניטרית ומטרה פוליטית. בעיני אם תרצו, למשל, סיוע לערבים ישראלים לקויי ראייה זו דווקא מטרה פוליטית-חתרנית פסולה. בעיני, זו מטרה הומניטרית.

        4. גם כאשר חלק מהמימון מגיע מממשלות, אין פירוש הדבר שהממשלות עצמן קובעות לאן הולך הכסף. הדברים נקבעים במקרים רבים ע"י ועדות עצמאיות של מומחים, לעיתים קרובות בדיוק אותן הועדות שישבו על המדוכה בקרנות פרטיות.

        5. תפיסת הריבונות הסגורה, כאילו כל מדינה היא אי בפני עצמה, מקורה במאה ה-19 והיא אינה מתאימה למציאות של המאה ה-21. במאה שלנו, ארגוני חברה אזרחית מכל הסוגים, פוליטיים ואחרים, קשורים זה לזה בקשרים אופקיים צפופים, ולא מציאותי לבודד אותם זה מזה רק כי יש גבול מדיני באמצע. וקל וחומר כשמדובר במדינות ידידותיות שהחברות האזרחיות שלהן קשורות בקשרים הדוקים.

      • אוקיי דני , הבהרתי זאת לא פעם לעי"ל :

        אין בעיה עם מקרים פרטיים ומוגדרים היטב של התערבות או מימון ( מחקר/ פיתוח , מדע , עזרה הומניטארית וכו……) , אבל , הנושא לא יכול להיות הפקר !! הוא צריך להיות מוגדר היטב , עם עקרונות על , והחרגות פרטניות מוגדרות היטב .

        מבחינת מימשל , מינהל , פיקוח , אכיפה וכו…. ברור שהוכחתי לעי"ל , שזהו לא סיפור גדול , או לפחות , לא יותר גדול מעינינים אחרים סבוכים הרבה יותר . יש כאן ובכל מקום בעולם – רשם עמותות שמקבל דיווחים פרטניים , סוכנים מינהליים כפויים ( בנקים , סניפי דואר , צ'נז'רים וכו…..) לא צריכה להיות בעיה מיוחדת כלל וכלל עם זה .

        לגבי המאה ה -19 , 20 , וכו….. רד עם כל הכבוד מפנטזיות היסטוריות !! לא מעט מגיבים התקוממו לגבי הרעיון , והרי , הצגתי בפניך התיקון לחוק העמותות ( קבלת תרומות מישות מדינית זרה …….). הזהות הלאומית היא כאן , היא חיה ונושמת !! כך בכל העולם !! בצרפת הפרונט נשיונל צובר כוח בגין גלובליזציה , אירופיזציה , הומניזציה מופרזת ( לגבי דידם ) , בארה"ב וגם בצרפת , וגם באנגליה – מתחילים לחוקק ולהחמיר עם התערבויות מימוניות דינן כתוצאה מאיסלאמופוביה גוברת , תנועות לאומיות מתחזקות באנגליה , בהולנד וכו….. לא חסרות כלל וכלל תופעות המעידות על כך שלא פסה מן העולם הלאומנות המוכרת וזו ההיסטורית ממש , לפעמים כריאקציה כאמור לגלובליזציה מופרזת .

        לגבי ההבדל בין אדם פרטי תורם , לבין ממשלה :

        תרשה לי רק להעיר לך על זלזול מופגן שהפגנת ( טיעונים נאיבים ומופרכים לעי"ל בתגובתך ) כלפי אושיות מימשל ומשפט יסודיות ביותר , שעושה רושם שהם זרים לך לחלוטין . חבל מאוד !! לא יתרום לך מאומה !!

        בעיקרון דני , גם בשיטת המשפט הקונטיננטלית ( מערב אירופה ) , וגם ב- common law ( המשפט המקובל , אנגליה, ארה"ב , ישראל , אוסטרליה , ניו זילנד , קנדה ) הרי שתובנת יסוד , מושכלת יסוד היא :

        לרשות הציבורית , לממשלה , אין בלתי כי אם מה שניתן לה על ידי הציבור! אסור לה הכל !! ומותר לה רק משניתן לה כהיתר מפורש שבדין !! לעומת זאת הפרט מותר לו הכל , ורק איסור מפורש יוצר עכבות . למה זה ? פשוט הדבר :

        לממשלה , למדינות יש כוח עצום , הכל על מנת לדרוס פרט חסר אונים ואמצעים . לא רק הכוח המפורש , אלא – תמיד ישנה חסינות ולגיטימציה ומסכים , על מנת להסתתר מאחורי תובנות קדושות כלליות : שלום הציבור , ביטחון הציבור , ביטחון לאומי , טובת הכלל , מידע חסוי , וכו…… כי אז :

        הפרט יעמוד חסר אונים אל מול כוחות ומכבשים אדירים בעלי מינוף אידיאולוגי מוטבע ומובנה .

        מצב כזה מחייב על כן , לדרוש מן הרשות :

        חובת תום לב מוגברת , חזקת חוקיות בכל מעשיה , ופיקוח ואכיפה קפדניים ביותר על מעשי הרשות הציבורית .

        לכן , אין דומה פרט תורם ( שגם עליו ניתן להטיל פיקוח סביר לדעתי ) לממשלה תורמת .

        אני מציע לך לקרוא על תובנה פילוסופית זו , בפסק דין קלאסי ביותר , הנה :
        בג"ץ 164/97 קונטרם בע"מ נ' משרד האוצר , אגף המכס והמע"מ ו- 2 אח' , נב (1) 289 .

        אוכל לשלוח לך אותו במייל אם תרצה . אם תתקשה להבין משהו , אני לרשותך !!

        הפתרון באופן כללי , חייב להיות נעוץ בסבלנות , סובלנות , שכל ישר , מנגנונים משוכללים ודיפרנציאלים , ולא אבחנות גורפות ו או יצירת שטחי הפקר גורפים !!

        תודה …….

      • (מה שבמרכאות אלה ציטוטים שלך דני)

        "הבעיה היא שכל הסיפור נראה כמו רדיפה פוליטית". דני אתה נשמע קצת כמו גיא בכור (סליחה מראש אם אני נשמע קצת אד הומינם שוב). זה לא קונספירציה של זקני הימין הקיצוני נגד עמותות השמאל. כפי שהיטיבו לנסח לפני יש בעיתיות פוליטית ואתית במימון של פעילות ופעילים פוליטיים אך ורק מצד אחד של המפה הפוליטית ע"י ממשלות זרות.

        "רוב המימון של ארגוני השמאל מגיע מקרנות שחלק מהכסף שלהן ממשלתי". אני יכול לטעון גם אני שמכיון שכמעט כל המימון הממשלתי הזר מגיע לשמאל הקיצוני והקיצוני פחות יש רדיפה פוליטית מצד ממשלות זרות את מדינת ישראל.

        בבקשה, זה רק עניין של הגינות, לא משהו מעבר לכך.

        ערב טוב

      • אוהד,

        הסיבה שאתה אולי משווה אותי לגיא בכור, היא ששנינו מותחים ביקורת לפעמים. אבל יש הבדל בין ביקורת מבוססת לתיאוריות קונספירציה מופרכות וחסרות הוכחה. אי אפשר להוכיח וקלוש לטעון שארגוני שמאל ישראליים מפעילים מערך חשאי באפריקה כדי לעודד מסתננים להגיע לישראל מתוך מזימה לחסל את האופי היהודי של המדינה, מכיוון שיש כאן כמה הנחות שכמעט בלתי אפשרי לבסס, בראש ובראשונה קיומו של אותו מערך חשאי והמניעים הקונספירטיים של יוזמיו כביכול. אי אפשר גם להוכיח שיש חוקים נצחיים למזרח התיכון. לעומת זאת, במשחק הפוליטי הישראלי, כמו בכל משחק פוליטי אחר, כמעט מובן מאליו להניח שצד פוליטי מסויים חותר תחת הצד השני כדי לזכות ביתרונות. כאשר הימין תופר קריטריונים שלא פוגעים בו, אבל פוגעים חד משמעית אך ורק בשמאל, רדיפה פוליטית היא המסקנה המתבקשת. בארה"ב, למשל, אחד התכסיסים החביבים על גזענים בדרום היתה חלוקת אזורי בחירה באופן שיפגע בסיכוייהם של מועמדים שחורים. איך עושים את זה? מכיוון שבכל אזור "המנצח לוקח הכל" ורק מועמד אחד נבחר, מחלקים את האזורים באופן כזה ששחורים הם במיעוט בכל מקום. תאמין לי, בכל אחד מהמקרים הללו היתה לאלו שחלקו את אזורי הבחירה נימוקים טובים, כביכול, לחלוקה הזאת. אבל בסופו של דבר, היא העניקה את כל היתרונות למחלקים ודפקה באופן שיטתי את המיעוט. רדיפת ארגוני השמאל בישראל עובדת בדיוק באותה השיטה.

        שני המשפטים האחרונים שלך תמוהים מאד בעיני, ונודף מהם ריח טוטליטרי. ארגוני השמאל, לשיטתם, פועלים לטובת מדינת ישראל בדיוק כמו ארגוני הימין. הם מתנגדים למדיניות הממשלה או לחוקים מסויימים, יסודיים יותר או פחות. להניח שמימון לאותם ארגונים פועל נגד מדינת ישראל זו קבלה אפריורית של תפיסת העולם הימנית והנחתה כנתון. היינו – מה שמסייע לשמאל רע לישראל. חיזקת, ולא החלשת את טיעון הרדיפה הפוליטית.

      • המשפטים האחרונים נאמרו באירוניה מסויימת. לא טוטאלריזם. הכוונה שלי הייתה שממשלות זרות מנסות לבצע מניפולציה פוליטית על החברה בישראל. מניפולציה שכוונותיה לשרת אינטרסים זרים. אם המצב היה הפוך והתרומות היו מגיעות אך ורק לאירגוני ימין זה לא היה שונה, זה עדיין היה מעיד על ניסיון למניפולציה.

      • דני אורבך, האם אינך מבין שבכל זאת יש הבדל בין תרומה פרטית לבין תרומה ממשלתית? תרומה ממשלתית היא חלק ממהלכים טקטיים/אסטרטגיים של ממשלה שמנהלת מדיניות לעומתית מול ממשלה אחרת. כלומר, העמותה שמקבלת כסף ממשלה זרה הופכת למעשה לשלוחתה של הממשלה המתנהלת נגד הממשלה המקומית, ולענייננו ממשל ישראל. השאלה אם נכון וראוי להניח לממשלות אירופה לנהל מדיניות אנטי ישראלית גם דרך מנופים פוליטיים ישראליים פנימיים? למה שהמדינה תתיר זאת ותיתן יותר עוצמה לאלה הפועלים כנגדה?

        האם שאלת את עצמך מה תעשנה ממשלת בריטניה למשל אם אתה תתרום כסף לארגוןן מחתרת אירי קתולי או סקוטי? לא כל שכן אם ממשלת ישראל תסייע לארגון אירי קתולי ובודאי ארגון כזה שיש לו מחתרת לוחמת לשחרור מהבריטים?

        מעניין לנסות את זה בפועל. דני אורבך, יש לך אומץ להיות הראשון שבודק את תגובת הבריטים?

  14. דני
    ההבדל הגדול מבחינתי בין ממשלות זרות לבין אנשים פרטיים זה שאת הפרטיים שמזרימים כספים אי אפשר לחסום מבחינה מעשית. המדינה הזו הוקמה בעזרת השנור.
    דוגמא בוטה להתערבות זרה קיבלנו לפני כמה שבועות בתקרית של הדיפלומטית הצרפתיה שבאה להזדהות/לתמוך במגורשי הכפר הבדואי בבקעת הירדן(תקרית הסטירה),אתה רואה מצב שדיפלומטים ישראלים או אמריקאים היו באים "לתמוך" במגורשים ממחנה הצוענים שפונה בפאריז לפני שנתיים?
    אתה רואה מצב שדיפלומטים זרים היו מסתובבים בין הרגליים של השוטרים הצרפתים?
    אתה רואה מצב שמדינות אירופאיות היו תורמות כספים לעמותות בעד/נגד הפלות בארה"ב?

  15. ההבדל בין מימון ממשלתי זר לבין תרומות מאזרחים זרים הוא לא בתוצאה אלא בהתיחסות. אם בליונר תורם ביליון לנושא שלא לטעמי אז הוא עוד אחד שטעה או אקסנטרי, או סתם אדיוט, אני לא אתקל בו. אבל כשגרמניה תורמת זה כבר פוגע בי אישי כי לגרמניה יש הסטוריה, בגרמנים אפגוש, אני יכול לגבש דעה כנגדם ולכעוס על שממשלתי עיוורת לנושא. מדוע מישהו ירצה להכפיש את ממשלת גרמניה? רק בשביל הסנסציה ? הרי אין לו כוונה לנתק יחסים עם גרמניה. ומעניין יותר מה הניע דיון ארוך זה. היתי בטוח שיגיעו לכאן חברי הפורום של גיא ויגבו את עמדותיו אבל בסופו של דבר התמקדנו בנושא שולי. אני מניח שתכחים ומזימות הומצאו לפני המאה ה 20, רק שאז אלו היו שמועות שהופצו ברחובות ע"י גיס חמישי, או אולי בבתי הלורדים

  16. הצבא הגרמני (Bundeswehr), מונה כ-250,000 חיילים, מתוכם כ-17,000 חיילות – שאחדות מהן נשלחות אף הן לאפגניסטן. חיל-האוויר הגרמני (Luftwaffe) פעיל גם הוא במרחב האווירי של אפגניסטן. למרות שעל-פי החוקה הגרמנית הצבא הגרמני נועד לתפקידי הגנה בלבד, חיילים גרמנים שוהים באפגניסטן, מול חופי לבנון, באוקיאנוס ההודי, בבוסניה, בקוסובו, וכן הם גם מעניקים הדרכה צבאית הדוקה לכוחות הצבאיים של ממשלת עיראק. כמו כן משלחות ביטחוניות ומדיניות גרמניות מעורבות בנעשה בלבנון ובמרבית המדינות הערביות והמוסלמיות – גם בקרב אחדים מהארגונים הרדיקליים הפועלים במזרח-התיכון. על-מנת להבין את המדיניות הגרמנית הנוכחית במזרח-התיכון, ניתן להדגים זאת בעזרת המדיניות הגרמנית הנוכחית כלפי איראן: מעל פני השטח מתקיים דיון תקיף נגד איראן, אולם מתחת לפני השטח, גרמניה חותרת בהתמדה לעבר הסכמים כלכליים בלעדיים גם עם איראן של אחמדינג'אד.

  17. ד"ר אורבך. אתה קובע נחרצות ש,,זוכרות" הוא ארגון מגונה ,למה? אין כבר זכות לחופש דעה? אני לא מקבל את העמדה הפוליטית של זוכרות על מימוש הזכות לשיבת כל הפליטים לישראל,(בשל הלשנה על עמדתו זאת מצד ימניים בוטלו מענקים מקרן גרמנית שלא תורמת לפעילות פוליטית .) אבל אני,למרות הגדרתי את עצמי כציוני (לפי מה שלמדתי בנעורי ממורי ורבי אליעזר שמאלי: ,,מטרת הציונות להקים מקלט בטוח לעם היהודי במולדתו ההיסטורית ובמשפט העמים" ישראל זב מקלט בטוח? חרטא-ברטא!) סבור שיש להודות בעוולות שהקמת ישראל גרמה לפלסטינים ובמסגרת של הסדר שלום (יזמת השלום הערבית כבר אמרנו?) לפצות את הפליטים. על הרכוש שישראל השתלטה עליו. ולפליטי פנים( ,,נפקדים נוכחים" המצאה ישראלית) להחזיר אותם למקומותיהם באם ניתן ובמקרים רבים ניתן לעשות זאת , בין השאר לחשוף כפרים פלסטינים שכוסו ע"י יערות קק'ל במטרה מפורשת להשמיד כל זכר לקיומם. בלי להתיחס לבעית פליטי 1948 כולל פלסטינים שגורשו אחרי מלחמת1947-9. לא יתכן שלום אמיתי וסיום הקונפליקט המדמם בארץ מהנהר עד לים המתקרב ל100שנה( מ1917). בכבוד רב. עבדכם יליד 1931 עלה לארץ 1937

    • יהושע,

      תודה רבה לך על תגובתך. ראשית כל, אני עדיין לא דוקטור, אלא רק דוקטורנט.

      אני אכן חושב ש"זוכרות" הוא ארגון מגונה, אבל חלילה לי מלשלול את זכותם של חבריו לחופש דיעה וביטוי. אבל חופש הביטוי הוא לא זכותם לפעול אלא גם זכותי לבקר אותם. בנוגע ליתר הנקודות שהזכרת:

      1. האם ישראל היא מקום בטוח? אין באמת מקום בטוח עלי אדמות, במובן של מקום חופשי מסכנה כלשהי. מטרת הציונות היא לא ליצור מקלט בטוח – אף אחד מראשיה לא חשב כך ברצינות – אלא ליצור מקום שבו העם היהודי שולט, לפחות חלקית, בגורלו בלי להיות תלוי באופן מוחלט בחסדי אחרים.

      2. זוכרות זה ארגון שמעוניין בזכות שיבה המונית, לא סמלית, לתוך מדינת ישראל מתוך כוונה מוצהרת ליצור מדינה דו לאומית. מלבד העובדה שמדינה כזאת תשלול את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, הניסיון של מדינות רב לאומיות במזרח התיכון אינו מבשר טובות, אפילו אם נתעלם מהקשר הדמים של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

      3. בנוגע לפיצויים – אפשר בהחלט לדבר על זה, בכפוף כמובן לפיצוי על הרכוש שנשדד מאזרחים ישראלים במדינות ערב.

      4. באשר למחקר שנערך בחסות "זוכרות" על הנכבה, אני חושב שמחקר היסטורי הוא תמיד דבר מבורך.

      • תודה על תשומת הלב. הבאתי את הגדרת הציונות כפי שאני למדתי מה שנעשה בפועל הוא כמובן ענין אחר לגמרי..אני מחזיק בדעתי שזוכרות איננו אירגון מגונה רק כשל כך שעמדותיו לא מקובלות.אני לא שותף להן אבל הן לגיטימיות בעיני . אני בהחלט שותף לדעתך על אי התוחלת של רעיון הדו לאומיות בשל כך אני פעיל בגוש שלום השוללמדינה דו-לאומית מכל וכל,כמו גם חד"ש.
        בנוגע לפיצוי עבור הרכוש והקרע שהיו שיכים לפליטים: ישראל מנסה להתחמק מהחובה .גם לעולים מארצות ערב או כל מהגר שלא הורשה להוציא,או למכור נדל"ן הזכות לפיצויים אבל זה לא כרוך בחובת ישראל כלפי הפליטים .ישראל מנסה ,,להלאים" את רכוש עולי ארצות ערבכדי שלא תנזק מפיצוי הפליטים הפלסטיניים אבל להם הזכות הבלעדית לקבוע מה יעשה עם הרכוש אם וכאשר יוצע פיצוי כזה. ישנם בין משפחות יוצאי ארצות אילו אשר מנסים לקדם עמדה זאת ,למשל פרופ' יהודה שנהב-שהראבני. בברכה

      • ישראל בהחלט לא צריכה להלאים את הפיצויים לפליטי ארצות ערב, אם וכאשר ינתנו, אלא לתת אותם למשפחות הנוגעות בדבר. לעומת זאת, אם הפלסטינים יתבעו פיצוי עבור רכושם, למדינה בהחלט זכות לתבוע פיצוי מהם וממדינות ערב על הנזק ברכוש שנעשה בזמן הפלישה של 1948.

      • הגיע משובש. נא לשלוח בפורמט אחר.
        תודה .יהושע

      • עדיין הגיע משובש

  18. נ.ב. יהושע: אני בהחלט מסכים עם הביקורת שלך על הד"ר בכור.

  19. אני קורא את "הינשוף" ואת גיא בכור גם יחד. אני לא רואה בעיה בטור של גיא בכור שהוא טור פטריוטי ומביא ידע שאינו מוכר לרובנו. אך יש לראות אותו (את ד"ר בכור) לעניות דעתי, כפובליציסט בעל ידע אקדמי ולא כאקדמאי גרידא שעניינו עובדות בלבד. הוא מקדם ומשווק ומכוון לדעה ולראיית העולם שלו (והסיפור שלו)- ואותם
    הוא מעביר לקוראיו. אני ממליץ לקרוא אותו עם קורטוב של ביקורתיות בריאה, ואולי יחד עם הטור של דני כאן- שעוסק בנושא המיתוסים…

    • ליאור, לדעתי אין מקום לסלחנות הזאת. דבקות בעובדות מחייבת את כולם, כאלו שהם אקדמאים וכאלו שאינם אקדמאים. פובליציסט יכול לפשט דברים, יכול למתוח אותם קצת אולי, אבל להמציא דברים שאינם קיימים, או לסלף אותם לחלוטין, זה חטא בלתי נסלח לכותבים מכל סוג שהוא. פטריוטיזם כמובן לא מחפה על כך. מי שלא אומר אמת מזיק, ולא מועיל למולדת שלו.

      • דני, לדעתי המושג שיכול לתת כאן הבנה נקרא סוגסטיה, או "השאה" בעברית. האתר בבסיסו נבנה מתוך ראיה לאומית אופטימית- בשל המצב הכללי בישראל של לאחר מלחמת לבנון השניה. כך הוא מעיד על עצמו וגם אחרים מעידים עליו.
        אחד האפיקים שקשורים באופטימיות הוא הסוגסטיה. זה טבעי. לעתים מתרחשת אוטו-סוגסטיה (כלומר השאה עצמית להאמין במשהו) ומתוך כך גלישה למחוזות הדמיון והביטחון חסר הפשרות שכך וכך עתיד להתרחש- ואולי לנקודה הזו הייתי מפנה את תשומת ליבו של מר בכור…
        לעניות דעתי, ניתוח אובייקטיבי של העובדות והמצב (עד כמה שאפשר) הוא בסיסי וחיוני לראיה מפוכחת, אך בתנאי הקיום של הציונות (למן תחילתה ועד היום)- ללא קצת אופטימיות אין לזה קיום והנעה…

      • אופטימיות זה דבר חיובי, אבל היא צריכה להיות מבוססת על עובדות ולא על שקרים
        וסילופים. בעניין הזה אין ואסור שיהיו פשרות.

  20. תגיד לי אורבך, למה אתה חושב שאפשר להניח סימטריה בין ארגוני "שמאל", שרובם בכלל ארגונים ליברליים של זכויות אדם ולא ארגונים בנוסח "זוכרות", לבין אספסוף צמא דם של אנשים שמוסתים 24/7 ע"י רבנים ומחונכים מגיל 0 על טוהר הגזע היהודי ומקימים ארגונים מקארתיסטיים במימון אורתודוכסים קיצונים מארה"ב ו/או אנשי עסקים יהודים עשירים, ובתמיכה גלויה של פוליטיקאים ימנים כמו במקרה אם תרצו. אינני טוען שבכור שייך לקבוצה השנייה, אבל הוא סוג של אדיוט שימושי עבורה, או מקור השראה, גם אם בנושאים אחרים הוא בעל ידע מעמיק ויכולת ניתוח טובה.

    • קודם כל, אתה מוזמן לקרוא לי דני. שנית, איפה כתבתי שיש סימטריה, או שרוב ארגוני השמאל דומים ל"זוכרות"? גם התיאור שלך של אנשי הימין הוא פשטני וסטריאוטיפי מדי בעיני.

  21. דני, לא כתבת שיש סימטריה או שרוב ארגונים הנתמכים ע"י הקרן החדשה דומים ל"זוכרות",

    העניין הוא שבעיני הטון שלך פשרני מדי ומחפש סימטריה, אתה כותב "לא ראיתי נציג ימין מסביר מדוע מימון של איל הימורים הוא כשר", משמע אתה מניח שיש מקום לאיש כזה מבלי לבטא את האפשרות שמבחינת אנשי טוהר הגזע זה מובן מאליו, ואני מבחין בין ימנים שמתנגדים לנסיגה מהגדה מטעמי ביטחון עם נימוקים הגיוניים שמתסבססים על הערכות סבירות , לבין הרוב המכריע או לפחות הקולני שעסוק בדקלום סיסמאות פשיסטיות וגזעניות 24/7

  22. בניגוד לכמה תגובות כאן, אני חושב שזה טוב מדי פעם (ולא לעתים קרובות מדי) לפרסם ביקורות על כתבות/אתרים אחרים. וזה מפני שיש הרבה מידע זמין, וקשה לדעת מה אמין.

  23. שלום דני! הבלוג שלך מעניין, חכם, מושקע. תודה רבה לך. בזכותך גם גיליתי את הבלוג של גיא בכור והכתבה על 'נשיקת אשת העכביש' – משהו מגעיל באופן מיוחד. ימניות נבזית ומטופשת בהתגלמותה. שלך, צבי

  24. סוף סוף מישהו קוטל את הדמגוג המצוי הזה, גיא בכור. האיש טעה בכל כך הרבה תחזיות, שזה מביך. למשל – התנבא בסביבות 2009-2010, כאשר משטר מובארק החל לבנות גדר תת קרקעית בין רפיח הפלשתינית למצרית, איך זה יחנוק את משטר חמאס וההברחות לעזה ייפסקו לתמיד. גם לאחר הפלת מובארק, הסביר בפרוטרוט למה האחים המוסלמים עכשיו כבשו את מצרים להרבה שנים. זה מביך; כמו כן, הניתוחים הכלכליים שלו שטחיים להפליא, ברמה של תלמיד תיכון. עוסק בעיקר במקרו של המקרו – בלי שום התייחסות לאספקט של החיים עצמם, הארציים, היומיומיים, ברמת איכות החיים, של האזרחים. וגם פה ממציא נתונים; קטל את המחאה החברתית ישר בתחילתה, בלי להבין מה סיבותיה ומה השלכותיה; בנושא דמוגרפיה (הוא חושב שאין שום בעיה דמוגרפית בין נהר הירדן לים התיכון) – מאמץ דו"ח "אקדמי" של צוות חשיבה ימני לניתוח דמוגרפי בראשות הדיפלומט לשעבר יורם אטינגר – "צוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים", צוות בלי אף דמוגרף, בלי שום סטנדרטים אקדמיים מינימליים, שדוחותיו נקטלו על ידי הדמוגרפים הבכירים בישראל – פרופ' סרג'יו דלה פרגולה מהעברית ופרופ' ארנון סופר מאונ' חיפה; עסוק בעיקר בהסתה, חושב שהתואר "ד"ר" (למשפט מצרי. שיכתוב פעם על משפט מצרי – אולי בזה הוא מבין) נותן לו רשות לדבר על פוליטיקה והיסטוריה, פילוסופיה ויחסים בינלאומיים, ביטחון לאומי ופסיכולוגיה, כלכלה ואמנות. התוצאה היא מניספט פוליטי ימני-לאומני רדוד ומתלהם במיוחד. כמו טוקבק מושקע. מתאים למרכז הליכוד – ככל הנראה, קהל היעד וציבור אוהדיו העיקרי. אולי בשל כך הוא עסוק במאמריו בעיקר ב"עיצוב התודעה", במלחמה פסיכולוגית מול "אסמול"/בג"ץ/"התקשורת"/עיתון הארץ. זו מטרת הבלוג האמיתית. ואולי גם, שימוש פלטפורמה לכניסה עתידית של בכור לפוליטיקה (כשנשאל על כך ע"י אחד הקוראים השיב: "כל דבר בשעתו").

    • דווקא שמעתי שהספר שלו על סנהורי, אבי המשפט המצרי, הוא לא רע בכלל. אני מקווה שזה נכון. הספר הזה הרי תורגם אפילו לערבית. בנוגע למה שכתבת על הדמגוגיה בבלוג שלו אני מסכים כמובן. באשר לפוליטיקה, נדמה לי שהוא הצטרף לבית היהודי אבל אני לא בטוח. אם המפלגה הזאת תגדל יכול להיות שהוא גם ייכנס לרשימה. זה יהיה רע מאד לעם ישראל, כמובן, אבל טוב מאד לגיא בכור.

  25. את האמת דני, כמה משלמים לך מטעם הסמול כדי לתקוף את גיא בכור ולהציג את קוראיו כבורים ועמי הארץ שמעוניינים במזרחנות/ריאליטי לייט ואענם מסוגלים להגיע לעומק שדוקטורנט כמוך מסוגל להגיע אליו ? עד איפה מגיעה היוהרה השמאלנית שמציגה את אחמד טיבי עוכר ישראל (אחיו בנשמה של ערפאת שעל ידיו כמות דם יהודי שנשפך במקום השני אחרי הנאצים יימח שמם)?
    אם כבר אתה מחפש מי שרוצה לשטוף את המוח של אזרחי המדינה – מדוע לדוגמא אינך תוקף את עתון הארץ (הפלשתינית לדעתי) שפועל בגלוי נגד מדינת ישראל ומבקש תשלום (שמאד מפריע לך) עבור זה .
    מאד מפריע לך עתון ישראל היום שבמסגרתו מפרסמים מאמרים זהבה גלאון , יוסי ביילין ושאר מרעין בישין.
    לעומת זאת איני רואה בעתיד הנראה לעין (ובכלל) את עתון הארץ ושכמותו נותנים לגיא בכור לפרסם כתבות, כי הוא לא מנוי על ה"ברנג'ה" שכפי הנראה אתה מקורב לה מאד ומנסה להגן עליה.
    לדעתי גיא בכור מפריע לה מאד כי הוא מכיר אותה והוא הגיע מתוכה (עדר הכותבים בשכר) ולכן הוא יכול לפגוע במקומות האסטרטגיים שלה באמיתותיו הפשוטות שאינן מגיעות לרמה של דוקטורנטים כמוך.

    • למרבה הצער, משלמים לי רק על הסטודנטים שאני מתרגל. הבלוג הוא לחלוטין בהתנדבות – מצטער לאכזב. בנוגע ליתר, נראה לי שגם מבחינה סגנונית, גם מבחינת תוכן וגם מבחינת העלגות אתה די מוכיח את התזה בנוגע לקוראים של בכור.

  26. NGO Monitor, אחד מארגוני המקארתיזם של הימין הקיצוני?? פה איבדת אותי לגמרי. זה משפט קצת פנאטי. הארגון הוא התשובה לארגון כמו למשל who profits המספק מצע נתונים בדוקים to make a point . כל הכתיבה הכאילו עניינית שלך מאבדת בשנייה מהאמינות שלה ברגע שהפאנטיזם משתלט על הניסוח. ימין קיצוני ? NGO Monitor? נו באמת.. איזה בזבוז. איך אחזיר לעצמי את הזמן האבוד והמיותר שבזבזתי בקריאת השורות שקדמו לקביעה הזו..?? נו.. מילא.. אבוד..

  27. נראה לי כי עינך צרה בהצלחתו של גיא בכור. ומכאן באת לקלל ויצאת מברך. מתוך 10 קבין של חוכמה שירדו לעולם נטלת 9 ואת הקב האחרון השארת בנדיבותך לכל היתר.
    הרשה לי לשער ותקן אותי אם אני טועה שסגנונו האופטימי של גיא בכור אינו לטעמך, אולי מפני שכמו אחיך לדעה אתה סובל קשות מהמקרתיזם הימני הפשיסטי סותם הפיות. ולכן אינך יכול להיות שותף לאופטימיות כל שהיא, לפחות עד שימוגר שלטון ההמון הנבער העילג, הלאומני (זה שמקרבו יצא רוצח ראש הממשלה) ופוליטיקאים הגונים וישרים דוגמת הד״ר אחמד טיבי ישובו להנהיג את מדינתנו, מדינת כל אזרחיה.

    • מדי פעם מגיע לכאן איזה מעריץ של גיא בכור ומשחרר צווחת זעם, כמובן בלי להתייחס לטיעונים עצמם. בקצרה אומר שהאופטימיות של גיא בכור לא מפריעה לי, אלא במקומות שהיא מנותקת מהמציאות. כן מפריעים לי היהירות, השגיאות הגסות, הביטחון העצמי המופרז וההכללות הגורפות .

  28. לא ברור איך כותב מבריק כמוך אינו מבחין במקור ממנו מגיע הכסף ואינו מבין שדין של תורם פרטי אינו זהה לדינו של תורם ציבורי שהינו אירגון שהוא על פי רוב זרוע של ממשלה אירופית או קרן של כנסיה או משרד חוץ של מדינות שונות או שהמקור הוא אירגונים מקומיים גדולים כמו האיחוד האירופי או האו״ם. ולעתים מגיעה התרומה לגורם בארץ באופן ישיר ע״י הגורמים הנ״ל ללא צורך בארגון מקומי מתווך. ודווקא הדוגמא של אדלסון, המממן את ״ישראל היום״ מגחיכה את טיעוניך. ובאשר לגיא בכור – הוא כותב באופן מעניין ומרתק והמציאות מוכיחה את טיעוניו. ואתה יודע מה? כבוד גדול הוא להיות במועדון ה״סגור״ של גיא בכור – ואני מחדשת את המנוי אצלנו בשמחה, במיוחד אחרי שביטלתי את המנוי לעתון ״הארץ״ הנלוז, שאגב חלק גדול ממנו נמצא… נמצא בבעלות גרמנית…

    • שרי,

      ראשית כל תודה על המחמאה.

      לעניין עצמו, יש כלל אצבע יפה: ברגע שמחנה פוליטי קובע קריטריונים שבמקרה, ממש במקרה, מתאימים לו – אבל דופקים את היריבים הפוליטיים שלו, כדאי להתחיל לחשוד בכל העניין. במיוחד שאין בו שום היגיון. בעולם הגלובלי של היום, שמושפע בידי אנשי עסקים, חברות ותאגידים בעלי אינטרסים חובקי עולם, לגורמים פרטיים יש כוח לא פחות ולפעמים חזק יותר מאשר מדינות. מדוע, למשל, איל נשק או הימורים עם אינטרסים מפוקפקים שתורם לפוליטיקאים ישראלים, מסכן את המדינה יותר מתרומה שקופה מממשלת יפן (למשל) למפגשים של יהודים וערבים, או לתזמורת יהודית-ערבית משותפת בפריפריה?

      באשר לגיא בכור, זכותך המלאה לחדש את המינוי, ולשלם לנביא שקר שהתגלה בקלונו פעם אחרי פעם – והסיפור של מובארכ יוכיח. אני לא מבקר אותו משום שהוא טעה, כי כולנו טועים. אני מבקר אותו בגלל היהירות, בגלל השטחיות, ובגלל היומרה החצופה שלו להחזיק ב"סודות" של המזרח התיכון שאחרים כביכול לא מכירים. אם ביטלת את המנוי לעיתון הארץ, ההפסד כמובן כולו שלך. אין דבר יותר מסוכן מלהיבלע בתיבת תהודה, לא לקרוא דיעות נוגדות ומאתגרות, ולסגור את עצמנו בסביבה אוהדת עם מאמרים שאנחנו מסכימים איתם מלכתחילה.

  29. לא נעים לי לומר זאת, אבל מי שכתב באופן לא ענייני, השתמש במילים מכובסות, היתמם ("מפלגות שמאל גרמניות שתומכות בארגונים הקרובים אליהן אידיאולוגית" וכן: "גם ארגוני הימין נהנים ממימון נדיב") והשליך בוץ במקום להתעמת עם עובדות("בכור נכשל ובגדול" "התזה הימנית הלעוסה/המנופחת" "הוא משחק …על פוביות השואה" "כל הנתונים שלו מגיעים מ-NGO Monitor, אחד מארגוני המקארתיזם…" ) מי שכתב באופן הלא ענייני שלעיל הוא דני אורבך ולא גיא בכור! ואני שוברת את הראש בשאלה: מדוע אנשים אינטלגנטים מוכנים לוותר על יושרה בבואם לנגח יריב פוליטי?

    • כשמישהו מאחז את עיני הציבור, צריך לחשוף אותו

      • ולכן ראוי שכל אחד ישאל את עצמו: האם אני לא חוטא לאמת? האם אני נאמן לעובדות גם במקרה שהן "מקלקלות" לי? – הציבור לא רוצה מאחזי עיניים משום צד, הציבור צמא לשמוע עובדות לחוד ודעות לחוד. בברכת חג חירות שמח!

  30. אני, וכנראה רבים נוספים, קוראים ומשלמים את בלוג דיא בכור מהסיבה העיקרית שהוא יודע לכתוב! לי כקורא יש כמובן דעות משלי ושיקול דעת, ואיני מקבל הכל כתורה מסיני. אבל לא מצאתי בלוג שאני נהנה לקרוא אותו יותר מאשר הבלוג המדובר. מדובר, אם כן, לא בבלוג מדעי-אקדמי, אלא בכתיבה עיתונאית כמעט גאונית, המספקת חלון להיסטוריה, לאמנות, ולנפש האדם.

  1. פינגבק: מדבר שקר: איך להישמר מפרשנים מפוקפקים | הינשוּף

  2. פינגבק: Follow the trend lines, not the headlines | Blivav

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: