עם לבדד ישכון: ההתערבות האמריקאית ומלחמת העולם השנייה – טור אורח מאת אריאל קרלינסקי

חוגים בדלניים בארצות הברית טוענים כי ארצם אינה צריכה להתערב בסכסוכים שאינם נוגעים לה ברחבי העולם. דא עקא, שאלו הטוענים כך נתקלים במכשול קשה ומורכב: מלחמת העולם השנייה. האם הבדלנים יעזו לטעון כי אמריקה היתה צריכה להפקיר את אירופה לנאצים ואת היהודים לכבשנים של אושוויץ? לא פשוט. בתגובה לדילמה, העלה היסטוריון בדלני תרחיש מעניין. לדעתו, מלחמת העולם השנייה התרחשה רק משום שארה"ב בחשה בפוליטיקה האירופית רבע מאה קודם לכן, במהלך מלחמת העולם הראשונה. האם התרחיש נכון, ומה ניתן ללמוד ממנו? אריאל קרלינסקי, סטודנט לכלכלה וסטטיסטיקה, חבר האגודה הישראלית להיסטוריה כלכלית ובעל הבלוג "קר לי ואני עושה סקי", מנתח ומסביר.

whatif

איך הצלחתם להגיע בזמן? כביש 1 פקוק לגמרי…

אה, פשוט לקחנו את 443, היה ממש פנוי.

ישנן דרכים רבות להגיע ממקום למקום, בין אם מדובר במיקומים גאוגרפיים או מיקומים על "ציר הזמן". אפשר גם להגיע למקום שונה לגמרי מזה שחשבת שתגיע אליו על ידי שינוי הדרך, גם אם השינוי קטן.

מכון קאטו הוא צוות חשיבה ליברטריאני מכובד יחסית. עמדה ליברטריאנית-­אמריקאית נפוצה היא מה שמכונה "Isolationism" ­ "התבודדות" או "התבדלות". ליברטריאנים קוראים לעמדה זו "אי-­התערבות". העמדה הזו הייתה כנראה העמדה הביטחונית הנפוצה ביותר בקרב אמריקאים במשך עשורים רבים עד למלחמת העולם הראשונה וגם לאחריה. עמדה זו גרסה כי הכוחות המזויינים של ארה"ב צריכים להגן על אדמת ארצות הברית ואזרחיה מפני איומים "בוודאות קרובה" ותו לא. כלומר, ההפך הגמור מדוקטרינת טרומן שגרסה מעורבות צבאית אמריקאית "בעד העמים החופשיים הנלחמים נגד הקומוניזם" או דוקטרינת "השריף העולמי" המיושמת נכון לעכשיו ומזוהה עם ממשל בוש הבן. בכל אימת שדבר נורא כלשהו קורה במקום כלשהו בעולם, השאלה הראשונה בפינו היא "האם ארה"ב תתערב?"

20131002_Cato

כאמור, דוקטרינת ההתבדלות איבדה חלק ניכר מן הפופולריות שלה ונעלמה למעשה מן הממסד הפוליטי והביטחוני בארה"ב בתקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה. לא קשה להבין מדוע מלחה"ע השנייה היוותה קו פרשת מים שכזה. מלחמת העולם השנייה היא ה​מלחמה בה' הידיעה. זו גם מלחמה מאוד שונה משאר המלחמות שהיו עד היום ושהיו לאחריה. היו בה "רעים" ו"טובים" די ברורים, היא הסתיימה בהכרעה חד­משמעית ובלתי ניתנת לפרשנות, בעוד כוחות בעלות הברית נהנו מתמיכה ציבורית חסרת תקדים, גם בארצות הברית.

מלחמת העולם השנייה היא מכשול קשה עבור המתבדלים. במהלך כמעט כל דיון שמציג את העמדה המתבודדת, ישאל אותו בר-­פלוגתא: "ומה עם מלחמת העולם השנייה? האם גם שם ארה"ב הייתה צריכה להימנע מהתערבות? האם היה עליה לתת ליפנים לשעבד את כל המזרח הרחוק ולנאצים להשתלט על כל אירופה ולהשמיד עוד מיליונים על גבי מיליונים?" אכן, לא קל. אז מה עושים? משנים מסלול. במקום לטעון בעד התבדלות ​במלחמת העולם השנייה, טוענים כי מלחמה זו פרצה משום שאמריקה לא התבדלה די הצורך בעשורים שלפניה. מדובר למעשה בניסיון להדגים כי "פיקח​ הוא מי שנחלץ מצרה שחכם​ נמנע ממנה מלכתחילה".

במאמר מיוני 2014 בשם הטעות הגדולה של ווילסון מעלה ההיסטריון ג'ים פאוול, חבר מכון קאטו, בדיוק את הטיעון שהצגתי לעיל. כלומר אין הוא טוען בעד אי­-התערבות במלחה"ע השנייה, אך הוא טוען כי לו הייתה מיושמת אי-­התערבות קודם לכן (וספציפית במהלך מלחה"ע הראשונה) ­ המלחמה בין גרמניה הנאצית לבריטניה וצרפת כלל לא היתה פורצת ב-1939.

ההתערבות האמריקאית במלחמת העולם הראשונה כשורש הרע. ג'ים פאוול.

ההתערבות האמריקאית במלחמת העולם הראשונה כשורש הרע. ג'ים פאוול.

אנסה לתמצת ועם זאת לא להשמיט פרטים מהותיים מציר הזמן שמשרטט עבורנו ג'ים פאוול לגבי מלחמת העולם הראשונה. גרמניה פלשה לצרפת וארצות השפלה (הולנד, בלגיה ולוקסמבורג), ונעצרה בקו חזית שנמתח לאורך צרפת. במהלך "מלחמת החפירות" הזאת כמעט ולא היו כיבושים חדשים של שטחים משני הצדדים. לגרמנים היו פחות חיילים מאשר לבעלות הברית (אנגליה וצרפת) בחזית המערבית, אך היו להם יותר כלי נשק וגנרלים מוכשרים יותר. הצי הבריטי אכף מצור אפקטיבי שהקשה מאוד על הגרמנים לקבל אספקה, לא רק מזון אלא גם חומרי גלם חיוניים. גרמניה הגיבה ב-1915 בהכרזת "מלחמת צוללות בלתי מוגבלת" על הסחר הבריטי. המערכה הייתה למעשה במצב של קפאון מזה שלוש שנים, כאשר אף אחד מן הצדדים לא יכול לכפות על האחר תנאי כניעה. אחת מפלישות הקרקע האחרונות של הגרמנים במלחמה נעצרה באמצע האזור הכפרי בצרפת כאשר המפקדים הגרמנים לא יכלו למנוע מחייליהם הגוועים ברעב, שנדהמו משפע המזון, לחטוף מכל הבא ליד ולבלוס נקניקיות, גבינות ויין.

היה קשה לחיילים הגרמנים להתאפק בזמן האופנסיבה. האזור הכפרי בצרפת.

היה קשה לחיילים הגרמנים להתאפק בזמן האופנסיבה. האזור הכפרי בצרפת.

פאוול טוען כי אילו ארצות הברית לא הייתה מצטרפת למלחמה, סביר כי בסופו של דבר הצדדים היו מגיעים להסכם פשרה כזה או אחר במשא ומתן. לא בעלות הברית ולא מעצמות המרכז היו משיגות את כל המטרות שהציבו לעצמן. כל הצדדים היו מתלוננים. אך הקסטרופה של תנאי הסכם ורסאי הייתה נמנעת. ללא הסכם הכניעה המשפיל הזה, על תנאיו הדרקוניים, השלטון הגרמני לא היה מנסה לשלם את הפיצויים על ידי מדיניות אינפלציונית של פיחות המטבע, ובכך נמנע מהריאקציה הלאומנית שהביאה את התנועה הנאצית לשלטון. מלחמת העולם השנייה מן הסתם, לא היתה פורצת.

כאן, מעלה פאוול תרחיש "נוגד מציאות" (counterfactual scenario) נוסף. נניח לרגע כי ארה"ב הייתה נמנעת מלהתערב במלחמת העולם הראשונה, ובמקום הסכם פשרה הגרמנים אף היו מנצחים בחזית המערב. כמה רע היה יכול להיות? לפי תקדימים היסטוריים, כנראה שגרמניה הייתה דורשת לעצמה ומקבלת קצת שטחים צרפתיים וכן את בלגיה. אך גרמניה לא הייתה נהנת מהנצחון הזה לזמן רב. בריטניה הייתה נשארת עצמאית, מוגנת על ידי הצי שלה, והיא הייתה ממשיכה את המצור שלה על גרמניה שהיה מחריף בה את הרעב. ככל הנראה, גרמניה הייתה גם ממשיכה לשקוע בבוץ של החזית המזרחית מול רוסיה וכן נקלעת לניסיונות הפיכה לאומניים באוסטרו­-הונגריה. בעיות אלה היו כנראה סבוכות מדי עבור הצבא הגרמני, שמצבו היה בכי רע. בעייתית ככל שתוצאה זו עלולה היה להיות, היא עדיין עדיפה על מה שקרה בפועל: עלייתו של היטלר, מלחמת העולם השנייה והשואה.

האם ניצחון הקייזר היה מונע את עלייתו של היטלר? וילהלם השני

האם ניצחון הקייזר היה מונע את עלייתו של היטלר? וילהלם השני

לאחר תרגיל מחשבתי זה של ג'ים פאוול, שנועד למעשה להצדיק את מדיניות אי­-ההתערבות הליברטריאנית גם בקונטקסט של מלחמת העולם השנייה, נותר הקורא (או שמא זה רק אני) עם שתי תהיות עיקריות:

א. האם התרגיל המחשבתי הזה של "מה אם" הוא סביר?

ב. אם התרגיל הזה סביר, האם השתלשלות האירועים המתוארת סבירה?

לדידי, התשובה לשתי השאלות שלילית​. התרגיל המחשבתי של "מה אם" בעייתי באופן כללי, וזה של ג'ים פאוול בעייתי יותר מהרגיל, משום שהתרחיש החלופי שלו מוקדם בהרבה מהתוצאה אליה הוא חותר, ולאחר אותו שינוי הוא מעלה שפע של הנחות כדי לקלוע את החץ למטרה ששרטט מלכתחילה.

תרגיל "מה אם" סביר הוא כזה שבו התרחיש המקורי והתוצאה סמוכים מבחינה כרונולוגית, והקשר הסיבתי ביניהם ברור. למשל:

"אם במרץ 1939 היטלר היה נהרג בתאונת דרכים, גרמניה לא הייתה פולשת לפולין בספטמבר 1939".

התרחיש הזה סביר, משום שהתרחיש והתוצאה סמוכים מבחינה כרונולוגית, והסיבתיות ביניהם ברורה לכל. לעומת זאת, תרגיל "מה אם" בלתי סביר בעליל יהיה: "אם ג'ורג' וושינגטון לא היה מוותר על כהונה שלישית כנשיא ארה"ב, ארה"ב לא הייתה מגיעה לירח". זאת עקב הקשר הסיבתי הרופף העובר דרך עשרות ומאות גורמים "משניים" ומרחק השנים הרב והעצום. האם ניתן היה להגיע לאותה נקודה (ארה"ב מנחיתה אדם על הירח) גם כאשר וושינגטון היה מכהן שלוש פעמים כנשיא? בוודאי שכן.

החלטותיו לא היו מונעות את המסע לירח: ג'ורג' וושינגטון

החלטותיו לא היו מונעות את המסע לירח: ג'ורג' וושינגטון

עתה להיפותזה של ג'ים פאוול: לדידי ניתן להפריכה, או לפחות להטיל בה ספק משמעותי. הנקודה הקריטית בתרגיל החשיבה של פאוול היא כי בהיעדר הסכמי ורסאי ותשלומי הפיצויים הגדולים שנדרשו מגרמניה, לא היה מתרחש פיחות חד ואינפלציה גבוהה שהובילה בתורה לעלייתם של היטלר והמפלגה הנאציונל סוציאליסטית, כאשר מנקודה זו הדרך למלחמת העולם השנייה ולשואה סלולה.

אנסה להפריך את ההיפתוזה באמצעות דוגמא נגדית: זו של איטליה. באיטליה, כמו בגרמניה, תפסו גורמים פשיסטיים את השלטון, אף שהיא לא היתה חייבת בתשלומי פיצויים מוגזמים במסגרת הסכם ורסאי. איטליה הרי הייתה בצד המנצח במלחה"ע הראשונה. אולם המשבר הכלכלי של השפל הגדול הכה בעצמה רבה בכל מדינות אירופה ולא ריחם אף על המנצחים במלחמה. מכאן נדמה כי הקו הישיר שמותח פאוול בין הסכמי וורסאי ועליית הנאציזם הוא רעוע לכל הפחות. המפלגה הנאצית אכן הדגישה את "מחיקת חרפת ורסאי", אך שוב ­ השאלה היא לא מה עזר לנאצים להגיע לשלטון במציאות, אלא האם במציאות האלטרנטיבית בה גרמניה לא נאלצת לחתום על הסכמי ורסאי ­ האם אז הנאצים יכלו לעלות לשלטון גם כן? עליית הפאשיזם באיטליה מראה שזה בהחלט אפשרי.

עלייתו מראה שגם מדינות מנצחות עלולות להפוך לפשיסטיות - בניטו מוסולוני

עלייתו מראה שגם מדינות מנצחות עלולות להפוך לפשיסטיות – בניטו מוסולוני

באשר לשאלה השנייה ­ גם כאן התשובה לדידי שלילית.​ אם גרמניה היתה בסופו של דבר "נכנעת לאט"  עם הסכם משפיל פחות, עדיין היטלר היה יכול לעלות לשלטון. שהרי בתרחיש זה גרמניה עדיין מפסידה, ולא זאת בלבד, אלא שהתחושה של "סכין בגב האומה" היתה עשויה להיות חזקה אף יותר ­ שהרי צבאות המולדת ניצחו בצרפת! צבאות האויב נסוגים ובכל זאת המלחמה נגמרת במעין הסכם חצי כניעה? שערורייה! ושוב ­ השפל הגדול עדיין קורה. אז אולי הנאצים היו משתמשים בפרופגנדה קצת שונה עם קצת פחות הטיות של המילה "ורסאי"… אז מה?

אם אנסה לסכם, הרי שלא רק שמאמרו של פאוול לא שיכנע אותי בתרגיל המחשבתי שלו אלא אף גרם לי להטיל ספק רב, ספק רב מאוד אפילו, בעמדה אידיאולוגית בלתי מתפשרת של התבדלות. אין זה אומר שארה"ב צריכה להתערב בכל סכסוך שאינו נוגע ישירות לאזרחיה​, אך גם המתבדלים ביותר צריכים להכיר במקרים יוצאי דופן, כמו למשל מלחמת העולם השנייה. שום מציאות אלטרנטיבית בה ארה"ב הייתה מתבדלת גם קודם לא תשנה את העובדה הזאת.

 

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-מרץ 29, 2015, ב-ינשוף היסטורי ותויגה ב-, , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 26 תגובות.

  1. עמדה נוספת לגבי אי התערבות גורסת כי יש הבדל בין חובה מוסרית אישית, של האינדבידואל, ובין מחוייבותה של המדינה. יחידים התנדבו לשרת בצבא הבריטי והקנדי כבר לפני הצטרפות ארה״ב ללחימה ונענו לצו מצפונם מבלי לגרור את המדינה כולה ללחימה.

    • נכון, אבל התערבות של מתנדבים יחידים אינה יכולה בד"כ להטות את הכף במלחמה. התערבות של מדינה – על כל כוחה התעשייתי והצבאי – כן. השאלה היא האם מתעניינים במירוק המצפון או שרוצים באמת להוביל לשינוי אמיתי. ישנם גם דרכי ביניים. במלחמה מול בריטניה בצפון בורניאו (שנות השישים), אינדונזיה עודדה מתנדבי גרילה לצאת ולהילחם בבריטים, והמתנדבים הללו תוגברו בהדרגה בחיילים סדירים ויחידות קומנדו. ההתערבות הסינית במלחמת קוריאה היתה תחת מסווה של מתנדבים, אולם למעשה היה מדובר בצבא מאורגן וסדיר לכל דבר.

      • השאלה המוסרית היא: האם תפקידה של המדינה להתערב בסכסוך שאיננו הגנה ישירה על בטחון תושביה. האם זה מוסרי להחיל גיוס על האזרחים, לשעבד את הכלכלה וכיו״ב, על מנת להגן על עקרון של חלק מהאזרחים. אם התשובה היא חיובית, אפוא עובר הגבול? מדוע להלחם בנאצים, אבל לא בסטלין, שהטרור שהשליט היה לא פחות רצחני? השאלה כאן איננה שאלה של מירוק מצפון אלא של בחירה מוסרית אישית.
        גם בהיבט התועלתני, אני לא ממש משוכנע שההתערבות האמריקאית בשתי מלחמות העולם הייתה הצעד התועלתני ביותר לרווחת האינטרס של האזרח האמריקאי.

      • אני חושב שלפעמים יש שיקולים מוסריים עליונים: למשל למנוע ג'נוסייד. אבל לא צריך להרחיק עד שם. רווחת האזרחים בטווח הארוך תלויה במערכת בריתות, שותפויות סחר, תנאים בינלאומיים. כאשר מעצמה יריבה מחסלת את בעלות בריתך, אחת אחרי השנייה, משתלטת על שווקים ומשנה את המציאות לרעתך לטווח ארוך, גם כאן צריך לשקול התערבות. וכמובן שאם אתה רוצה לתחזק מערכת בריתות, אתה חייב להיות פעיל ולהתערב לפעמים (לא בהכרח צבאית) למען בעלות הברית שלך. אתה חייב גם לשמור על אמינות ולהוכיח שיש עוצמה צבאית מאחורי הדיפלומטיה שלה. למשל, כאשר צרפת לא התערבה לטובת צ'כוסלובקיה ב-1938, המוניטין שלה בקרב בעלות בריתה (בפרט פולין) התרסק ביום אחד. אותו דבר היה קורה לארצות הברית אם לא היתה מתערבת לטובת הכורדים במלחמה מול דאע"ש עכשיו (וקרה לארצות הברית בהרבה מקרים אחרים).

        כלומר, יש מעט מאד דרכי ביניים. או שאתה מבודד את עצמך לחלוטין מהעולם ומהשפעותיו, ומוותר על הרבה מאד מההטבות שכרוכות במעמד בינלאומי בכיר, או שאתה מתערב לעיתים תכופות במה שקורה מסביבך: פוליטית, כלכלית, דיפלומטית, ואם אין ברירה – גם צבאית.

  2. חוץ מזה שאפילו אם ההתערבות הראשונית היתה מוטעית – ובזה הם לא שכנעו – עדיין יכול להווצר מצב, כפי שאכן נוצר, שבו צריך להתערב. גם אם היטלר עלה רק בגלל מעורבות ארה"ב עדיין זה לא עונה לשאלה מה על ההתערבות כנגדו.

  3. אריאל, סליחה על האסוציאציה הלא מיידית – אבל זה מעניין ברמה הרטורית. הטיעון של ג'ים פאוול מזכיר לי, ברמת הרציונליזציה שלו, את דעת המיעוט של השופט רס"ן יהודה כהן במשפט טבח כפר-קאסם. השופט כהן הסכים עם פסק הדין וגזר הדין של הנאשמים, אבל חלק על החידוש הדוקטרינרי של פקודה בלתי חוקית בעליל. ברמת העיקרון, הוא כתב, אין דבר כזה פקודה בלתי חוקית מנקודת ראותו של החייל, משום שחייל אינו יכול להבחין באלמנט ה"עלילות" בשעת אמת. אולם בכל זאת, כהן לא היה מסוגל להצדיק את הטבח, בדיוק כמו שפאוול אינו מסוגל להצדיק את הפקרת אירופה במלחמת העולם השנייה. לכן, שופט המיעוט העלה טיעון מאד דומה: בצבא שבו המשמעת היתה נאכפת בקפדנות *מלכתחילה*, אף אחד לא היה מפרסם פקודה לרצוח אזרחים והדילמה הנוראה של כפר-קאסם לא היתה באה לעולם. לפיכך, הפיתרון הוא בהחמרת המשמעת ולא בסיוגה.

    • מסקנה תמוהה ביותר. מוזר שלא שמע על הוורמאכט והמשמעת שם, שמנעה כל שימוש בסעיף הפקודה הלא-חוקית (שהיתה בחוק הצבאי וגם האזרחי).

      הטענה שמשמעת אמורה להכפיף אליה גם מוסריות אישית (שהיא אגב אינסטינקט אבולוציוני ולא תוצר של תרבות – הפילוסופים הידועים טעו בקטע הזה, כמו שרידלי הראה ב'מוצא המידות הטובות'), אינה סבירה. המוסריות הזו היא התשתית של הצבא, אחרת החייל ירה במפקד שלו.

    • אריאל קרלינסקי

      אני חייב לומר שלא הבנתי את ההקבלה…

  4. שווה לעבוד ב'מכון חשיבה'. כותבים מה שרוצים – היסטוריה אלטרנטיבית שראויה לספר מד"ב… (ויש כאלה אגב, בדיוק באותו נושא, כמו הסידרה של הארי טרטלדאב – http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Victory_Series – רק שהוא הלך רחוק יותר וייחס את מדיניות הבידול לניצחון הדרום במלחמת האזרחים…)

    כך שלא בטוח שיש בכלל טעם להתייחס לדברים. אבל אם בכל זאת – הייתי שמח אילו הבדלנים היו מצליחים יום אחד להשתלט על המימשל, רק כדי לחזות במדינות קיצוניות פולשות לאמריקה וכובשות נתחים… אז היינו יודעים מה ערכם האמיתי.

    כרגע, כמו לא מעט קיצוניים אחרים, הם מתקיימים רק בדמיונם (כמו המרקסיסטים באקדמיות באמריקה).

  5. אם אני לא טועה המעורבות של ארה״ב במלחמת העולם השנייה התחילה רק לאחר ההתקפה על נמל הפנינים. יכול להיות שהיא לא הייתה מתערבת בכלל. המלחמה סייעה לתעשיית הנשק האמריקנית להתאושש וגם לכלכלה. ב50 השנים האחרונות ארה״ב מגינה על הנפט הערבי בתור נכס אסטרטגיו ואולי עכשיו שיש לה עצמאות בנפט היא תהפוך ליותר בדלנית מקודם ותצא מהאיזור בלי להביט אחורה שהיא משאירה את כולם למלחמה בכולם.

    • אילן, לדעתי זה לא ממש מדויק, ואני מפנה אותך לספר של איאן קרשו, "החלטות גורליות". ארצות הברית ניהלה למעשה מלחמה לא מוכרזת מול גרמניה הרבה לפני ההתקפה על פרל הרבור, בשתי דרכים עיקריות: אספקת נשק מסיבית לבריטניה, והרחבת "שטח האינטרס הימי" שאיפשר לה להטביע אוניות גרמניות עד לסביבות איסלנד. המלחמה הלא מוכרזת הזאת היתה הופכת בסופו של דבר למלחמה חמה, השאלה היתה רק העיתוי.

    • רוזולט זיהה את הסכנה שבהיטלר עוד בשנות השלושים. היה בכלל אנטי-גרמני. ר' ספרו המצויין של בשלוס 'המנצחים'.

      הצעד החשוב ביותר שלו (לפי אוברי ב'למה ניצחו בעלות הברית') היה להעביר את מחקר הגרעין לידי הצבא, בקיץ 41'. מרגע שזה נעשה, הדרך למלחמה עתידית נסללה.

      אגב קרשאו – מעניין אם היה מכנה את רוזוולט 'נשיא חלש' (על משקל 'דיקטטור חלש' שהוא נוטה להצמיד להיטלר), כי שיטות העבודה שלהם היו דומות – רוזוולט לא השאיר אחריו כמעט שום ניירת. אסר על כתיבת סיכומים בפגישות וערך בעיקר ישיבות ב-4 עיניים.

  6. אני מסכים שלהגיד בביטחון שמלחמת העולם השנייה לא היתה פורצת לו ארה״ב לא היתה מתערבת במלחמת העולם הראשונה הוא מטופש. באותה מידה אני יכול להכריז שהמלחמה לא היתה פורצת לו ארה״ב היתה מתערבת במלחמה מוקדם יותר, והייתי יכול לבנות מהלך עניינים היסטורי שגם ״יראה״ זאת.

    אבל בכל מקרה, על מה בדיוק הוויכוח? הרי ארה״ב לא הכריזה מלחמה על גרמניה ע״מ למנוע רצח עם! לו רצתה למנוע רצח עם היתה יכולה, למשל, לקבל אליה את היהודים כפליטים, צעד שהיא נמנעה ממנו בכל שנות השלושים. האמריקאים היו יכולים לאחר שנכנסו למלחמה להפציץ את מחנות ההשמדה ולפגוע בתשתיות ההשמדה באופן כללי, ולא עשו זאת.

    • אני חוזר ומדגיש שאף אחד לא ידע את ממדי השואה במלואם עד שלב מאוחר מאד, וגם כאשר הדבר נודע, רבים מאד התקשו להאמין. מעבר לזאת, באותה התקופה היה בלתי מקובל עד לא קיים להתערב צבאית בשל פשעים פנימיים של מדינה בתוך עצמה – חמורים ומזוויעים ככל שיהיו.

  7. בשפה המשפטית (בעיקר בדיני נזיקין), נהוג להבחין בין "קשר סיבתי עובדתי" ("אלמלא X, האם היה מתרחש Y?") לבין "קשר סיבתי משפטי ("האם מבחינה משפטית, ראוי לראות ב-X את הגורם האחראי ל-Y?"). קשר סיבתי היסטורי הוא כמובן מורכב אפילו יותר מאשר קשר משפטי. ונדמה לי שהטיעון הבדלני לא ממש מצליח לבסס טיעון שלפיו ההתערבות האמריקאית במלחמת העולם הראשונה היא הגורם העיקרי לכך שגרמניה יצאה למלחמת העולם השנייה כעבור עשרים שנה. רק מבט אמריקנו-צנטרי סוליפסיסטי, שרואה את כל ההיסטוריה העולמית כשיקוף של התנהגותה של ארה"ב ותו לא, יכול באמת להאמין בזה.

    • אריאל קרלינסקי

      אני מסכים.זו נטייה של גורמים "קיצוניים" בכל מדינה לראות במדינתם כגורם היחיד בעל איזשהו שיקול דעת כאשר כל שאר השחקנים הם כמעין כלבי-פבלוב אשר פשוט מגיבים לגירויים כאלה ואחרים וחייבים לפעול. יש גם שוליים פוליטיים ישראלים שרואים בציונות גורם כזה ובמדינות ערב/הפלשתינים כח שמסוגל רק להגיב ולא ליזום או לחשוב. כאמור המשותף הוא כנראה איזושהי קיצוניות – שכן את אותה עמדה הרי אפשר לקחת ולגזור ממנה איזושהי "עליונות" של המדינה המדוברת. אני נגד זו וגם זו.

    • בדיוק! המאמר של פאוול מתעלם אפילו מהתפקיד של צרפת ובריטניה בהסכם וורסאי, שהיה בסופו של מכריע יותר מזה של ארה"ב.

  8. גדעון אורבך

    כתוב יפה, אבל לא משכנע.
    אני לא שותף לפסילה הגורפת של 'מה היה אילו', אם כי גם לדעתי יתכן שהמאמר המקורי גורף מדי במסקנה שלו. מכל מקום – נראה לי שיש כאן פספוס קריטי של הנקודה ההרסנית באמת בהתערבות של וילסון וגם פשטנות יתר בניתוח של עליית הנאצים, אבל מאחר ולא קראתי את המאמר הבדלני המקורי, אני לא יודע האם הניתוח הבעייתי הוא שם, או שמדובר בניתוח לעומתי אגב פישוט יתר במסגרת הביקורת עליו כאן.

    לגופם של דברים:
    א. לשיטתי, החלק ההרסני ביותר בהתערבות של וילסון, הוא ההתערבות הגסה שלו במשטר הפנימי בגרמניה והאחריות הישירה שלו לדמוקרטיזציה הכפויה אגב הסילוק של הקייזר. הדמוקרטיזציה הכפויה הזו, היא הגורם הישיר לחלק גדול מאד מהצרות והאי-יציבות הכרונית של הרפובליקה של ויימר, וגם להתפשטות האתוסים שביחד עם ההשפלה של ורסאי, סללו בטווח הארוך את העלייה של הנאצים.

    ב. הגם שהגורם הכלכלי היה גורם חשוב לעלייה של הנאצים, לדעתי יש יותר מהפרזה בהצגתו כגורם הבלעדי לעלייה שלהם, תוך התעלמות מגורמי רקע מאד עמוקים (שאם לא כן, למה דווקא הנאצים? למה לא הקומוניסטים?). מה גם שאני חושש שיש כאן ערבוב בין משבר המטבע של 1923 שדווקא לא העלה את הנאצים לשלטון, לבין המשבר של 1929…

    ג. יש יותר מפשטנות גרידא בהצגת גזירה שווה מהעלייה של מוסוליני לעלייה של היטלר, כביכול 'כאן עלתה תנועה פשיסטית וכאן עלתה תנועה פשיסטית, משמע…'. יש הבדל גדול מאד בין הפשיזם האיטלקי לנאציזם, וגם הבדל גדול בתנאי הרקע בין איטליה לגרמניה, מעבר לעובדה שאיטליה היתה בצד המנצח במלחה"ע הראשונה (אבל עדיין שררה בה תחושה סובייקטיבית קשה, גם אם לא מדוייקת לגופה, שבעלות הברית קיפחו אותה בהסכם השלום ושללו ממנה את פירותיו).

    ד. אני לא אאריך בדברים על זוטות, אבל נפלו כמה וכמה טעויות קטנות ומביכות – שוב, לא יודע אם במאמר המקורי או בביקורת, למשל – מלחמת הצוללות הלא מוגבלת התחילה ב-1917, בשלב אחר ומאוחר בהרבה של המלחמה, ולא ב-1915 (שם היתה פרשיית הלואיזיאנה שהרעה את יחסי ארה"ב גרמניה, אבל לא הביאה עדיין למלחמה), ועוד.

    ולסיכום, חזרה לנקודה המרכזית, שהיא-היא לשיטתי ה'אקדח המעשן' שיכול היה להיות הנקודה החזקה של המאמר המקורי, וגם חוט מקשר בין ווילסון דאז לג'ורג' בוש של היום – התערבות גסה במשטר ובמבנה הפנימי של ציביליזציה אחרת ונסיון לכפות ערכים אמריקאים, בעיקר בלי לטרוח להבין אותה לעמוק, יכול לחזור כמו בומרנג ולהעלות כוחות, שלעומתם המשטר הישן והטוב נראה כמו גן שושנים 🙂

    • אריאל קרלינסקי

      תודה על התגובה המפורטת 🙂

      קודם כל, למרות שניסיתי להעביר את מהות דבריו של פאוול ברשומה זו ואף השתמשתי בציטוטים ישירים – אני עדיין ממליץ לקרוא גם את המאמר המקורי שכמובן שאף יש לו קישור ברשומה. הנה הוא שוב כאן:
      http://www.cato.org/policy-report/mayjune-2014/woodrow-wilsons-great-mistake

      לגבי הנקודות עצמן:
      א. אני חושב בדיוק להפך האמתי. הסכם ורסאי וההתערבות בפוליטיקה הגרמנית הפנימית השאירו מעט מאוד מקום לווילסון והרבה מאוד מקום לצרפתים. ההסכם הסופי ורמת ההתערבות היו הרבה יותר בדמות צרפת מאשר בדמות ארה"ב לדעתי.

      ב. אני חלילה לא טוען כי המדובר בגורם בלעדי ולעניות דעתי באופן כללי במחקר היסטורי קשה עד בלתי אפשרי להעריך גורמים עיקריים לעומת משניים. אם תרצה לחשוב על זה כמודל כלכלי/סטטיסטי אז יש לנו מאות/אלפי משתנים שכל אחד מהם תורם תרומה כלשהי לתוצאה הסופית שאנחנו רואים. יכול להיות למשל שגורם מכריע שהוביל לנאציזם בגרמניה הוא עצם זה שמדברים שם גרמנית או השונות במזג האוויר בגבולות אלה וכך נגיע למסקנה שמלכתחילה גרמניה היא המקום היחיד שהיה יכול להתפתח בו נאציזם או משהו מאוד דומה לו.

      ג. אני מסכים, וגם אני לא חסיד גדול של פאשיזם=נאציזם. אף שהן שתיהן אידיאולוגיות ימין-קיצוני אני מוצא בהן הרבה מאוד מן השונה. אך האמת היא שכאשר קשרו גורלן יחדיו והצהירו על ברית רעיונית חזקה(בניגוד למשל לריבנטרופ-מולטוב שהוצג כ"נישואי נוחות" מלכתחילה) – אני מרגיש יותר בנוח להשתמש בהשוואה הזו. ככלל, מטרת המאמר היא לא לומר "הנה למה הנאציזם עלה בגרמניה", אלא שהמתכונת נוגדת המציאות של פאוול מלאה חורים כמו גבינה שוויצרית והיא ממש אינה משכנעת בחשיפת "הגורם המסביר המכריע" בעליית הנאצים/מלחמת העולם השנייה כהתערבות האמריקאית במלחה"ע הראשונה.

      ד. ייתכן והאשמה בי כאן. במאמר המקורי פאוול מציין את 1917 אך לאחר fact check קצר מצאתי כי למעשה ניתן לייחס את תחילת לוחמת הצוללות הבלתי מוגבלת ל-1915 נגד בריטניה. 1917 היא השנה בה התחילו להפעיל טקטיקה זו נגד אוניות אמריקאיות כמדומני וייתכן שכאן הבלבול שלך/של ג'ים פאוול.
      אציין כי אני בהחלט פתוח לאופציה של טעות מצידי כאן, ולא הייתי שלם לא עם 1917 ולא עם 1915 כשנת ההתחלה 🙂

      אני די מסכים לגבי הסיפא של דרייך. שוב, הנקודה של המאמר לא הייתה להעלות את הטענה שהתערבות זה טוב, זה טוב תמיד ושמי שטוען נגד הוא דביל. זהו מאמר rebuttal למאמר ספציפי עם נקודה ספציפית. אין ספק שהאימפרטיב של פאוול הוא להראות חוט מקשר בין ווילסון לבוש ובכך להעלות את קרנה של העמדה הבדלנית מהיום לאז(ולהפך) – אותי זה פחות עניין. אגב בהקשר מעניין דווקא לזה(למרות ששוב, לא לשם הרשומה מכוונת בכלל) – האם בהשתלטות ובשינוי המשטר שהאמריקאים כפו על גרמניה ויפן בסוף מלחה"ע השנייה הייתה להם מידה רבה יותר של "הבנה לעומק של הציבליזציה האחרת"? אני בספק. ודני, שיפן היא תחום התמחותו, בהחלט יכול לתרום לדיון זה רבות 🙂
      אעיר גם שלא מדובר ב folly אמריקאי אלא ב folly אנושי. האם הגרמנים אכן פעלו בהתאם לאינטרסים שלהם כאשר החזירו את לנין לרוסיה? אני חשוב שהתשובה היא "לא" מהדהד.

  9. לגבי מה שגדעון כתב בסעיף א:
    אני חושב שזו הערה אנכרוניסטית, במובן של לשפוט דברים שקרו בעבר לפי מה שקרה מאז ולפי הערכים שלנו בהווה. כיום מקובל לבקר את ארה"ב על התערבותה ה'גסה' במשטרים ובפרקטיקות הפוליטיות של עמים אחרים, התערבויות שנראות לעתים כמובילות להתדרדרות גרועה אף יותר. אבל זה לא נכון לשפוט לפי זה מה שקרה בגרמניה בשנת 1919. מנקודת הראות של מדינות המערב גרמניה היתה ארץ גדולה ומפותחת מבחינה מדעית, טכנולוגית, כלכלית, אך מפגרת מבחינת המשטר המדיני. הקייזר ועושי דברו נתפסו כאחראים למלחמת העולם. ההתערבות היתה איפה לעזור לגרמנים לפתח דמוקרטיה במסורת המערבית. קשה לומר על הגרמנים (בניגוד אולי למדינות עולם שלישי כיום) שהם היו לא בשלים לכך – גרמניה היתה כאמור מדינה מפותחת מאד, ופרט לתריסר השנים בשלטונו של היטלר היא מקיימת דמוקרטיה מאז 1919 ועד היום, כבר למעלה מששים שנים. גם לפני כן משטרה היה יציב.
    לאחר מלחמת העולם בעלות הברית עשו שידוד מערכות בכל אירופה. גורלה של אוסטריה-הונגריה היתה הרבה יותר קיצוני משל גרמניה, אשר ככלות הכל נשארה מדינה מאוחדת וחזקה.
    אפשר לדון בעד כמה השינויים הללו היו מוצדקים ומוצלחים. אפשר אפילו לדון – אם ממש רוצים לשחק ב'מה היה אילו' – באיך השינויים האלה השפיעו על אירופה שהיתה לאחר מכן (מלחמת העולם השניה, מסך הברזל, וכו'). דוקא מתוכם הדמוקרטיזציה של גרמניה היתה אחד המהלכים היותר מוצדקים ויותר שפויים, ואני חושב שקשה למצוא מישהו – בתוך גרמניה או מחוצה לה – שיחשוב שהיה יותר נכון להשאיר על כנו את משטר הקייזר (ולצידו את לודנדורף או הינדנבורג בתור קנצלר?). בעוד שהיה קשה בשנת 1919 לחזות את עליית הלאומנות הפראית של היטלר תריסר שנים לאחר מכן (בשנת 1925 היטלר עוד היה קוריוז) הרי הלאומנות של הקייזר היתה נוכחת ומוחשית מאד.

    • יש הרבה צדדים לויכוח המעניין ביניכם, אבל הייתי רוצה להעיר הערה אחת גם לצבי וגם לגדעון. לדעתי ההפלה של הקייזר לא היתה קשורה במיוחד לאמריקאים. בראש ובראשונה, היא היתה תוצאה של אירועים גרמניים פנימיים: סדרת המהפכות, והכאוס שגרם לצבא לאבד את האמון בקיסר. נכון שבעלות הברית רצו להיפטר מוילהלם השני, אבל מביניהן ארה"ב היתה דווקא היותר מתונה. בהיעדר וילסון, סביר שהתנאים שהיו מושתים על גרמניה היו קשים בהרבה. לאחר הפלת וילהלם השני, המעבר לרפובליקה סוציאל-דמוקרטית היה תהליך פנימי שלא נכפה דווקא מבחוץ. מה שכן נכפה מבחוץ אלו הסעיפים המשפילים של הסכם וורסאי (בעיקר סעיף אשמת המלחמה), וכאן יש לתלות את הקולר בצרפת ולא בוילסון.

      • שלום דני! למטב ידיעתי העמדתו לדין של הקייזר היתה אחת הדרישות של בעלות הברית (נכון שארה"ב היתה מהמתונות שבהן, אבל זו היתה דרישה מאוחדת של כולן). כתוצאה ממנה הקייזר ברח להולנד (שהיתה ניטרלית). לאחר בריחתו הגרמנים – כמו שאתה מתאר – יצרו משטר דמוקרטי. לבעלות הברית די רווח שלא היו צריכות לנהל משפט מביך נגד הקייזר, ואז הן ויתרו על משפטי מלחמה בכלל.

  10. ויש לי הערה כללית יותר ביחס למאמר:
    התוצאה הכי ברורה של מלחמת העולם השניה, לפחות מנקודת מבטם של האמריקאים, היתה שארה"ב יצאה ממנה המעצמה החזקה ביותר בעולם. כיום זה נראה לנו אולי מובן מאליו, אבל לפני מלחה"ע ארה"ב היתה בחזקת פוטנציאל, והיה קשה לדעת איך הוא יתממש. אנחנו יודעים שהיטלר די זלזל בה (אמנם לא בצדק, למזלנו, אבל כחלק מאופנות חשיבה די שכיחה בזמנו). הצי שלה היה קטן משל בריטניה. חיל האויר שלה היה די עלוב, וצבא היבשה שלה היה במקום השמונה עשר בגודלו בעולם… לא היתה לה תרבות של לחימה, ומשקיפים במלחמת האזרחים ראו בה מלחמת מיליציות פרימיטיבית. לאחר מלחמת העולם השניה ארה"ב יצאה כמעצמה העולמית מספר אחת, אשר עד היום היא היחידה שיכולה לנהל מבצעים בקנה מידה גדול (מאות אלפי חיילים) אלפי ק"מ מהבית.
    תוצאה של תהליך אינה בהכרח הסיבה שלו. לכן קשה לומר שארה"ב יצאה באופן מודע להלחם כדי להפוך למעצמה. אבל זה מה שקרה. אני חושב שאפשר להציע לפחות בתור ניחוש מושכל שרוזבלט, שהיה פוליטיקאי מיומן מאד, הבין כבר אז שאם ארה"ב לא תילחם היא תשאר מעצמה מדרג ג, ואילו מלחמה שלה תצעיד אותה לקדמת הבמה.
    לאור זאת אני גם תוהה האם הבדלנים (שזה התרגום המקובל ל-isolationists) שרוצים לראות את ארה"ב נמנעת מהתערבות מסכסוכים שרחוקים מגבולותיה מוכנים לכך שהיא תהפוך לשחקן לא חשוב בזירה העולמית, או שהם מאמינים שהיא תישאר מעצמה גדולה וחזקה גם עם מדיניות בדלנית?

    • בעניין דעתו של היטלר עליה – לא חושב שהוא זילזל, אבל העריך שידרשו לה שנים 'להתעורר'.

      לכן ציין בישיבה של נוב' 37' עם אנשי חוגו הבכירים, שסוכמה ב'מיזכר הוסבאך' הידוע, שלגרמניה עומדות *רק* מספר שנים להשיג הכרעה באירופה. הוא לא הזכיר שם את היעד הבא, אבל זה בהכרח נועד להיות אמריקה.

      בהמשך היו סימנים ברורים לתוכניות לקראת ההתמודדות – הנסיון לקבל חזקה מספרד על האיים הקנריים; תיכנון 'המפציץ האטלנטי' ארוך הטווח וכן הוראות להתחלת בניית צי ים-פתוח ענקי.

      הכרזת המלחמה בדצ' 41' נועדה יותר להראות לבעלי בריתו היפאניים שהוא לצידם (קיווה שיסייעו לו מול רוסיה, לשווא) מאשר כוונה אמיתית – זו היתה אמורה לחכות אחרי השלמת המערכה ברוסיה.

    • הבדלנים לא באמת רצו שארה"ב תהפוך למעצמה עולמית. עם זאת, הם בהחלט רצו שהיא תהיה מעצמה אזורית, משום שבדרום אמריקה יש די אינטרסים כלכליים כדי להצדיק התערבות מבחינתם. נשיאים בדלניים ונשיאים לא בדלניים התערבו בדרום אמריקה פחות או יותר באותה המידה.

  11. מכון קאטו הוא מכון שמכחיש את נזקי העישון ואת ההתחממות העולמית, הוא מכון של אנשים שיכתבו ויגידו כל דבר כאשר משלמים להם .. מה הקשר בכלל בין המכון הזה לבין המציאות?

    ארצות הברית במהלך סוף המאה ה-19 וחלק גדול מהמאה ה-20 ניהלה מדיניות אימפריליסטית.

    ב 1828 ארצות הברית הכריזה על "דוקטרינת מונרו " לפיה – היא תימנע מהתערבות במלחמות אירופאיות. החלק החדש והחשוב בדוקטרינת מונרו היה כי ארצות הברית לא תסכים לסבול קולוניאליזם אירופי ביבשת אמריקה (כונתה "אמריקה לאמריקאים"). במילים אחרות ה"התבדלות" היתה מין הסכם בין בריונים – אנחנו לא נגיע לשכונה שלכם ולא נתערב שם, ובתמורה אתם תשאירו לנו את השכונה שלנו (יבשת אמריקה)

    בשנת 1855 התחוללה בניקרגואה מלחמת אזרחים. שכיר החרב אמריקאי בשם ויליאם ווקר ניצל את המצב, כבש באמצעות כמה מאות אנשים את הבירה גרנדה והשתלט על המדינה. כמפקד העליון של הצבא, שלט ווקר בניקרגואה דרך נשיא הבובה פטריסיו ריבאס ולאחר מכן הפך לנשיא ניקרגואה בשנים 1856 – 1857. ב-20 במאי 1856 הכיר נשיא ארצות הברית פרנקלין פירס בשלטונו של ווקר, על אף אי-חוקיותו הברורה של הכיבוש.

    הנשיא מקינלי היה אימפריאליסט עקבי במדיניותו תמך בייעוד הגלוי שהייתה פילוסופיה מדינית בארצות הברית וטענה שארצות הברית נועדה להתרחב.. בשנת ב-1898 פרצה מלחמת ספרד-ארצות הברית אותה החלה ארצות הברית, ובעקבותיה השתלטה ארצות הברית על מושבותיה של ספרד בים הקריבי ובאוקיינוס השקט – הפילפינים, קובה , פורטו ריקו. לא היו נאצים ולא שום דבר. היו כמובן אינטרסים כלכליים – כרגיל. (ראו – מלחמת ארצות הברית-ספרד בויקיפדיה העברית)

    ב1918 ארצות הברית לא סתם התערבה במלחמת העולם השנייה היא גם היתה חלק מהפלישה לרוסיה הסובייטית. מדוע? אולי בגלל האיום של הקומוניזם על הקפיטליזם. ערך ויקיפדיה – "התערבות מדינות ההסכמה במלחמת האזרחים הרוסית"

    ב 1928 ארצות הברית יזמה ועודדה ירי במפגינים בקולומוביה שהתנגדו לחברת הפירות המאוחדת. בין הדרישות שהציבו המפגינים ייתה חתימה על חוזה עבודה בסיסי, אשר תחייב את חברת הפירות בתשלום לעובדים. עד לאותו זמן, קיבלו העובדים שכר בדמות תלושים איתם ניתן היה לרכוש רק בחנויות של חברת הפירות המאוחדת. כן דרשו העובדים להגביל את העבודה לשישה ימים בשבוע ו-8 שעות מדי יום.לפי חלק מהגרסאות היא איימה בפלישה אם לא יעצרו את השביתה. השגריר שלה שלך מברק שבוא הוא מכריז על רציחתם של 1000 פועלים ב"טבח הבננות בקולמוביה" – כנראה שהרצון לכלכלה הוגנת ומבוססת חוזים נעצרת בשערי ארצות הברית.

    ארצות הברית מן הסתם התערבה במלחמת העולם השנייה משום שחששה שהכלכלה שלה ואחר כך עתידה שלה עצמה מוטל בסכנה. רוזוולט חשש בתחילה ממחנה פרו- נאצי אצלו בבית (לכן לא סייע בגלוי לבריטים). אחרי המתקפה הפרל הרבור לא היו הרבה ברירות.

    איטליה לא היתה המדינה הפשיסטית היחידה באירופה – גם היתה ספרד. גם שם תאגידים אמריקאים סייעו לכוחות פאשיסטים – לדוגמה הספקת משאיות לכוחות של פרקנו.

    המדינוית הבדלנית קלה כאשר יש לך שכנים שלווים ואוקיינוס שמגן עליך. אבל זה לא מדיניות שתמיד עובדת. בשנות -50 והילך ארצות הברית היתה יותר ויותר מעורבת במזרח התיכון – זה לא כל כך קשור למניעת מלחמת עולם נוספת והרבה יותר קשור לקנייה של נפט ו(ויציבות עולמית שמאפשרת לקנות סחורות מארצות הברית) ולמכירה של נשק למדינות האזור (סעודיה, , נסיכויות המפרץ , קצת לישראל, קצת למצרים) – אולי לארצות הברית המכירה הזאת לא הכי רווחית בעולם אבל לתעשיות הנשק בתוך ארצות הברית זה דווקא רווחי.

    בקיצור – כאשר לתאגידים חזקים בארצות הברית משתלם לצאת למלחמה או לעשות הפיכה ( 1953 באיראן, 1954 בגווטמלה, או מלחמת עירק השניה ) – אין שום בעיה לצאת למלחמה.

    .

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: