אור בקצה המנהרה: מתווה מדיני ליציאה מהבוץ העזתי

בעוד עריה של ישראל מופגזות ברקטות וצה"ל נלחם בעומק עזה, כדאי גם לחשוב על היום שאחרי. איך נפיק הישג מדיני של ממש מהמבצע מול החמאס? בשבוע שעבר, כאן בינשוף, כתב יונתן בוקסמן על מתווה של "הסרת המצור מול פירוז" ברצועת עזה. השבוע, ינשוף פוליטי-מדיני מנסה להציע מתווה כולל יותר, שיוכל למנף את הסיוט שאנחנו נמצאים בו לפריצת דרך מדינית. עקרונות היסוד: פשטות, בהירות, פומביות ונכונות ללכת עד הסוף, מבחינה מדינית וצבאית כאחד. 

518902pic_C

 

מאמר זה פורסם גם באתר קומפרס, בעברית ובאנגלית. הגירסה הלועזית התפרסמה גם בינשוף אנגלית.

ב-17 ליולי פתחו חיילי צה"ל את שערי עזה ובריחיה, וכוחות גדולים של רגלים ושריון נכנסו לרצועה במבצע הקרקעי השני מאז ההתנתקות. מטרתו של המבצע היא כביכול מוגבלת: לרסק את מנהרות התקיפה ומצבורי הטילים לטווח ארוך שאליהם לא מסוגל להגיע חיל האוויר. בפועל, כמו כל מבצע צבאי, גם הפעולה הקרקעית הנוכחית בעזה מיועדת להעניק מרווח תמרון למדינאים ולהשיג הסכם הפסקת אש טוב יותר. כפי שהבהיר יונתן בוקסמן בטור האורח שלו בינשוף, חזרה להבנות עמוד ענן, בגירסה כזאת או אחרת, היא ברכה לבטלה. כך אנחנו מבטיחים לעצמנו מספר אינסופי של סבבים, הרוגים ודם כמים בעזה ובישראל כאחד. כניעה לדרישותיו הנוספות של החמאס (הסרת המצור, שחרור אסירים, גישה למסגד אל-אקצה) ללא תמורה מספיקה, תזרז משמעותית את הסבב הבא משום שתוכיח לגורמי הטרור שירי הטילים משתלם – למרות כיפת ברזל. מצד שני, גם כיבוש ארוך של הרצועה ופירוק שלטון חמאס הוא פיתרון שחסרונות ניכרים בצדו. גם אם נתעלם מהדם והדמים שפתרון כזה ידרוש, מהרג המוני של אזרחים ברצועת עזה, מהלחץ והגינוי הבינלאומיים ומדעת הקהל הערבית שעודנה רדומה באופן יחסי, הרי התמוטטות חמאס עלולה לפנות את המקום לארגונים סלפיים קיצוניים ומסוכנים עוד יותר. במצב הנוכחי, ובהתחשב בעקשנותו של חמאס, יתכן שלא תהיה ברירה אלא לעשות זאת; יתכן שלא תהיה ברירה אלא לשלם את המחיר וללכת עד הסוף, אולם אליבא דכולי עלמא מדובר באופציה שאינה מועדפת.

סיפור ידוע ומוכר: הפצצה במהלך מבצע עמוד ענן

אם חמאס יתגמש ויתחיל משא ומתן רציני, ישראל יכולה וצריכה לנצל את הדרישות המופרזות של ארגון הטרור העזתי כדי לדרוש ממנו ויתור משמעותי בתמורה. ראש הממשלה צריך להציע בקול ברור וצלול הסרה מלאה ומוחלטת של המצור וסיוע בינלאומי נדיב לשיקום עזה, שחרור נעצרי "שובו אחים" וגישה מבוקרת של עזתים למסגד אל-אקצה, תמורה לפירוז מלא של הרצועה מטילים ומנהרות טרור בפיקוח מצרי או בינלאומי. התקדמות הסרת המצור תהיה מדורגת, בבד בבד עם התקדמות הפירוז, אולם על היוזמה יש להצהיר באופן דרמטי, ברור ופשוט ככל האפשר. כך, יהיה ברור גם לידידיהם של הפלסטינים בעולם, ולדעת הקהל הפלסטינית עצמה, שישראל מציעה אור בקצה המנהרה, תקווה להסרה מוחלטת של המצור כל עוד יובטח בטחונה. חשוב לשים לב שהמתווה המוצע לא ידרוש מתנועת ההתנגדות האסלאמית ויתורים אידיאולוגיים שהיא לא מסוגלת לתת בשלב הזה. החמאס לא יאלץ לוותר על שלטונו ברצועה, להכיר בישראל או אפילו בהסכמים שחתמה הרשות הפלסטינית. הוא ייאלץ לוותר אך ורק על הטילים, כלי שהוכיח את עצמו ממילא כבלתי אפקטיבי. החמאס לא יסכים למתווה כזה מרצונו הטוב, כפי שנוכחנו כולנו מנאומו של ח'אלד משעל אתמול בערב. לשם כך יש צורך בלחץ צבאי אינטנסיבי שיוביל את הנהגת החמאס ברצועה למסקנה שעצם שלטונה, אם לא קיומה הפיזי, נתון בסכנה מיידית ומוחשית.

לחץ צבאי אינטנסיבי: הדרך היחידה להגיע להסכם פירוז

לחץ צבאי אינטנסיבי: הדרך היחידה להגיע להסכם פירוז

אולם כדי למנף את מבצע "צוק איתן" להישגים מדיניים של ממש, חובה לפתוח ביוזמה מדינית דרמטית באותה מידה גם בגדה המערבית. הכותרת אינה מספיקה. לפני מספר ימים שמעתי את ח"כ ניצן הורוביץ מדבר בטלוויזיה ואומר בעייפות שיש "לפתוח יוזמה מדינית עם אבו מאזן", במעין שחזור של סיסמאות שלקוחות מהפגנות שמאל בשנות התשעים. השאלה העיקרית היא לא האם צריך, אלא איך לעשות זאת. כיצד נימנע מעוד סבב כושל של משא ומתן, שהפלסטינים לא מאמינים בו ומתייחסים אליו (בצדק) בציניות תהומית? תחקיר הניו רפבליק מעלה כי הסבב הקודם לא נכשל רק בגלל מחלוקות מהותיות, אלא גם מפני שטבע בדיונים מתישים על סדר יום ונתן לפלסטינים תחושה (מוצדקת) שישראל מעוניינת אך ורק לבזבז את זמנם ולהעניק שכפ"ץ מדיני לבנייה בהתנחלויות. לפיכך, כל יוזמה מדינית חדשה חייבת לפזר את חוסר האמון הזה באמצעות סדרה של מהלכים מהירים, דרמטיים וסמליים שיחזירו לישראל את היוזמה, יפתיעו את הצד השני וימנעו מאיתנו לבזבז את הזמן בחודשים ארוכים של דיונים עקרים.

הצעדים הראשונים חייבים להיות ביוזמת ישראל, והם חייבים להיות צלולים וברורים ככל האפשר. על ראש הממשלה להכריז כי הוא מוכן להכיר מיד בפלסטין כמדינה חברה באו"ם, בגבולות זמניים או "שנויים במחלוקת", ולפתוח עמה במשא ומתן על יתר הסוגיות. במקביל, תגיש ישראל למדינה הפלסטינית מפה של חזונה לגבולותיה העתידיים. בנייה נוספת בהתנחלויות תוקפא כל עוד השיחות נמשכות, בתמורה להימנעותה של המדינה הפלסטינית מצעדים עוינים כגון פנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג. כמו כן, יש להזמין את אבו מאזן, כנשיא, לביקור ממלכתי בירושלים ונאום בכנסת, בכוריאוגרפיה שתזכיר את ביקור סאדאת. חשוב להזכיר נשכחות: ביקורו של סאדאת הגיע לפני הסכם השלום בין שתי המדינות – מחווה סמלית שהניעה את הציבור מבחינה רגשית ואפשרה למקבלי ההחלטות לנוע מעבר לתחום הנוחות האידיאולוגי שלהם. הכרה במדינה פלסטינית לא רק תשכיח את נזקי המבצע בעזה ותבלבל את מתנגדיה של ישראל בעולם, אלא גם תספק אופק ברור למשא ומתן. היא תיתן לפלסטינים תחושה שהם השיגו משהו עוד לפני תחילת ההתמקחות האינסופית בחדרי הדיונים.

לתת לפלסטינים משהו: נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן

לתת לפלסטינים משהו: נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן

מתווה כזה, שיוכל לתמוך בהסדר הפירוז בעזה, יחייב קואליציה מסוג אחר, בלי בנט, הבית היהודי, ואולי גם חברי הכנסת הימנים ביותר בליכוד. הוא יחייב מהלך דוגמת הקמת קדימה, או, למצער, צירוף מפלגת העבודה לממשלה. נתניהו לא ילך אליו מרצונו שלו:  רק לחץ חזק של המרכז-שמאל והגורמים המתונים בקואליציה יוכל ליצור את תנאי הפתיחה. יש לוודא גם שיצחק הרצוג לא ינצל את המצב שנוצר כדי להפיל את הממשלה במחטף, כפי שעשו אהוד ברק ואנשיו לאחר הסכם וואי. בכל מקרה שהוא, המתווה שהוצע לעיל יוכל להוות יעד, מטרה וחזון למחנה המרכז-שמאל. רק יעד כזה, אור בקצה המנהרה, יוכל להוציא אותנו מגיהנום הסבבים שאנחנו שרויים בו ולמנף את המבצע הנוכחי בעזה לפתרון מדיני בר-קיימא.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יולי 24, 2014, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 79 תגובות.

  1. אולי אפשר למצוא סרטים ישנים של ערפאת יד ביד עם פרס זוכה בנובל ולשדר שוב ושוב עד שנאמין

  2. אולי תפסיק לדאוג ליום שאחרי ותדאג ליום שעכשיו. אתה ושכמותך לא יכולים לישון בלילה בלי לחלום על הפסקת אש, נסיגות והסכמים עם השטן. תן לצבא להילחם עד לנצחון מוחלט. אם יהיה כזה מבלי שתפריע, היום ההוא יהיה נפלא.

  3. מעניין וסדור
    נראה כי בנקודה המהותית, נגעת חלקית:
    והיה, כמו עתה, יתמיד חמאס בסירובו (קורבנות אזרחיים טובים לו, הוא מזנב, גובה מחיר מצהל, הרחבה והעמקה לשם ערעור שילטונו כפי שהצעת— יחמירו את מצבנו. מה אז? נראה שהתזה שלך נפגמת.

    • רועי ואל-רום, תודה על המחמאות. נדמה לי שכתבתי די במפורש, שבמקרה שחמאס יתמיד בסירובו, צריך להפיל את שלטונו ובמקרה שאין ברירה – גם להשתלט על הרצועה כולה לתקופת מה. הצד השני ברא לעצמו נראטיב שבו הוא תמיד מנצח. "ניצחון" תודעתי שכזה יהווה תקדים רע מאד לחיזבאללה וגורמים עוינים אחרים. לכן, בהעדר הסכם כולל של פירוז, חובה למגר את הצד השני בצורה כזאת שהוא לא יוכל לטעון לניצחון בשום תסריט שהוא.

      • ואתה אכן מאמין שניתן למגר החמאס?
        אתה כהסטוריון יודע טוב ממני – לחימת עיר הינה גיהנום, סיוט של כל צבא. אלא אם כן אתה מכוון למצור על ביירות שבסיומו הוצאו המחבלים על אניות לתוניס? עבר זמן מאז, לא נראה שיעבוד על חמאס החפור עד צוואר בעיר, צביעות העולם (התעלמות ממחיקת פלוג'ה עי ארהב, מעשה רוסיה בצצניה) לא תתיר לנו מהלך שכזה. האמת? אני חושש כי אנו לפני סיום לא סיום, נוסף

      • השאלה היא האם עדיף לספוג את הנזק, הקורבנות והגינוי ולהגיע עכשיו לתוצאה טובה יותר, גם תוך לחימה אורבנית, או להפסיק את האש ולהגיע לאותו מצב בעוד שנה וחצי, עם תנאים בינלאומיים גרועים יותר ואולי עם יותר פגיעה בעורף. זו הדילמה שעומדת עכשיו בפני הקבינט. קשה לי להיות בטוח, כי אין לי את כל המידע שיש להם, אבל אני נוטה לחשוב שבמצב הנוכחי צריך להמשיך.

  4. יופי של פוסט , הדבר הכי חשוב שכתוב בפוסט – פשטות , בהירות , ואיך לעשות , לא פחות מ – מה לעשות . בודהא עכשיו היה מחייך בעונג . תודה

  5. ראשית – מצטרף לאל רום באשר לדברי השבח.
    עם זאת נראה כי הכותב נגע, ובעיקר לא נגע בנקודה המהותית כעת: והיה וחמאס, כפי שקורה , יסרב להפסקת אקט הלחימה – וזאת אגב נכון מבחינתו (כיוון שהרג באזרחים משרת אותו הייטב, יזנב בצהל: עוד חיילים הרוגים ודשדוש שלנו יגרור פגיעה באחדות הפנימית) מה אז? וכן החשוב מכל הוא היום שאחרי. אך כמו שציינתי נגיע אליו אחרי לחץ עולמי ודי בנחיתות

  6. אני חושב שנגעת בהרבה נקודות מהותיות, אך בנקודה אחת כשלת.

    התחקיר של ניו רפובליק (המעניין מאוד) לא מטיל את האשמה על כשלון השיחות על הישראלים. הוא מכריז בבירור, שלמרות העמדה ההתחלתית של נתניהו וממשלתו – ישראל הייתה מוכנה לויתורים מפליגים.
    הוא מטיל את האשמה של כשלון השיחות על חוסר הסבלנות של הפלסתינים, ועל חוסר בהירות במגעים.
    ישראל הלכה למשא ומתן מתוך כוונת אמת – ושיחררה אסירים. ואם הפרטים מייגעים ומתישים – טוב, זה טיבם של פרטים קטנים.
    לא רק הפלסתינים ניגשים לשיחות מתוך ציניות תהומית – אלא גם מרבית הישראלים. גם הישראלים זקוקים להאמין "שיש פרטנר", שיש מישהו בצד השני לדבר איתו, אחד שרואה בתור מטרתו הסופית הקמת מדינה פלסתינית בגבולות 67, ולא רק צעד זמני בדרך לחיסול מדינת ישראל.
    לכן, דרוש גם צעד סימלי חזק מהצד השני.
    למשל, שאבו – מאזן יכריז שהוא מכיר בישראל כמדינת העם היהודי, ותומך במשא ומתן מדיני עם ישראל על בסיס גבולות 67 ללא "החזרת" "פליטים" משמעותית.

    • לא, אבל התחקיר של הניו רפבליק מדגיש את חוסר האמון כגורם המרכזי בכישלון השיחות, יותר מאשר מחלוקות אידיאולוגיות כאלו ואחרות. המתווה שהצעתי קורא לשבור את חוסר האמון הזה באמצעות שורה של מחוות בסיסיות שלא יעלו יותר מדי למדינת ישראל, אבל יוכלו לשבור את הקרח עם הצד השני.

  7. ואולי עם קצת צניעות ואורך רוח נדרש להמתין 4-5 שנים ולא לעשות שום דבר אחר למרות שמדגדג באצבעות. כל העולם סביבנו מתמוטט לרסיסים ואנחנו בתור ישראל צריכים להוריד את הראש ולתת לגל לעבור. בינתיים לנהוג ביד ברזל בעזה כמו שעושים עם יהודה ושומרון ואז שהמצב קצת ישתפר מסביב. אינשללה. אולי יהיה אפשר לחשוב על פיתרון מדיני כלשהו. לא לכל בעיה יש פיתרון ובטח לבעיה שלנו עם השכנים שלנו.

    • אילן, יש נקודה אחת שאתה צריך לקחת בחשבון. לכל פעולה יש השלכות, זה ברור. אבל גם לשיתוק וחוסר פעולה יש השלכות עצמאיות. מה יקרה אם תקפיא את המצב מצדך לארבע-חמש שנים? אולי המצב האסטרטגי שלך ידרדר דווקא בשל חוסר הפעולה? השעון, מהבחינה הזאת, מתקתק לרעתנו. הברית של ישראל עם מדינות המערב מבוססת על זהות ערכית. ובמצב הנוכחי, המבנה מבוסס במידה רבה על ההנחה שהכיבוש בשטחים הוא זמני. ברגע שהוא יהפוך לקבוע – המצב האסטרטגי של ישראל ידרדר במהירות בכל החזיתות.

      • לפעמים יש הרגשה ביחוד בתקופה האחרונה שמשא ומתן הוא סוג של תהליך שנועד יותר לרצות את הפריץ. ארה״ב. יותר מאשר את הצדדים. לאמריקנים יש חשיבה שלא מתאימה לאיזור ולמנטליות שצריך ואפשר לסיים את הסכסוך. גישה זו שמלחיצה את הצדדים לקיצוניות גרועה ביותר וחלק ממה שקורה עכשיו. המלחמה הזאת היא בפירוש חלק מהתהליך הנ״ל. אם תרפה מעט לתקופה של מספר שנים וזה לא הרבה זמן בראיה הסטורית אולי הזמן יגרום לצדדים להתחיל איזה תהליך של הכלה והשלמה ואז יתחיל באמת התהליך האמיתי.

      • ואולי המצב דווקא ידרדר, כמו שקורה בדרך כלל במזרח התיכון? כשאתה מחליט לא לעשות כלום, אתה חייב לקחת גם את האפשרות הזאת בחשבון. כרגע, המגמות לא נראות מעודדות.

      • תגובה שניה. ערביי יהודה ושומרון ועזה הם חלק מאיזור ותהליכים שעוברים על כל האיזור קורים גם אצלם כולל העליה של דעש. מבחינתם אנחנו מיעוט שלא שייך לאיזור ודינו אחד. לישראל להודו ולכורדים וגם לרוסים יש אינטרס מובהק אחד להקטין את הסיכונים וזאת צריכה להיות הברית האמיתית באיזור מבחינת ישראל. מה יקרה אם ירדן וגם מצרים יקרסו בגלל כל מה שקורה מסביב. זאת השאלה היותר מעניינת. המיעוט הפלשתינאי שלנו צריך להישמר תחת יד ברזל ואין לחשוב עליו בכלל בתור איזה בעל ברית. אולי דווקא להשתמש במושג הערבי. תהדיה. לעשות ברית זמנית וזה המתווה הנכון.

  8. שוב, אני חושב שאנחנו שוכחים את ההיגיון של החמאס. חמאס מאמין שרק שימור כוחו הצבאי יאפשר לו הרתעה מינימלית מול צה"ל, ושישראל מחפשת בעיקר תירוצים לתקוף אותו. לכן הוא לעולם לא יסכים להתפרק מנשקו. ואבו מאזן חלש מכדי לכפות עליו מהלך כזה (בין היתר הודות למדיניות של ישראל). וכמו שאמרת, כדי לשנות את המדיניות הישראלית צריך להחליף את הממשלה, שכרגע נהנית מגל פופולריות גדול.

    • שים לב שאני לא חושב שצריך לדרוש מהחמאס להתפרק מנשק הגנתי, מצידי אפילו לא נט. רק טילים ורקטות. זה יוכל להתרחש רק אם יהיה איום ממשי על שלטונו. ואם לא, האלטרנטיבה לדעתי היא כיבוש זמני של הרצועה.

      • אם הטילים הם נשק לא יעיל מדוע נכנסנו לעזה 3 פעמים ומדוע נתן משהו לחמס בתמורה לפרוזם?

      • הם נשק שיכול להטריד את ישראל ולהרתיח אותה, אבל לא לגרום לה נזק אדיר כמו שהחמאס תכנן מלכתחילה.

      • הדרישה לפרוז והתפרקות מנשק צריכה להיות כלפי הרשות הפלסטינית אם היא מצרפת את החמס לממשלת הרשות. אין כיום מישהו שיכול להחליף את החמס ברצועה פרט לרשות ולכן אין טעם לכבוש את הרצועה ואין טעם להגיע להסכמים שיקלו על החמס. הרשות לא תבוא לרצועה כמשתפת פעולה עם ישראל הם הרי רוצחים משתפי פעולה הם לא ירצו להראות כבני ברית עם ישראל בחיסול החמס. החמס מאחר ואין לו יכולת כלכלית יותר להחזיק את השרותים ברצועה צריך שהרשות תעביר לו את הכספים שהגיעו אליו כחלק ליגיטימי של תשלומים לעובדי המימשל בעזה. הרשות תסכים לעשות זאת רק אם יתנו לה בתמורה להציב אנשים שלה בתפקידי מפתח ולחזור לשילטון, לכן המאבק צריך להשאר ולהתפתח בין החמס לרשות מבלי שנתערב בגלוי אך נסייע ברקע לרשות לבצע צעדים שיחזקו את מעמדה ברצועה. באיזה שלב הם ישתלטו מחדש על עזה וזה יהיה תוך לחימה ביניהם בשלב מסויים. אני לא יכול לראות שום פתרון אחר באופק.

      • אבל בינתיים יש את בעית הטילים והמנהרות שצריך לטפל בה. אם ישראל תכבוש את עזה, הרשות לא תוכל לקחת אחריות מיד, אבל סביר שכן תיקח את השטח מתישהו, אולי אחרי מספר חודשים עד שנה.

  9. כבר העירו לפני, שהכותב מאשים את ישראל בהפסקת השיחות, בלי שום בסיס ברור. האמת היא, שהשיחות נידונו לעולם לכשלון, בגלל סיבה מאד פשוטה, העדר שפה משותפת. לא ניתן לכתוב הסכם שלא יפורש מיד בשני אופנים שונים לחלוטין, ואפילו מנוגדים, ע"י שני הצדדים. רק לדוגמא, אם יכתב בהסכם שטרור אסור, נשמע מיד מהפלשתינים שמעשיהם אינם טרור אלא לחימה, שכל היהודים בארץ ישראל הם פושעים ומותר להכות בהם, והטרוריסטית האמיתית היא ישראל. נכתוב שהסתה אסורה, הפלשתינים יאמרו שלומר על היהודים שהם בני חזירים וקופים אינו הסתה, אלא לימודי טבע (אבולוציה), ועוד ועוד. ומסתבר (למרות שקשה לי להבין) שגם הצד השני מלא טענות מסוג זה על שפתנו. עצם המושג "שלום" נתפס בצורה מנוגדת מאד ע"י הצדדים, שלא לדבר על מושגים כמו צדק.

    כיון שאין דרך לפתור את הסכסוך, היה ראוי להתייאש מהסיכוי לשלום (כואב מאד, אבל מציאותי) ולראות מה עושים במצב הקיים לשפרו, ובעיקר איך נפרדים מהפלשתינים בצורה שתמזער נזקים.

    מדינת ישראל צריכה להודיע על חלוקת הארץ לשלושה חלקים: א. חלקים בהם יושבים יהודים ברוב מסיבי (כולל גוש עציון ואריאל), יסופחו לישראל. ב. חלקים בהם רוב מסיבי לערבים (כולל בגבולות 67) ישראל נסוגה מהם, ואין לה יותר שום ענין בהם (ביטול האזרחות לכל התושבים שם, וסיוע ליהודים שם להכנס לגבולות הארץ שבחלק א). ישראל תבטל כל פעילות באותם איזורים, ותעשה ככל הנדרש כדי שהשירותים בסיסיים לא יוטלו עליה, ותדאג לאופציה סבירה לערבים שם לנהל את הדברים בעצמם (גם אם הפועל הם לא ינצלו אופציה זו, זבש"ם). ג. איזורים שיש מה לדון עליהם. באיזורים אלו בלבד, תוקפא הבניה לזמן ברור מראש (לא על מנת שבעתיד נדרש שוב להקפיא, אלא באופן מוצהר כדבר חד פעמי, עם תכניות ברורות אחרי אותו זמן. ולכתחילה יקבע זמן ממושך יחסית, נאמר 5 שנים). ישראל תקרא למו"מ עם הפלשתינים על חלוקת איזורים אלו, תוך הודעה שאם יעבור הזמן, היא תחל בתכנית ליישוב יהודי באותם איזורים ולסיפוחם בהתאם למדינת ישראל (כאשר ימצא בהם רוב יהודי מסיבי). תנאי לפתיחת מו"מ כזה יהיה הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, בעל זכות קיום כאן (ובשום אופן לא לנסות לשדל את הערבים להכנס למו"מ. ירצו, יכנסו, לא ירצו, לא עניננו).
    רק הפרדות ברורה מהפלשתינים, ודאגה לכך שמכאן ולהבא הזמן יפעל לרעתם, יש סיכוי שתביא שלום, וגם אם לא, לפחות נוכל להמשיך לחיות כאן.

    • דורון, בכל הסכם יש מחלוקות ואי הבנות, גם כאלו רציניות מאד, בנוגע ליישום סעיפים מרכזיים. אם תבדוק את הסכם השלום בין ישראל למצרים, תראה שחלק מסעיפיו העיקריים הופרו גם על ידי מצרים וגם על ידי ישראל. כנ"ל בנוגע לירדן (ידעת שיש גם שם סעיף נגד הסתה בתקשורת ומערכת החינוך?). ובכל זאת, הסכמי השלום נשמרים במהותם והועילו מאד לכל הצדדים. יש לי גם ספקות מהותיים מאד בנוגע למתווה שהצעת כאן: אם הנסיגה החד צדדית והלא מתואמת מעזה יצרה לנו בסופו של דבר חמסטאן, כאן נראה שאתה מתכוון ליצור מצב דומה בגדה המערבית: שטחים נטולי פיקוח ומרובי אנרכיה. זה לא ילך: כדי להשיג ביטחון, הנסיגה חייבת להיות בהסכם מסודר.

  10. כל מלה, דני, כל מלה. אין דרך אחרת. אספת את חלקי הפאזל והצגת את התוצאה בצורה יוצאת מהכלל. בדיוק ככה. והלוואי שהקברניטים יבינו פה שיש מגבלה להפעלת כוח צבאי.

  11. אלי אשד מציע להביא את מוחמד דחלן לעזה. יש לדחלן קהל תומכים גדול והוא יוכל להתמודד עם החמס ולהוות תחליף בעתיד לאבו מאזן שמתקרב לגיל 80

    • אפשר לשקול את זה, אבל רק בתיאום עם אבו מאזן.

      • למה התיאום? מה יקרה אם לא יהיה תיאום? כמובן שאבו מאזן יתנגד, אתה תולה בו את כל התקוות והאמון שלך. צריך גם למצוא לו חלופה. אתה לא יכול לתת בו אמון עיוור. דחלאן מתון ויתכן שכדאי להעלות את כוחו כדי שרפשא יהיה להפעיל לחץ על אבו מאזן או מחליפיו.

  12. צביקה אייכבאום

    הערות למאמר : אבו מאזן הוא לא סאדאת , אסור אבל אסור לתת שום הישג לפלסטינים ללא הסכמת לסופיות הסכסוך, להכיר במדינה פלסטינית עם גבולות זמניים או גבולות במחלקות ורק בתמורה להבטחה לא לגרור אותנו למוסדות בינלאומיים , כפי שעשו כבר, ללא חתימה שלהם על סופיות הסכסוך, רק מחזיר אותנו לשיטת הסתמי של ערפאת, ומבטיח לנו סכסוך לדורות. לכן ההנחת היסוד של המאמר שגויה. אבל מאמר מעניין .

    • זו היתה גם ההרגשה שלי, שאבו מאזן הוא יותר המשך של ערפאת. אבל יתכן שהכוונה של דני היא שאם ניתן לו כבוד ויחס כפי שסאדת קיבל יהיה לו יותר כוח לצעוד ולהקטין את המרחק בלי שיתנגדו לו הקרובים אליו.
      יתכן שנתניהו מחכה לחילופי ממשל בארה"ב ויתכן שהזמן משחק לטובתנו והאהדה לפלסטינים יורדת. בשביל מה צריך להגדיר גבולות בשלב זה כשזה רק יביא לפיצוץ. אני לא קורה את המלחמה הנוכחית כאיזו הזדמנות להתקדם לפתרון קבע.

      • מכיוון שלאור המגמות הבינלאומיות הנוכחיות, כל המתנה תוכל להציב אותך במקום גרוע יותר כשיגיע המו"מ בעתיד. להשוואה, התבונן בתנאי הסכם לונדון שהוצעו לישראל ב-1988, ושמיר דחה. היום הם היו נראים חלומיים אפילו לימין.

  13. לאן הולכים מכאן

    כתבה מעניינת שדנה ברוב הנושאים שדני העלה בבלוגים שלו בשבועות האחרונים.
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3636739,00.html

  14. הניתוח טוב ושקול – אהבתי.

    המתווה שדני מציע כאן הוא תהליך מדיני הדרגתי אבל אמיתי (עם חזון לסיום הסכסוך), שבו כל צד עושה מחוות לצד השני שמהוות דמי רצינות ותקווה, וכך מתקדמים בשלבים עד שבתקווה מגיעים למצב יציב שבו מתממש החזון ההתחלתי במידה זו או אחרת.

    המודל מצוין, אבל יש פרמטר קריטי שהכרחי למימושו, ומשום מה מתעלמים ממנו שוב ושוב בניתוחים מדיניים-אסטרטגיים. אני מדבר על חינוך, במובן העמוק של עיצוב היחס של האוכלוסיה כלפי האוכלוסיה היריבה. זה כולל את כל האופנים בהם מדינה עשויה לחנך: חינוך ילדים, ועיצוב דעת הקהל הבוגרת דרך אמצעי התקשורת, התבטאויות-פנים של הקברניטים, ובמקרה של הפלסטינים גם המסגדים הם מוקד השפעה משמעותי.

    בלי עיצוב הדרגתי של דעת הקהל לכיוון של שלום, אין משמעות למחוות אחרות. אם קיים תהליך התקדמות הדרגתי של הצדדים זה לזה, הרי שהוא חייב להיות מלווה ומאופיין בשינוי אמיתי הדרגתי בדעת הקהל בשטח. היעדר של שינוי כזה, לפחות בטווח של שנים בודדות, הוא סממן מובהק לחוסר רצון בהתקדמות אמיתית, וניסיון לגרוף רווחים על חשבון תקוות הצד השני או למשוך זמן.

    לכן דווקא לישראל יש את כל הסיבות לאכזבה מהצד השני. זכור לי כתלמיד בית ספר בשנות התשעים העליזות של אוסלו, עד כמה השלום היה דומיננטי במערכת החינוך, ועד כמה הוא דומיננטי בסדר היום התקשורתי בישראל עד היום. הדברים ניכרים בתזוזה העצומה בדעת הקהל הישראלי, מהמצב בשנות השמונים שרק השמאל הקיצוני הסכים למדינה פלסטינית, למצב שבו 20 שנה אחרי, הציבור הישראלי ברובו הכיר באפשרות של מדינה פלסטינית לצד ישראל. בשנות השבעים השמאל הקים התנחלויות; בשנות האלפיים הימין עקר אותן.
    לעומת זאת באותה תקופה, הציבור הפלסטיני שלראשונה קיבל אוטונומיה מסוימת והתנתקות בעזה, לא התקדם במילימטר לכיוון ישראל – ולמעשה בדיוק להפך. החינוך (לילדים ולמבוגרים) הפנים פלסטיני הוא העדות הברורה לכך שאין ולא הייתה לפלסטינים, בהכללה, כל כוונה להכיר במדינה יהודית, ואף אין מגמה לכיוון הזה. ישראל מוצגת כפלסטין הכבושה, יהודים – כשטן בהתגלמותו, מחבלים מתאבדים הם כוכבי נוער, ילד עוטה רובה אוטמטי מככב בדף הפייסבוק של הפת"ח. כדאי להתרשם מעט מהחומר הרב שנאסף באתר מבט לתקשורת פלסטינית. הרושם שלי הוא שאם הייתה תזוזה בחינוך הפלסטיני, הרי שהיא בדיוק לכיוון ההפוך, במגמה מתואמת עם ההקצנה בשאר העולם המוסלמי. מחוות של ישראל (נסיגות, שחרור מחבלים) מתפרשות שוב ושוב דווקא כחולשה, ולא כרצון טוב לפיוס.
    איזו תקווה יש, אם כן, בסדרה של מחוות הדדיות, כאשר בינתיים ילדים פלסטינים מחונכים לייחל לרגע שבו יזכו להיות שאהידים?

    אני לא מתכוון לייאש, אלא לומר שצריך לשים את הדברים על פני השטח. אם אנחנו חפצים בתהליך מדיני כן, עלינו מצד אחד להיות מוכנים לוויתורים הדרגתיים, ומצד שני לדרוש – כתנאי הכרחי ומרכזי – תיקון בחינוך הפנימי הפלסטיני, ולוודא ששינוי אמיתי אכן קורה במקביל לתהליך.

    • תומר, אנחנו כולנו מציעים פה הצעות לפתרות, הכל מנקודת מבט והגיון של הצד שלנו. אנחנו לא מכירים את הצד שלהם ואיך הוא רואה את התמונה. אנחנו לא מכירים את החברה ואת היכולת שלה להשפיע על המנהיגים. היחידים שאני לפחות שומע שטוענים שהם מכירים את החברה הפלסטינית מקרוב הם גיא בכור ומרדכי קידר והם די ימנים ולכן לא אוביקטיבים. האם יש מזרחנים בעלי דעות שמאל? אני אפילו לא בטוח אם "ילדים פלסטינים מחונכים לייחל לרגע שבו יזכו להיות שאהידים" זה לא רק ברווז עיתונאי. כיום הדעות שלנו מתעצבות ע"י עיתונאים, אנשים בעלי יכולת רטורית גבוהה אבל בלי השכלה בלי נסיון חיים בלי ידע שמעונינים בפירסום ולא מקפידים על דיוק.

      אישית אני מוצא שהרבה יותר מרגיע לקרוא כתבות של דני על מעללי חילים יפנים קודם מלחמת העולם השנייה מאשר לנסות לפרום קשרים בלתי אפשריים

      • אורי, אני חושב שאני והרבה מאד אחרים מתעניינים מאד בצד השני, בתרבותו ובשפתו, ועוקבים אחרי הפוליטיקה שלו מקרוב הרבה מאד שנים. בנוגע לשני האנשים שהזכרת, מוטי קידר וגיא בכור, הם ליצנים יותר מאשר מזרחנים, ואף אחד באקדמיה לא מתייחס אליהם ברצינות. ראה המאמר ההזוי של קידר על האסלאם ביפן, והשטויות שגיא בכור יורק על בסיס יומי.

        בארץ יש לא מעט חוקרים רציניים של האסלאם והמזרח התיכון, החל מעיתונאים כמו שלומי אלדר ועד אנשי אקדמיה כשאול משעל, עמי איילון (לא ראש השב"כ), עוזי רבי, מוסטפא כבהא ורבים אחרים. העמדות שלהם, מן הסתם, מגוונות, אבל כולם מחוייבים למתודת עבודה מדעית.

      • נו ברור שתזכיר את שלומי אלדר, היחסים שלו עם החמס והדעות שלו זה משהו לפסיכולוג משפחתי ושאול משעל לא רחוק ממנו. "האמפטיה שהוא חש כלפי המסוקרים – בהם דמויות רצחניות וארגונים נתעבים – מטשטשת את קו הגבול שבינו לבינם…דומה היה שאלדר מזדהה לא אחת עם ההערכות השקריות שהזינו אותו בני שיחו מהחמאס, תןך התעלמות מכך שהוא משמש כלי אפקטיבי בלוחמה הפסיכולוגית נגד ישראל". ‏אלו לא ליצנים?
        האקדמיה שמאלנית היא לא מדד למציאות.
        הכוונה שלי היתה שבשבועיים האחרונים כולכם מעלים פתרונות של צד אחד. לא שמעתי פה כמעט התיחסות למה קורה ומה חושבים ואיך כל הרעיונות האלו מסתדרים עם איזו סוג של פשרה רוצים תושבי עזה ואיך הם יגיבו על ההצעות ומה הם יהיו מוכנים לקבל ועד כמה הם נפגעים. הכל פה הייה אנחנו ואנחנו ואנחנו.
        מוטי קידר וגיא בכור מביעים חשש רב מכניסה של אבו מאזן לעזה וחושבים שרק בידי מצריים הפתרון, ליצנים או לא זה שאתה אוטם אוזניים בסלידה ברגע שאתה שומע את שמם מונע ממך לשמוע ולשקול באוביקטיביות רעיונות שיש בהם ערך. זה שגיא בכור מדבר שטויות על יפן שזה תחום קרוב ללבך לא פוסל כל רעיון שלו בעניני המזרח התכון.

        בינתיים נראה שהחמס והרשות והמצרים רוקחים לנו פתרון כפוי מבלי שתהיה לנו הרבה יכולת להחליט.

      • לא, זה שהוא משכפל גבבות בלי לבדוק (למרות שהבדיקה מאד קלה, ואפשר לעשות אותה בגוגל) פוסל אותו כמקור אקדמי רציני. איך אפשר לסמוך עליו בכלל? גיא בכור הוא ליצן – והקשקושים שלו במגוון נושאים ידועים לכל.

        הדברים שאתם אומר על שלומי אלדר מופרכים מן היסוד. הרי עכשיו הוא קורא להפיל לחלוטין את שלטון חמאס! הוא פרשן פרגמטי: כשהוא חשב שאפשר לדבר עם חמאס, הוא אמר את זה. כשהוא חושב שהדבר לא אפשרי ויש להגיע להכרעה צבאית, הוא אומר גם את זה.

      • אורי ,

        הצניעות והזהירות המובעים בתגובה שלך , בהחלט ראויים להערכה. קצת פחות , יזכו לכך מצידי , המסקנות הנגזרות .

        אני כבר הבעתי דעתי פעם בבלוג הזה , עיקר הבעיה במערכות החינוך . במקום לחנך לעיבוד מידע אינדיבידואלי , על בסיס מקורות ראשוניים , המערכת מעוצבת על בסיס של הערכות או סרגלי ציונים למטעני ידע לעוסים , וכך : מטפחים צרכני תקשורת חסרי בקרה וזהות .

        דווקא העידן הנוכחי , בו בלוגים אישיים ( כדוגמת הינשוף ) או בכלל ביזור מידע קונים להם אחיזה משמעותית בציבור , אזי :

        מתפתחת תרבות או תפיסה שאני מכנה אותה " גילוי נאות מקדים " , משמע – אתה מזהה את העיתונאי או הכותב , או התפיסות הסובייקטיביות שלו מראש , ואז – אתה מבחין ביתר קלות , בין דיעה , לבין ידיעה או חומר גלם . דבר זה מעצים ומשכלל את הצרכנות התקשורתית , שלא כפי שנהוג לחשוב כלל וכלל !!

        תודה

      • אלרום, מעצים ומשכלל את הצרכנות התקשורתית, אבל תראה באיזו צורה: אנשים מוצאים יותר בקלות את הקבוצות המתאימות להם, שאומרות מה שהם רוצים לשמוע ולא נחשפים לגיוון. אלו הופכות להיות קבוצות חברתיות עם מספר מצומצם של אנשים, אתה יושב בסלון הוירטואלי של מישהו וחושש להגיד דברים שסותרים את הדעה כי כל מילה שלך נשארת שם שחור על גבי לבן ואתה לא רוצה לקלקל את שמך הטוב. נוצרות קבוצות של קשקשנים שמדברים בנושאים שאין להם שום מושג, מביעות דעות שהן שטויות ופרובוקטיביות ובסופו של דבר כשמישהו מגלה את ערוותן הם עוברים לקשקש בנושא אחר שגם בו אין להם מושג.
        אני לא מצאתי קבוצות דיון שהיו בהם הרבה משתתפים והיה תהליך רציני של בנית מסקנות. יש מספר קבוצות שיש בהן כמות גדולה של משתתפים אבל אין שם דיון פורה בנושא. הנה אצל אורי כץ בהארץ יש מספר וירלי של מגיבים אבל התגובות שלהן שטויות וכשהוא מעלה את הכתבה בבלוג שלו יש מספר מצומצם של תגובות והן על רמה אך לא הופכות לדיון פורה.
        גם פה בינשוף מגיעים מידי פעם מגיבים איכותיים מאד בעלי רמה והשכלה אבל לא נשארים באופן קבוע לתרום. נראה לי שהרבה אנשים משכילים מעדיפים להביע דעות כשמדובר בכובעים של ויקינגים אבל בוחרים לשמור את מחשבותיהם קרוב לחזה כשמדובר בפוליטיקה.

      • הוא אמר שצריך לדבר עם החמס וכעת הוא מבין שהוא טעה, הליצנים היו עקביים ואמרו שאין עם מי לדבר. אלא אם כן אתה דני חושב שהוא לא טעה וכן היה עם מי לדבר ושהחמצנו הזדמנות וזה הולם אותך מכיון שיש לך נטיה לקחת על עצמך את האשמה על צליבת ישו. אני משוכנע שגם בחיים האזרחיים שלך זה ככה. אלדר אם זכור לי העלה לנו אופרה דרמתית על הרופא ששלושת בנותיו נהרגו על ידי פגז צה"ל. 1500 פלסטינים נהרגו בחודש האחרון ולכל אחד יש משפחה כואבת. אלו קורבנות המלחמה כמו שלצד שלנו יש אלפי קורבנות השלום מאז אוסלו . ככה זה במלחמה וביחוד במלחמה נגד צבאות לא סדירים אין אפשרות להגיע להסכם בלי למרר את החיים לאזרחים. הגרמנים הפציצו את לונדון ואנחנו מחקנו את דרזדן, שלא לדבר על הירושימה ונגסקי שהיו רצח לשמו ונועדו לחסוך חיי חילים אמריקאים בקרבות מיותרים בפסיפיק. לו הינו מנתקים כל אספקה מהיום הראשון והורגים אלפי אזרחים מהיום הראשון על כל טיל שלהם תגובה שלנו, כבר היה לזה סוף. אז אולי היו מגיעים כמה קצינים שלנו לבית המשפט בהאג להסביר את עמדתם ובמקרה הגרוע הם היו קורבנות המלחמה וזה עדיף על 50 חילים הרוגים.
        מאז שנגמר הכדורגל ואין ספורט בקיץ והמטוס המלאזי ירד מהכותרות אנחנו החדשות. פה בהונג קונג כל רבע שעה הטלויזיה מציגה את עזה ההרוסה וערביות וילדים מכוסי דם ואת הוידיו של המחבלים, אי אפשר להשאיר את הטלויזיה פתוחה, המשפחה הסינית של אשתי מתקשרת מסן פראנסיסקו וואנקובבר לשאול למה היהודים עושים למסכנים ושזה שהתוצאה הוא 1500 ל 50 זה לרעת היהודים. מקומיים מנסים להסביר לי שלא הורגים אזרחים ושצריכים להלחם ביושר ברחוב כמו במערבונים והזרים אומרים שבאירופה יש גאות אנטישמית.ככה זה להיות יהודי, 2000 שנה זה היה בסדר להכניס לנו ואנחנו ספגנו

      • אורי, מצטער אבל אני לא מוצא שום טיעון קוהרנטי בבלילה הזאת.

    • הי תומר,

      תודה על המחמאות והפרגון.

      בנוגע לנקודה המהותית שהעלית, תרשה לי דווקא לפקפק בחשיבות המוחלטת שרבים מייחסים לה. חינוך והלכי רוח לא משנים באמצעות חוקים, תקנות והסכמים, אלא באמצעות תהליך של שינוי אמיתי בדעת הקהל. ספרי הלימוד מגיעים בד"כ אחר כך, לא קודם. קח לדוגמא את הסכם השלום עם ירדן, אחד מהסכמי השלום שעובדים טוב יחסית. בהסכם יש סעיף של איסור הסתה בספרי הלימוד וכדומה. זה לא כל כך עובד ואף פעם לא עבד, ובכל זאת ההסכם מתקתק. לדעתי, קודם כל צריך לפתור את הבעיות האמיתיות, ורק אחר כך לעבוד על חינוך ונרטיבים. כל עוד אנחנו והפלסטינים מייצרים סיבות אמיתיות לשנאה הדדית, ספרי הלימוד הם רק בעיה שולית.

      • דני, הרשה לי לערער על הפיקפוק.

        לפני כמה חודשים כתבת רשומה נאה על הסכם חודייבה. הצעת שאסטרטגיה כזו, כמו תורת השלבים, אפשר להבין בשני אופנים הפוכים: או ככוונה אמיתית לחסל את היריב בשלבים, או כדחיה של החזון לעתיד רחוק כדי למתן את הקיצוניים בינתיים. איך מבחינים בין השניים?

        האינדיקטור הברור ביותר המבחין בין השניים הוא המגמה בדעת הקהל בפועל. אם מתחילים לממש הסכם כזה, והקיצוניים באמת מאבדים כוח בהדרגה, אנחנו כנראה באפיק המעודד יותר. ולהפך.

        האם המידע הזה ישיג? בהחלט כן. היום בעידן המידע זה קל מתמיד, בטח יותר מאשר במאה השביעית.

        אני לא אומר שמיד עם חתימת הסכם או אפילו עם ביצוע של מחווה ספרי הלימוד צריכים להתעדכן. אבל תוך כמה שנים – בהחלט כן, הייתי מצפה לראות שינויים לטובה בחינוך, בפייסבוק, בתקשורת הפופולארית, ובהתבטאויות פנים פלסטיניות. היעדר שינוי ממשי צריך להדליק נורה בצבע בורדו.

        אני מסכים שאין לצפות לשינויים גדולים מצד הממשלה לפני שדעת הקהל בשלה לכך – אבל גם לא אחרי. הדברים אמורים לקרות במקביל במעגל של הזנה חיובית, שהממשלה צריכה לעודד אותו. שינויים קטנים מצד הממשלה גוררים תזוזה קטנה מצד הציבור, שמכינה את הקרקע לתזוזה קטנה נוספת מצד הממשלה וכן הלאה. זה לא מידי, זה לוקח כמה שנים, אבל זה צריך לקרות.

        העליתי נקודה נוספת, שהאינדיקטור הזה כל-כך קריטי לתהליך, שעדיף לא להסתפק בניטור של המגמה בדיעבד, אלא לשים את הדברים מראש על השולחן ולתבוע מהצד השני תביעות מעשיות בתחום של עיצוב דעת קהל. לממשלה יש נתח משמעותי (גם אם לא מלא) בעיצוב דעת הקהל של הציבור ע"י שליטה בתכני החינוך והתקשורת, ובמידה מסוימת גם הדת, וגם באמצעים עקיפים יותר.

        אני לא מכיר את המצב הפנימי בירדן, אבל קצת יותר במצרים. בגדול, המצב שם לא משהו, ובאמת הגזרה הזו לא בטוחה בטווח הזמן הבינוני. אבל יש הבדל עצום בין לא משהו ובין קטסטרופלי. עד כמה שידוע לי הטון הדומיננטי בממשל המצרי (אל אהראם, לצורך העניין) מעולם לא עודד אהבת יהודים גדולה, ומצד שני גם לא עודד ג'יהאד, חיסול ישראל ופיגועי טרור. בסדר, אני לא צריך שיאהבו אותי.
        אגב, מצרים היא דוגמא יפה לאופן שבו הממשל משפיע על דעת הקהל גם דרך הדת. הסמכות הדתית העליונה במצרים עד 2010 היה טנטאווי, מנהיג דתי מתון ושקול יחסית שהתסייג מפיגועי התאבדות, וטופח ע"י הממשל המצרי. לעומת זאת הסמכות שחמאס מצהיר נאמנות אליה היא אל-קרדאווי, שתומך בטרור נגד אזרחים ובעל עמדות ניציות יותר באופן כללי, ואכן מצרים (שלפני המהפכה) דאגה להרחיק אותו משטחה. אני מניח שירדן דומה יותר למצרים מאשר לחמאס.

      • הבעיה היא שעם הפלסטינים יש לך גורמי חיכוך אמיתיים שמעוררים שנאה. כשאנשים מושפלים במחסומים ורואים חיילי צה"ל עושים פשיטות לילה בכפרים שלהם (גם מסיבות שמוצדקות בעינינו), מן הסתם מערכת החינוך והתקשורת שלהם תשקף את דעתם השלילית בנושא. שינוי לטובה בתחום הזה יוכל לבוא רק לאחר שהחיכוך יופחת באופן דרמטי או ייפסק, וגם זה בהדרגה. אבו מאזן גם ככה בבעית אמינות חמורה מאד בציבור הפלסטיני, ונתפס בעיני רבים כמשתף פעולה עם ישראל. אם ייראה שהוא נכנע לתכתיבים ישראליים בתחום מערכת החינוך שלו עצמו, הוא פשוט יקרוס. שים לב, למשל, איזו התנגדות יש בציבור היפני (בלי מלחמה ובלי סכסוך, ועם המון לחץ בינלאומי) להוריד קטעים מספרי לימוד שנתפסים בעיני הסינים כ"הסתה" חמורה ביותר.

      • ספרי הלימוד והחינוך צריכים לבוא ביחד לא לאחר. זה חלק משינוי הגישה וצריך שההנהגה תעביר את זה במקביל. לא מתקבל על הדעת שמישהו שמיצג כם יגיד לנו דבר אחד ולעם דבר אחר. לא יתכן שלנו הוא יגיד אני רוצה שלום ולעם הוא יגיד זו חלק מטקטיקה להתקרב אליהם ולרמות אותם. המחסומים והחיפושים קיימים לא כדי לפגוע בהם יש להם סיבה. באותה מידה אתה יכול להציע שנפסיק לחפש ולחסום ונקבל את הטרור כחלק מתהליך השלום. גם כשהאמריקאים הגיעו ליפן וגרמניה הם שינו את הדברים שמלמדים בבתי הספר, הם גם דרשו לא מזמן את השינוי במערכת החינוך המצרי כתנאי לעזרה. זהו חלק אינטגרלי מהתהליך.

      • אם היית דורש את שינוי החינוך במצרים וירדן כתנאי להסכם שלום, לא היו לך הסכמי שלום היום עם מצרים וירדן. ארה"ב שלטה לחלוטין בגרמניה ויפן אחרי תבוסה, כניעה ללא תנאי וכיבוש ללא מצרים. זה לא המצב שלנו עם הפלסטינים כרגע.

      • למען האמת אני לא ממש מבין למה צריך להכניס לכאן את מצרים, ירדן, גרמניה ויפן. יש כמה פרמטרים חשובים בהסכמי שלום, כאשר היעד הוא בסופו של דבר לסיים את הסכסוך (נניח). ברור שבסיטואציות שונות יהיה משקל שונה לפרמטר של עיצוב דעת הקהל.

        בסיטואציה שבה אחד הצדדים מציג רטוריקה ניצית ובלתי מתפשרת, כלפי פנים ואפילו כלפי חוץ, תוך כדי התהליך, נוצר חשש סביר שהוא לא מתכוון לשלום אלא לשיפור עמדות לקראת המשך העימות. במקרה כזה, צריכה להידלק נורה אדומה בנושא, והחשיבות שלו מרכזית. ככל שהרטוריקה פחות ניצית, החשש קטן יותר, וממילא החשיבות של התביעה לעיצוב דעת הקהל – קטנה.

        מאידך יש גם את שאלת הסיכון. בהנחה שלא יודעים את כוונות הצד השני, עלינו לשאול את השאלה: אם הוא באמת מתכוון להמשיך את הסכסוך ומפיל אותי בפח – עד כמה הוויתורים שאני עושה יעזרו לו בכך? אין ספק שמצרים יכולה להזיק לנו יותר עם סיני ועם סיוע אמריקאי; יש כאן שיפור עמדות מסוים, ולפיכך סיכון מסוים (בהינתן שאמנם אין פניה לשלום). לעומת זאת עם הפלסטינים, נסיגה שלנו משליטה בשטח יוצרת שיפור עמדות מהפכני לחלוטין; זה ההבדל בין להיאבק בנו ללא יכולת צבאית, למאבק עם יכולת צבאית ויכולת לייצור נשק. זה בערך ההבדל בין מה שעזה יכלה לעשות לנו עד ההתנתקות, לבין מה שהיא מסוגלת לעולל כיום.

        כאשר החשש שהצד השני רוצה רק לשפר עמדות הוא גדול, ושיפור העמדות שהוא ירוויח מהמהלך הוא גדול – תוחלת הסיכון של המהלך גדולה, וצריך להיזהר יותר.

      • תומר: "אין ספק שמצרים יכולה להזיק לנו יותר עם סיני ועם סיוע אמריקאי"

        ודאי שיש ספק. אם הנהגת מצרים תפעל בגלוי נגד ישראל, הסיוע האמריקאי ייגמר. סביר להניח שהנהגת מצרים — כל הנהגה שתהיה — לא תרצה בכך.
        למעשה, הסיוע האמריקאי למצרים מעניק לארה"ב, ובעקיפין גם לישראל, מנוף לחץ טוב על כל משטר מצרי שיהיה. אילו לסוריה היה הסכם שלום עם ישראל וסיוע אמריקאי, סביר להניח שארה"ב הייתה מכריחה את בכירי הממשל של אסד לנטוש אותו (כפי שבכירי הממשל המצרי נטשו את מובארכ), והאסון הנוכחי בסוריה היה נמנע.
        בכלל, לקנות את היריבים שלך היא דרך לא רעה לנהל סכסוך. ואם אתה יכול לדאוג שבעלת ברית גדולה שלך תקנה אותם על חשבונה — על אחת כמה וכמה.

      • בדיוק ראיתי שישראל אומן התייחס לנושא החינוך בראיון על מבצע צוק איתן.

        "בהסכם אוסלו נקבע 'סעיף החינוך וההסתה', וכולם הפכו אותו לשולי. ברשות הפלסטינית מחנכים היום עוד דור של מחבלים ששונאים אותנו, אנחנו עסוקים בטילים ובמנהרות, וההסתה נמשכת. יופי שיש שיתוף פעולה ביטחוני עם אבו־מאזן, אבל אין שיתוף פעולה רעיוני. אנחנו צריכים לשנות את המטרות שלהם, ובזה אנחנו לא משקיעים ולא מקדמים חינוך לסובלנות. הם מחנכים שהשאהיד הוא הגיבור, לאירועי הספורט קוראים על שם שאהידים, תומכים כלכלית במשפחות של שאהידים. ההסתה שם לא נמצאת בכלל על סדר היום שלנו, אבל זו סוגיה קריטית".

        http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/605/451.html

      • אתה לא יכול לשלוט על המחשבות של השכנים שלך. גם בישראל יש רחובות על שמם של אנשי אצל, לחי והגנה שמבחינת הפלסטינים רצחו את אזרחיהם.

      • אני מסכים שיש גבול למה שאפשר לדרוש ולמה שמדינה יכולה לעשות בתחום, אבל נראה לי שהדיון הזה מוצה לעיל. סתם היה לי נחמד לראות שמישהו מתייחס לנושא בתקשורת.

  15. אורי ,

    לא דיברתי כלל על גיוון !! אלא על עיבוד מקורות ראשוניים , ועל תהליכים טבעיים של " גילוי נאות " לאור התופעה של התרבות הבלוגים האישיים .

    אפילו כך : פעם המידע היה זורם באופן היררכי פירמדלי – מלב האירוע , דרך מקורות , אל עיתונאים , ואז – לצרכן הסופי . לצרכן הסופי , היו הרבה פחות ברירות מאשר היום . בפועל נוצר מצב בו :

    עיתונאי קלאסי , במסווה של קביעות אובייקטיביות , היה מעצב תודעה , הכל מבלי שתהא אפשרות ממשית לצרכן – לבקר , לברור , לאמת , לוודות , להצליב ולגוון .

    האם תוכל להכחיש , שהיום האפשרויות או הפוטנציאל הרבה יותר משמעותי ? הרי " מקורות ראשוניים " נגישים ללא הכרה , ללא מגבלות כמעט ברשת . ים בלוגים ואתרי חדשות מזרימים מידע צולב מכל הסוגים .

    הפוטנציאל להעצמה אישית של צרכנות תקשורת מבוקרת וקונסטרוקטיבית , גדול פי כמה !! אין לך טעם אפילו לנסות להכחיש הדבר !! זה אולי מייצר גם תופעות לא חיוביות בעינך , אבל – צרכן תקשורת , שינסה להיות עצמאי וקונסטרוקטיבי , יעשה זאת היום , הרבה יותר משמעותית מאשר פעם !! זו קביעה שאין להתווכח עליה כלל !!

    תודה

    • כמובן, אין שום טעם להכחיש, לא האפשרויות ולא הפוטנציאל. אני לא מסוגל אפילו לעכל ולהבין את המשמעות וההקף של המידיה החדשה הזו. האם זה משהו זמני? האם עוד 20 שנה עדיין אנשים יצרכו מידע בדרך זו, אבל האם רוב האנשים מוצאים זמן ללמוד נושאים דרך האינטרנט? אני נוטה להאמין שהנגישות למידע מאפשרת לאנשים לדעת טוב יותר מה קורה מסביב ולהגיע להחלטות נבונות יותר או שזה כמו שעון דיגיטלי מראה את הדברים בצורה מפורטת יותר אבל לא בהכרח מדויקת יותר מהשעון הישן. האם האנשים השתנו גם כן? רוב האנשים סביבי מורידים תפריטי בישול או פורנו או משחקי מחשב. בינתיים אני שם לב שיותר מנבחרי האומה מגיעים לתפקידם בשל הופעה פוטוגנית וכושר רטורי וזה אקספויטשן של המידיה

      • אכן אורי , אבל דיברתי על פוטנציאלים כמו שלך , או כמו מגיבים בבלוג הזה , ואם מטמיעים נכון במערכות חינוך , אזי בעיקרון כלל הציבורים . תודה

      • אלרום אבל כמה זה שווה? אנשים פשוט משתמשים במידע כדי להצדיק את הדעות שלהם ולא כדי למצוא אמת. תראה את דני מתאים את המציאות לדמיון שלו

      • אורי, אני מאד לא אוהב את הטון של התגובות האחרונות שלך. בינשוף אנחנו מקפידים על טון ענייני, ונמנעים מהתקפות אישיות על מתדיינים אחרים. שים לב.

      • דני לא היתה לי כוונה להעליב או לפגוע, זו היתה הבעה של תיסכול כשאני רואה מישהו שאני מעריך, לפעמים נאחז בעקשנות בדעות מוטעות כשלדעתי המציאות שונה.

      • אם לדעתך המציאות שונה, אנא הגב בטיעונים ענייניים. לעיתים קרובות אתה מתעקש על עובדות מוטעות בעליל, ובמקום להתווכח באמצעות ראיות מגדיר מי שחולק עליך כהוזה או מטורף. הדברים שאמרת על שלומי אלדר, למשל, מטורפים ממש. מדובר הרי באדם שאין חולק על המומחיות שלו בתחום. העובדה שהוא לא הביע דיעה אחת כל הזמן דווקא מעידה על תבונתו ומומחיותו. האם אפשר לדבר עם חמאס? כמו כל שאלה פוליטית מורכבת, התשובה לשאלה הזאת משתנה בהתאם לאינספור גורמים אירעיים: רמת השליטה של הזרוע המדינית בזרוע הצבאית, הנפשות הפועלות, המינוף של המימון האיראני, הבריתות האזוריות וכיוצא בזה. בהחלט יתכן שב-2006 או 2007 היה אפשר לדבר עם חמאס, עכשיו אי אפשר, ובעוד כך וכך זמן, עם השתנות התנאים, שוב יהיה אפשר. דווקא אלו שדבקים במערכת חוקים נצחית ובלתי משתנה (ע"ע "חוקי המזרח התיכון" של בכור הפרשנים) מוצאים את עצמם מתרסקים שוב ושוב אל הקיר (יום אחד מובארכ ישאר לנצח, ביום שלמחרת מצרים עומדת להתפרק לכמה מדינות, ביום שלאחר מכן משט יאכטות עלוב של בכור ותומכיו יסכן את שלטונו של ארדואן מבית, ועוד ועוד). בנוגע לקידר, שוב, העולם האקדמי מבוסס על אמינות. מי שמעתיק גבבות ולא טורח לבדוק עובדות אפילו בגוגל, אין להתייחס ברצינות לשום דבר שיכתוב.

  16. תודה על המאמר

    הרעיון טוב בעיקרון – להדגים לחמאס שמי שמתון ולא מנסה דרכים צבאיות, מקבל תמורה.

    אבל הממשלות המקומיות האחרונות מהימין, וביבי בפרט, מחושקות ע"י המתנחלים (מרצונן; כמו עם החילונים שבכיפור מרגישים צורך לבקר בבית הכנסת, כך גם אנשי המרכז חשים צורך לתמוך ב'ציונים' האלה). הם קובעי המדיניות כיום (והיעד לתקציבים ניכרים), וכל השאר על כן משני.

    כל עוד זה המצב, לא נראה שינוי.

    בעבר מלחמה היתה מביאה לשינוי; היום העימותים הם 'בעצימות נמוכה' בלשון צה"ל, ועל כן לא נתפסים כמלחמה, ולא משנים כמעט (גם אם זה אלף הרוגים ב-4 שנות האינתיפאדה השניה). כך שאפקט ההלם נחלש עם הזמן (ואפילו הטילים כבר לא משפיעים).

    'לרוע המזל' אין עוד צבאות עויינים מסביבנו, כך שלא נראה שזה ישתנה.

    אבל מאחר והממשלה הימנית שלנו המנותקת מהמציאות, מזכירה במידה רבה משטרים בעולם הערבי שעדיין שורדים למרות הסביבה, יתכן שברית בין אותם משטרים (הממשלה המפוררת בעיראק; אסד בסוריה, מלך ירדן והחונטה במצריים) מול התנועות האיסלאמיות, היא שתספק את התרופה. הזמנית כמובן.

    או שאולי פעולה נגד קטאר תצליח יותר… בניין אחד שם שיפול, יספיק.

    • יובל, שאני אבין, אתה באמת מציע לתקוף את קטאר?

      • אם רוצים למנוע את זרימת הכסף ממנה לחמאס – כן. המדינות ההן חרדות מאוד לקיומן (אין צבא וההגנה אמריקאית).

        אפשר גם דרך הסייבר ועוד שיטות עקיפות. אבל צריך להרתיע.

      • אתה תפציץ מדינה שיש בה בסיס ימי של ארצות הברית? השתגעת לגמרי? יש גבול לדברים שאפשר לעשות.

      • לא אמרתי להפציץ. אמרתי לפגוע. יש דרכים רבות. המוסד יודע, תאמין לי.

      • זוכר את פיאסקו החיסול של משעל בירדן? גם לכוח יש גבולות, ומי שמפעילים את המוסד יודעים את זה יותר מכל אחד אחר.

      • תלוי במטרה. אם היא מספיק חשובה אז כדאי להסתכן.

        אגב כרך IX/II של ה'היסטוריה' הגרמנית של מלחה"ע 2, הופיע באנגלית. מאוד מעניין. שווה לבדוק.

      • יש סיכונים שפשוט לא שווים את זה. גם אם הפעולה תצליח מבצעית ההשלכות והתגובות של כל המעורבים (קאטר, חמאס, ארה"ב וכמעט כל אחד אחר למעשה) הם בלתי ניתנות לניבוי. אני עם דני בנקודה הזאת. ההצעה שלך היא פשוט פסיכית. אנחנו לא מעצמה מערבית שפשוט יכולה לעשות מה שבראש שלה.

      • ומה שנעשה על ידינו באיראן (כמובן לפי מקורות זרים) כן נורמלי ולא 'פסיכי'? תמהני. גם החיסול של מבחוח היה דומה. אם המטרה להעביר מסר, זו הדרך.

        באשר לחשש מתגובות – אם נחשוש, לא ניקח שום יוזמה מכל סוג שהוא.
        למעשה כל צד רגיל לאיים בתגובות, כדי להרתיע. בפועל לעיתים נדירות יש תגובה ממשית (עדיין מחכים לחיזבאללה שיגיבו על חיסול הבכירים שלהם בסוריה בזמנו).

        בעולם חשאי היוזמה הנועזת היא הדבר שיוצר את הרושם. לא סתם יש מוניטין אגדי ל'מוסד' בארצות ערב, בלי קשר להישגיו. זה הושג ע"י נועזות, והתעלמות מתגובות אפשריות.

      • איראן היא אויב מוכרז. קטאר לא. יש לנו משרד אינטרסים שם, לאמריקאים יש בסיס ימי שם, ויש יותר מדי אינטרסים שיכולים לעמוד בסיכון. כמו כן, המוסד אינו ארגון טרור. הוא פוגע בפעילי טרור או (לפי פרסומים זרים) במדעני גרעין שמתכננים פצצת אטום איראנית, לא באזרחים של מדינות אחרות או בבנייני ממשל.

      • לפני שעה בערך התראיין ב'יומן' של ערוץ 1 (התוכנית תעלה לאתר רשות השידור בעוד שעה) יועץ סייבר למשרד הביטחון, וסיפר שקטאר אחראית על 70% ממתקפות הסייבר שנערכו בזמן האחרון על אתרים ישראליים, בעיקר ביטחוניים.

        טען שהם מגייסים כישרונות, ומכשירים אנשי מקצוע לצורך התקפות סייבר ממוקדות.

        עדיין חושבים שהם 'משרד אינטרסים'?

      • לא, התכוונתי שלנו יש משרד אינטרסים שם. התקפות סייבר עלינו, מסיבות כאלה ואחרות (בעיקר ריגול) יש גם מסין. רוצה לתקוף את סין?

  17. אורי , הקביעה שלך לגבי אמת נ' דמיון נכונה באופן כללי , אבל – אכן , דיברתי הרי על העצמה אישית , ועוד : זה מפתח לפעמים יותר סבלנות וסובלנות !! מחנך לזהירות ומורכבות , ולרוב , כאשר מבינים שהמציאות מורכבת יותר ממה שהיא נחזית להיתפס ולהיראות , אזי – משדרג תודעה , תפיסה , ואישיות הדבר . בעיקרון , ככל שהקביעות יהיו מבוססות על יותר מידע וחומרי גלם , פוטנציאל התפיסה של המציאות יהא יותר שכלתני ופחות סטגמטי .

    אתן לך המחשה בקטנה :

    תאר לך , אדם מן הישוב , קשה יום , אוכל כותרות בעיתונים ובערוצי החדשות , ומשוכנע , שהאיראנים רוצים להשמיד אותנו , והכל באמצעות פצצה גרעינית כמובן , תפיסה שטוחה ושגרתית ביותר במציאות הישראלית .

    אבל , התמקדות או עיסוק שכלתני במציאות ברמות אלמנטריות , מיד יורידו אותו לספירות הרבה יותר מורכבות ומציאותיות :

    1) יש להם תשלובת של 8 – 9 אתרי גרעין , או כורים גרעיניים , בשביל מה 8 -9 ? לפצצה אחת שאין להם עדיין ? כלומר – המספר – 8-9 עושה את ההבדל !!
    2) אחר כך : אם מספיק להם כור אחד או שניים או שלש , לפצצה אחת , בשביל מה עוד 5 ?
    3) ואז הוא מגיע למסקנה , שאולי – גם חשמל , וגם פצצה !!
    4) חשמל ? בשביל מה ? הרי הם בעלי הרזרבות השלישיים בעולם בגז ונפט ?
    5) ואז : הוא מגיע למסקנה , שאולי שווה להם יותר לייצא הנפט , לקבל מטבע קשה , הכל מאשר להשתמש בו לחשמל .
    6) אבל רגע הוא תוהה , גם חשמל במקרה , גם רזרבות נפט וגז ענקיים במקרה , וגם פצצה גרעינית במקרה ?

    תאמין לי אורי , זה לא תחילת הסיבוך של הסיפור האיראני , הראש שלך יכול היה להתפוצץ מהסיבוכים הפשוטים שהייתי מנחית לך פה !! אבל , תסכים איתי , שנגישות לעובדות פשוטות , משנות לגמרי ההבנה של המציאות .

    תודה

    • כן אין ספק שזה מוסיף להעצמה האישית אבל כל המידע הרב הזה גורם לי להבין כמה נאיבי היתי כל ימי חיי ולא משכנע אותי שהדור הצעיר ימצא תשובות נכונות יותר, רק מסובכות יותר

      • יפה דרשת אורי !! שהרי אלמלא חקרת ודרשת והסתבכת , לא היית מבין שהיית פעם נאיבי . ישנם הרבה יותר מדי , שנולדים למשבצת , ונשארים נאיבים כל החיים , ובאותה המשבצת נאיבים . איזה אורי היית מעדיף ? זה הסיזיפי , או זה המשבצתי נאיבי ?

        אבל מעבר לכך , גם אם חקירה ודרישה מעמיקה מבלבלים לא מעט , עדיין , הוכח , שעדיף לפעול על סמך כמה שיותר מידע , מאשר על סמך חלקי מידע ואמיתות , ובלבד – שכשצריך – אתה יודע לפעול – מהר , נחרץ , ומאורגן , ולא נותן לעודף המידע לבלבל אותך .

        תודה

  18. חבר'ה , אפרופו קטאר , ממליץ מאוד על הלינק הבא :

    http://www.nrg.co.il/Scripts/artPrint/artPrintNew.php?channel=1&channelName=channel_news&ts=14042008120049

    תודה

  19. עמיכם הסליחה , הלינק לא תואם ( לינק הדפסה ) , להלן הלינק התואם :

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/603/168.html?hp=1&cat=875

    תודה

    • היועץ למשרד הביטחון שהתראיין ל'יומן' הערב, הוא אותו דדון שמרואיין בכתבה. טען שקטאר מארגנת מתקפת סייבר על אתרים ביטחוניים ישראליים, שבינתיים נבלמת בהצלחה. מראה על הנטיה החדשה שם.

      מדובר באיום משמעותי. אין לנו אויבות עם תקציבי ענק כאלה. אולי יותר מהאיראנים.

  1. פינגבק: מחליפים דיסקט: למה חייבים להחליט על מיטוט חמאס | הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: