ערפל קרב: מבצע "שובו אחים", חנין זועבי והאזהרה של קלאוזביץ

קארל פון קלאוזביץ, גדול ההוגים הצבאיים בתקופה המודרנית, אמר ש"המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים." מהי הסכנה שממנה הזהיר אותנו קלאוזביץ, וכיצד המבצע לשחרור החטופים דוחף אותנו בדיוק לשם? וגם: איך ההתנפלות על חנין זועבי, פוליטיקאית מאוסה לכל הדיעות, חושפת מגמות אפלות וקטלניות שמסכנות את ישראל יותר מכל מה שהחמאס יכול לעשות.

the_fog_of_war_762_by_badchess-d328nzt

בעולם האסטרטגיה הצבאית יש מעט מאד אמיתות נצחיות: אחת מהן היא הקביעה הנודעת של ההוגה הצבאי הפרוסי, קארל פון קלאוזביץ, ש"המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים." במילים אחרות: לא יוצאים למלחמה אלא על מנת להגיע למטרה מדינית תחומה, ברורה וניתנת להשגה. כמו כן, יש לבחור אמצעים מתאימים להשגת המטרה הזאת, לשקול את הסיכונים, ההשלכות ותוצאות הלוואי, ולהחליט האם היעד שווה את הסיכון. מי שיוצא למערכה צבאית ללא מטרות ברורות (מה שנקרא במקומותנו "מבצע מתגלגל"), עמומות או לא ניתנות להשגה, נמצא בדרך המלך לטראומה צבאית נוסח וייטנאם, עראק או מלחמת לבנון הראשונה. היינו, דשדוש אינסופי בבוץ שקשה לצאת ממנו, בלי להשפיל את עצמך או להודות שכל הקורבנות והדמים שהוקרבו עד כה היו לשווא.

הורד

כרגע, נראה שמבצע "שובו אחים", כמעין שידור חוזר של מבצעי העונשין שנערכו בעזה בעקבות חטיפת גלעד שליט, הוא דוגמא קלאסית ל"מבצע מתגלגל" עם אמצעים בעייתיים מחד, ומטרות עמומות וחמקמקות מאידך. נתחיל עם חוסר המודעות לסיכונים, בראש ובראשונה הבערת השטח, ביחס לאמצעים שנעשה בהם שימוש. לא זה המקום לדון בשאלה, האם מבצע צבאי גורף, אלים וכוללני הוא הדרך הנכונה לשחרור שלושת החטופים. קשה לתת תשובה מוסמכת לטענה הזאת, לא משום שאסור לבקר את צה"ל וזרועות הביטחון, אלא משום שחסר לנו מידע שנחוץ על מנת להכריע. אבל בכל מקרה שהוא, מבצע צבאי בגדה נושא עמו סיכונים מרובים ותגובות דומינו אחרות שקשה לצפות אותן. בשלב הנוכחי הסיכונים עוד נמוכים: כפי שאמרו כבר פרשנים לא מעטים, רבים בצד השני מצפים שישראל תגיב בחומרה לחטיפת אזרחיה. מהסיבה הזאת, הלחץ הבינלאומי על ישראל מינורי או אינו קיים בשעה זאת. אולם מצב עניינים זה ישתנה, ובמהירות רבה, ככל שהמבצע יתמשך וזיכרון האירוע הראשוני יתעמעם. אפשר להסתכל על זה כמו "דלק": החטיפה, בדומה להתקפות משמעותיות אחרות של ארגוני הטרור, ממלאות את מיכלי הדלק של המבצע בבנזין שמספיק לתקופה מסויימת. ככל שהמבצע נרחב יותר, אלים יותר וגורם יותר סבל לאוכלוסיה – כך הדלק נגמר במהירות רבה יותר. יתר על כן, התמשכות המבצע, עצימותו והיקפו מגבירים את הסיכויים לאירוע שבו ייהרגו אזרחים רבים, לרוב מנזק קולטרלי או טעות מבצעית, נוסח כפר כנא בלבנון. מניסיון העבר, אירוע כזה יכול להפוך מבצע לגיטימי לאסון אסטרטגי ברגע אחד בודד.

אסון ברגע אחד - ההרס בכפר כנא בעקבות הפצצת צה"ל במבצע ענבי זעם. צילום: רויטרס

אסון ברגע אחד – ההרס בכפר כנא בעקבות הפצצת צה"ל במבצע ענבי זעם. צילום: רויטרס

מתוך הנחות היסוד הללו, ראוי להסתכל בעין ביקורתית במיוחד על התנהלות צה"ל והממשלה בשלב הנוכחי, עוד לפני שעברנו לדבר על הנושא הקריטי של היעדים. קשה להאמין, למשל, שהפלישה האלימה לאוניברסיטת ביר זית, או מעצר פוליטיקאים נוסח יושב ראש הפרלמנט הפלסטיני, יתרמו באופן משמעותי לחילוץ החטופים. מי שחושב שכך הוא משיג "קלפי מיקוח" משלה את עצמו. "קלפי מיקוח" כאלו נחטפו הרי אחרי עסקת שליט, ולא זכור לי שהם עזרו להוריד את המחיר כהוא זה. לעומת זאת, הם יוצרים רעש וצלצולים, משפילים את הרשות הפלסטינית ויוצרים זעם מיותר בציבור הערבי בגדה ומעבר לה. בקיצור, אם נשוב להשתמש במטפורת הרכב, מדובר ב"חראקות": מהלכי סרק שלא תורמים לנסיעה ליעד, אבל מכלים את הבנזין במהירות רבה. כשיש שפע דלק, קל ונוח לבזבז. את החיסרון מרגישים בדרך כלל רגע אחד לפני שהמיכל מתרוקן.

51DE276A6546A4D235AEC225BD0DB

הדברים הופכים לבעייתיים וחמורים אף יותר, כאשר אנחנו מסתכלים על הנושא החשוב ביותר: המטרות והיעדים של המבצע. כפי שלימד אותנו פון קלאוזביץ, כל פעולה צבאית עלולה להיות הרת אסון ללא מטרות ברורות וניתנות להשגה. אבל האם יש למבצע "שובו אחים" מטרות ארוכות טווח פרט לשחרור החטופים? לפי ניתוח הפעולות הצבאיות, כמו גם ההתבטאויות הבלתי רשמיות ששמענו על כה, הכוונה היא לנצל את אירוע החטיפה על מנת ליצור מציאות חדשה בשטח. המשמעות של "מציאות חדשה" היא משולשת: ריסוק תשתיות החמאס בגדה, החלשתו בבחירות עתידיות וסיכול הפיוס הפנים-פלסטיני בינו לבין פת"ח. כדי להעריך את מדיניות הממשלה באופן רציני, צריך לבדוק עד כמה המטרות הללו ברורות, באיזו מידה הן ישימות ומה הסיכונים שאנחנו לוקחים על עצמנו בניסיון להשיג אותן.

המילה "תשתיות" היא מושג שמשתמשים בו הרבה מאד בשיח הבטחוני הישראלי, אך למעט מאד אנשים ברור מהי משמעותו המדוייקת. מתי "מושמדות" התשתיות של ארגון טרור? מי שיעקוב אחרי ההיסטוריה הבטחונית של ישראל, יגלה שדיבורים על השמדת תשתיות פח"ע חוזרים על עצמם מדי מספר שנים, לכל המאוחר החל ממלחמת לבנון הראשונה. פעמים אינספור ניסתה ישראל להשמיד את תשתיות אש"ף בלבנון, חיזבאללה, החמאס או הג'יהאד האסלאמי. מכל המקרים הללו, השמדת אש"ף בלבנון היתה ההישג הממשי היחיד, שנבע, בעיקר, מעוינות האוכלוסיה הדרום לבנונית לפלסטינים. ההיסטוריה הישראלית מוכיחה שכל ניסיון "להשמיד תשתיות", היינו, למגר לחלוטין, ארגון טרור שמבוסס היטב בשטח ונהנה מתמיכה של חלקים נרחבים בציבור, אינו יותר מחלומות באספמיה. תספרו: כמה פעמים הצהיר צה"ל כי הוא ימגר את "תשתיות" החמאס או החיזבאללה? כל אחד יכול לעשות את החשבון שלו, אבל דבר אחד ברור: הארגונים הללו עדיין איתנו.

עדיין איתנו: עצרת של חיזבאללה בלבנון

עדיין איתנו: עצרת של חיזבאללה בלבנון

המטרה השנייה, מרחיקת הלכת יותר, היא שינוי פוליטי בשטח על ידי החלשת החמאס בבחירות עתידיות. בהקשר הזה, נראה שמקבלי ההחלטות הישראלים באמת לא לומדים מההיסטוריה. האם צריך להזכיר מה קרה בפעם האחרונה שישראל ניסתה להתערב באופן צבאי במאזן הכוחות במדינה שכנה, כדי להשליט בה שלטון ידידותי יותר? תשאלו את חסן נסראללה ועלי חמנאי, שהפכו בסופו של דבר למרוויחים העיקריים מכל הסיפור. אם כבר, סביר שהחמאס יתחזק ולא ייחלש בשל ההתערבות הצבאית הישראית נגדו. באשר להסכם הפיוס, הוא קרטע זה זמן רב, ויתכן בהחלט שהאירועים הנוכחיים יספקו לרשות סיבה להתנער ממנו. האם זה טוב לישראל? בכלל לא בטוח, ובכל מקרה – ההתבטאויות הישראליות הגסות כאילו המבצע הצבאי נועד למוטט אותו בוודאי לא קונסטרוקטיביות בעניין זה. והדובדבן על הקצפת: ההתבטאות של "גורמים ממשלתיים בירושלים", שהובאה על ידי רון בן ישי, כאילו המטרה היא "לערוך דה-לגיטימציה להסכם הפיוס בזירה הבינלאומית" היתה צריכה להותיר את הקוראים עם פה פעור. מי שעוד חושב שמבצע ישראלי יכול לעבוד לטובתה של ישראל בזירה הבינלאומית ולערוך דה-לגיטימציה לצד השני דווקא, צריך לעבור בדיקת עיניים דחופה.

אבל גם אם מתמקדים במטרה האסטרטגית עצמה, סימני השאלה רק הולכים ומתרבים. נניח שהסכם הפיוס בין החמאס לפת"ח יחוסל: כיצד ישראל מתכוונת למנף את ה"הישג" הזה? אופציה אחת היא לנסות לחזור למתכונת הישנה של שיתוף פעולה עם הנשיא עבאס והרשות. אבל איך זה מסתדר עם סירובה של ישראל למדינה פלסטינית במתכונת כלשהי בשולחן המשא ומתן, ועם נטייתו של נתניהו להאשים דווקא את אבו מאזן במשבר החטופים? במקרה הזה, הפת"ח נתקל במלכודת קלאסית של משטרי חסות פשרניים. מחד, הצד הישראלי מצפה ממנו לשיתוף פעולה מוחלט, גם ברמת המעשה וגם ברמת הנרטיב (ויעידו הנסיונות המגוחכים למדוד את עוצמת הגינוי הפלסטיני לחטיפה), ומאידך – מגנה ומשליך עליו בוץ בלי קשר למעשיו בפועל. בה במידה, חוסר הנכונות של הישראלים לויתורים כלשהם בתמורה מרסק את המעמד של הפת"ח ברחוב הפלסטיני. כך שדווקא הגורמים המתונים, שנכונים ומוכנים ללכת לקראת ישראל כברת דרך, גם אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר. זו אסטרטגיה עקומה. ישראל מציבה לעצמה מטרה שתועלתה מוטלת בספק, תופעות הלוואי שלה חריפות ונזקיה חמורים ומרובים.

גם אוכל את הדגים וגם מגורש מהעיר - הנשיא מחמוד עבאס

גם אוכל את הדגים וגם מגורש מהעיר – הנשיא מחמוד עבאס

לבסוף, יש לתת את הדעת לגל הלאומני הדביק והמסוכן ששוטף את מדינת ישראל מאז החטיפה. לא – הכוונה שלי אינה לסימפטיה של כולנו לחטופים ולמשפחותיהם או אפילו לתפילות ההמוניות שראינו בתקופה האחרונה, אלא לנטייה של התקשורת, ורבים מהציבור, להוקיע באלימות ובגסות כל מי שמעז לסטות מהגירסה המיינסטרימית של האירועים. מדובר בתופעה פסולה לכל הדיעות, אפילו אם מושא ההתנפלות עונה לשם חנין זועבי. כדי להסיר ספק, מדובר בעיני בפוליטיקאית כושלת שחיה מפרובוקציות זולות, ומייצגת שילוב מאוס בין לאומנות ערבית לרטוריקה פוסט-קולוניאלית צדקנית. ובכל זאת, לכל הדברים הללו אין שום קשר לעליהום ההמוני עליה. בניגוד לפעמים קודמות, הפעם דבריה של זועבי, מקוממים ככל שיהיו, עוותו באופן חלקי לפחות. נכון שהיא אמרה שלדעתה החוטפים "אינם טרוריסטים", אבל מיד הבהירה שהיא לא מסכימה עם החטיפה, ושההימנעות שלה משימוש בהגדרה טרור הוא משום שלדעתה מאבק השחרור הפלסטיני הוא צודק במהותו. מעבר לכך, הקריאה לציבור הישראלי להבין את הסבל של הצד השני, בעיקר בגזרת האסירים שובתי הרעב, הוא חשוב בפני עצמו. תמיד ראוי להבין את מחשבותיו ורגשותיו של הצד השני והצידוקים שמניעים אותו, גם ובמיוחד בעיתות מלחמה וסכסוך. אבל ברגעים מסויימים של היסטריה המונית, הציבוריות הישראלית נשטפת בגל סוחף של צדקנות ומוסרנות, שמטיח לסלעים את כל מי שמעז להציע פרשנות אחרת. מיותר לציין את הסכנות שבסחף כזה, שאוטם את המחשבה לאלטרנטיבות, יוצר קבעונות ומסייד את העורקים המנטליים שלנו. בחלק מהמקרים, מדובר בתגובה של זעם רגעי. אולם במקרים אחרים – אנחנו יכולים לראות תחילה של מגמות מסוכנות בהרבה.

ח"כ חנין זועבי

ח"כ חנין זועבי

נעזוב לרגע את המסיתים הקבועים נוסח מיכאל בן ארי ובני מינו, ונסתכל במפלגות שחברות בממשלה. שר החוץ ליברמן, אדם שערכים דמוקרטים הם כידוע נר לרגליו, כבר טרח לערוך משפט בזק כמיטב המסורת הפוטיניסטית, ולהבהיר כי "דינה של זועבי הוא כדינם של החוטפים". מירי רגב דווקא הציעה גירוש לעזה, והדגימה פעם נוספת את שליטתה המרשימה בקללות בערבית. התעלתה על כולם אישה בשם ענבל ליבר, שמתהדרת בתואר "ראש המטה החילוני בבית היהודי". כל השגיאות במקור:

זוהי הקדנציה השנייה בה מכהנת חנין זועבי כחברת כנסת. זוהי הקדנציה שנייה שבה רוב הציבור בישראל מגיע פעם אחר פעם לנקודת רתיחה, ללחץ דם בשמיים ולהקפצת הוריד העצבני שעל המצח מעבר ליכולתו, בגלל התבטאויותיה של זועבי. קדנציה אחת יותר מידי. יש שיאמרו שזו הרי הדמוקרטיה במיטבה; שהעובדה שניתנת לכבודה המפוקפקת הזכות להשמיע דעותיה נגד המדינה שמעניקה לה בית ונגד האזרחים שמאכילים אותה, הינה גדולת הפלורליזם וחופש הביטוי. ואני שואלת, האומנם זו הדמוקרטיה? האומנם מילים שונות ממעשים? בכל מדינה מתוקנת בעולם אלו שביצעו מעשי בגידה יושבים בכלא, נענשים עקב דקירת הסכין שנעצו בגבה של מדינתם. אך נשגב מבינתי מדוע מילים מקבלות יחס שונה; האם אין בכוחה של מילה להוות בגידה חד משמעית במדינה? לא ברור.

התעלתה על כולם - ענבל ליבר

התעלתה על כולם – ענבל ליבר

 

מעניין לאלו "מדינות מתוקנות", כאלו שמענישות בעלי דיעות לא פטריוטיות על בגידה, מתכוונת ליבר בטור שלה. הקורא יכול להביא דוגמאות כיד דמיונו הטובה. האם המודל של "ראש המטה החילוני בבית היהודי" הוא צפון קוריאה, או שאולי די בהגבלות הסיניות על "דיבורים חתרניים" כדי להניח את דעתה הפטריוטית? ליבר מוסיפה ומוספת כי "הגיע הזמן שנכיר בכוחה ובמשמעותה של המילה. היא חזקה לא פחות ממעשה. מילותיה של זועבי לא נופלות משפיכת דמם של ילדינו בעצמה, ועל כן יש לפעול בהתאם." נותר רק לשאול, האם חנין זועבי תהיה הקורבן האחרון של "פטריוטיות" מהסוג המאוס הזה, וכמה מאלו שלא טורחים להגן עליה עכשיו יעמדו, במהרה בימינו, במקומה. הלכי רוח טוטליטריים נוסח ליבר ודומיה (מישהו אמר ספיר סבח?) הם איום קיומי אמיתי למדינת ישראל ולאופיה – מעל ומעבר לכל דבר שאויביה יכולים לעשות.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יוני 21, 2014, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 53 תגובות.

  1. לעניין חנין זועבי: המילים בה השתמשה (הם לא טרוריסטים", "פעולות כאלו ימשיכו עד ש" וכו') לקוחים מהמילון העמום של הבוסים של המאפיה כשהם יודעים שהממשלה מצותתת. כלומר, מכיוון שהחוק כן מציב קו אדום שאוסר על אדם להביע תמיכה בלתי מסוייגת ברצח וחטיפת אזרחי המדינה הם פשוט משתמשים במונחים עמומים שכוונתם ברורה לשומעים מבלי לעבור על לשון החוק. דרך אגב, החוק גם אוסר על פעולות או דיבורים שמטרתם לקדם שחרור של מחבלים שהורשעו.

    איך אפשר למנוע זאת מבלי שהמחיר יפגע יותר מדי ביכולת לנהל דיון ציבורי? לא בטוח. אני נוטה לחשוב שהפעם היא דווקא עברה את הקוו האדום ושניתן, על פי החוק, להרשיע אותה בבגידה. אם כדאי לעשות זאת זו כבר שאלה אחרת. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/586/494.html

    יש דווקא ידיד שלי, איש ימין, שמעלה טיעון ששווה להקשיב לו ללמה עדיף פשוט לבטל את החוק שמאפשר את הרשעתה. אבל צריך להבין שאם לא מעלים את זועבי לדין אז מאבדים כל לגיטימיות לטפל במארגני תג מחיר (וייתכן שזו הסיבה שעדי ערבל תומך בביטול החוק).

    דעתי האישית? החוק ויישומו לא צריך לאפשר עמימות. מי שאומר דברים שעשויים להתפרש כתמיכה בעבירה על החוק בצידוקים לאומניים, פעולות אוייב נגד המדינה ואזרחיה, או פעולות אלימות של אזרחים ישראלים נגד אזרחי הרשות הפלסטינית, צריך להיות מועמד לדין מזורז עם נטל הוכחה מופחת ולהיזרק למחנה חינוך מחדש עד לסיום הסכסוך.

    לא בגלל שהוא "לא פטריוט". בגלל שהוא חלק מקנוניה, או כת, שמקדמת עבירה מאורגנת על החוק ו, במקרה של זועבי, רוצחים סדרתיים.

    לעניין אבו-מאזן:
    א. ממשלתו של אבו-מאזן משקיעה 100 מיליון דולר בשנה בתשלום "משכורות" לאסירים פלסטינאים בכלא הישראלי, כולל רוצחים כמו אלו של משפחת פוגל.
    ב. אבו מאזן עצמו דרש את שחרורם של רוצחים פלסטינאים אף שהשיטות בהן השתמש היו איום בהפעלת חרם כלכלי על ישראל ו"המנעות" ממניעת נסיונות חטיפה ולאו דווקא חטיפה ישירה.
    ג. לארגונו של אבו-מאזן יש היסטוריה ארוכה של חטיפת אזרחים ורציחתם לצורכי שחרור רוצחים מורשעים.
    ד. אבו-מאזן חיבק וליטף רוצחים ששוחררו בעסקאות קודמות, בין שאם החמאס ובין שאם הרשות. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4406205,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4165014,00.html

    ה. יש כרגע ממשלת אחדות בין החמאס לאש"פ. על פניו, המשמעות היא שיש לאבו-מאזו, כנשיא ממשלת האחדות, אחריות חוקית לפעולות שנעשות על ידי מי ממרכיביה.
    ו. החמאס הביע תמיכה בחטיפה.
    ז. גורמים ברשות הפלסטינאית חזרו על הטענה הבזויה מתקופת האינטיפדה השנייה ש"זה קרה בשטח סי אז לא באחריותנו".

    אין צורך לזרוק רפש על אבו מאזן- הוא כבר מרופש. גינוי לחטיפה זה דבר מתבקש שלא הימין צריך לדרוש. קריאה פומבית לכל מי מאזרחיו להתקשר מייד למוקד חרום אם הם יודעים דבר מה על החטיפה או אם הם ראו משהו חשוד בסביבתם גם מתבקש- והיה עשוי לסייע באיתור החטופים או לפחות החוטפים.

    מותר למי שמפקפק בכדאיות הסדר עם הרשות לתהות איזה רף ייקבע לאבו מאזן כשתתחולל פעולת טרור משטחו לאחר הקמת מדינה פלסטינאית. אם הרף שנקבע הוא גינוי לאחר חמישה ימים ללא תשלום פיצוי, ללא מאסר של האגונים האחראיים, ותוך שיטוף הגורמים האחראיים לפיגועים בממשלתו אפשר בהחלט לשאול מה הטעם.

    מי שחושב שהסדר שני מדינות בהסכמה הוא האופציה היחידה צריך להתייצב בראש אלו שדורשים עמידה בנורמות מינימליות מאבו-מאזן.

    לעניין מטרות העל של הפעולה:
    הטיעון שלא ניתן להשמיד לחלוטין את תשתיות הטרור הוא טיעון שמופנה כלפי איש קש. ראשית, ישראל הצליחה "להשמיד" לתקופה ארוכה את תשתיות הטרור בגדה ובעזה בין 1967-1972 תוך שימוש בפעולות כוחניות ואלימות.

    שנית, כדי למנוע או לצמצם את התקפות הטרור על ישראל אין צורך להשמיד כל זכר לארגון החמאס בגדה. מספיק לעצור חלק גדול מפעיליו, להחרים את נכסיו, ולהמשיך לעצור את פעיליו כל עימת שהוא מנסה להשתקם. קוראים לזה "לכסח את הדשא" וזה גם עובד וגם לא עולה יותר מדי.

    החיסרון הגדול ביותר של העדנה שניתנה לאבו מאזן מאז 2009 היא שבערים בפלסטינאיות צה"ל אכן נמנע מביצוע כניסה מאסיבית ומעצרים המוניים כדי שלא לפגוע בסמכותו בצורה מוחצנת מדי. התוצאה היא שהחמאס הצליח להקים תאים חדשים ושצה"ל איבד גישה למודיעין האנושי והשת"פים (שנגדם הרשות פועלת בצורה הרבה יותר נחרצת מאשר מול החמאס).

    האם יש אלטרנטיבה לחזרה למדיניות "כיסוח הדשא" גם כשהכיסוח מגלח גם את ראשו של אבו-מאזן? האם נתניהו הוא האדם הנכון להפעיל את מדיניות הכיסוח בהינתן האמביבלנטיות שלו לפתרון שני המדינות והחשד הלא בלתי מבוסס שהוא משתמש בכיסוח כדי להרחיק פתרון זה?

    למרבה הצער, התשובה לשני השאלות הללו היא כנראה שלילית. אבו מאזן והחמאס לא מציגים אלטרנטיבה שוות ערך למדיניות הכיסוח לפעולה פלסטינאית מתמשכת נגד קבוצות ויחידים המאיימים על ישראל. ומדיניות הכיסוח פחות אפשקטיבית מאשר

    לעניין התועלת שבפעולה לאיתור החטופים:
    האמת? איני מבין את הטענה ש"המבצע לא מיועד לאיתור החטופים אלא לפגיעה בחמאס וממשלת האחדות". האמצעי הדרוש לשני המטרות הוא זהה- מאסרים המוניים ועקירת ציפורניים עד שיצטבר מספיק מודיעין אנושי כדי לעלות על זהות ומיקום החוטפים.

    הגדה המערבית היא לא עזה. אם הכוחות שלנו יישארו בשטח מספיק זמן, יעצרו מספיק אנשים, ויפעילו מספיק לחץ עליהם כדי שידברו אז כן, יש סיכוי סביר שהחטופים, גופותיהם, או לפחות החוטפים יאותרו. מה יהיה המחיר? גינוי בינלאומי, זעם פלסטינאי, עשרות הרוגים בצד שלהם, ואולי גם אבידות לכוחותינו. ייתכן גם שחידוש סבב הלחימה מול עזה. אולי עוד דו"ח גולדסטון. לא סביר, בהינתן המצב בסוריה ועיראק ומצריים, שתהיה התלקחות אזורית.

    האם מחיר הפעולה מצדיק אותה מבחינה מוסרית? מבחינת האינטרסטים שלנו? האם יש אלטרנטיבה שבה המחיר יהיה נמוך יותר?

    מבחינתי התשובה לשאלה הראשונה היא כן, לשנייה כן מסוייג, ולשלישית לא ברור. האלטרנטיבה היחידה למבצע היא פתיחת מסע ומתן שבסיומו שחרור מאות רוצחים. זה יהרוס לחלוטין את ההרתעה שבמעצר, יוסיף נטל בטחוני על ישראל, מהווה חוסר צדק לכשעצמו וימנע מישראל לעשות תיקון לנורמות לקויות.

    יש כמובן גם אלטרנטיבות אחרות. להוציא להורג עצורים פלסטינאים עד שהחטופים ישוחררו. לנתק לפלסטינאים את זרם המים והחשמל עד שישוחררו. https://www.facebook.com/lehaselmehabel. נראה לי שנסכים שאלטרנטיבות אלו יגרמו לתוצאות פחות רצויות מהמבצע הנוכחי.

    נ.ב. הנסיון של חלקים בשמאל הישראלי "להבין" את הצידוקים לפעולה בצד השני מגלים, לפחות במקרה הזה, עד כמה לא מדובר בניסון להבין כדי לייצר פעולה אופטימלית מבחינת האינטרסטים שלנו אלא נסיון לסנגר על הצד השני, בין שבפני עצמם ובין שבפני שאר הציבור הישראלי.

    אז בוא נפזר את הערפל: הפלסטינאים רוצים בשחרור כל אחד ואחד מהאסירים בישראל, כולל אלו שרצחו בזמן הפסקות אש מוסכמות, כולל אלו שרצחו בתקופת רבין, כולל אלו שמעולם לא הכחישו את פשעיהם, כולל אלו שמעולם לא נעצרו במעצר מנהלי (והם הרוב המוחלט. יש 5500 אסירים בישראל, מתוכם 250 מנהליים). הם רוצים בשחרורם לא מכיוון שהנוהל המשפטי שעברו לא היה תקין, לא מכיוון שהם סבורים שלא ביצעו את מה שיוחס להם, ולא מכיוון שיש להם התנגדות עקרונית למעצרים מנהליים.

    הם רוצים בשחרורם כי הם תומכים במעשיהם ורואים בהם גיבורים ודמויות מופת בלי קשר לקונטקסט הפוליטי בהם התבצעו.

    נכון, צריך להבין את הצידוקים הפנימיים בצד השני-לא לנסות להציג אותם בצורה שקרית.

    • הי יונתן,

      אישרתי עכשיו את התגובה עם הלינקים ומחקתי את התגובה השנייה שנראתה לי זהה. מקווה שזה בסדר מבחינתך!

      לעניין עצמו:

      1. חנין זועבי: באמת לא הבנתי אותך עכשיו. "מתכנני תג מחיר" הם אנשים שעסקו בפועל בתכנון פעולות לא חוקיות. זועבי אמרה שהיא מבינה את מניעי החוטפים, למרות שהיא לא מסכימה עם מעשיהם. כל היתר הוא פירוש שלך, שלא עומד בשום רף של הוכחה משפטית. אם תרשיע את כל אלו בימין שאומרים שהם מסתייגים מתג מחיר אבל מבינים את המצב והמניעים, תצטרך להשליך לא מעט אנשים לכלא, ביניהם חברי כנסת. ובנוגע למחנות חינוך מחדש – נו, די הוכחת את הטענה שלי. רק חבל לי שהגישה הטוטליטרית הזאת זולגת מהימין לכיוון המרכז.

      2. הטיעונים שלך על אבו מאזן מתעלמים ממורכבות המצב, ובעיקר מהעניין העיקרי – שיתוף הפעולה של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים עם צה"ל בניסיון לאיתור החטופים. כל היתר הוא סמנטיקה. אבו מאזן גינה את החטיפה, כמו שהוא מגנה תמיד פעולות אלימות. אתה מצפה ממנו שיהיה משת"ף של הכיבוש, יקבל את הנרטיב הישראלי וידחה כל צורה של מאבק (כולל חרם בינלאומי, שגם זה נחשב ככה"נ כטרור). זה לא עובד ככה. אבו מאזן אמנם משתף פעולה עם ישראל כנגד הטרור, אבל הוא המנהיג של העם שנמצא במאבק שחרור. המצב הזה מכתיב איזון עדין, שעיקריו: קבלה של נרטיב "לוחמי השחרור" למחבלי עבר, וניסיון למנוע פיגועים דומים בעתיד. אבל שוב, אתה מתעלם מהעניין האסטרטגי: ישראל חייבת את אבו מאזן כדי לא לשלוט בשטח באופן ישיר. לא תוכל לתחזק את הקליינט הזה, אם לא תלך לקראתו כברת דרך משמעותית ותיתן לו חבל מול העם שלו. לצערי, כובשים תמיד נפלו בפח הזה, וכאן יש להזכיר את הפיאסקו של "אגודות הכפרים" בשנות השמונים, וכן את היחס המזלזל של היפנים לבעלי הברית ולקליינטים שלהם בסין. הגישה שלך, שמחייבת אותו להפוך לפקיד ולסוכן של ישראל (מעבר לשיתוף הפעולה הצבאי שלו נגד הטרור) – תהרוס אותו לגמרי, וממילא תפגע גם באינטרס הישראלי לטווח הבינוני והארוך.

      3. המטרה האסטרטגית: אני לא חושב שאתה קורא נכון את הטיעון שלי בפוסט. בכוונה לא ביקרתי את הצעדים המבצעיים לאיתור החטופים, אלא את הכוונה, שגורמים ישראלים הצהירו עליה, לנצל את החטיפה כדי לגרום לשינוי אסטרטגי בשטח – משהו דומה למהלכים שהתחילו את מלחמת לבנון הראשונה. אין לי בעיה עם מבצע צבאי לאיתור החטופים. אני רק חושב שחובה להיות מודעים לסכנות (ויש כאן סכנות, אתה מכסח דשא בשדה מלא מוקשים) ולהגביל את הפעולה לעצימות המינימלית שדרושה להשגת המטרה שלנו.

      4. בנוגע לאסירים – אני חושב שאם ישראל היתה מוכנה לשחרר את אלו שביצעו את פשעיהם לפני הסכם אוסלו, את הזקנים, והחולים או למעשה את כולם מלבד אלו שרצחו בתקופת רבין או בהפסקות אש מוסכמות, היינו במצב הרבה יותר טוב היום בציבוריות הפלסטינאית. אם תשים לב לשיח בצד השני, אז תראה שהאנשים שהזכרתי תמיד נמצאים קודם בשיח, ואי שחרורם מייצר את המרמור הגדול ביותר. מדוע אנחנו, כולל הימין, מדברים עם אבו מאזן, אבל משאירים בכלא את חייליו לשעבר? אין בזה היגיון פנימי או קוסטיסטנטיות מינימלית. מדוע יהודים שרצחו ערבים, כמו אנשי המחתרת היהודית או רוצחי כפר קאסם, שוחררו מהכלא אחרי זמן קצר, ואילו פלסטינים שסייעו לרצח יושבים שנים על שנים? אין לי חיבה לרוצחים פלסטינים – אבל אני מבין מהיכן מגיע התסכול בצד השני. ההבדל בינינו הוא שאני מנסה להבין אותם כבני אדם, ואתה מציג אותם לדעתי כקריקטורה.

      • 1. "חנין זועבי: באמת לא הבנתי אותך עכשיו. "מתכנני תג מחיר" הם אנשים שעסקו בפועל בתכנון פעולות לא חוקיות. "

        ומי הם בדיוק "מתכנני תג מחיר"? יש לך דו"ח של הארגון שנמסר לרשם העמותות שמתאר את ההיררכיה וכו'? לא? אז הרי לך ההסבר ללמה יש עדיין אירועי תג מחיר. ה"מתכננים" זה במקרה הטוב איזה שבבניק שאוסף כמה קטינים ששמעו רב מתלהם ולכודים באווירה הכללית.

        ניתן להניח שמתכנני החטיפה היו טיפה יותר מאורגנים. אבל מי שמצדיק, מזדהה ותומך במעשיהם הוא ה"מארגן" העיקרי של פעולתם.

        "זועבי אמרה שהיא מבינה את מניעי החוטפים, למרות שהיא לא מסכימה עם מעשיהם."

        ושהם לא טרוריסטים. ושאסירים, כולל אלו שביצעו חטיפות, לא צריכים להיות בכלא כי הם לא ביצעו פשע.
        בלי להתפלץ מכך ש "אני מבין אך כמובן לא תומך במעשים הללו ועליו לצפות שיימשכו עד שהדרישות הצודקות של המבצעים ייענו" היא האמירה הסטנדרטית של אנשי הזרוע הפוליטית של ארגוני טרור, כולל יאסר עראפת בשנות ה-70 וה-80 הרי שאם זועבי טוענת ש:
        1. אדם אינו פושע או טרוריסט אם הוא עובר על החוק.
        2. מי שעובר על החוק לא צריך להיות בכלא.
        3. זה מובן ובלתי נמנע שילדים ייחטפו ויירצחו כדי לשחרר אותו מהכלא.

        אז היא עוברת על כמה סעיפים בחוק כולל:

        144ד2. הסתה לאלימות או לטרור (תיקון: תשס"ב)
        א. המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים.
        ב. בסעיף זה,"מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה.
        ג. פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו – (ב), אינו עבירה לפי סעיף זה.

        שים לב- הזדהות מהווה עבירה מספיקה להרשעה.

        136. המרדה – מהי
        לענין סימן זה, "להמריד"הוא אחת מאלה:
        1. להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין;
        2. להסית או לגרות את יושבי הארץ שינסו להשיג, בדרכים לא כשרות, שינויו של דבר שיסודו בדין;
        3. לעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ;
        4. לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין.

        102. סיוע לשבוי מלחמה
        א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו – מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר חמש-עשרה שנה.
        ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו – מאסר שלוש שנים.
        103. תעמולה תבוסנית
        מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו – מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים.

        בעניין המרמרה ניתן בהחלט לטעון שהיא עברה על:

        97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה
        א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו – מיתה או מאסר עולם.
        ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם.
        98. גרם למלחמה
        מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו – מיתה או מאסר עולם.
        99. סיוע לאויב במלחמה
        א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם.
        ב. לענין סעיף זה, "סיוע" – לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.

        " כל היתר הוא פירוש שלך, שלא עומד בשום רף של הוכחה משפטית."

        אני סבור שלו הנושא היה נבדק בבית משפט הוא דווקא כן היה עומד ברף הזה. אבל התקבלה החלטה שלא לבדוק. גם אם היה נבדק ונפסל על ידי בג"צ זה לא אומר שהיא לא עברה על החוק כפי שהייתה כוונת המחוקק כשנכתב.

        " אם תרשיע את כל אלו בימין שאומרים שהם מסתייגים מתג מחיר אבל מבינים את המצב והמניעים, תצטרך להשליך לא מעט אנשים לכלא, ביניהם חברי כנסת."

        אין לי שום בעיה עם זה. כמובן, לא רטרואקטיבית- צריך קודם להבהיר מה הקווים האדומים ורק אז להעניש את מי שעובר אותם. אם לא נצייר את הקווים האדומים הללו אז

        " ובנוגע למחנות חינוך מחדש – נו, די הוכחת את הטענה שלי. רק חבל לי שהגישה הטוטליטרית הזאת זולגת מהימין לכיוון המרכז."

        בדיחה. למרות שלא הייתי מתנגד לדחוס את זועבי יחד עם איתמר בן גביר לאותו תא לכמה שנים.

        מה שמפריע לי הוא שהגישה האנרכיסטית שאיפיינה את ה"מתאחזים" מחלחלת לשמאל ולערבים ולהיפך. כל חציית קו אדום, כל הליכה על הקו, נותנת לגיטימציה לפעולות בניגוד לחוק בצד השני. אני לא רואה שום תועלת לחברה בכללותה לדיון שמאפשר את "תורת המלך" ו"ברוך הגבר" מזה ואת "הם לא טרוריסטים" מזה. אין שום יתרון ל-90% מהאוכלוסייה שתומכים בקיום החוק למתן יד חופשית להתפרע ל10% בקצוות. ככל שזה ייעצר יותר מוקדם, וזה חייב להיעצר בשני הצדדים בו זמנית, כך יידרשו אמצעים פחות "טוטליטרים" כדי לעצור את זה בעתיד.

        אני חושב שזה לא מקרה שיוסי גורביץ תמיד נזעק להגן על נוער הגבעות כשהמשטרה עוצרת אותם מאסר מנהלי ושאיתמר בן גביר גם מרים קול צעקה אם המשטרה פוגעת ב"זכויות" השמאל הקיצוני. בסופו של דבר, מדובר בפרטנרים שקטים לפירור שלטון החוק וריבונות הממשלה הנבחרת.

        2. הטיעונים שלך על אבו מאזן מתעלמים ממורכבות המצב, ובעיקר מהעניין העיקרי – שיתוף הפעולה של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים עם צה"ל בניסיון לאיתור החטופים. כל היתר הוא סמנטיקה.

        במה מתבטא שיטוף הפעולה הזה? מעצרים עצמאיים? חקירות? קיראות לציבור למסור מידע? או פשוט בזה שכוחות הביטחון של הרשות לא יורים על חיילי צה"ל כשהם מבצעים מעצרים?

        " אבו מאזן גינה את החטיפה, כמו שהוא מגנה תמיד פעולות אלימות. "

        לאחר חמישה ימים. חמישה ימים קריטים. ולא, הוא לא מגנה תמיד פעולות אלימות.

        " זה לא עובד ככה."

        הפלסטינאים מסרבים לעבוד ככה. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את זה.

        " אבו מאזן אמנם משתף פעולה עם ישראל כנגד הטרור, אבל הוא המנהיג של העם שנמצא במאבק שחרור. המצב הזה מכתיב איזון עדין, שעיקריו: קבלה של נרטיב "לוחמי השחרור" למחבלי עבר, וניסיון למנוע פיגועים דומים בעתיד. "

        הבעיה היא ש"מחבלי העבר" שלו כוללים מחבלים שנעצרים בזה הרגע. אתה מבין שכל מחבל העצור בכלא כרגע, כולל החוטפים, אם אי פעם יימצאו, יקבל משכורת מהרשות? שהדרישה הפלסטינאית היא לשחרור כל מחבל, כולל כזה שפעל בתקופות שבהן הרשות הצהירה (ואפילו ביצעה) הסכם שלום עם ישראל? אז לא, אין לזה מקבילה עם ה-IRA. הם מעולם לא דרשו את שחרורם של מחבלים שניסו לפוצץ את שיחות השלום ומעולם לא ממנו אותם.

        הבעייה השנייה היא שלא ניתן בו זמנית לטעון שאש"פ מעולם לא ביצע מעשי טרור (שזו הגרסה הרשמית שלהם.), לגנות את הטרור ולחבק את אבו סוכרי. אנחנו אולי מבינים את ה"מורכבות" שבכך אבל אף פלסטינאי מהרחוב שרואה זאת לא יבין שפיצוץ מקרר בשנות ה-70 מזכה אותך במדליה בעוד שפיצות אוטובוס ב-2014 הופך אותך לפושע, בייחוד כשהרשות מספקת משכורת ופיצויים לרוצחי משפחת פוגל!

        "אבל שוב, אתה מתעלם מהעניין האסטרטגי:"

        אני לא- יש סיבות טובות לעקם את האף ולהחזיק את הצפרדע. אבל אין סיבה לטעון שלא מדובר בצפרדע. אם אתה צריך לשווק את הצפרדע לציבור, ולפעמים צריך, על תטען שהיא נסיכה- פשוט תסביר שזה מה יש.

        " ישראל חייבת את אבו מאזן כדי לא לשלוט בשטח באופן ישיר. לא תוכל לתחזק את הקליינט הזה, אם לא תלך לקראתו כברת דרך משמעותית ותיתן לו חבל מול העם שלו. לצערי, כובשים תמיד נפלו בפח הזה, וכאן יש להזכיר את הפיאסקו של "אגודות הכפרים" בשנות השמונים, וכן את היחס המזלזל של היפנים לבעלי הברית ולקליינטים שלהם בסין. הגישה שלך, שמחייבת אותו להפוך לפקיד ולסוכן של ישראל (מעבר לשיתוף הפעולה הצבאי שלו נגד הטרור) – תהרוס אותו לגמרי, וממילא תפגע גם באינטרס הישראלי לטווח הבינוני והארוך."

        זה טיעון סביר. הבעיה היחידה שלי איתו היא ש:
        א. לדרוש ממישהו לגנות לחלוטין פיגועי טרור היוצאים משטחו ולקחת אחריות על מניעתם, ענישתם, ופיצוי הנפגעים זו לא דרישה שיהיה "סוכן" שלך- זו דרישה שיעמוד בנורמות שכל מדינה נורמטיבית לוקחת על עצמה.
        ב. נורמות שלא ימולאו לפני שיהיה ראש מדינה לא ימולאו גם אחרי שיהיה ראש מדינה.

        אם אנחנו בולעים פיגועים כדי לתחזק את אבו-מאזן אז מה הקו האדום שבו לא נאלץ לעשות זאת? אם אין, אז מהו מאזן הרווח-הפסד של תחזוקתו?

        3. "המטרה האסטרטגית: אני לא חושב שאתה קורא נכון את הטיעון שלי בפוסט. בכוונה לא ביקרתי את הצעדים המבצעיים לאיתור החטופים, אלא את הכוונה, שגורמים ישראלים הצהירו עליה, לנצל את החטיפה כדי לגרום לשינוי אסטרטגי בשטח – משהו דומה למהלכים שהתחילו את מלחמת לבנון הראשונה. אין לי בעיה עם מבצע צבאי לאיתור החטופים. אני רק חושב שחובה להיות מודעים לסכנות (ויש כאן סכנות, אתה מכסח דשא בשדה מלא מוקשים) ולהגביל את הפעולה לעצימות המינימלית שדרושה להשגת המטרה שלנו."

        הבעיה היא שאין עצימות מינימלית. מבחינת השגת המטרה ככל שירבו המעצרים, המחסומים והסגרים הסיכוי לאתר את החטופים או החוטפים גבוהה יותר. אני חושש שזה משחק סכום אפס.

        4." בנוגע לאסירים – אני חושב שאם ישראל היתה מוכנה לשחרר את אלו שביצעו את פשעיהם לפני הסכם אוסלו, את הזקנים, והחולים או למעשה את כולם מלבד אלו שרצחו בתקופת רבין או בהפסקות אש מוסכמות, היינו במצב הרבה יותר טוב היום בציבוריות הפלסטינאית. "

        הטענה הזו מבוססת על הנחות ישראליות, לא על דרישות פלסטיניות.

        "אם תשים לב לשיח בצד השני, אז תראה שהאנשים שהזכרתי תמיד נמצאים קודם בשיח, ואי שחרורם מייצר את המרמור הגדול ביותר. "

        אני שם לב. דיברתי איתם פנים מול פנים. כשמגיעים לשורה התחתונה ושואלים אותם- "אז מי אתם חושבים שצריך להישאר בכלא? מי שהרג אזרחים ולא חיילים? מי שתכנן אבל לא הרג? מי שנעצר אחרי אוסלו? מי שנעצר בתקופת רבין? מי שנעצר בשלושת השנים האחרונות?" התשובה שאני מקבל היא תמיד אחת- שאת כולם צריך לשחרר.

        כל ההתמקדות בחולים, זקנים, טרום אוסלו, מנהליים וכו' היא פשוט עיבוד הדרישה לשחרור מלא עבור, ובדרך כלל על ידי, גורמים "נאורים" בחברה הישראלית. אין לה שום ביסוס בתפישה הפלסטינאית- אם תיפטר מהקבוצות השוליות הללו עדיין יש לכמעט כל משפחה פלסטינאית בן משפחה בכלא. הלחץ לשחרורם לא יקטן.

        "מדוע אנחנו, כולל הימין, מדברים עם אבו מאזן, אבל משאירים בכלא את חייליו לשעבר? "

        חייליו? איך ייתכן שהם חייליו אם אש"פ מעולם לא תמך בהרג אזרחים, לא לקח אחריות לפעולות בהם נרצחו, ו"תמיד" גינה אותם תוך כדי ביטוי "הבנה" ? טוב, סרקזם בצד. אסירי טרום אוסלו מהווים 32 איש מתוך 5500, בחלקם הגדול ערבים ישראלים. כולם רוצחים. אז בוא נתעלם מרגע בחוסר הצדק הקיצוני שבשחרורם ומכך שרובם אזרחים ישראלים ולכן לא אמורים להיות "חיילים" של אבו-מאזן, לפחות כל עוד הוא אינו מוכן לקבל את אום-אל-פאחם.

        להזכירך- עראפת ואבו-מאזן אינם הבחירה שלנו, לא של השמאל ולא של הימין. אנחנו מדברים איתו כי האו"ם הכיר בו כמנהיג הלגיטימי של הפלסטינאים והעולם כופף את ידינו כדי שנשא וניתן עימו. העולם גם נזהר מלהאשים אותו באחריות לפיגועי הטרור אותם ביצע ורשם לא נאום שבו גינה אותם כלפי חוץ.

        אולצנו לקבל את הגרסה הצבועה הזו למציאות- התוצאה היא שנותרים עם כמה סתירות שבין משא ומתן עם מי שטוען שמעולם לא הורה על פיגועי טרור ודרישה לשחרר מחבלים שפעלו בשליחותו. מסקנה מכל זה שללקבל ולהציג צפרדע בתור נסיך יש מחיר. המחיר הוא שתיתבע לבלוע צפרדעים נוספות. העובדה שאנו ניתבעים לכך אינה אומרת שצריך להסכים לכך.

        ניתן לדבר עם אוייבים ואף לוותר לאוייבים מתוך נקודת חולשה או כדי להשיג הישגים אחרים. אין זה אומר שברגע שוויתרת בדבר אחד עליך לוותר על הכול.

        "ההבדל בינינו הוא שאני מנסה להבין אותם כבני אדם, ואתה מציג אותם לדעתי כקריקטורה."

        לא, ההבדל ביננו שאני מנסה להבין אותם כפי שהם. אתה מנסה להבין שלהם בצורה שמתאימה לערכיך והשקפת עולמך. אם תוצאת הפרשנות שלי נראית כמו קריקטורה- זה נובע מחוסר ההתאמה שבין המציאות לערכים.

        אשתף אותך באנקדותה. מכיר את "לוחמים למען שלום"? ארגון נחמד של יוצאי שב"כ ומחבלים לשעבר מהפת"ח שהחליטו ליצור "דו שיח שוויוני המבוסס על סיום הכיבוש". בפגישה הראשונה שלי עם איש פת"ח לשעבר הוא התייחס לעניין העצירים והבהיר שלמרות שהוא בעד מאבק בדרכי שלום ומתנכר לאלימות הוא לא יכולל לשלול את הלגיטימיות של אף פעולה פלסטינאית נגד הכיבוש. זה היה בתקופת אולמרט, קצת אחרי אנאפוליס. באותו יום, אירע האירוע הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3696270,00.html. בו רצח פלסטינאי ילד ופצע נער במכות גרזן בבת עין.

        שאלתי אותו דוגרי אם במידה וייחתם הסכם שלום הוא ירצה בשחרור מבצע הפיגוע. הוא היה כנה ואמר שכן. איש השב"כ לשעבר ניסה לחפות עליו אבל התעקשתי והפת"חניק גם היה כנה בכך שאמר שהוא לא היה מוכן לחתום על הצעות אולמרט באנאפוליס כפי שהצגתי אותם- 93% מהגדה עם חילופי שטחים ויישום זכות השיבה לתוך המדינה הפלסטינאית למעט איחוד משפחות מוגבל ל100,000 איש. כל ארבעת חבריו גם הם רצו בשחרור רוצח הילד "כשיהיה שלום" או "למען השלום".

        מעולם לא נתקלתי בפלסטינאי שהיה מוכן להודות בכך שיש אסירים פלסטינאים שאכן רצחו אזרחים ושהיו מוכנים שאלו יישארו בכלא. או שהתחמקו מהשאלה, או שהתכחשו לפשע ("רוצחי משפחת פוגל? זה היה בכלל תאילנדי"), או שדרשו חנינה "בגלל הכיבוש". לך היו חוויות אחרות?

        השווית לחברי המחתרת היהודית. אם נתעלם לרגע מהזמן וייחודיות המקרה אז המסקנה שלי היא שצריך להימנע מחנינות למחבלים יהודים, לא שצריך לספק אותה למחבלים פלסטינאים. להזכירך, חברי המחטרת שוחררו במסגרת עסקת גיבריל הארורה. השרץ הכשיר את הנבלה.

      • לפני שאני אגיב לטיעונים העיקריים – במסגרת איזו עסקת מחבלים שוחררו רוצחי טבח כפר קאסם? הדבר המעניין (אם כי טבעי) הוא שככל שהדבר נוגע לישראל, אתה תמיד מחיל "נסיבות ייחודיות", "הזמן", "ייחודיות המקרה", או "שיקולים פוליטיים" כאלה ואחרים. כשמדברים על הפלסטינים, פתאום הסטנדרטים המוסריים שלך הם אבסולוטיים, כאילו שאנחנו בסמינר על הגותו של קאנט.

      • לגופם של דברים:

        1. סעיפי החוק שהזכרת בנושא חנין זועבי, כמו כל סעיף של חוק, אינו נפרד מהפרשנות שלו בידי בתי המשפט. הרי הסעיפים שאתה מזכיר בקלות (!) יכולים להצדיק משטר טוטליטרי. מה זה בדיוק "הזדהות"? אני מצהיר בזאת שאני מזדהה עם אבו מאזן ותומך בו. לשיטתם של חלק גדול מחברי הממשלה, ואולי גם לשיטתך, אבו מאזן הוא ראש ארגון טרור ואויב של המדינה. תשלח אותי לכלא? עוד יותר בעייתי הוא הסעיף של "לעורר בוז ומורת רוח". הרי בקלות אפשר לכלול בזה כל סוג של ביקורת נוקבת. לכן, לתביעה הכללית ובתי המשפט יש מדיניות לפרש את הסעיפים הללו בצורה מאד מצומצמת, ובצדק. אחרת ישראל תהיה דיקטטורה בנוסח סיני, אם לא גרוע מזה. אפשר לדון על הכנסה של אנשים לכלא אם הם קראו לבצע פעולות טרור. אבל מי שמבין את התנאים והנסיבות? בחייך. הרי לא מעט תגובות של מועצת ישע וארגוני ימין אחרים לפעולות תג מחיר כללו הבנות והצדקות כאלה. אצל משה פייגלין, למשל – זה כמעט בכל התבטאות. תכניס אותו לכלא? ממילא, אי אפשר להחיל חוק באופן סלקטיבי רק כאשר מדובר על ערבים. השאלה מה טרור ומה לא זו שאלה שמתעסקים בה גם במחקרים אקדמיים. יש לא מעט חוקרים בנושאים רלוונטיים שמסרבים להשתמש בביטוי טרור בכלל, או מצמצמים אותו מאד. אני דרך אגב, רוצה לומר לך חד וחלק, שאם ייאסר בחוק להכריז שאנשים מסויימים אינם טרוריסטים, אני אצהיר את זה רק מתוך מחאה.

        2. בנוגע לסעיפים 97 -98, החבר'ה הטובים מהימין ניסו לדרוש עונש מוות למתכנני הסכם אוסלו בגינם. ואין לי שום מושג איך זה קשור לפעולת המרמרה. הסטנדרטים המשפטיים שאתה דורש יהפכו בפועל את ישראל לדיקטטורה אכזרית ביותר.

        3. שיתוף הפעולה בינינו לבין מנגנוני הביטחון הפלסטיניים באיתור החטופים הוא בראש ובראשונה שיתוף פעולה מודיעיני. ומזה, כמובן, התעלמת לחלוטין בשל השנאה התמוהה שלך לנשיא עבאס ולממשלתו. אבו מאזן גינה את החטיפה לא רק אחרי חמישה ימים. אז הוא עשה את זה בערבית, בנאום בפסגה בסעודיה. הוא עשה את זה עוד קודם בשיחת טלפון עם נתניהו. מה הרווח שלנו מ"תחזוק" אבו מאזן? ניסיון לשתף פעולה עם גורם פלסטיני פטריוטי, שדואג לעמו ויכול להנהיג ולייצג אותו, בניסיון כלשהו ליצור מודס ויוונדי, אם לא הסכם של ממש. אם אתה רוצה להפוך אותו לעבד נרצע, קח בחשבון שהתוצאה תהיה התמוטטות הרשות, כאוס ובסופו של דבר שלטון ישראלי ישיר בשטח. לדעתי אתה מאד מתוחכם ברמת הפרטים, אבל התמונה הכוללת שאתה מציג מעורפלת מאד ומתעלמת מאמיתות יסוד.

        4. אני לא מבין מה הבעיה במה שאותו איש פת"ח אמר לך. אני הייתי אומר אותו דבר אם הייתי במקומו. כל מאבק שחרור לאומי הוא אלים. ובכל מאבק שחרור לאומי נהרגים אזרחים. במקרה הזה, האנשים שנלחמים למען העם הפלסטיני הם אויבים שלי, או לפחות היו אויבים שלי במקרה של הפת"ח. זה לא סותר את העובדה שכאשר המלחמה נגמרת, משחררים את האנשים שהיו מעורבים במלחמה. כמעט כל מנהיגי יפן המודרנית, אלו שהמערב נשא ונתן עמם בהתלהבות, היו מעורבים ברצח אזרחים מערביים בשנות השישים של המאה התשע עשרה. לא זכור לי שמישהו קרא להם "טרוריסטים" אחרי שהעשן התפוגג. כדאי לנטוש את התפיסות הנוקשות והמוסרניות – המפה האסטרטגית הופכת להיות בהירה בהרבה כאשר עושים את זה.

    • דני כבר ענה לך יפה, אני רק אוסיף שזאב אלקין ואורי אריאל העבירו מידע על תנועות צה"ל למתנחלים כדי לעזור להם לסכל פינויים של מאחזים. על הרבה פחות מזה טלי פחימה נכנסה לכלא. שים לב, אנשים שקיבלו מידע סודי מתוקף תפקידם מעבירים אותו לגורמים שמשבשים את פעילות צה"ל, אם חנין זועבי בוגדת אז אלקין ואריאל בוודאי

      • הם לא היחידים. למתנחלים יש הרבה מאד סוסים טרויאניים בתוך המערכת, אבל לא הייתי מקביל את זה לפרשה שלפנינו כי הרי לא מדובר על תמיכה בטרור דווקא. ההודעה של זועבי, למעשה, דומה מאד להודעות שגרתיות של מועצת יש"ע נוסח "אנחנו מגנים את הפעולה הזאת או הזאת, אבל זה נובע מהמדיניות של הממשלה כלפי ההתנחלויות."

  2. דני, טוב תקצר כאן היריעה , רק אסב תשומת ליבך לכשל מרכזי בתיאור שלך :

    התפיסה הסובייקטיבית ( ואני מדגיש סובייקטיבית ) של כוחות הביטחון , הינה , שהמבצע ( שובו אחים ) או בעיקרון נועדו למה שנקרא בעגה המודיעינית מקצועית " להציף מודיעין " . במקרה דנן , לא הייתה לשב"כ קצה חוט . הואיל ובניגוד לעזה ( שליט ) יש לו שליטה בשטח לשב"כ , אזי : עצם הפעילות האינטסיבית המתגלגלת , מייצרת מה שאני קורא – קיואים …….. חלקי פאזל מודיעיניים פוטנציאליים מנוערים , וצפים על פני השטח , וכך נוצר פוטנציאל לסגירה מודיעינית על מיקום החטופים .

    אין לי ממש זמן או משאבים , אבל אם תשים לב , כבר בתחילת המבצע ,השב"כ ננעל על שני פעילי חמאס שבאופן חריג אם לאיו , נעלמו מהיישוב שלהם , וזה עורר חשד . כך למשל עובד מודיעין אנושי . כאשר השב"כ מנסה לסגור קצוות , הוא בודק ביישוב מסויים – מי הגיע ? מי יצא ? מתי בדיוק ? במהלך הטיים ליין הנדון .

    אז חשוב להבין התפיסה הפונדמנטליסטית סובייקטיבית על מנת להעריך את המבצע . יש כמובן נושאים שקשורים לדעת קהל , היבטים משפטיים כלל לא פשוטים וכו….. אבל אולי בהמשך ארחיב בדבר . תודה

  3. לפי צורת ההתנהלות של המבצע, נראה לי די ברור שהמטרה האסטרטגית שלו היא פגיעה בחמאס, מתיחת היחסים בינו לבין הרשות, וטרפוד הסכם הפיוס הפלסטיני. גם אני לא לגמרי מבין מה הממשלה חושבת שזה ייתן, במיוחד לאור העובדה שישראל טרם חשפה "אקדח מעשן" שיקשור את חמאס לחטיפה. (ייתכן שלמבצע יש גם "מטרות משנה" כמו הגדלת תקציב הביטחון ותוספת כספים להתנחלויות, אבל אולי פשוט אני נהייתי ציני מדי).

    הבעיה, כמו במלחמת לבנון השנייה, היא שהמבצע נכרך במטרה הישירה של השבת החטופים. כל עוד הם לא הושבו, נתניהו לא יכול לסיים את המבצע ללא אובדן כבוד כלשהו, ומאידך, כפי שציינת, מרחב הזמן של ישראל מוגבל.

    • ושוב, אנחנו חוזרים לבעיה של הצבת מטרות שקשה להגיע אליהן, יעדים בעייתיים או עמומים מדי. וכן – תוספת תקציב להתנחלויות זה בהחלט תוצר לוואי רצוי מבחינת הממשלה. מדהים איך הלובי של המתנחלים מנצל את האירועים באופן ציני. הם איבדו את הבושה כבר מזמן.

    • הבעיה היא שכל פעולה שמיועדת ספציפית לאיתור החטופים יכולה גם לשמש לצרכים אחרים ("כיסוח" תשתית החמאס, יצירת מתח בינה לרשות, טרפוד הסכם הפיוס). למעשה, לא ניתן לחפש אחר החטופים מבלי לקדם יעדים אלו.

      בלי להיכנס לאם מטרות אלו הן ראויות או לא, הרי שגם אם ראש ממשלתנו הדגול היה מעוניין אך ורק בהחזרת החטופים, לא ניתן לעשות זאת בלי מעצרים המוניים. העובדה שחמאס לא לקח אחריות על החטיפה לא רלוונטית.

      ראשית, מכיוון שהוא גם לא לקח אחריות על חטיפת גלעד שליט.

      שנית, מכיוון שאין לו שום אינטרסט לקחת אחריות במקרה ובשלב זה ולכן אי לקיחת האחריות אינה מורידה מהסבירות שהחטיפה בוצעה על ידו.

      שלישית, מכיוון שהמאסרים מיועדים לאסוף מודיעין ומכיוון שארגוני הטרור (ומנגנוני הביטחון ברשות) מקושרים זה לזה הרי שכל מאסר של איש חמאס יכול להוביל לרשימת שמות רלוונטים נוספים.

      באופן כללי, הייתי אומר שהחטיפה מדגימה את הבעייתיות שבנסיון להגיע להסכם או אפילו מאזן הרטעה מול הפלסטינאים. מכיוון שהחברה שלהם כוללת כל כך הרבה שחקנים חמושים, שחלקם מופעלים מבחוץ, ומכיוון שאף פלג לא מוכן לקחת אחריות מלאה על פעילויות הפלגים האחרים ומכיוון שאיננו יכולים להגיב נגד פלג אחד מבלי לפגוע ולהכעיס את כלל הפלגים הרי שכל הסדר עמם בנוי על כרעי תרנגולת.

      • בעייתיות תמיד יש. אתה יודע, גם לנשום אוויר זה בעייתי. לנהוג זה קשה – יכולות להיות תאונות דרכים, במיוחד בכבישים חלקלקים או עמוסים. באותה מידה, גם הגעה להסדר עם הפלסטינים היא אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל, ובלעדיו ניכנס למבוי סתום ונשלם בסופו של דבר מחירים יותר גבוהים. המאמץ התכנוני שלנו צריך להיות מושקע במחשבה כיצד מתגברים על הבעיות, ולא כיצד מנצלים את הבעיות כדי לטעון שצריך להמשיך ולדשדש במצב הקיים.

        אין לי בעיה עם מאסרים. רק שכאן אני לא משוכנע שהמאסרים מבוצעים במידה המינימלית שדרושה להשגת החטופים. כפי שהראיתי בקישורים למאמר, ההתבטאויות הלא רשמיות של גורמים בירושלים מוכיחות אחרת. אני גם לא מבין איך מעצר של יו"ר הפרלמנט, למשל, יכול להוביל אותנו לחטופים – ולו ברמז.

      • במקרה של גלעד שליט, חמאס לקח אחריות ועוד איך. היה בעזה שר (!) לענייני גלעד שליט, וחמאס ערך עצרות וטקסים לפיאור החטיפה. בהמשך, החל ערוץ מו"מ חשאי לשחרורו. כעת, כאשר חמאס יושב במשלת אחדות עם הפתח, ישראל זקוקה לראיה כלשהי לאחריות חמאס, אחרת המבצע ייתפס כניסיון התערבות בוטה בפוליטיקה הפלסטינית. מבחינה הסברתית, זה גול עצמי.

      • לא רק מבחינה הסברתית, גם מבחינה אסטרטגית.

  4. האמת שיצאו כבר אינספור מאמרים נגד המבצע הזה לכן לטעון שכופים פה אחידות רעיונית זה ממש לא נכון.

    • יצאו – אבל בשוליים. המיינסטרים דבק בגירסה לאומנית דביקה. בשלב הזה, התפקיד של פטריוטיים ישראלים אמיתיים זה לאתגר את המיינסטרים, לא להתחנף אליו.

      • הארץ יצא במאמר מערכת נגד, ובידיעות ובמעריב ראיתי גם מאמרים נגד. ויש כמובן אתרים כמו "שיחה מקומית" שהוציעו 12 מאמרים בגנות המבצע ובעד האסירים הפלסטינאים ואף לא אחד נגד החמאס. מצטער, אבל לא נראה לי שחסר למערכת אתגור, למעשה, הייתי אומר שהאתגור כמעט אוטומטי.

        גם היום בynet מאמר הדעה היחיד שיצא יוצא בביקורת נגד אי השלמת הגדר בגוש עציון. לא, חלילה, בתוואי שממשלת ישראל רצתה מלכתחילה שהיה כולל את כלל הגוש, כולל הצומת ממנה נחתפו הנערים אלא נגד אי השלמת הגדר מסביב לביתר עילית בלבד בה גרים שני שליש מתושבי הגוש (והשאר? איך הותרתם בחוץ הייתה מונעת את הפיגוע? לאלוהים פתרונים). http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4532689,00.html

      • כי הארץ הוא העיתון השפוי היחיד שנשאר כאן, שמביע עמדה שיוצאת נגדה הממשלה בלי ליפול לחלוטין בזרועותיו של השמאל הרדיקלי. הדעה הכללית במאמרים, בטורי הדיעה, ובמיוחד בכותרות העיתונים, בטלוויזיה וברדיו, היא חזרה עדרית על המנטרות של הממשלה. באמצעות הינשוף, לפחות, אני מנסה לתרום את חלקי למאבק הנגד. בהקשר הזה, אני מציע מאד לקרוא את המאמר המצויין של רווית הכט:

        http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2355052

  5. לענין המשפטי ( חנין זועבי ) אנסה קצת להבהיר את המציאות היותר רסמית וריאלית . לרוב פרסומים בבלוגים ובתקשורת , חסרי אחיזה של ממש במציאות המשפטית , ואנסה לתרום להבהרת הענין בצורה יותר ריאלית . אז כך :

    תחילה יש לדון בענין פרוצדוראלי / דיוני עקרוני . האם לחנין זועבי יש חסינות כחברת כנסת בקשר לאימרותיה , וכך מורה אותנו " חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם , תשי"א 1951 " , הנה כהאי לישנא ( סי פי ) סעיף 1 :

    1. (א) חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת.
    (א1) למען הסר ספק, מעשה לרבות התבטאות, שאינם אקראיים, של חבר הכנסת שיש בהם אחד מאלה, אין רואים אותם, לענין סעיף זה, כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת:
    (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;
    (2) שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה;
    (3) הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;
    (4) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ.

    יש לשים לב היטב – הבעת דיעה , או מעשה בקשר לתפקיד , מקימים חסינות לחבר הכנסת . ניתן לטעון כמובן , שקריאתה של חנין זועבי בוועדה בכנסת , הייתה בקשר לתפקידה כחברת כנסת , מכאן שיש לה חסינות בקשר לקריאתה זו ( הדבר מתכנה – "חסינות מהותית " ) . ודוק – ישנם חריגים לכלל זה כמפורט לעי"ל , ומה הם :

    ההתבטאות לא אקראית . שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי . שלילת הדמוקרטיה . הסתה לגזענות . ותמיכה במאבק מזוין של אויב , הכל כמפורט לעי"ל .

    אז הנה לכם העקרונות והוראות החוק הברורות , אני משאיר לכל אחד לנתח על פי הבנתו הוא – האם לדעתו ניתן מכאן להסיר חסינותה של חברת הכנסת זועבי , הכל לאור העבירה תכל"ס להלן .

    עכשיו לשאלה המהותית אכן , מהי העבירה תכל"ס , כך מורה אותנו סעיף 144ד2(א) לחוק העונשין , תשל"ז 1977 :

    144ד2. (א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיףזה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים.

    אם כך הדבר הבאמת חשוב הינו זה : האם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור . בתי משפט בישראל , נותנים להוראות אילו , פרשנות מאוד מצמצמת , משמע – צריך להוכיח שיש הסתברות ממשית שכך אכן יקרה . ואולי אביא מובאות מאוחר יותר . ולכן ( בין היתר ) אגב – סעיף 144ה לעונשין , מורה , שכתב אישום , לא יוגש בקשר לכך , אלא בהסכמה בכתב של היועמ"ש .

    אז תעשו החשבון בעצמכם ….תודה , רצ"ב לינקים למי שמעונין :

    לחוק העונשין :

    http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/073_002.doc

    לחוק חסינות חברי כנסת :
    http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/190_013.doc

    נ.ב. : רק עוד הבהרה , מתגובתי הראשונה , עולה אם כך , שכל המבצע הזה , היה נערך כפי שהוא בעיקרון , עם " ביעור חמץ " נגד החמאס ותשתיותיו , אם לאיו . אבל ברור שהדרג הביטחוני / מדיני ניצל הזדמנות פז .

    תודה

  6. המאמר של רווית הכט אידיוטי, זכותה לטעון נגד המבצע אבל עצם העובדה שסתיו שפיר מבקרת את הורי החטופים מקומם אותה מעיד עליה ולא משהו טוב, ואגב לא רק בארץ יצאו נגד המבצע גם בתקשורת הטלוויזיונית יש האשמה ברורה נגד המתנחלים שהעיזו לקחת טרמפים.

    • בזה אני לא מסכים עם רווית הכט. אני חושב שזה חיובי מאד שסתיו שפיר מבקרת את הורי החטופים, וגם התפילות ההמוניות מאד טבעיות בעיני (אפרופו אורי משגב). הביקורת שלי היא ביחס המחפיר לנשיא עבאס, וגם העמימות האסטרטגית, כםי שהבהרתי.

  7. דני- משום מה, איני מצליח להגיב לתגובתך במקומה אז אגיב כאן.

    המחבלים הפלסטינאים פעלו נגד אזרחים ישראלים, בשליחות הממשלה הפלסטינאית כיום, ארגוני הסירוב, או על דעת עצמם, נעצרו על ידי ישראל והממשלה הפלסטינאית דורשת את שחרורם.

    אין להם מקבילה בדמות מחבלים ישראלים שפעלו נגד פלסטינאים ונלכדו על ידם ושישראל דורשת את שחרורם.

    מקבילה, אם יש, היא בין פלסטינאים שנעצרו על ידי הרשות בשל פשעים נגד ישראלים ובין ישראלים שנעצרו בגין פשעים נגד פלסטינאים.

    רק שאין. טרם אוסלו אש"פ מעולם לא עצר, הדיח, או העמיד לדין רוצחי ישראלים. מי שטוען שזה בגלל שלא הייתה להם מדינה מקשקש. זה לא הפריע לעראפאת להוציא להורג מרגלים ושת"פים וגם מי שלא שילם לו מיסים.

    מאז אוסלו? כל מחבל שנעצר על ידי הרשות מעולם, אבל מעולם, לא הואשם ברצח, חבלה, או כל סעיף אישום אחר שממנו ניתן להבין שפגיעה באזרח ישראלי הוא פשע. הם הואשמו ,במקרה הטוב, ב"פגיעה באינטרסט הלאומי הפלסטיני" או "בפגיעה בריבונות הפלסטינית". וכולם, ללא יוצא מן הכלל, שוחררו בשיטת הדלת המסתובבת. דומה לכפר קאסם? אולי.

    אבל חנינת מבצעי טבח כפר קאסם (ואנשי המחתרת היהודית) ככל שהייתה שגויה, לא מוסרית ומטומטמת גם אירעה ב-1956(!), לפני כמעט שישים שנה. יתרה מכך, הנאשמים גם הואשמו ברצח, נגזר עליהם תקופת מאסר ארוכה, ונתבע המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל" שעליה אנחנו עדיין למדים בספרי האזרחות כיום. אנחנו גם לומדים על החנינה המבישה שניתנה להם ועל הביקורת עליה.

    ומאז? היו כמה מחבלים יהודים שפגעו או ניסו לפגוע בנפש פלסטינאים. 20 אירועים בדידים וחמש התארגנויות בשנות השמונים. ההתארגנויות הביאו למותו של אדם אחד ומספר פגיעות בגוף.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    טרם אוסלו:
    1. 1978, רצח בנקמה על מות חבר מהיחידה. עונש קשה לעשרים שנה, שצומצם בשיטצ החנינות והניקויים לשנתיים. אכן מביש.
    2. אלן (הארי) גודמן. מעצר עולם על רצח שקוזז בסופו של דבר ל15.5 שנים וגירוש לארה"ב. לא חמור מספיק אבל בהחלט הייתי מסופק אם הפלסטינאים היו עושים דבר דומה.
    3. יהודה ריכטר. חמש שנים על ירי על רכב שלא גרם לנפגעים.
    4. ניר עפרוני ואלי וענונו. רצח נקמה. פוענח ב-1990. שחרור לאחר 10 שנים לניר ו-19 שנים לאלי.
    5. דוד בן-שימול. פיגוע נקמה ב-1984.נידון למעצר עולם אך ריצה רק 11 שנות מעצר לאחר קציבת עונשם בזמן אוסלו.
    6. דני אייזנמן, גיל פוקס, מיכל הלל. רצח נהג מונית פלסטינאי ב-1985 בפיגוע נקמה. מתכנן הרצח נידון למאסר עולם אך שוחרר 11 שנה לאחר שעונשו נקצב בתקופת אוסלו..
    7. רפאל סלומון. נסיון רצח ב-1989. עונש של שש, ארבע שנות מאסר בפועל.
    8. עמי פופר. רצח המוני של שבעה פלסטינאים ב-1990. הוא עדיין בכלא ויישאר שם עד 2030 אלא אם יקבל חנינה. עונשו אמנם נקצב על ידי עזר וייצמן בתקופת אוסלו אך הנ"ל סירב לקצוב אותו לפחות מ-40 שנה.
    9. אריה שלוש. נסיון רצח- נידון לשבע, ריצה שניים וחצי בלבד.
    10. נחשון וולס, 1991. פיגוע ירי על רכב חולף. נידון למאסר עולם, שנקצב בתקופת אוסלו וריצה רק שמונה.

    לסיכום- העונשים שהוטלו היו קלים מידי ונקצבו או נחננו בתקופת אוסלו כדי להשקיט טענות נגד שחרור מחבלים.
    אבל אפילו הפושע הקל ביותר מביניהם ריצה הרבה יותר זמן בכלא מאשר הפושע הפלסטינאי החמור ביותר שנלכד על ידי הפלסטינאים לאחר אוסלו. ומה שלא פחות חשוב- כל הפיגועים פוענחו ומבצעיהם נלכדו.

    בין אוסלו לאינטיפדה השנייה:
    1. ברוך גולדשטיין.
    2. דניאל מורלי. פיגוע נקמה ב-1994 על מות אחיו. 20 שנה בניכוי שליש.
    3. נעם פרידמן. פצע שבעה בהתקף ירי. אובחן כלא שפוי ואושפז למספר שנים.
    4. גור האמל. רצח פלסטינאי זקן ב-1998, נידון למאסר עולם. עונשו טרם נקצב והוא עדיין בכלא.

    לסיכום: העונשים שהוטלו סבירים ולא נקצבו בעבר לסביר (לא שאני רואה סיבה לקצוב עונשי רוצחים בכלל אבל זו כבר שאלה אחרת). מבחינת המסר לפלסטינאים אנחנו בהחלט הראינו רצינות.

    לאחר האינטיפדה השנייה:
    1. דני טיקמן. ריסוס שגרם לפציעת ארבעה בתגובה ללינץ ברמאללה. נידון ל14 שנים, שוחרר לאחר ניכוי שליש.

    2. תגובות לרצח שלהבת פס- אבי התינוקת וגיסו נעצרו כשברשותם לבנת חבלה אך לא הוכחה אחריותם לפיגוע ירי שבו נהרג תושב חברון. נידונו לשנתיים מאסר.

    3. אלירן גולן- ביצע מספר נסיונות כושלים לפיגועי מטען נגד ערבים בחיפה כולל עסים מחו'ל (אחיו של המרגל). ניסה לטעון לאי שפיות אך נמצא כשיר לעמוד לדין. התאבד טרם שהורשע.

    שותפו נידון לשבע שנות מאסר, מתוכן ארבע בפועל, ערער לבג"צ, וקיבל חמש.

    4. עדן נתן-זדה- נהרג בלינצ לאחר ביצוע הפיגוע.

    5. אשר ויזגן- רצח ארבעה פלסטינאים. נידון לארבעה מאסרי עולם. התאבד בתאו.

    6. יעקב טייטל. נעצר ב-2009 בעקבות שורת פיגועים נגד פלסטינאים וזאב שטרנהל (שבהחלט ניתן להעמידו לדין בגין הסתה). נידון לשני מאסרי עולם ושלושים שנה.

    לסיכום: לאחר האינטיפדה שנייה, למרות קיום מצב העימות, ישראל לא חנה מחבלים ישראלים והטילה עליהם עונשים ראויים. ומה שלא פחות חשוב- כל המחבלים נלכדו וכמעט כולם הורשעו.

    לסיכום כולל:

    א. בעת שחרור המחבלים באוסלו ובעסקת גיבריל שוחררו גם מחבלים יהודים. המחבלים היהודים לא שבו לעסוק בטרור. הערבים- כן.
    ב. מאז- לא, וטוב שכך.
    ג. אין שום סימטריה בין הטיפול הישראלי במחבלים יהודים שפוגעים בפלסטינאים והטיפול של הרשות במחבלים פלסטינאים שפוגעים ביהודים.
    ד. מבחינת הדרישות הפלסטיניות (לא מבחינת המוסר והחוק שלנו) לא יכולה להיות סימטריה בין מחבלים ישראלים שנלכדו על ידי ישראל ומחבלים פלסטינאים שנלכדו על ידי ישראל.
    ה. גם לו הייתה, מפגעים המוניים ישראלים כגון עמי פופר ומחבלים ישראלים שנלכדו מאז אוסלו נותרו בכלא הישראלי עד ריצוי עונשם.
    ו. מרבית האסירים הפלסטינאים בכלא הישראלי (19/32) הם ערבים ישראלים. הם אשמים בבגידה. המקבילה להם ברשות נרצחו על ידיה או ברחו לישראל לאחר אוסלו על אף שמרביתם המוחלטת לא רצחו אף אחד.
    ז. השאר הם רוצחים של מספר ישראלים. המקבילה הקרובה להם הוא עמי פופר- והוא נשאר בכלא.

    אז לסיכום, כל הדיון הזה נד סביב 13 אסירים פלסטינאים שביצעו את פשעיהם לפני אוסלו. כולם, למעט שניים, רצחו מספר אזרחים. אנחנו יכולים להתווכח אם ראוי לשחרר אותם באיזהשהם תנאים ובאילו תנאים. אבל הוויכוח לא רלוונטי.

    יש 5500 פלסטינאים בכלא שביצעו את פשעיהם לאחר אוסלו. אין שום סיבה לחון אף אחד מהם אם מקבלים את גרסת הרשות שהם לא פעלו בשליחותה. ועל אף זאת- אלו דרישות הרשות.

    אי אפשר גם וגם.

    המסקנה היותר חשובה, מבחינתי, אי שאסור בשום פנים ואופן לחון מחבלים יהודיים. ביננו, אתה רוצה שהם יסתובבו ביננו? אתה רואה מישהו, ואפילו מהימין הקיצוני מעז לפעול לשחרורם למעט בקונטקסט של שחרור מחבלים פלסטינאים?

    • הרשות, למרבה הצער, עדיין אינה מדינה עצמאית ששולטת על שטחה. כל עוד הכיבוש נמשך, מאבק השחרור הפלסטיני לא הסתיים. לכן, מנקודת ראות פלסטינית, טבעי שבני העם יחושו סולידריות עם האסירים שלהם, אפילו אם הם לא בהכרח מסכימים עם שיטותיהם (וסקרים שנעשו ברשות הפלסטינית אכן הראו מגוון דיעות בנושא הצדקת פיגועי התאבדות, בתלוי באירועי השעה). האם אני אוהב את הגישה הפלסטינית או מסכים איתה? לא, כי אני ישראלי ולא פלסטיני. אבל תרשה לי לא להזדעזע. לדעתי, זעזוע מזיק לחשיבה האסטרטגית.

      בנוגע לסקירת האסירים היהודים שלעיל, כפי שאתה רואה הרבה מהם אכן שוחררו בחנינות שערורייתיות. במקרה של כפר-קאסם, הדבר גם לא היה קשור לעסקת מחבלים כלשהי. למעשה, זה לא היה מקרה יחיד: לאחר מלחמת השחרור, יחידה שלמה אנסה והתעללה בנערה בדואית במשך זמן מה, ולאחר מכן רצחה אותה. רק הקצין למיטב ידיעתי נענש, וגם הוא שוחרר לאחר מכן.

      יתר על כן, לא מספיק לבדוק מה קרה לאסירים יהודים שכבר נאסרו ונענשו – כי אלו מעט מזער מאלו שפוגעים בפלסטינים. תבדוק פעם כמה תיקים לא מפוענחים של אלימות נגד פלסטינים יש במחוז ש"י, ותראה שמלבד מקרים קיצוניים, המשטרה לא משקיעה מאמצים בלכידת המבצעים.

      בנוגע לפלסטינאים שנמצאים בכלא, לא כולם רוצחים, ושים לב שהם נידונו בידי בתי דין צבאיים. האם אתה סבור שהרשעות בבתי דין צבאיים הן בהכרח הוגנות וצודקות? המחקר מוכיח אחרת – הן בישראל והן בעולם. שנית, מה שאמרתי על הדרישה הפלסטינית לשחרור של זקנים, חולים, נשים ואלו שביצעו את הפשעים לפני אוסלו, זו לא המצאה שלי או של השמאל. אלו היו דרישות של הרשות – תבדוק.

      • "לא, כי אני ישראלי ולא פלסטיני"

        אז אין ערכים או קנה מידה אוניברסלי שתקף בין שאתה ישראלי ובין שאתה פלסטינאי? על פי הגישה הזו אתה בהחלט לא אמור להדעזע מתג מחיר או מחבלים יהודיים.

        "אבל תרשה לי לא להזדעזע"

        אין פה עניין של זעזוע אלא של הערכת המשמעות של השיפוט, או חוסר השיפוט המוסרי של השכנים על פעולותיהם העתידיות בנסיבות שונות. בוא נגיד שלכל קבוצה יש כמה סיבות שלא לרצוח את שכניה. חלק מהסיבות אינטרסנטיות חיוביות (הם שותפי סחר טובים), חלק שליליות ("הם יהרגו אותנו גם והם חזקים יותר!", "נאבד את בני הברית שלנו!"). וחלק ערכיות או נובעות מתפיסת עצמיות שמובילה להתנהגות דמויית ערכים ("חשוב לעמוד במילה שלנו כי אנחנו הוגנים", "זה רע להרוג חפים מפשע").

        על פניו, נראה שאין לשכנים בלמים פנימיים שאינם אינטרסנטים שלא להפר הסכמים או לבצע פיגועים.

        "בנוגע לסקירת האסירים היהודים שלעיל, כפי שאתה רואה הרבה מהם אכן שוחררו בחנינות שערורייתיות" כפי שציינתי- למעט מקרה בודד החנינות היו במסגרת עסקאות שחרור אסירים פלסטינאים. המסקנה היא לא שהשרץ מכשיר את הנבלה אלא שעדיף להימנע משניהם.

        "במקרה של כפר-קאסם, הדבר גם לא היה קשור לעסקת מחבלים כלשהי. למעשה, זה לא היה מקרה יחיד: לאחר מלחמת השחרור, יחידה שלמה אנסה והתעללה בנערה בדואית במשך זמן מה, ולאחר מכן רצחה אותה. רק הקצין למיטב ידיעתי נענש, וגם הוא שוחרר לאחר מכן."

        והיה גרוע יותר במהלך מלחמת השחרור. אבל זה לפני שישים שנה. לא דברים שחלו במהלך המשא ומתן עם הפלסטינאים.

        "יתר על כן, לא מספיק לבדוק מה קרה לאסירים יהודים שכבר נאסרו ונענשו – כי אלו מעט מזער מאלו שפוגעים בפלסטינים. תבדוק פעם כמה תיקים לא מפוענחים של אלימות נגד פלסטינים יש במחוז ש"י, ותראה שמלבד מקרים קיצוניים, המשטרה לא משקיעה מאמצים בלכידת המבצעים."

        בדקתי. אני לא יודע כמה מאמץ מושקע אבל במבחן התוצאה כמעט כל פגיעה בנפש פוענחה ונענשה. טענות על חוסר מאמץ ניתן להפנות רק כלפי פגיעה ברכוש ובגוף. וכמה פלסטינאים, תזכיר לי, נעצרו על ידי הרשות בשל זריקת אבנים והבערת שדות?

        "בנוגע לפלסטינאים שנמצאים בכלא, לא כולם רוצחים, ושים לב שהם נידונו בידי בתי דין צבאיים. האם אתה סבור שהרשעות בבתי דין צבאיים הן בהכרח הוגנות וצודקות? המחקר מוכיח אחרת – הן בישראל והן בעולם. שנית, מה שאמרתי על הדרישה הפלסטינית לשחרור של זקנים, חולים, נשים ואלו שביצעו את הפשעים לפני אוסלו, זו לא המצאה שלי או של השמאל. אלו היו דרישות של הרשות – תבדוק."

        לא, זו לא המצאה שלך והרשות כן העלתה את הדרישות אלו במספר הזדמנויות. אני טוען שזה לא רלוונטי- מכיוון שאם תיקח את המקרה הקיצוני ביותר של רצח בכוונה תחילה שהמבצע מתגאה בו הרשות עדיין תומכת בו בזמן הכליאה ודורשת את שחרורו. כל עוד זה המצב איני רואה טעם להתייחס לדרישותיהם האחרות. מבחינה פנימית, כמובן, ראוי לבדוק שאנו עומדים בסטנדרטים מסויימים אבל זה לא קשור אליהם.

  8. לגופם של דברים:

    1." אצל משה פייגלין, למשל – זה כמעט בכל התבטאות. תכניס אותו לכלא?"

    אתה לא מבין שכל פעם שתשאל שאלה כזו התשובה שלי תהיה "כן, בוודאי!". לצורך העניין מאז ששריצה את עונשו בשנות ה-90 פייגלין לא הביע "הבנה" לרצח או חטיפת ערבים באשר הם. לו יעשה כן אשמח אם יחלוק תא עם זועבי. יהיה שמח.

    "ממילא, אי אפשר להחיל חוק באופן סלקטיבי רק כאשר מדובר על ערבים. השאלה מה טרור ומה לא זו שאלה שמתעסקים בה גם במחקרים אקדמיים."

    מעולם לא הצעתי להחיל חוק סלקטיבית כלפי ערבים. להיפך, החשש שלי הוא שזילות החוק שנובעת מהיד החופשית שנותנים לזועבי תגרום לקריסת שאריות כיבוד החוק אצל היהודים בימין ובשמאל הקיצוני. רק כדי להבהיר סופית- כל חוק שאותו אני מעוניין להכיל חייב להיות מוכל על יהודים וערבים, שמאל וימין כאחד.

    " יש לא מעט חוקרים בנושאים רלוונטיים שמסרבים להשתמש בביטוי טרור בכלל, או מצמצמים אותו מאד. "

    אז אל תקרא לזה טרור. קרא לזה פשוט חטיפה ורצח. כשזועבי אומרת ש"הם לא טרוריסטים" היא לא נדרשת להכרעה אפיסטמיולוגית בנושא- היא מתייחסת לשיפוט מוסרי. שיפוט מוסרי חיובי הוא שווה ערך להבנה ותמיכה.

    נראה לי שהתייחסת פעם לטענה שטותית של גורביץ ש"מחנה ריכוז" יכול גם להתייחס למלחמת הבורים או למלסיה. אבל האסוסיאציות בישראל ברורות. מחנה ריכוז זה נאצים וטרור זה רצח אזרחים פסול להשגת מטרות פוליטיות.

    "אני דרך אגב, רוצה לומר לך חד וחלק, שאם ייאסר בחוק להכריז שאנשים מסויימים אינם טרוריסטים, אני אצהיר את זה רק מתוך מחאה."

    ואם ייאסר בחוק לטעון שרצח של אדם אחר הוא רצח כל עוד שזה נעשה ממניע פוליטי או דתי? כי רק שיהיה ברור- זה מה שהחוק אומר כרגע.

    2. "בנוגע לסעיפים 97 -98, החבר'ה הטובים מהימין ניסו לדרוש עונש מוות למתכנני הסכם אוסלו בגינם. ואין לי שום מושג איך זה קשור לפעולת המרמרה. הסטנדרטים המשפטיים שאתה דורש יהפכו בפועל את ישראל לדיקטטורה אכזרית ביותר."

    מה אכזרי בכך שאנשים לא יוכלו להצהיר שרוצחים אינם רוצחים ושעלינו "להבין" אותם? איך זה יפגע בשיח הציבורי, בבחירות החופשיות, בחופש העיתונות וכו'? יש די והותר דרכים להתייחס למניעי החוטפים מבלי להכריז שהם בעצם לא חוטפים. יש די והותר דרכים להציע שאסירים בטחוניים שרצחו ישראלים ישוחררו במסגרת הסכם מבלי לטעון שהם לא בעצם רוצחים.

    אין שום סכנה בהפיכה לדיקטטורה בקביעת קוו אדום שימנע הצדקת טרור. עדיין כל אחד יהיה חופשי לאמר "כדאי מבחינת האינטרסטים שלנו לשחרר אסירים בטחוניים". הוא פשוט לא יוכל להסביר שמעשי הפשע שביצעו לא היו בעצם מעשי פשע.

    3. "שיתוף הפעולה בינינו לבין מנגנוני הביטחון הפלסטיניים באיתור החטופים הוא בראש ובראשונה שיתוף פעולה מודיעיני."

    כלומר- חשאי. וכזה שגם המומחים העוסקים בכך לא ידעו עד כמה הוא כנה וממצה. מסמכים שנתפסו בעת חומת מגן הראו עד כמה "כנים" היו מאמצי עראפת ביחס לסנגוריה שלומדה עליו דאז על ידי מי שמשבחים את אבו מאזן כיום. ייתכן ששיתוף הפעולה הפעם הוא כנה. אבל קרוב לוודאי שאף פעם לא נדע זאת.

    " ומזה, כמובן, התעלמת לחלוטין בשל השנאה התמוהה שלך לנשיא עבאס ולממשלתו. "

    לא הייתי קורה לזה שנאה אלא הערכה מוסרית שלילית והערכת אמינות נמוכה. בשל החיבוק אותו העניק למי שפיתתה באינטרנט ורצחה את חבר כיתת אחי. בשל חלקו באינתיפדה השנייה והסניגוריה שלימד בעולם על הפיגועים שבוצעו במהלכה. בשל הדוקטורט שלו בהכחשת השואה ממנו מעולם לא התנער. בשל חלקו בטבח מינכן. ויותר מכל בשל הצורה שבה חמק ממתן תשובות בכל הנושאים הללו והדו-פרצופיות הכללית שלו.

    כל זה לא אומר שאינני סבור שאי אפשר לעשות איתו עסקים ואף הסכמים שיקדמו את האינטרסטים שלנו. אני סבור שניתן, ובמידה פחותה ניתן גם עם חמאס, חיזבאללה וגופים אחרים באזור שעויינים לנו. אני פשוט לא רואה טעם להכניס את עצמי לאותה אכסטזת התאהבות אליה מזוייפת אליה כבר התוודענו עם עראפת. אפשר, ולפעמים צריך, לעשות ביזנס עם מאפיונר ואנחנו חיים בסביבה מאפיונרית. אבל למה לשבח את המאפיונר ולהעמיד פנים שהוא איש עסקים הגון שדומה לנו? הוא לא.

    "מה הרווח שלנו מ"תחזוק" אבו מאזן? ניסיון לשתף פעולה עם גורם פלסטיני פטריוטי, שדואג לעמו ויכול להנהיג ולייצג אותו, בניסיון כלשהו ליצור מודס ויוונדי, אם לא הסכם של ממש. אם אתה רוצה להפוך אותו לעבד נרצע, קח בחשבון שהתוצאה תהיה התמוטטות הרשות, כאוס ובסופו של דבר שלטון ישראלי ישיר בשטח. לדעתי אתה מאד מתוחכם ברמת הפרטים, אבל התמונה הכוללת שאתה מציג מעורפלת מאד ומתעלמת מאמיתות יסוד."

    נראה לי שחוסר ההסכמה ביננו נובע מתפיסת ההיתכנות שלנו לפתרון חד צדדי ומהאלטרנטיבות שיש לנו להטלת שלטון ישיר בשטח. לדעתך, אין אלטרנטיבות, ולכן עלינו לבלוע כל צפרדע שדרושה לתחזוק אבו מאזן כי החלופה היחידה היא אסון קיומי. לדעתי, יש לנו אלטרנטיבות ולכן אנו בעמדת מיקוח וניווט טובה יותר.

    על זה אפשר להתווכח (והתווכחנו). מה שלא ברור לי זה זה מה הערך בהצגת הצפרדע כנסיך. רוצה לשכנע אותי שהצפרדע לא נוראית ושבכל מקרה זה מה יש? לך על זה, ייתכן שאתה צודק. אבל נסיך הוא לא וכל פעם שאתה מנסה לצייר אותו ככזה אתה גורם לי לחשוב שאתה מתאים את המציאות לתפיסה ולא להפך.

    4. "אני לא מבין מה הבעיה במה שאותו איש פת"ח אמר לך. אני הייתי אומר אותו דבר אם הייתי במקומו."

    אתה רוצה לראות את עמי פופר משוחרר במקרה של הסכם שלום סופי? כן או לא? גם אם כן- היית רוצה לראות אותו משוחרר ביום שבו ביצע את הרצח? ואם הוא היה רוצח ילדים?

    " כל מאבק שחרור לאומי הוא אלים. ובכל מאבק שחרור לאומי נהרגים אזרחים. במקרה הזה, האנשים שנלחמים למען העם הפלסטיני הם אויבים שלי, או לפחות היו אויבים שלי במקרה של הפת"ח. זה לא סותר את העובדה שכאשר המלחמה נגמרת, משחררים את האנשים שהיו מעורבים במלחמה."

    קודם כל- לא. גם לאחר מלחמה יש המשך מעצר של הרוצחים השפלים ביותר. בטח ובטח אין שחרור של מי שרצח בזמן משא ומתן כפי שהיה במקרה של רוצח הגרזן. לא כשהוא ברשות הצד שהותקף.

    " כמעט כל מנהיגי יפן המודרנית, אלו שהמערב נשא ונתן עמם בהתלהבות, היו מעורבים ברצח אזרחים מערביים בשנות השישים של המאה התשע עשרה. "

    אבל אנחנו לא במאה התשע-עשרה דני. כפי ששחרור פושעי כפר קאסם חמור פחות בעיני מחנינת עמי פופר גם הנורמות כיום שונות מבעבר. ובכל מקרה אותם מנהיגים הוציאו להורג כל מי שניסה להמשיך לתקוף אזרחים מערביים, זה היה התנאי לקבלת יפן למשפחת העמים.

    • כרגיל, אני אתייחס לנקודות אחת אחת:

      1. פייגלין כתב בזמנו, בכתב הגנה על מחתרת בת עין, שבמלחמה "אין באמת חפים מפשע, גם לא בבתי ספר ובבתי החולים." הוא אמר אמנם שהוא לא מסכים עם המעשה שלהם, גינה אותה והבהיר שהם צריכים לשלם את המחיר, אבל ההתנגדות שלו היתה טקטית, לא מוסרית. זו התבטאות חמורה בהרבה מזו של חנין זועבי. אף אחד לא חלם אפילו להכניס אותו לכלא. בהליך משפטי נגד זועבי יש מספר בעיות. כפי שאנחנו יודעים, הכלים הללו יופעלו אך ורק נגד ערבים, ולא משנה אלו כוונות טובות יהיו. אתה רואה מישהו מכניס לכלא, למשל, את הרב דב ליאור או את כותבי הספר "תורת המלך"? מישהו העז אפילו לחקור במשטרה את הרב עובדיה יוסף ז"ל על התבטאות הנחשים שלו? שנית, בשימוש בחוקי הסתה מהסוג הזה יש מדרון חלקלק. שים לב לסעיפים שציטטת: גם יצירה של "מורת רוח" עשויה להיחשב כעבירה פלילית. כלומר, ברגע שתתחיל להשתמש בזה, השלטון יכול לנצל את החוקים הללו ללא סוף ואת התוצאה מי ישורנו. כדי להבהיר: אני מתנגד נחרצות לסנקציות פליליות נגד אנשים בגלל "הבנה" שהם גילו לפשעים – ולא משנה אם מדובר בפשעים ערביים או יהודים. אפשר להכניס לכלא, אם כבר, אנשים שהטיפו או הסיתו באופן פעיל לביצוע פשעים. נותני דין רודף לרבין, למשל, או כותבי הספר תורת המלך נכללים בקטגוריה הזאת. לרבנים, שהזכרת קודם, יש השפעה דתית על מבצעי תג מחיר. נראה לי שלא תטען שלחנין זועבי יש השפעה כלשהי על מחבל כלשהו בגדה, נכון?

      2. שיתוף הפעולה הבטחוני/מודיעיני עם הרשות: זהו שיתוף הפעולה היחיד שעומד כרגע על הפרק. אפילו ממשלת ישראל לא הזויה מספיק כדי לבקש מהרשות פיצויים (מעניין מה יקרה אם הפלסטינים יבקשו מישראל פיצויים על כל ההרס שהיא ביצעה בשטחיהם. אפילו דברים קטנים: חיילים שעושים חיפוש אלים כתרגיל אימונים בבית ושוברים את כל תכולתו, למשל). המומחים שאחראים על התחום מסכימים שמדובר בשיתוף פעולה חשוב ומקיף. מה שאתה אומר – אתה אומר מתוך תחושת בטן. זה כמובן לגיטימי – אבל קודם התעלמת מזה לחלוטין. הסימנים מובילים לכיוון הפוך: שיתוף הפעולה של הרשות נגד טרור מראה שכדאי בהחלט לקחת את הסיכון שקשור בהקמת מדינה פלסטינית.

      3. אבו מאזן התחבק עם רוצחים, בדיוק כמו שבן גוריון התחבק עם מלינקי ודהאן. אני לא מצדיק את זה בשני המקרים. אבל אני מעריך את האומץ של אבו מאזן להתמודד מול הקיצונים בעם שלו, ומול השמאל הרדיקלי הבינלאומי שמכפיש אותו כבוגד, קוויזלינג ומשתף פעולה. לעמוד בפסגה הערבית בג'דה ולדבר על המתנחלים כבני אדם זה לא דבר פשוט – והוא עשה את זה. גם לשתף פעולה עם הצבא שכובש וחונק את המדינה שלו זה לא דבר פשוט – אפילו לא בסיכול טרור. והוא עושה גם את זה. אני מעריך אותו בגלל כברת הדרך שהוא עשה, בגלל האומץ שלו לבקר את ערפאת גם בזמן האינתיפאדה השנייה, ובגלל היותו אחד החלוצים במחנה הפלסטיני שהבינו שאין מנוס מהסדר חלוקה עם ישראל. לזה לא הייתי קורא דו פרצופיות: בדיוק להיפך. אם היית רואה עד כמה אנשים בשמאל הרדיקלי, שלא לדבר על קיצונים פלסטינים ערבים, שונאים ומקללים אותו – היית מבין ומעריך את אומץ הלב שלו. מה שהוא עושה זה לא רק מסירות נפש, אלא חירוף הנפש ממש. נכון – הוא לא מייצג את האינטרסים שלנו אלא את האינטרסים של העם שלו. זה תפקידו. אני מעריך אותו כשותף ובעל ברית, לא עבד ולא משרת של הכיבוש.

      4. ועוד: אין כמעט מאבק שחרור בעולם שלא לווה ברצח אזרחים. זה מכוער, זה מצער – אבל זו המציאות. נלסון מנדלה אחראי לרצח אזרחים. ג'רי אדמס אחראי לרצח אזרחים. זה לא מונע מאיתנו להעריך אותם כאנשי שלום, על מה שעשו בשלבים האחרונים של הקריירה שלהם. אנוואר סאדאת שיתף פעולה עם הנאצים. זה לא מנע מישראלים רבים להעריך אותו על אומץ ליבו כשביקר בירושלים. (דרך אגב, אבו מאזן מוכן לעשות דבר דומה – פשוט אף אחד לא טורח להזמין אותו). הבאתי את הדוגמא של יפן כי אני מכיר אותה טוב. אבל יש מספיק דוגמאות טובות במאה העשרים. במזרח אסיה, למשל, האמריקאים שיתפו פעולה בהתלהבות עם ראש ממשלת יפן קישי נובוסוקה (בשנות השישים) למרות שהיה פושע מלחמה דרגה A ואשם עקיף לפחות בהרעבה למוות של המוני שבויים אמריקאים במהלך מלחמת העולם השנייה.

      • לשאר:
        1. אני בטוח שיש לחנן זועבי השפעה על מחבלים פוטנציאלים בישראל. לצערי, היו לא מעט פיגועים, נסיונות פיגוע, התארגנויות וסוכנים בקרבם בעשור האחרון. באשר לפייגלין- אם יאמר משהו דומה (זה מ"אחים יקרים?" אתה בטוח שזה לא חגי סגל?) בעתיד בהקשר לפעולה של אזרחים יהודים נגד ערבים אני בהחלט בעד חזרתו לכלא ולא נראה לי שהדמוקרטיה תינזק מכך, היא רק תרוויח.

        באשר לטענה ש"אי אפשר להכיל את החוקים הללו כי הם יוכלו רק על ערבים" אני מוצא שהיא אינה נכונה עובדתית- אחרי הכל פסלו את תנועת כך ולא את תנועתו של בישארה שהואשם בבגידה. חגי זגל ישב בכלא בעבור המרדה נגד הסכם אוסלו על אף שההמרדה לה הטיף כללה חסימת צמתים בעוד שאף פוליטיקאי ערבי לא ישב בכלא בעקבות ימי אדמה אלימים או מאורעות אוקטובר. בכל מקרה, הטענה שזה יופנה רק כלפי קיצונים מסוג אחד לא מרשימה אותי. גם אם זה יופנה "רק" נגד ימין/שמאל/ערבים נצא מורווחים. לדעתי, ברגע שיופעל נגד צד אחד זה ייצור תקדים להפעלה נגד הצד השני. שוב, למה גורביץ מתנגד למעצר מנהלי לנוער הגבעות? אם הוא מתנגד לזה זה חייב להיות נכון.

        2. עם "דעת המומחים" איני יכול להתווכח כי איני מומחה. אבל אני זוכר את "דעת המומחים" ביחס לעראפת- ואת דו"ח המודיעין האמריקאי על היכולת הגרעינית של איראן שהיה מוסת על גבול שקרי למטרה פוליטית. ייתכן שאבו מאזן מספק לנו שיתוף פעולה מודיעיני אמין ומקיף כיום. אבל אם זה ישתנה ייקח לנו זמן רב לגלות זאת וזמן רב עוד יותר כדי להוכיח זאת.

        3. דויד בן גוריון חי בשנות החמישים. אנחנו במאה העשרים ואחת. דויד בן גוריון התמודד עם פדאיון, זכר השואה, המופתי ותמיכה לא מסוייגת של הצד השני ברצח יהודים באשר הם. אבו מאזן מתמודד איתנו. בן גוריון התחבק עם חיילים שמעדו בעת אירוע עתור מתח בזמן מלחמה. אבו מאזן התחבק עם אישה שרצחה נער חרמן בדם קר, הכחיש שואה ומימן בעצמו את טבח מינכן. סורי, זו לא אנאלוגיה תקפה.

        4. אתה מודע לכך שגרי אדאמס במעצר כרגע בחשד רצח שת"פית ב-1975, נכון? ושבריטניה השעתה את השיחות עם הIRA כשהתברר שזה עשה בדיוק מה שעראפאת עשה- אוגר נשק ומאמן מחבלים בניגוד להסכם. גרי אדאמס ספציפית הכחיש שאי פעם היה חבר בIRA. שקר, כמובן, וצביעות. אבל לצביעות הזו יש משמעות- גרי אדאמס הוא המקבילה של סרי נוסייבה. אדם שמרוחק מספיק מהטרור כדי שניתן להעמיד פנים שהוא לא מעורב בו.

      • ומישהו מהמחבלים הערבים ישראלים האלה מושפע על ידי חנין זועבי דווקא? יש בדל של הוכחה לזה? הרי רובם שייכים לארגונים אסלאמיסטיים כאלה ואחרים. מקורות ההשפעה שלהם שונים לחלוטין. כאמור – כיום רבנים יהודים שמסיתים נגד ערבים בקושי נחקרים. תנועת כ"ך אכן נפסלה בשנות השמונים, אבל זה היה מקרה יחיד. עוצמה לישראל לא נפסלה, למרות שהיא אמרה דברים גרועים לא פחות, ואפילו יותר מאלו של כ"ך. דרך אגב, אני לא תומך יותר מדי בפסילת מפלגות, בדיוק מאותה הסיבה שאני לא תומך בהצעה שלך. סעיפי החוק שציטטת כל כך עמומים (שוב, "מורת רוח") שכל שימוש בהם עלול ליצור מדרון חלקלק מהיר ביותר. כדי למנוע הידרדרות במדרון כזה, אנחנו צריכים קריטריון קשיח מאד. וקריטריון כזה יכול להיות רק אחד: קריאה מפורשת לביצוע פעולות אלימות ולא חוקיות. עם יריבים, אפילו מרים וקשים, עדיף להתווכח במילים וטיעונים, לא באמצעות חוקים ותקנות.

        2. אבו מאזן מתמודד עם כיבוש מתמשך של עמו שאין לו סוף, האשמות אינסוף בבגידה גם מהצד שלו וגם מהשמאל הרדיקלי בישראל ובעולם ועם יחס כפוי טובה ומבזה מצד ישראל. התנאים שהוא נמצא בהם היום קשים בהרבה מאלו שבן גוריון היה נתון בהם בשנות החמישים. מונא אמנה, אישה מתועבת ורוצחת שפלה לכל הדיעות, לא מגיעה לקצה הבוהן של המעשים של דהאן ומלינקי. מישהו מגנה היום את בן גוריון מכיוון שהוא התחבק איתם (ממש כך!) או מערער על מעמדו כאבי האומה?

        3. מה שקורה עם גרי אדמס עכשיו הוא עוול, טפשות ואיוולת. מזל שלא עשו את זה בזמן תהליך השלום, כי זה היה מפוצץ את הכל. והאם יש לך הוכחות כלשהן שסרי נוסייבה היה מעורב בטרור? ממילא, ההשוואה שלו לסרי נוסייבה נראית לי מופרכת לחלוטין. נוסייבה היה דמות משולי האגף המתון. אדמס היה מנהיג לאומי – הרבה יותר מקביל לערפאת או אבו מאזן.

  9. דני, רק שאלה אחת שאליה טרם ענית. האם אתה רוצה, אישית, לראות את עמי פופר ודומיו זוכים בחנינה? מה אתה חושב על אנשים שכן רוצים את זה אישית? איך היית מגיב לו סקר דעת קהל מראה ש-90% מהאוכלוסייה היהודית בישראל דורשים את שחרורו?

    • לצערי, אי אפשר לערוך את ההקבלה הזאת. ישראל היא מעצמה צבאית – לא עם כבוש במהלך מאבק שחרור. עמי פופר לא נאבק למען שום מטרה לאומית ישראלית, בשום קנה מידה שהוא. ובכל זאת, יתכן שבהסכם קבע, שיסיים באופן סופי את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ובמסגרתו ישוחררו כל האסירים הפלסטינים והערבים הישראלים, יהיה מקום לשחרר גם יהודים שרצחו ערבים כחלק ממהלך של פיוס כולל.

  10. ברור שאין לי הוכחות שסרי נוסייבה היה מעורב בטרור, או אפילו שהיה חבר באש"פ טרם אוסלו כפי שלא היו הוכחות שגרי אדמס היה מעורב בטרור, או חבר בIRA. זו בדיוק הפואנטה. גם לגבי מנדלה לא היו הוכחות (הוא נאסר על פיצוץ בניינים, לא אנשים) על אף שתנועתו בהחלט הרגה אנשים (בעיקר שחורים) לאחר מאסרו. הנוהל המקובל הוא שאם אתה מספיק מרוחק מהטרור אתה יכול לדבר "בשם" מי שמבצע אותו.

    יש בכך יתרון- הוא מרחיק את מבצעי האלימות ממוקד קבלת ההחלטות והלגיטימיות שלאחר מיסוד התנועה ה"מהפכנית". תחשוב מה היה קורה לו חלקים בצפון אירלנד היו נמסרים ישירות לשליטת הIRA

    אבו מאזן ועראפת הם לא גרי אראמס- לגביהם יש הר של הוכחות ומעורבות ישירה בטרור. זה שאולצנו לדבר ולמסור כוח אליהם ישירות זו החריגה. זה שמחבלים בעלי ניסיון בביצוע פיגועים וסימפטיה למבצעיהם קיבלו גובים במשטרה זו החריגה.

    • אין כאן שום חריגה. כל מנהיג שעלה לשלטון לאחר מאבק שחרור לאומי במאה העשרים היה מעורב בצורה כזאת או אחרת ברצח אזרחים. דרך אגב, גם ראש הממשלה הנוכחי של הודו היה מעורב ככל הנראה ברצח אזרחים, ובקנה מידה גדול מאד. חושב שצריך להחרים את הודו?

  11. "כל מנהיג שעלה לשלטון לאחר מאבק שחרור לאומי במאה העשרים היה מעורב בצורה כזאת או אחרת ברצח אזרחים"

    מם נפוץ שפשוט אינו מבוסס עובדתית.

    כל מנהיגי מדינות ברית ורשה לשעבר רצחו אזרחים? גם ולצב האבל? כל מנהיגי מדינות ברה"מ לשעבר? מה לגבי קמבודיה לאחר 1985 וסיום הכיבוש הוייטנאמי? או מנהיגי מזרח טימור? או מנהיגי לבנון לאחר הכיבוש הסורי?

    ואם אתה מתעקש ללכת אחורה, מה לגבי מנהיגי מלזיה וקניה לאחר שהבריטים יצאו? או מנהיגי הודו (כן, היה שם גם מאבק מזויין)? או מנהיגי מרוקו ותוניס לאחר צאת הצרפתים? או מרבית מנהיגי מערב אפריקה? או בוצוואנה? או לסוטו? או סווזילנד? או מאלאווי? או זמביה? או מנהיגי בנגלדש לאחר שהשתחררו מפקיסטן?

    אם נסתכל בסביבה הקרובה לנו לאחר מלחמת העולם השנייה אני לא כל כך רואה שמנהיגי מצריים, סוריה, ועירק שהיו בשלטון מיד לאחר יציאת הבריטים והצרפתים עלו לשלטון במאבק שעירב רצח אזרחים. לפעמים זה קרה כמובן- אבל נדיר שהמנהיג שעלה לשלטון לאחר העצמאות הורה על כך. גם כשכן בדרך כלל הנרצחים היו שתפ"ים, או פקידים אזרחים של הכוח הכובש. רצח מכוון של האוכלוסייה האזרחית של הכוח הכובש באשר היא? מאוד נדיר וגם לא קרה אצלנו (המלון קינג דייויד ולורד מוין? מטרות ממשלתיות סמי לגיטימיות).

    מה שבדרך כלל קרה זה או שהכוח הכובש/מיישב הגיע להסדר יציאה מסודר לפני שהדברים הגיעו לרצח חסר אבחנה או שנלחם וניצח את המרצחים (קניה, מלסיה, קונגו), ניצח, ואז הגיע להסדר עם גופים יריבים להם.

    אבל כן. יש בהחלט מדינות שבהן מאבק השחרור הלאומי השתמש בשיטות טרור רחב היקף נגד אזרחים ושבו המנהיגים שעלו לשלטון היו אלו שהשתמשו בשיטות אלו. אלגיר, אינדונסיה, וייטנאם, אנגולה, מוזמביק, זימבאבאווה.

    רק מה? אלף, הם המיעוט, לא הרוב ובטח שלא "כל מנהיג שעלה לשלטון במאבק שחרור לאומי". ובית, אני באמת מנסה לחשוב על אפילו אחד ממנהיגים אלא שנפתר מהנוהל הזה לאחר שעלה לשלטון ונמנע מרצח מיעוטים, השלטת משטר רודנות, פלישה למדינות שכנות או תמיכה בארגוני גרילה וטרור משטחו נגד שכניו. יודע מה? אין כל כך. מנדלה די חריג בנוף הזה ובזה ייחודו (אם מתעלמים ממנוסת הלבנים מדרא"פ).

    כמובן בדרך הכלל האומה שנגדה התנהל "מאבק השחרור" קוטל האזרחים לא הייתה צריכה להתמודד עם המצב שנוצר לאחר שהשאירה את השטח למרצחים. הם פשוט ברחו מעבר לים והשאירו את שדות הקטל מאחוריהם. לנו אין פריוילגיה כזו ומשום כך, כן, צריך להיות אכפת לנו לגבי ההיסטוריה של אבו-מאזן והתייחסותו אליה.

    ודרך אגב- אם אתה חושב שרצח אזרחים צריך להישאר בעבר כשמדינה חדשה מוקמת מה דעתך על דרישות האיחוד להסגיר לבית הדין הבינלאומי פושעים מכל הצדדים מהתפרקות יוגוסלביה? מיותר, לא?

    • אני לא בטוח שהקדשת מספיק תשומת לב לחלק מהדוגמאות שהבאת כאן:

      1. קמבודיה: הון-סן, ראש הממשלה "הנצחי" של קמבודיה גם לאחר הסכם השלום, היה איש חמרוז' לשעבר עם הרבה מאד דם על הידיים. בנוסף, הוא היה מעורב עד צוואר במלחמת האזרחים הארוכה שלאחר הפלישה הוייטנאמית.

      2. לבנון לאחר הכיבוש הסורי: כמעט אין לך מנהיג מרכזי שלא היה מעורב ברצח אזרחים באחת ממלחמות האזרחים שהיתה בלבנון.

      3. במזרח טימור היה הרג אזרחים נרחב, גם לפני וגם אחרי העצמאות. אבל מכיוון שהאינדונזים היו רחוקים, המזרח טימורים הרגו בעיקר זה בזה.

      4. מאבק השחרור הבנגלדשי נגד פקיסטן היה אלים ומלוכלך מאד מכל הצדדים. אבל מכיוון שהוא התנהל בעיקר בשטח בנגלדש, הבנגלדשים מן הסתם היו הקורבנות שלו יותר מהפקיסטנים.

      5. דוגמאות חשובות שלא הזכרת: טורקיה ויוון. במהלך מלחמת העצמאות הטורקית שני הצדדים ביצעו מעשי טבח אחד בשני. מן הסתם אטא-טורק כמנהיג אחראי לחלק גדול ממעשי הטבח מהצד שלו, לפחות מיניסטריאלית. והוא היה אחד השליטים המוצלחים והיציבים במזה"ת. דוגמא חשובה נוספת: שליט רואנדה, פול קגאמה, שהיה אחראי ללא ספק לרצח אזרחים, הצליח לשקם את המדינה ההרוסה הזאת כנגד כל הסיכויים ולהפוך אותה לאחד המוצלחות ביותר באפריקה.

      6. אף אחד לא מתכוון להשליט את אבו מאזן על מדינת ישראל – תנוח דעתך. בדיוק כמו שאנחנו רוצים שמנהיגים ישראלים שאחראים לדיכוי, כיבוש, נישול והרג של פלסטינים לא ישלטו בפלסטין.

      7. האם צריך לשפוט פושעים לאחר שמדינה חדשה מוקמת? מאד תלוי במאזן הכוחות בין הצדדים, עד כמה הוא שביר, עד כמה הטבח היה הדדי, והאם הוא היה יוזמה של מנהיגים מסויימים, התפרצות פופולרית או יוזמה חריגה של אנשים מדרג נמוך. במקרה של סרביה יש עם זה פחות בעיה, מכיוון שהמשטר החדש והדמוקרטי בבלגרד אינו מתנגד (לפחות לא באופן משמעותי) להסגרת האנשים הללו. כמו כן, יש באזור מדינות נפרדות ולא עמים שצריכים לחיות ביחד. ברואנדה אמנם היו משפטים לא מעטים, אבל חלק גדול מהתיקים נפתרו בהליך פיוס.

  12. דני שלום
    קראתי את כל המשא ומתן שבינך לבין יונתן. ניסיתי להבין את הדעות (ובסך הכל אני בודאי איש שמאל, תומך בויתורים ובפשרות ומוכן כמעט לכל דבר שימנע מלחמה), ו"לצערי" נראה שהצדק יותר בצד השני (ולמרות שאתה בעל הבלוג, והייתי שמח לטפוח לך על השכם, אבקש שתאפשר להציג את תודתי ליונתן על דבריו, המאלפים ביותר). אפשר להתווכח על הרבה דברים, ובכלל זה עובדות היסטוריות ופרשנותן. אבל נדמה לי שהבעיה המרכזית שיש היום בשמאל, שבעצם מרחיקה את העם ממנו, זו ראית המציאות המעוותת (או הנראית ככזו), ובעצם כמו שיונתן הגדיר, במקום לומר על הצפרדע שזה מה שיש, מנסים להציגה כנסיך. לא רק שזה מרחיק רבים וטובים מקרב המחנה, וחבל, יש בזה גם לערער את החוסן הלאומי (סליחה על השימוש במושג שנשמע קצת פשיסטי). כשאני רואה את הנוער בקיבוץ היום, ומשוה אותו עם הנוער בקיבוץ בזמני, רואים ירידה חדה בנכונות לשרת את המדינה, וחלק גדול מהענין נובע מחוסר אמונה בצדקת הדרך, ולהצגת אויבינו כנסיכים, יש חלק חשוב בענין. לא צריך להציגם גרוע ממה שהם, דמגוגיה גרועה מכל צד, אבל גם לא להציגם טובים בכמה דרגות ממה שהם באמת.
    כל טוב

    • משה, הסר דאגה מליבך. במת הדיון בינשוף היא חופשית ופתוחה – ואתה מוזמן לתמוך במי שתרצה.

      לעניין עצמו – מי שעוקב אחרי הבלוג הזה יודע שאני לא מהסס לבקר את הצד הפלסטיני והערבי, ובוודאי שלא את השמאל הישראלי. קרא למשל את סקירתי על תרפ"ט של הלל כהן. לכן, כשאני חולק שבחים לנשיא עבאס על דברים כאלו ואחרים, הדבר לא נובע מתפיסה רומנטית אלא מפרשנות מבוססת של המציאות: פרשנות שאפשר לחלוק עליה, כמובן, אבל כזאת שנתמכת בעובדות בשטח.

      בנוגע ל"חוסן הלאומי", אני חושב ששירות אמיתי למדינה חייב להגיע מתוך ראייה מפוקחת, הבנת הצד השני וראיית העובדות כפי שהן.

  13. היי דני,

    נראה לי שאולי הארכנו מעט במשא ומתן וגלשנו מעט מהתיזה המרכזית אז מילת סיכום ואחזור לתיזה.

    שלל הדוגמאות שהבאתי לא באו להראות שרצח אזרחים מכוון בזמן סכסוך ייחודית לישראל/פלסטין אלא שמידת הריחוק של עראפת/אבו-מאזן קטנה בהרבה מזו של מנהיגים אחרים שעלו לשלטון מייד לאחר "מאבק לאומי" לשחרור. בכל מקרה, האזרחים אליהם התייחסתי (כפי שהדגשתי) הם אלה של הכוח נגדו נערך המאבק, לא של יריבים פנימיים.

    לעניין הדוגמאות אליהן התייחסת:

    קמבודיה: הון-סן תפס את השלטון בהפיכה ב-1997. עד אז הוא ומפלגתו היו שותפים בקואליציה עם המפלגה המלוכנית שידיה (כמו גם ידי המלך) היו נקיות למדי.בכל מקרה, הוא היה עריק חמרוז שברח לוייטנאם כשפול פוט החל ברצח העם שלו וסייע לוייטנמים בהדחתו. מן הסתם הוא לא השתתף ברצח אזרחים וייטנמים בזמן ה"מאבק הלאומי" של נאמני החמר רוז נגד וייטנאם מכיוון שנלחם בצד הפרו-וייטנאמי. הקמר רוז ה"אמיתי" לא השתתף בהסכמי פריז (בשל התנגדות וייטנאם) ובממשלת 1993 ולא קיבל חלק בעוגה השלטונית. הון סן דווקא מהווה דוגמא מצויינת לכך שבמרבית המקרים שכוח כובש נסוג בהחלט יכול "לבחור את האוייבים שלו" ולהעביר את השלטון לאלו שמקובלים עליו.

    בלבנון סעיד של חרירי בהחלט לא היה מעורב במלחמת האזרחים- צעיר מדי. גם אביו לא היה מעורב במלחמת האזרחים- אחת מהסיבות לפופולריות שלו היא שהיה טכנוקרט שהוצנח מחוץ למערכת הפוליטית לראש לבנון בחסות סעודיה וסוריה. ובכל מקרה השאלה אינה המידה שבה מנהיגי לבנון הרגו אחד את השני (וידי גומבלאט בהחלט מגואלות בדם) אלא המידה שבה "מאבק השחרור הלאומי" נגד סוריה עירב רצח אזרחים סורים בלבנון עצמה (בה היו למעלה ממיליון ב-2004) או בסוריה. הוא לא.

    במזרח טימור אכן היה רצח חסר אבחנה משני הצדדים- אבל http://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%AD_Alkatiri ו-http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Ramos-Horta#Political_career כנראה לא היו מעורבים בו או לפחות לא הוכח או נטען שהיו מעורבים. מלחמת האזרחים לאחר יציאת האינדונזים היא סיפור אחר.

    כן, מלחמת העצמאות הבנגלדשית הייתה "מאוד מלוכלכת" על גבול רצח עם מכוון- מהצד הפקיסטני. אין טענות שהכוחות הבנגלדשים טיווחו בכוונה תחילה אזרחים לא מעורבים, לא בבנגלדש ולא בפקיסטן. הם כן טיווחו מסילות רכבת, נמלים וכו'. מטרות לגיטימיות. אני מניח שהייתה גם הוצאה להורג של שת"פים ידועים או שלגביהם היה חשד. של אזרחים פקיסטנים דוברי אורדו בבנגלדש? או בפקיסטן עצמה? רק בשל היותם דוברי אורדו? לא ראיתי טענות כאלו.

    יוון לא ביצעה מאבק שחרור לאומי במאה ה-20 אז היא לא רלוונטית. אטאטורק אכן נמנע מפלישה לשכניו אחרי ש"טיהר" את איזמיר מיוונים וביצר את שלטונו- אם מתעלמים מ:
    א. ביטול פירוז הבוספורוס שנערך לאחר שהיטלר ביטל את פירוז הריין
    ב. כיבוש חבל הטאי בצפון מערב סוריה והטיהור האתני שנערך לערבים ולארמנים שם ואילוץ צרפת להסכים למשאל עם מזוייף שם בזמן משבר הסודטים.
    ג. חיסול העצמאות הכורדית קצרת הימים ונסיון מחיקת הזהות הקורדית.
    ד. בחישה בענייניה הפנימיים של איראן והצעתו לסייע בהחזרת השושלת הקאגארית לשלטון.
    ה. ודיכוי האופוזיציה הפוליטית.
    ו. השלטת מהפכה תרבותית חילונית בכפייה.

    כמובן, הוא נחשב לשליט מוצלח והוא אכן כזה, בין השאר כי הוא וממשיכיו הבינו שטורקיה היא דג רקק השוחה בין כרישים. אבל כשהייתה להם הזדמנות לנגוס ולבחוש בענייני השכנים מבלי להסתכן יותר מדי עשו זאת. אבל הם לא ראו את הסכם לאוסן כמקודש ופעלו לביטולו ההדרגתי.

    כוחותיו של פול קגאמה אכן הרגו אזרחים. בהתחשב במה שההוטו עשו לבני משפחתם של חייליו ובקושי להפריד בין מיליציות רוצחי העם לאוכלוסיית ההוטו הכללית אני חושב שתסכים שמדובר בנסיבות ייחודיות. בכל מקרה, מדובר במלחמת אזרחים, לא ב"מאבק לשחרור לאומי". אם כבר, את התווית הזו ניתן להדביק לצד ההוטו. ובכל מקרה… קגאמה מעורב עד הצוואר במלחמת קונגו ככוח כובש דה-פאקטו של חלקים גדולים ממזרחה.

    הפואנטה שלי היא שנדיר מאוד שכוח כובש, ללא שנוצח בצורה נחרצת בשדה הקרב, מאפשר ל"נאבק לאומי"
    שמעורב ישירות ברצח אזרחיו לעלות לשלטון באזור המשוחרר, שלחץ בינלאומי לסיום הסכסוך מתמקד במציאת דמויות פחות רצחניות לנהל את המשא ומתן וקבלת האחריות השלטונית מהצד המשוחרר מכיבוש, שמנהיגים שעלו כך לשלטון בעקבות מאבק רצחני נגד אזרחי הכוח הכובש הם המיעוט ולא הרוב, ושאלו שעלו כך לשלטון אינם, בדרך כלל, שכנים טובים או שליטים טובים.

    אולצנו או שודלנו לבלוע צפרדע באוסלו על אף שלצפרדע הייתה נוכחות מינימלית בשטח ב-1993 ואל אף שהאינטיפדה הראשונה כבר גוועה/דוכאה. ניתן להתווכח על עד כמה היה טמטומו של שמיר ביירוט הסכמי לונדון אחראי לכורח בבליעת הצפרדע. אבל אל תנסה לשכנע אותי שכולם, בלי יוצא מהכלל, בולעים את הצפרדע הזו ושהעולם דורש זאת מכולם. זה פשוט לא נכון עובדתית וגם במקרים שכן זה בדרך כלל לא מסתיים בטוב.

    באשר לתיזה המרכזית שלך- כלומר הסכנה שבאי סיום המבצע והדרדרותו ללחימה רחבת היקף וקריסת הרשות.
    אני חושש שאני מסכים איתך בגדול. אבל מבחינת האימפרטיב הפנימי של כל ממשלה ישראלית, לא רק זו של נתניהו, אני לא כל כך רואה ברירה. אם יש חטופים בשטח שבו יש לנו דריסת רגל צבאית כפי שיש בגדה איננו יכולים שלא לחפש אותם מבלי:
    א. למעול בחוזה החברתי שמקיים אותנו כאן.
    ב. להתבזות ולהעלות את קרנם של ארגוני החוטפים ועל ידי כך להעלות את יכולתם לגייס אנשים נוספים ולשלוח אותם למשימות.

    זה שהמבצע מנוצל גם לכיסוח חמאס (ותודה, אני מקווה, שמוסדות ופעילי הרשות לא טווחו) אינו מגדיל, לדעתי, את הסיכונים שבמבצע ומגדיל את הסיכויים להצלחתו.

    • שים לב שאתה מערבב בין שני דברים שונים: מנהיגי תנועות שחרור שעלו לשלטון אחרי שהם היו מעורבים ברצח אזרחים, והתנהגות אלימה או בלתי אחראית של מנהיגים שנמצאים כבר בשלטון. אתה בעצמך הבאת שורה ארוכה של דוגמאות של ראשי תנועות שחרור שהיו מעורבים ברצח אזרחים, אבל טענת שהם תפקדו באופן גרוע כמנהיגים, פגעו במיעוטים והתערבו בענייני שכניהם (למרות שבנושא אטא-טורק היית מסוייג, כי הדוגמא לא התאימה לתזה). אבל אין כאן שום מתאם: מנהיגים רבים ש*לא* עלו לשלטון במהפכות, התערבו בענייני שכניהם, פגעו במיעוטים או תפקדו באופן מחפיר. בריטניה וארצות הברית, למשל, התערבו באופן מפוקפק אין ספור פעמים בענייני מדינות אחרות, כולל חרחור הפיכות, לא פחות ואפילו יותר מחלק מהמנהיגים שהזכרת. אין שום קשר ישיר או מתאמי בין שני האלמנטים הללו.

      בנוגע לשיחות עם אש"ף, אני לא אוהב את הניסיון הזה להתמסכן. לא מדובר ב"בליעת צפרדע" שכאילו כפו על ישראל מבחוץ. מדובר על כורח אסטרטגי אם רוצים לפתור סכסוך לאומי. ביגוסלביה לכל הצדדים היה דם על הידיים. האם זה צריך למנוע מהם לדבר אחד עם השני?

      במקרה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מדובר בתוצאה של הסירוב הישראלי העיקש לתת *משהו* לפלסטינים מתונים מיריביו של אש"ף במהלך שנות השמונים. אני מציע לך לעיין במאמרו של הלל כהן על אגודות הכפרים: אנשים מתונים לכל הדיעות, שלא היו מעורבים בשום צורה של טרור ולא העזו לדרוש זכות שיבה. אבל הם כן דרשו? מדינה פלסטינית ביהודה, שומרון ועזה. מה הם קיבלו? קדחת. בהסכם לונדון ישראל קיבלה הצעה להסדר מעורב עם אש"ף וירדן. מה היתה התשובה? לא. אז מי שנשאר הוא אש"ף, שהפעיל מספיק לחץ צבאי על המדינה שמבינה רק כוח. דווקא ברגע שאש"ף התמתן והפסיק את הטרור – במיוחד בימי עבאס – ישראל נותנת לו פחות ופחות. המסקנה מהצד הפלסטיני היא שאין מנוס מהתנגדות אלימה. זה אמנם לא מה שישראל רוצה לעשות, אבל אלו התוצאות של מעשיה בפועל.

      בנוגע למבצע עצמו, שוב – מדובר בעניין של עצימות. קשה מאד לשכנע אותי שהחרמת ציוד משרדי מאגודות צדקה תעזור במשהו להחזרת החטופים, ושפלישה אלימה לאוניברסיטת ביר זית והרג שני נערים לא מעורבים תועלתם עולה על נזקם. גם כשנחטף גלעד שליט ישראל חטפה (כן, כן) כצעד גמול שורה ארוכה של פוליטיקאים. האם זה עזר להוריד את המחיר ששילמנו על שליט? גם כאן התשובה שלילית. אי אפשר ללמוד לפחות מניסיון העבר?

      כדי להחזיר את החטופים לא צריך להשתולל, אלא לפעול באופן ממוקד. אולי זה יפתיע אותך, אבל דווקא בהקשר הזה הרעיון של אורית סטרוק להחזיר את משוחררי עסקת שליט לכלא היה דווקא מצויין, אם הוא לא היה מלווה בהשתוללות הכללית הזאת.

      • דני,

        הגבתי לטענתך ש"אין מנהיג במאה העשרים שהגיע לשלטון לאחר מאבק שחרור לאומי שלא רצח אזרחים". אני מקווה שהדגמתי שדווקא יש. לגבי הרקורד של מי שהגיע לשלטון דרך מאבק כזה למי שלא אנחנו יכולים לעשות מחקר השוואתי אבל קצרה היריעה כאן.

        הגדרת ההסכם עם אש"פ כצפרדע הוא לא התמסכנות- זה תיאור מדוייק של תחושותיו של רבין ואחרים מהשמאל הציוני כשחתמו עם עראפאת על הסכם. הם עשו זאת מתוך תחושת חוסר ברירה. אני מסכים שחוסר ברירה זו נבעה במידה רבה מפקשוש הזדמנויות להסדר עם גורמים אחרים בין 1978-1992, בעיקר באשמת הימין. האם היו אופציות אחרות ב-1992 מלבד אש"פ? לדעתי כן- הסדר חד צדדי מלווה, אולי בתיאום שקט עם ירדן. לדעתי התוצאה הייתה עדיפה.

        רק מה? זה לא היה בר שיווק לציבור. אז נתנו ליוסי ביילין ופרס להתפרע ולצבוע את עראפאת כנסיך במקום צפרדע ואת אוסלו כשחר חדש במקום ברירת מחדל שנבעה מפשלות של העשור הקודם. ותוך כדי זה נוצקה כל התמה של "הנאראטיב הלאומי הפלסטינאי" לתוך המיינסטרים הישראלי והבינלאומי. הנזק של המהלך הזה עדיין איתנו. אז למה לחזור על אותה טעות עכשיו? יש צפרדע, קרא לה צפרדע ונדע לבלוע אותה אם יש צורך.

        אני מסכים שהחזרת המשוחררים לכלא היה רעיון טוב ומידתי (הופתעתי שהגיע מסטורק). אבל ציוד משרדי ונבחרי חמאס לפרלמנט הם מקור מידע מודיעיני ואין סיבה לא לאסוף אותם גם. לו היינו מתפרצים למשרדי הרשות אז הייתי מוכן להכיר בכך שזו הגזמה לא מכוונת.

      • אתה צודק בעניין הזה. יש מנהיגים של תנועות לשחרור לאומי שהגיעו לשלטון לא ע"י רצח אזרחים. אבל כאן צריך להוסיף הסתייגות: רוב מוחלט של מאבקי השחרור הלאומי כללו רצח אזרחים שהיו זמינים או נתפסו כעוינים, בין אם מדובר באזרחי הכוח הכובש ובין אם מדובר במשתפ"ים מבית. מנהיגים מסויימים של תנועות לשחרור לאומי לא היו מעורבים ברצח אזרחים ממספר סיבות: או שהדבר לא היה הגיוני מבחינה אסטרטגית (תנועות השחרור במזרח אירופה בשלהי הקומוניזם), או מקרה של פציפיזם נדיר (גנדהי) או שאזרחי הכוח הכובש לא היו גורם משמעותי בשטח (בנגלדש) או שהמאבק התבצע באופן אלים ורצחני, גם נגד אזרחים, אבל אז הגיע מנהיג לא מעורב וקטף את הפירות (קניה).

        לא היתה שום אופציה ב-1992 להסדר חד צדדי. איך זה היה מתבצע? פשוט היית מפקיר את השטח? ואיך היית מסביר לציבור הישראלי את פינוי ההתנחלויות, שאחרת ההסדר המוצע ממילא לא היה שווה דבר? ההסדר עם אש"ף היה הצעד הנכון בזמן הנכון. הבעיה היא באופן שבו הדבר נעשה, ובעיקר בטעויות שהתבצעו בשנים שלאחר מכן על ידי שני הצדדים. לפחות את השגיאות מהצד שלנו היינו יכולים לחסוך. התמה של הנרטיב הפלסטיני היתה נוצקת ממילא לתודעה הבינלאומית, בצורה זו או אחרת, עקב המיתוס הדרום אפריקאי והתהליכים שעברו על העולם המערבי בסוף המלחמה הקרה. מה שגם שחלק מהנרטיב הזה, אם כי בהחלט לא כולו, הוא מוצדק. לעם הפלסטיני מגיעה עצמאות במדינה משלו, ובוודאי שלא יתכן שיחייה לנצח בכיבוש צבאי.

        לי אין בעיה לקרוא לצפרדע צפרדע – אבל במקרה הזה אני פשוט לא חושב שמדובר בצפרדע. אני יודע להעריך אומץ לב גם אצל יריב, או יריב לשעבר, וחושב שצריך לחזק ולפרגן כשיש צורך בכך. התמיכה וההערכה שלי לאבו מאזן לא נובעת מצורך הסברתי אלא מניתוח של המצב.

        בנוגע לנבחרי חמאס לפרלמנט, קשה לי להסכים. בחמאס יש הפרדה מלאה כמעט בין הזרוע הצבאית למדינית (אני שוב מפנה אותך למחקרים של שלומי אלדר), וחוליות כמו זו שחטפה את הנערים (אם מדובר בכלל בחוליית חמאס רשמית) ממודרות אפילו מרוב פעילי הזרוע הצבאית. גם אף אחד בישראל לא טען שהחטיפה של פוליטיקאים כמו דוויק נבעה מצורך מודיעיני: מדובר בקלף מיקוח, והיסטורית אנחנו כבר יודעים שזה לא עוזר.

  14. הרשות נמצאת ממילא על סף קריסה. בכל מקרה יאשימו אותנו. "כיסוח הדשא" הישראלי של החמ"ס יקל על הרשות לעמוד בעימות בלתי נמנע עם החמס. בסופו של דבר החמס ידרוש בחירות ואין סיבה שהתוצאות יהיו שונות מבעבר. זו הסיבה העקרית שאבו מאזן משתף פעולה.
    מפתיע שאתם עדיין תחת הרושם שאנחנו בדרך למדינה פלסטינית. הארועים האחרונים מעבר לגבול לבטח משפיעים על הרחוב הפלסטיני ויש פרשנים הטוענים שיש בגדה אלפי פעילים סלאפים קיצונים המחכים להזדמנות. לטענתו של גיא בכור 5 דקות אחרי שתוקם מדינה פלסטינית מנהיגי החמס והרשות יוטלו בצד בדרך באלימות על ידי קיצונים יותר.

    • לטענתו של גיא בכור? ואתה מאמין? חוץ מזה, יש סתירה לוגית בין המשפט הראשון למשפט השני שלך. אם "הרשות נמצאת ממילא על סף קריסה ובכל מקרה יאשימו אותנו", מה זה משנה ש"כיסוח הדשא הישראלי יקל על הרשות לעמוד בעימות בלתי נמנע עם החמאס"? בכל מקרה – יש יותר מדי "בלתי נמנע" בהבחנה שלך. "בלתי נמנע" זה בדרך כלל צירוף שמשמש להצדקה אוטומטית של מצב קיים – כדאי לדעתי להמעיט בשימוש בו.

  15. עוד מאמר דעה שהתפרסם בynet היום: "זה בגלל הכיבוש" שמוחה נגד המבצע ונגד המשך המאסרים של אסירים פלסטינאים ובכלל שולח מסר די תואם זועבי. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4532736,00.html.

    וזאת בנוסף לקריקטורה היומית שמראה את ביבי, בוגי ובנט בתור שופטים מאניאקים בכוכב נולד שאומרים לאבו-מאזן הלובש טי-שירט (דגל?) לבן עליה כתוב "החזירו את החטופים" ש"הוא צריך להשמיע את זה ביותר רגש". באותו זמן מזוקנים חמאסניקים למראה רוגמים אותו בעגבניות. בהתרשמות שטחית הייתי אומר ששני שליש ממאמרי הדעה שראיתי היו ביקורתיים ומסוייגים ושליש תומכים במבצע.

    אז סלח לי- יש הרבה סיבות טובות לפרסום הפוסט הזה, אבל זה לא מכיוון שהסתייגות לגווניה מהמבצע לא מובעת- להיפך, אם כבר היא הדומיננטית באקדמיה ובמדיה שמעל לרמת הפוסטים בפייסבוק. זה פשוט שמסיבות שונות, חלקן יותר וחלקן פחות לגיטימיות, היא לא מתקבלת על ידי מרבית הציבור היהודי.

    באשר לאבו מאזן:
    יש כמה קריטריונים שבהם יריב צריך לעמוד כדי שיהיה ראוי לכבוד (מהו כבוד? אמפתיה רגשית, מחוייבות להגינות ונדיבות מעבר למה שנגזר מהאינטרסטים שלך, אמון ונכונות לקחת סיכונים גדולים).
    א. התנגשות האינטרסטים מולו צריכה להיות רצון (Desire) מול רצון או צורך קיומי מול צורך קיומי. התנגשות שבה הקיום שלך מתנגש ברצון שלו אינה מחייבת או גוררת כבוד.
    ב. האמצעים שבהם הוא משתמש כדי לקדם את האינטרסטים שלו. מד המידה, בסופו של דבר, הוא "האם הייתי מכבד את עצמי או מנהיגי שלי לו היינו משתמשים באמצעים אלו בנסיבות דומות ומתוך אילוצים דומים?".
    ג. רמת האמינות שלו. כולם משקרים, כדי לקדם את האינטרסטים שלהם, כדי לא לפגוע בתדמיתם העצמית. גם אנחנו. זה ברור. השאלה היא האם ניתן לסמוך על היריב שיעמוד בהתחייבויות, לא ישקר בגדול כדי להשיג רווח קטן, וכו'.

    מבחינתי אבו-מאזן לא הראה, עד כה, שהוא מוכן לוותר על רצון שאינו קיומי שלו (זכות השיבה) למען הקיום שלנו.

    מבחינת האמצעים בהם הוא משתמש ישירות כיום הוא יחסית בסדר- אבל מבחינת האמצעים בהם נקט לאורך השנים ושאת הלגיטימיות שלהם הוא מסרב לשלול בדיעבד או בצורה חוצצת כאשר נעשה בהם שימוש על ידי בני עמו בהווה הוא לא. ה"זה בגלל הכיבוש" לא מרשים אותי יותר מדי- הארגון שלו הוקם טרם הכיבוש וגם תחת כיבוש יש קווים אדומים. וכן, פיתוי נער באינטרנט שונה בעיני מירי חסר לא מוצדק על מפירי עוצר בזמן מלחמה ועל רקע פעילות פדאיון מתמשכת באזור גם אם לא היו שישים שנים שהפרידו בין האירועים.

    אבל הדבר שדופק לי את הכבוד שלי כלפיו בצורה סופנית זה האמינות. הוא משקר כשאין בכך יתרון גדול ואפילו אין בכך צורך. תשובותיו לשאלות ישירות חמקמקות.

    אז מבחינת כבוד אין לי אמון גבוה, הנכונות שלי לקחת סיכונים קיימת אבל אני תמיד אדרוש תכנית ב' למקרה שיפר את התחייבויותיו, ואיני מרגיש צורך בהגינות ונדיבות כלפיו מעבר למה שהוא מפגין מולנו או מעבר למה שיקדם את האינטרסטים שלי. אמפטיה רגשית והבנה? את זה, להפתעתי דווקא יש לי כלפיו. אני מנסה לא לתת לזה להפריע לי.

    נ.ב. ועוד משהו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4533483,00.html. עסקת חילופי שבויים נוסח גלעד שליט היא פשוט לא אופציה. על פי כל קנה מידה הברירה היחידה היא בין אי איתור החטופים לאיתורם ונסיון חילוץ בכוח שקרוב לוודאי ייכשל אך חייב להיעשות (או עסקה פחות גרועה מנקודת כוח כשהחוטפים מוקפים).

    • אתייחס לדבריך על הנשיא עבאס.

      לדעתי הכשל העיקרי בעמדה שלך נובע מנקודת המוצא. כשאתה מעריך את היריב שלך, אתה מניח א-פריורית שהעמדה שלך צודקת, ושופט את היריב לפי הנחת היסוד הזאת, למעשה – לפי המרחק שלו מאותה עמדת יסוד. למשל, ההנחה שלך ש"זכות השיבה תחריב את מדינת ישראל" זו עמדה ישראלית, לא עמדה פלסטינית. אבו מאזן, למשל, סבור שזכות שיבה מוגבלת לא תחריב את מדינת ישראל, והוא אמר את זה גם בשיחות פנימיות. למעשה, גם רוב האנשים שאני מכיר שבקיאים בסכסוך מחוץ לישראל, כולל מומחים למזרח תיכון, אינם סבורים שזכות שיבה תחריב את מדינת ישראל, כי כולם חושבים שמספר הפליטים שיחזור בפועל יהיה קטן. שיהיה ברור: אני נוטה להסכים איתך יותר מאשר איתם בנושא הזה, אבל מדובר בדיעה או השקפה שנפוצה בעיקר בישראל. כמו כן, מבחינת העמדה הפלסטינית, זכות השיבה היא יותר מצורך – היא עמדת יסוד. עצם הנכונות של אבו מאזן להתפשר ולהתרחק בזהירות מהדוגמה הזאת ראויה להערכה רבה. משום (וזו נקודה מכריעה) ששיפוט ערכי של ויתוריו של היריב צריך להתבצע מתוך התחשבות בעמדות היסוד האידיאולוגיות והפוליטיות שלו, לא בעמדות היסוד האידיאולוגיות והפוליטיות שלך. הגישה שלי בנושא הזה, במילים אחרות, היא כגישתו של משה דיין בנאום ההלוויה של רועי רוטנברג. האויבים שלנו נאבקים בנו ואפילו הורגים בנו לא כי הם מפלצות, אלא כי יש תביעות וטענות כלפינו. גם כשאני נלחם בצד השני, ואפילו כשאני נאלץ להרוג בו, זה לא מוגזם לגלות אמפטיה. משה דיין עשה את זה בעבר, ואנחנו יכולים לעשות את זה היום.

      ומבחינת עמדות היסוד הפלסטיניות – אבו מאזן הלך כברת דרך ארוכה מאד. תסתכל רגע על המציאות בעיניים פלסטיניות – רק בשביל הניסוי המחשבתי. עם שמבחינתו נזרק מהמולדת שלו על ידי מהגרים, בשערוריה מוסרית שאין כמותה, נאלץ לעזוב את עריו ואת כפריו והפך לעם של פליטים. והנה – קם מנהיג שמוכן להסתפק בחלק קטן מאד של המולדת המקורית הזאת, להתפשר על עמדות יסוד כמו זכות השיבה ואפילו לגלות סימפטיה אנושית כלפי הצד השני. יש מדד טוב מאד לבדוק את זה: תסתכל מה אומרים על אבו מאזן. לא רק בחמאס, בג'יהאד האסלאמי ובחזיתות. הם יריבים פוליטיים שלו. תסתכל מה אומרים עליו גם בשמאל הרדיקלי הבינלאומי. תבדוק כמה מומחים אמריקאים למזרח תיכון (כולל יהודים ואפילו ישראלים) קוראים לו קוויזלינג, בוגד ומשתף פעולה. רק אז תבין כמה אומץ מוסרי יש לו, ואיזה כברת דרך עצומה הוא עשה תוך חירוף נפשו וסיכון המוניטין שלו.

      בנוגע לטבח כפר קאסם, לדעתי אתה ממעיט לחלוטין בחומרת הטבח. הטבח הזה משתווה ואף עולה על מעשי הטרור הגרועים ביותר של אש"ף. לא מדובר באנשים שהפירו עוצר בכוונה. כידוע לך, מדובר על איכרים שחזרו לבתיהם (לא הסתובבו בשדות) מתוך אי ידיעה מוחלטת על שעת העוצר, ונורו בדם קר ללא פרובוקציה. אמנם זה היה היום הראשון של מלחמת סיני, אבל לא היו קרבות באזור או בגזרה, וגם לא היה חשד שמדובר במסתננים. הפושעים גם לא טענו את זה בזמן אמת (אם כי כמה מעורכי הדין ניסו לטעון את זה אחר כך במשפט). ההקטנה שלך של טבח כפר קאסם, תוך העצמה של פיגועי אש"ף, היא דוגמא קלאסית לדעתי לעיוורון לאופן שבו הדברים נראים מבעד למשקפיים של הצד השני. והיכולת לראות את המציאות מבעד למשקפיים הללו היא לדעתי הכרחית, הן בשעת שלום והן בשעת מלחמה.

      באשר להערה שלך על ה"כיבוש": הטיעון של "מה בישראל לא" נפוץ מאד בימין, אבל לדעתי מדובר בטיעון מופרך. שטחי ישראל פרופר אינם כבושים משום שכל תושביהם זכאים לזכויות אזרח. שטחי הגדה כבושים משום שתושביהם נתונים למשטר צבאי – ומשום שישראל מחילה עליהם דיני כיבוש. פשוט ולעניין.

      בנוגע לעסקה: הדרך היחידה להפחית את המוטיביציה של הצד השני לחטוף היא בריסוק ההיגיון הכלכלי שמאחורי חטיפות. יש כמה דברים לעשות את זה. אחת מהן היא הקטנת הביקוש. היינו: לחנך את הציבור הישראלי שלא משלמים יותר מחירים מופקעים (ועדיף לא לשלם בכלל) על חטופים, בוודאי ובוודאי שלא על גופות. הדרך השנייה, הטובה בהרבה, היא הקטנת הכדאיות. כאן ההחזרה של אסירים לכלא היא צעד מוצלח מאד – כי היא תלמד את הצד השני שגם הרווח שלו בעסקאות עבר הוא הפיך, ובכך תיצור הרתעה ממשית בפני חטיפות עתידיות.

  16. קיפוד רדיואקטיבי

    אני רוצה להגיב בעניין אחר ברשותך, על הפוטש שאתה טוען שנעשה בחנין זועבי. האם אתה מכיר ארץ אחרת במערב בה יש נציגים כלשהם בממשלה לאנשים שטוענים בעקיפין או במופגן שצריך לסיים את ההגמוניה של הרוב באותה הארץ ושכל הפועל נגד הרוב הזה הוא אינו טרוריסט כי אם "לוחם חופש". אני אשמח לדוגמאות – גם להעשרת הידע שלי וגם כי אני לא חושב שתמצא הרבה דוגמאות. ואני מתכוון לנציגים אמיתיים של אוכלוסייה מסוימת בארץ שבה הרוב אינו זהה לה אתנית או דתית.
    מעבר לכך גם אני יכול להעריך אומץ או חוכמה של יריב ואני חייב לציין שאני לא רואה הרבה מזה אצל אבו-מאזן בלי להתייחס לכל משחקי האשמה (מי אשם בכישלון השיחות) שהוא משחק עם הממשלה הישראלית. צדק יונתן בוקסמן באומרו שזה אדם שמחבק רוצחות מתועבות, מכחיש שואה, וטרוריסט בהכחשה…אבל זו כמובן דעתי האישית.

    • המפלגה האירית בפרלמנט הבריטי לפני 1919, למשל? בנוגע ל"הגמוניה של הרוב" – אפשר לציין את מפלגת הרוב בברצלונה, למשל, ועוד כמה וכמה מפלגות של מיעוטים. באופן כללי, עדיף לסבול אמירות מקוממות מאשר לדכא אנשים – זה יעיל יותר גם דמוקרטית, גם אסטרטגית וגם כלכלית. הנזק של דיכוי הוא במקרים רבים רב מתועלתו, מה גם שמדובר במדרון חלקלק וחנין זועבי לא תהיה הקורבן האחרון. בנוגע לאבו מאזן – הוא אינו מכחיש שואה, בוודאי שלא היום, ובוודאי שאינו טרוריסט. ראה את תגובתי ליונתן ליתר פירוט.

  17. "איך היית מסביר לציבור הישראלי את פינוי ההתנחלויות, שאחרת ההסדר המוצע ממילא לא היה שווה דבר?"

    נראה שזה בדיוק הגורם המכריע שהביא את רבין לעראפאת- וזו בדיוק טענתי. עטיפת הצורך בהפרדה בהסכם בינלאומי ונאראטיב "מוסרי", שנועד בעיקר לצורכי פנים, הייתה משגה מוסרי ואסטרטגי ממעלה ראשונה. זה בדיוק ההפך מהחלטה אמיצה.

    מה הייתה החלטה אמיצה?

    לקרוא לצפרדע צפרדע.

    להסביר שאנחנו צריכים לפנות התנחלויות לא כי הגיע הנסיך "להגיע לשלום אמת עם השכנים" (לא יהיה כנראה בצורה שנמכר בדורות הקרובים), לא בגלל שה"מצב לא נסבל" (הוא היה בהחלט נסבל, לפחות בהשוואה למה שבא אחר כך), לא כי לפלסטינאים "מגיעה מדינה" (למה? מה עשו שמגיע להם? למה בכלל "מגיע" לאנשים דברים?) ולא כי זה "שטח כבוש" (ומה בישראל לא?) אלא פשוט בגלל שהמאזן הדמוגרפי לא מאפשר סיפוח והדמוקרטיה והמצב האנושי לא מפשרים קיום שליטה על מליוני אנשים לנצח ללא סיפוח.

    ((כל מי שחושב אחרת- שישאל את עצמו אם היה מעוניין בהקמת מדינה פלסטינאית בגדה המערבית לו קצב הריבוי הטבעי של הפלסטינאים וערביי ישראל היה קופא ב-1948(או אפילו 1967). נראה לי ש-95% היו מושכים בכתיפיהם ואומרים של"פלסטינאים כפרטים מגיע הכל בישראל אבל לפלסטינאים כעם לא מגיע מאומה מישראל"))

    מכיוון שאלטרנטיבות הטרספר למיניהן הן קוו אדום מוסרי פנימי בהינתן ברירה אחרת המסקנה היא צורך בהפרדה. אני מאמין שההגיון הפנימי בדברים היה משכנע את הציבור הישראלי- אם לא ב-1993 אז ב-1996.

    " איך זה היה מתבצע? פשוט היית מפקיר את השטח? "

    כמו שעשינו בעזה? זו אופציה אחת. בהינתן איום בתגובה חריפה לפיגועים עתידיים ייתכן שזה היה מאלץ את חוסיין לקחת שליטה על השטח כדי למנוע זרם פליטים לגדה המזרחית.

    אופציה אחרת הייתה לפנות התנחלויות אך לשמר שליטה בטחונית תוך הבעת נכונות למסור שליטה לירדן או מנהיגות מקומית נבחרת שאינה קשורה לאש"פ אם אלו יהיו מוכנים למסור ערבויות בטחוניות. או אפילו לאו"ם.

    כל אחת מהאופציות בעייתית- אך פחות בעייתית ומשאירה יותר מרחב תמרון לעתיד מאשר הסכם בינלאומי שכבל אותנו וסיפק שכפ"צ בינלאומי ופנימי לטרור של עראפאת.

    • לדעתי יש כאן הרבה מאד Wishful Thinking. הפקרה של שטח כל כך רגיש מבחינה בטחונית מתוך ציפייה שמישהו אולי יקח את המושכות זה מעשה שאפילו אני, כאיש שמאל, לא הייתי תומך בו בזמן אמת – ובוודאי שלא היית יכול לשכנע את העם. שלא לדבר על פינוי מאות אלפים מבתיהם, דבר שיכול להוביל לקרע פנימי – בגלל איום דמוגרפי שלא היה ברור די הצורך בשעתו. לא היה מנוס מהסכם עם אש"ף, והלגיטימציה הבינלאומית היתה מגיעה בכל מקרה – היא קשורה לתהליכים גלובליים. השאלה היא מתי היינו קופצים על העגלה, בזמן או באיחור.

  18. כפי שציינתי בעבר ההעדפה שלי הייתה דווקא לשמר שליטה בטחונית עד להמצאות פרטנר עם רקורד יותר סביר מאש"פ או תוך מתן ערבויות יותר קונקרטיות מאלו שקיבלנו בפועל ("אש"פ יתאמץ והקוורטט נגוע האינטרסטים הזרים ישפוט"). באשר להתנחלויות- מספר המתנחלים שהיינו נאלצים לפנות ב-1993 נמוך לאין ערוך מזה שנאלץ לפנות ב2014. מספרם בכלל יו"ש ועזה היה 115,000 אז, מתוכם -30,000 בהתנחלויות שאינן בנות סיפוח. כיום יש 60-85,000 בהתנחלויות שאינן בנות סיפוח (מתוך 310,000). זה לא יהיה קל יותר עכשיו.

    דרך אגב, אם כבר מצאנו לנכון לשבח את הבית היהודי, מה דעתך על הרעיון החדש של בנט?
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4534365,00.html
    לפחות כל עוד ייושם ביחס לקטגוריות אסירים ספציפיות (של חמאס או גיהאד, שפעלו לאחר אוסלו, שנשפטו והורשעו, שנידונו ללמעלה מחמש שנים וכו').ובקונסטלציה ששלב הסגר המתמשך בהר חברון הסתיים (כנראה לא מתוצאה של לחץ בינלאומי)

  19. הקדמה לספר: דמוקרטיה והתרבות הפוליטית הערבית של אלי כדורי. אמנם בן 20 שנה אך עדיין רלונטי
    http://goo.gl/DmFw4g

  1. פינגבק: מחממי האסלה: העיוורון האסטרטגי מול חמאס | הינשוּף

  2. פינגבק: מחממי האסלות: העיוורון האסטרטגי מול חמאס | הינשוּף

  3. פינגבק: צוק איתן: על המבצע בעזה (טור קצר) | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: