קופסה שחורה: האם היה טבח בלוד ב-1948, ולמה זה עדיין חשוב? טור אורח מאת נדב היידקר

כיבוש לוד והנסיבות סביב יציאת תושביה הערבים היא אחת הפרשות הידועות והכאובות של מלחמת העצמאות הישראלית. רב מכר שעוסק בהיסטוריה של ישראל טוען  שלא מדובר באירוע נקודתי אלא באחד האירועים המכוננים בתולדות ישראל, שמטיל צל ענק מעל צדקתה. טענה זו עוררה כצפוי ויכוח חריף בקרב היסטוריונים, שמעלה מספר שאלות שחשיבותן אינה מתמצה במלחמה ההיא, אלא מגיעה עד למבצע "צוק איתן". פוסט אורח של נדב היידקר, תלמיד לתואר שלישי בחוג ללימודי ארץ ישראל באוניברסיטת חיפה, על הויכוח שעוסק בצללי העבר של כולנו.

499368-1346357145

ארי שביט, עיתונאי ותיק בעיתון "הארץ", פרסם בסוף השנה שעברה ספר בשם My Promised Land: The Triumph and Tragedy of Israel. הספר זכה לתשבחות מצד המבקרים והוכרז כאחד הספרים המומלצים של השנה עלי ידי ה"היו יורק טיימס" וה"אקונומיסט", ועד מהרה זינק לראש רשימות רבי המכר בארה"ב. הספר הוא שילוב של מסע אישי של שביט בישראל, בהשראת אבי סבו, הציוני הבריטי הרברט בנטויץ'. סוד קסמו של הספר, מעבר לכשרון הכתיבה של מחברו, טמון ביכולתו של שביט להציג עצמו כליברל ציוני שמצד אחד אוהב את ארצו ללא סייג, ומצד שני לא חושש לבקר אותה בחריפות – לרבות את הפרות הקדושות שלה – ולחשוף את השלדים שהיא מסתירה בארון. זו עמדה שקורצת מאוד לליברלים האמריקאים ובמיוחד היהודים שבהם, שחשים קשר תרבותי לישראל ולציונות, אך מסתייגים מהכיבוש ומתקשים להתמודד עם הצדדים הקשים יותר של ההיסטוריה הישראלית, בראשם המלחמה ב-1948. זו אולי הסיבה לכך שהפרק המדובר ביותר של הספר, וגם השנוי במחלוקת הגדולה ביותר שבו, הוא הפרק שעוסק באירועים שהובילו להתרוקנותה של העיר לוד ביולי 1948. גירסה מקוצרת של הפרק הופיעה ב"ניו יורקר" בטרם פרסום הספר, ומיד עוררה דיון.

מסע אישי בישראל - ארי שביט

מסע אישי בישראל – ארי שביט

תיאורו של שביט מבוסס גם על ספרות משנה שקרא בנושא, אך נראה שהמקור העיקרי שמזין את הפרק הוא ראיון שערך המחבר עם שמריה גוטמן, המושל הצבאי הראשון של לוד, שמונה מיד עם כיבושה, ומי שהיה אחראי למעשה על ביצוע הגירוש. לבחירה בגוטמן כמקור עיקרי יש גם הגיון עלילתי: באחד הפרקים הקודמים, שביט מפרט את תפקידו של גוטמן ביצירת מיתוס מצדה כאשר היישוב היהודי בארץ התכונן לפלישה גרמנית, ושביט מבקש לשכנע את קוראיו בקיומו של קשר בין שני האירועים. שביט מתאר בצורה דרמטית ומפורטת את ההרג שביצעו חיילי חטיבת יפתח בפלסטינים (כ-250, לפי רוב ההערכות) שמצאו מקלט במסגד הגדול של לוד, ולאחר מכן את קור הרוח שבו הורה גוטמן לנכבדי העיר לקום ולעזוב.

מדוע בחר שביט להתמקד בלוד כאירוע המייצג ביותר של טבח/גירוש במלחמה? לוד הרי לא הייתה המקום היחיד בו בוצע טבח באותה מלחמה. המקרה הידוע והאיקוני ביותר מבחינת הנרטיב הפלסטיני הוא כמובן דיר יאסין. כאן שביט מדגיש את הנקודה העיקרית שלו: את דיר יאסין ניתן להגדיר כ"תקלה", גם משום שמדובר בפעולה שבוצעה על ידי כוחות שלא היוו חלק מההנהגה הציונית וגם משום שהטבח לא היה מתוכנן, אלא היה תוצאה של פעולה צבאית שהסתבכה. לוד, לעומת זאת, היא "הקופסה השחורה של הציונות". "האמת", מסביר שביט, "היא שהציונות לא יכלה לסבול את לוד הערבית. מלכתחילה, הייתה סתירה מהותית בין הציונות לבין לוד. על מנת שהציונות תוכל להתקיים, לוד לא יכולה הייתה להתקיים. אם לוד עתידה הייתה להתקיים, הציונות לא יכולה הייתה להתקיים." הכתובת, אם כך, הייתה על הקיר. הנבואה ניתנה כבר עם הגעתה של הציונות לארץ.

הציונות או לוד: כיכר הפלמ"ח ליד מסגד דהמש

הציונות או לוד: כיכר הפלמ"ח ליד מסגד דהמש

בחודש שעבר, פרסם ההיסטוריון מרטין קרמר, נשיא המרכז האקדמי שלם בירושלים, מאמר ביקורת ארוך בכתב העת "מוזאיק", תחת הכותרת "מה אירע בלוד", שבו השיב תשובה ברורה למדי: בניגוד לטענתו של שביט, מה שהתרחש בלוד לא היה טבח. לא אפרט כאן את כל טיעוניו של קרמר נגד שביט, ואסתפק בעיקרי הדברים: (1) שביט מתעלם מההקשר הצבאי של המלחמה ושל מבצע דני לכיבוש לוד; (2) לפי תיאורו של שביט, כיבוש העיר היה קל מכפי שהיה במציאות, והוא מתעלם מההתנגדות שגילו הכוחות הפלסטיניים והירדנים בעיר אפילו בשעת הירי לעבר המסגד, ובאופן כללי מהעובדה שהיה כאן אירוע דו צדדי. קרמר הזמין את כל תומכיו של שביט להתעמת עם ממצאיו. שביט עצמו, אגב, סירב להגיב.

המאמר אכן פתח ויכוח. אפרים קארש כתב שהפיכתו של הקרב בלוד לטבח היא לא יותר מאשר עלילה פלסטינית שקרית בנוסח הטבח בטנטורה (פרשת תדי כץ) והטבח בג'נין במבצע "חומת מגן", ושאם קיימת אשמה כלשהי במה שאירע בלוד, הרי שהיא מוטלת לפתחה של ההנהגה הפלסטינית. תגובה מורכבת יותר הוגשה על ידי בני מוריס. מוריס מסכים עם רוב טענותיו העובדתיות של קרמר ומצטרף לטענתו על היעדר ההקשר הרחב אצל שביט. אלא שמוריס מפנה אצבע מאשימה גם לעברו של קרמר: ראשית, הוא טוען, קרמר מתעלם מהגירוש ומהעובדה שהוראת הגירוש ניתנה מ"גבוה", אולי מבן גוריון עצמו. שנית, עצם חוסר הפרופורציה בין האבידות של חטיבת יפתח (בין שניים לארבעה הרוגים) לבין כמות ההרוגים בצד הפלסטיני מעיד על כך שמדובר בטבח. על כך משיב קרמר בטענה מעניינת: לפי הרציונל של מוריס, כל הפעולות של צה"ל נגד חמאס בעזה מסתיימות ביחס בלתי פרופורציונלי של אבידות, ולכן הן כולן בלתי לגיטימיות. בכך, טוען קרמר, מוריס משתף פעולה עם שונאי ישראל במבצע "צוק איתן". מוריס עונה שאולי חלק מהבעיה טמון בהגדרת המושג טבח: אמנם לא מדבור כאן העמדת שבויים בלתי חמושים אל מול כיתת יורים, אך ברור שאילו חיילי חטיבת יפתח היו מתנהגים בצורה דומה היום, הם היו מועמדים (או לפחות אמורים לעמוד) למשפט.

פתח ויכוח בנושא: מרטין קרמר

פתח ויכוח בנושא: מרטין קרמר

כמה שאלות עולות מהדיון:

ראשית, האם היה שם טבח או לא? אין עוררין על כך שמה שאירע בלוד מעט יותר מורכב מאשר "באבי יאר" או יער קאטין. ועדיין, קשה לומר שזה היה קרב דו צדדי של ממש. עד כמה חד צדדי האירוע חייב להיות כדי להיחשב לטבח? ועד כמה הוא חייב להתבצע בדם קר? האם יש חשיבות לתכנון מוקדם (במקרה זה, הוראת הגירוש) ועד כמה יש להביא בחשבון את הרקע, כלומר אירועים שהתרחשו לפני הקרב? האם יחס ההרוגים יכול להוות, כשלעצמו, הוכחה לכך שמדובר בטבח? ההשוואה ליחס ההרוגים ב"עופרת יצוקה" או "צוק איתן", לטעמי, בעייתית. יש להבחין בין אירוע נקודתי, כמו הירי במסגד בלוד, לבין המלחמה כולה, במיוחד כאשר מדובר במלחמה אסימטרית, כמו אלו שהתקיימו בין צה"ל לחמאס – במלחמות מסוג זה ברור שהצבא המודרני יספוג הרבה פחות אבידות מאשר הצד שנלחם באמצעות לוחמת גרילה. כך קורה גם במקרה של הצבא האמריקאי בעיראק ואפגניסטאן, למשל. ההשוואה ללוד יכולה הייתה אולי להיות רלוונטית אילו ניתן היה להצביע על אירוע ספציפי שבו חיילי גולני פתחו באש לעבר מסגד (או כל מתקן אחר, לצורך העניין) והרגו 200 פלסטינים בלתי חמושים.

גירוש מכוון? שיירת פליטים פלסטינים ב-1948

גירוש מכוון? שיירת פליטים פלסטינים ב-1948

הנקודה השנייה נוגעת לעניין ההקשר. כל המשתתפים בדיון מסכימים על כך ששביט חוטא בכך שבדיון על לוד הוא מתעלם מההקשר הכולל של המלחמה, וכולם מסכימים שהמלחמה, לפחות בשלב שלאחר פלישת צבאות ערב, הייתה מלחמה צודקת שנכפתה על היישוב היהודי, ושמי שפתח באלימות היה הצד הערבי. ועדיין, אני תוהה היכן עובר הגבול בין תיאור ההקשר כהסבר היסטורי לבין אפולוגטיקה גרידא. ככל שמרחיבים את ההקשר, כך הוא הולך ונעשה דומה יותר לנרטיב הלאומי (הלל כהן הדגים זאת היטב בספרו על תרפ"ט, שסוקר בבלוג זה). הרי לפי הנרטיב הפלסטיני, גם תכנית החלוקה הייתה למעשה חלק מהמזימה הציונית/קולוניאליסטית לגזול את חלקה העיקרי של פלסטין מבעליה ולתת אותה למיעוט היהודי המהגר. לפי נרטיב זה, המתקפה הערבית היא הגנה עצמית מוצדקת מעין כמוה. ובהתאמה, מעשי טבח כמו זה שבוצע בלוד היו פשוט "הורדת הכפפות" של הציונים.

הנקודה השלישית שברצוני להעלות היא השאלה שמעניקה למאמרו של שביט את כותרתה: האם לוד אכן הייתה "הקופסה השחורה" של הציונות? כלומר, האם חיסולה של לוד הערבית בתש"ח אכן היה בלתי נמנע לצורך הקמתה של מדינת ישראל? מחוץ למחנה השמאל הרדיקלי, קשה למצוא היום יהודי בישראל שיעלה על דעתו לוותר על לוד. מדובר בעיר שנמצאת במרכז הארץ, ובה ממוקם נמל התעופה הבינלאומי היחיד של ישראל, שאת חשיבותו ראינו בקיץ האחרון: רקטה אחת שנחתה בקרבת נתב"ג הספיקה כדי לגרום לרוב חברות התעופה להפסיק לטוס לישראל. שתי הערים הערביות הגדולות של הארץ, יפו וחיפה, התרוקנו מרוב אוכלוסייתן הערבית עוד לפני הפלישה, כתוצאה ממלחמת האזרחים שניטשה בחודשים שקדמו לה. לכן הדילמה שעמדה מול חיילי צה"ל בלוד לא התעוררה בהן. לוד לעומתן, נמצאה מחוץ לגבולות המדינה היהודית, לפי תכנית החלוקה, ולכן ההגנה נמנעה מלפעול בה. האם ישראל יכולה הייתה להרשות לעצמה להימנע מכיבוש לוד ומגירוש תושביה? ייתכן ששביט נוטל לעצמו יותר מדי חירות דרמטית כאשר הוא קובע ש"הציונות ביצעה טבח בלוד" ובכך רומז לכך שהציונות עצמה, כ"מהות", אחראית לטבח והגירוש בלוד, אך את התנהלותה של הציונות ביולי 1948 יש למדוד לא על פי הפנטזיות של הרצל, אלא לפי מעשיהם של מנהיגיה באותה שעה. האם הייתה דרך אחרת? ואילו יכולנו להשיב את השעון לאחור, האם היינו בוחרים בה? כמובן שמדובר בשאלות היפותטיות, אך כדאי לשאול אותן אם ברצוננו להצדיק את האירועים. או כפי ששביט מציג זאת: "או שאנו דוחים את הציונות בגלל לוד, או שאנו מקבלים את הציונות יחד עם לוד", כלומר יחד עם המטען ההיסטורי שלה.

מקבלים את הציונות יחד עם לוד: פארק לזכר חטיבת יפתח שהשתתפה בכיבוש העיר

מקבלים את הציונות יחד עם לוד: פארק לזכר חטיבת יפתח שהשתתפה בכיבוש העיר

ולסיום, שאלת ה"חטא הקדמון". כפי שמציין הבלוג "ג'ייקוביניזם", מה שמטריד את קריימר הוא הטענה הנפוצה נגד ישראל על כך שמה שעשתה ישראל ב-1948 הוא בבחינת "חטא קדמון", ולפיכך מדינת ישראל "נולדה בחטא". ישראל, לפי קו המחשבה הזה, היא הפרי האסור של העץ המורעל שהציונות נטעה בתש"ח. מאחר שכך, כל עוולה שביצעה ישראל מאז היא בבחינת הוספת חטא על פשע, וכל הישג חיובי-לכאורה שלה הוא לא יותר מאשר דיבידנד על הגזילה הגדולה ההיא. הפופולריות ששביט זוכה לה, לדעתו של קריימר ושל רבים בישראל, נובעת ממעמדו של שביט – "הנה מגיע ישראלי ציוני וליברלי ומודה באשמת הציונות!". אולי זה גם מה שמטריד את מנסחי "חוק הנכבה" ודומיהם. ואולי זו בעצם הבעיה: חלק גדול מהוויכוח שמתנהל סביב ישראל באופן כללי, ועל 1948 בפרט, הוא יותר מיתולוגי מאשר ענייני. מדינות מודרניות לא נולדות בחטא או בחסד, גם כאשר הן נוצרות תוך מלחמות, כיבושים, או סתם דיפלומטיה נכלולית. ישראל לא אמורה לקבל יחס שונה, למרות היותה מדינת היהודים. כל עוד השיח סביב ישראל לא יעבור דה-מיסטיפיקציה משמעותית, לא נוכל להגיע לשום קונצנזוס על שום אירוע משמעותי בתולדות הציונות, ותש"ח בפרט. אחרי הכל, אילו היה מדובר בטבח-לכאורה שביצעו חיילי צבא סוריה נגד המורדים, למשל, ספק אם מישהו היה טורח לנבור בכל הפרטים ולהתחבט מוסרית על כך.

את הדיון ב"מוזאיק" כולו ניתן לקרוא ברצף כאן.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-אוקטובר 11, 2014, ב-ינשוף היסטורי ותויגה ב-, , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 73 תגובות.

  1. לפי ההגיון הזה כל המלחמות כולל WWI וכן WWUU היו בחטא עם המון "קופסאות שחורות" .
    בוודאי צריך ,לפי ההגיון הזה, לבוא בדין עם כל המפקדים, ולהחזיר לגרמניה התוקפנית כל שטח מפולין וצכיה ועוד.
    אבל במלחמה צריך להשוות בין שני הצדדים, ולראות מה עשו צבאות "ההצלה" למינהם ,בכל מקום שתפסו… אחרי ההשוואה.. ברור שמדובר בשיחת סרק, ובויכוח קנטרני בלבד

    • לא בהכרח. איש לא טוען שפעולות בלתי מוסריות לכאורה כמו הפצצת ערי גרמניה (דרזדן היא הדוגמה הידועה ביותר) הופכת את מלחמתן של בעלות הברית לבלתי מוסרית, ובוודאי שהן אינן מצדיקות את גרמניה הנאצית. גם לא נטען כאן שכל פעולת טבח (כולל דיר יאסין) מחייבת את פירוקה של ישראל. השאלה היא לגבי חובת הזיכרון ההיסטורי.

      אנלוגיה מתאימה יותר, לדעתי, תהייה למעשי הטבח שביצעו המתיישבים באמריקה באינדיאנים. גם בארה"ב מתנהל על כך ויכוח, והטענה היא שכל פטריוט אמריקאי שטוען שהרעיון האמריקאי צודק במהותו, חייב לקבל את הסיפור האמריקאי ביחד עם גורלם של האינדיאנים, ואין לו זכות להתעלם מאותם מעשים או לתרץ אותם. זה בערך מה ששביט טוען ביחס לישראל והפלסטינים.

      • ההשוואה לא הוגנת. ההבדל הענק בין המקרים הוא שהאנדיאנים לא מהווים כרגע שום איום על ארהב וארהב לא משלמת מחיר פוליטי כלשהו על כך.

  2. רותי איזיקוביץ

    מעניין כמה ספרים על מעשי טבח שהיו (!) נכתבו ע"י בני העמים ה"נאורים" שביצעו אותם. כתיבת ספר כזה ע"י ישראלי-יהודי, באנגלית, אינו בא למרק את "חטאינו", אלא לעשות למחברו שם בעולם וכסף לכיס.

    • רותי, את רצינית? ספריות שלמות נכתבו על מעשי טבח של עמים אירופיים בעולם השלישי.

      • רותי איזיקוביץ

        נכתבו ע"י בני העמים ה"נאורים" שביצעו אותם? למשל אמריקאים בצרפתית (במקור!)על וייטנאם, או גרמנים באנגלית (לא גינטר גראס הנאצי המתחזה). אשמח להודות בטעותי. ומכל מקום, מהי מטרת ארי שביט בכותבו לעולם על מעשי בני עמו שהיו או לא היו?

  3. "מחוץ למחנה השמאל הרדיקלי, קשה למצוא היום יהודי בישראל שיעלה על דעתו לוותר על לוד. מדובר בעיר שנמצאת במרכז הארץ, ובה ממוקם נמל התעופה הבינלאומי היחיד של ישראל, שאת חשיבותו ראינו בקיץ האחרון"

    יש משהו מדהים, בעיניי, בטיעון הזה. נעזוב את העובדה ששום גורם פלסטיני אינו דורש מישראל לוותר על לוד, והשאלה מי מוכן לוותר עליה ממילא אינה רלוונטית. (יש פלסטינים הדורשים זכות שיבה מלאה של הפליטים וצאאיהם למקומות מוצאם, אבל הדרישה הזאת אינה שקולה ל"ויתור" על לוד.)
    אבל נמל התעופה הבינ"ל של ישראל? אומנם שדה התעופה של לוד זכה למעמד הזה כבר בתקופת המנדט, אבל דבר לא הפריע למדינת ישראל הצעירה להקים את שדה התעופה הבינלאומי שלה בכל מקום אחר (למשל, בשדה דב). למעשה, האפשרות הזאת עדיין קיימת, אם מסיבה כלשהי יוחלט שמיקומו של נתב"ג אינו בטוח דיו. עם זאת, קשה להעלות על הדעת סיבה להחלטה כזאת, וקשה לא פחות להבין כיצד לוד הערבית הנכנעת של קיץ 1948 הייתה מפריעה לתפקוד נמל התעופה.
    בכל מקרה, עצם הרעיון שמותר למדינה (ישראל או לא ישראל) לגרש מבתיה אוכלוסייה של עיר שלמה מתוך מטרה להבטיח את בטיחותו של מתקן כלשהו הוא רעיון נפשע. וכיוון שבלוד בכל זאת נותרה אוכלוסייה ערבית, שגדלה לאחר קום המדינה בגלל העברת תושבים ערבים ממקומות אחרים, קריאת שמותיהם של רחובות ופארקים בעיר על שם יחידות צבאיות שכבשו אותה היא חוסר טאקט משווע במקרה הטוב, והרצון הישראלי המוכר והדוחה "להראות מי כאן בעל הבית" במקרה הסביר.

  4. נכון שהיום אין תביעה פלסטינית פורמלית לוויתור על לוד (או בכלל על חזרה לקווי תכנית החלוקה). אבל הדברים לא היו ברורים בזמן המלחמה וגם לא בשנים שאחריה. גם היום, הפלסטינים זוכרים ומזכירים שישראל כבר תבעה לעצמה יותר משקיבלה בתכנית החלוקה, ולכן אין זה הוגן לדרוש מהם לוותר על שטחים נוספים. כנ"ל לגבי החשיבות האסטרטגית של לוד. ניתן אולי לטעון היום, במרחק של 66 שנים, שאפשר היה להסתדר בלעדיה. זה לא נראה כך בזמן אמת, ולא הייתה שום ערובה לכך שהפלסטינים אכן ישלימו עם השלטון הישראלי גם לאחר המלחמה.

    אני לא מעוניין כאן לשפוט. מדינות מרשות לעצמן לעשות דברים בלתי מוסריים (או שנראים בלתי מוסריים בדיעבד) לטובת אינטרסים אסטרטגיים חשובים. אני מסכים שקריאת שמות הרחובות היו "מפגן וולגרי של כוח", אבל גם זה לא חריג. מצד שני, זה בדיוק העניין: אם אנחנו רוצים להנציח את היחידות שנלחמו במלחמת העצמאות, אנחנו צריכים לזכור גם את הדברים הרעים שהן עשו בדרך, ואת המשמעות שלהן עבור הפלסטינים.

    • רות איזיקוביץ

      וגם אני הגבתי ואפילו לפניו ולפני עוד אחד, ושלי עדיין זקוקה לאישור…

      • רות, אישרתי את התגובה שלך ברגע שראיתי אותה. בהתאם לממשק של וורדפרס, מגיבים צריכים (בד"כ) אישור רק בפעם הראשונה. לכן רוב התגובות עוברות ללא אישור.

    • > גם היום, הפלסטינים זוכרים ומזכירים שישראל כבר תבעה
      > לעצמה יותר משקיבלה בתכנית החלוקה, ולכן אין זה הוגן
      > לדרוש מהם לוותר על שטחים נוספים.

      והטענה הזאת גם די סבירה. שמואל ב, יב, א-ו.

      > כנ"ל לגבי החשיבות האסטרטגית של לוד. ניתן אולי לטעון
      > היום, במרחק של 66 שנים, שאפשר היה להסתדר בלעדיה.

      אני לא טוען שניתן היה להסתדר בלעדיה (אם כי ככל שאני מבין, היא נכבשה בעיקר משום שהייתה צומת חשוב של רכבות וכבישים, לא בגלל שדה התעופה שהיה פחות משמעותי ב-1948).
      אני טוען שלאחר שהיא נכבשה, לא הייתה שום הצדקה לגרש את אוכלוסייתה הערבית. כאשר לוד נכבשה, לאחר ההפוגה הראשונה במלחמת העצמאות, כבר היה ברור שלמדינות ערב אין יכולת לכבוש את גוש דן, או אין נכונות לממש את היכולת הזאת לו הייתה קיימת. לא הייתה שום בעיה להסתדר עם כמה עשרות אלפי ערבים ברמלה ולוד הכבושות. הגירוש לא נבע אלא מאותה מנטרה ציונית אידיוטית של "מקסימום שטח עם מינימום ערבים". (אינני לא חושב שכל מנטרה ציונית היא אידיוטית. אבל זאת כן.)

      > אם אנחנו רוצים להנציח את היחידות שנלחמו במלחמת
      > העצמאות, אנחנו צריכים לזכור גם את הדברים הרעים שהן
      > עשו בדרך, ואת המשמעות שלהן עבור הפלסטינים

      אני מסכים, אבל הייתי מוסיף שרצוי לתת לפלסטינים להגדיר את המשמעות שיש עבורם לדברים כאלה ואחרים.
      אילו הייתי ראש ממשלת ישראל, הדבר הראשון שהייתי עושה – בלי קשר להתקדמות של משא ומתן עם נציגי הרש"פ – הוא ליצור פורום של פגישות קבועות עם נציגי הציבור הפלסטיני בישראל (חברי הכנסת, חברי ועדת המעקב, או משהו בסגנון הזה). הייתי מבקש מהם להגדיר רשימה של מה שהם היו רוצים להשיג עבור הציבור שלהם בישראל ובוחן ברצינות מה מתוך זה אפשר לבצע. יש חשיבות מרכזית בלתת לציבור הפלסטיני בישראל לראות שהוא יכול להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות במדינה. כמובן, זה מנוגד לגמרי למנטליות של "להראות מי כאן בעל הבית" שהפכה למיינסטרים בפוליטיקה הישראלית.

      • 1.)ייתכן שזו טענה סבירה. הנקודה היא ששאלת לוד היא רלוונטית גם אם הפלסטינים לא תובעים אותה באופן פורמלי, ובנפרד משאלת זכות השיבה.

        2.)אכן, לפחות משלב מסוים, היה עקרון של "מקסימום שטח עם מינימום ערבים". אבל זו לא הייתה מדיניות דוגמטית, ותמיד היו גם שיקולים אחרים. אני סבור שבהחלטה לגרש עיר שלמה, על כל המשמעויות הדיפלומטיות (שלא לדבר על מוסריות) שכרוכות בכך, היו שיקולים נוספים. אולי לא היה איום מיידי על תל אביב, אבל הייתה סכנה של חסימת הדרך לירושלים ובהמשך של ניתוק הנגב.

        3.)אני נוטה להסכים. אבל עם הממשלה הנוכחית, לא הייתי עוצר את נשימתי בהמתנה לאותו פורום.

  5. תודה על פוסט מאוד מענין . רק לגבי הקביעה שצבא מודרני יספוג הרבה פחות אבידות , מאשר צבא גרילה בנסיבות הענין המוצגות בפוסט , עם כל הכבוד : יש לקחת קביעה זו בעירבון מאוד מוגבל . צבא גרילה נחוש , מאורגן , מקצועי , יכול לגרום אבידות לאין ערוך לצבא מודרני וגדול מולו . זה מה שגרם לצה"ל להפעיל סדרי גודל של אש , בלתי נתפסים בקרב על סג'עאיה למשל ( מה שבעיני הקהילה הבינלאומית נתפס כלא לגיטימי ואפשרי . ואנו עוד נשמע רבות על הקרב של חטיבת גולני שם ) . אני מפנה אותך לשני לינקים , הראשון : חוות דעת של בכירים בפנטגון על הקרב ( אל ג'זירה ) , ולינק שני : בלוג מקצועי , משפט בינלאומי , שם : לירון , ראש הדין הבינלאומי בצה"ל והתובע הצבאי הראשי לשעבר , מנהל עם מומחים דיבייט על הקרב ותוצאותיו , מומלץ ביותר :

    http://america.aljazeera.com/articles/2014/8/26/israel-bombing-stunsusofficers.html

    http://opiniojuris.org/2014/08/27/israels-indiscriminate-attack-shujaiya/

    תודה

    • תודה על הקישורים, אבל לא בדיוק הבנתי את כוונתך. הרי הם תומכים במה שאמרתי: כשצבא סדיר נלחם בארגון גרילה שמעורה בתוך האוכלוסייה, יחס האבדות תמיד יהיה מוטה משמעותית לטובתו. זו בדיוק הטענה שאל ג'זירה מעלה, אלא שמבחינתם זו הוכחה לאשמתו של צה"ל – מאחר והנזק שצה"ל גרם לפלסטינים עולה בהרבה על הנזק שחמאס גרם לצה"ל, הרי שהתנהגותו של צה"ל הייתה בלתי מידתית ובלתי מסוייגת (indiscriminate) – ועל זה אני דווקא חולק. לדעתי אין בכך די להוכיח פגם בהתנהגותו של צה"ל.

      אני מניח שאכן הסתבכויות בנוסח שג'עייה עלולות לגרום לצבא הסדיר להיכנס ללחץ ולהפעיל כוח רב יותר ובכל לגרום לצד השני לאבדות קשות יותר.

      • תודה על התגובה נדב . אכן הבנת נכון , הצבא היה צריך להפעיל אש בסדרי גודל עצומים , בשביל להתגבר על מלחמת גרילה מאורגנת היטב . אבל :

        1) לא תמיד לצבא זמין סדר גודל אש כזה . צה"ל במקרה הזה היה במצב טוב מאוד .

        2) הצבא היה צריך להיכנס לקרב פנים מול פנים ( מבחינת הביקורת ) ודוק : אם היה נמנע מהפעלה של סדר גודל של אש כזה , והיה נכנס לקרב כזה של פנים מול פנים , חצי מחטיבת גולני הייתה הולכת שם . על זה המדובר !!

        3) את הקרבות האילו , צה"ל הכין במשך שנים . לצה"ל יש טכנולוגיות ומיומנויות שאין לאף צבא !! אלמלא הן ( ותקצר היריעה ) האבידות של הצבא , מול צבא מעין גרילה מיומן ( כמו בעזה ) היו פי כמה מונים יותר גדולות ( ואזכיר כאן רק את " מלכודות הפתאים " הרבות שהחמאס הכין , וחלק מאוד קטן מהם היו אפקטיביות , הכל בזכות הטכנולוגיה והמיומנות של צה"ל ) .

        4) ואכן , המשפט הבינלאומי צועד כנראה לקראת ריסון מהותי ביותר של צבאות גדולים הפועלים נגד טרור , בעצימות נמוכה , בתוך אוכלוסיה אזרחית . כך לא סביר שימשך הדבר !!

        מכל הסיבות הללו , סייגתי הקביעה הגורפת משהו לגבי יחס אבידות במלחמה של צבא גדול מודרני אל מול לוחמי גרילה או מעין .

        תודה

      • עוד תוספת חשובה לתגובתי לעי"ל נדב :

        למעשה , במשך שנים , וגם בצוק איתן , מס' ההרוגים והנפגעים בקרב החיילים , היוו למעשה המחסום או המניעות למבצע של מעין " חומת מגן " בעזה . אם היה מתבצע מבצע בסדר גודל כזה בתוך עזה ( טיהור כולל ) , להערכתי אפשר היה בשקט לדבר על – 500 – 1000 חיילים הרוגים . זה במשך שנים מנע כניסה קרקעית וטיהור של עזה ( ומלכתחילה היתה הסיבה לפינוי עזה על ידי אריק שרון ) .

        משמע : כמות ההרוגים , שיחקה תפקיד אסטרטגי בשיקולים של הדרג מדיני / בטחוני . זה גם היה השיקול של החמאס . ואם כך : הרי ברורה יכולתו של מעין צבא גרילה מאורגן היטב , לייצר מיצוב אסטרטגי או הרתעה אסטרטגית , תוך התבססות על כמות ההרוגים העצומה של צבא גדול ומודרני מולו . תודה

  6. החיטוט בנושא הזה מטריד ואני לא חושב שהעיסוק בו מהווה ניצול נכון של הזמן של עיתונאי בכיר בישראל ושל תלמיד לתואר שלישי ללימודי ארץ ישראל. מכיוון שאין לי כל מידע משלי בנושא, אינני יכול להתייחס לעובדות, אבל באופן תיאורטי לצורך העניין: האם הרג של 240 איש הוא חריג במלחמות? במלחמות שחרור?
    עניין דומה לזה הוא "גירוש" הפליטים כן או לא. בשנים האחרונות אנחנו רואים מיליוני פליטים ממדינות ערב – מעירק, מסוריה, מיליוני נוצרים שנפלטים מלבנון וכו'. וכל זה רק באזורים שקרובים אלינו. האם מישהו מוצא לנכון לחקור את הגירושים האלה? לבדוק האם מדובר בגירוש או בבריחה? להקים סוכנות של האו"ם שתטפל בפליטים האלה? וכן הלאה.
    אני חושב שהסיבה למיקוד הלא פרופורציונלי הזה היא לא הפלסטינים אלא האירופים. ובלי להיכנס יותר מדי למניעים האירופים, אפשר רק להזכיר למי שלא מכיר את מהות המושג "חטא קדמון". לפי הנצרות, החטא הקדמון הוא החטא של אכילת פרי הדעת בגן עדן. הנצרות טוענת שישו בא לארץ כדי לכפר על החטא הקדמון הזה, והסבל של ישו מידי הרומאים (והיהודים אשמים בזה, משום שהסגירו אותו לרומאים), בא לכפר על החטא הקדמון. בפרט, אומרים הקתולים, כל אדם נולד בחטא, וכדי לכפר על החטא עליו להתוודות, להכיר בישו ולענות את גופו.
    האם שביט אינו מצדיק כאן את התפיסה של ישראל כמדינה חוטאת מלידה, ומממש את הוידוי שלו כדרך לכפר עליו? יש בנצרות תפיסה שאומרת שקומץ יהודים צריך להישאר בעולם כמנודים בעלי אות קין (זה מה שנקרא "היהודי הנודד"), כדי להוכיח את אשמת היהדות ברצח ישו ואת צדקת הנצרות. פרסום מסוג זה מעורר לפעמים את המחשבה שאולי הוא נעשה פופולרי בחו"ל משום שהוא מצדיק לכאורה את ראיית ישראל באותו סוג של מקום במשפחת העמים.

    • זו בערך הטענה של קריימר. לגבי הגישה האירופית, אומר שני דברים: ראשית, אלה שבאמת חושבים שישראל חוטאת מלידה יכולים למצוא עדים הרבה יותר "מוצלחים" מטעמם, כאלה שממש חושבים שישראל צריכה להיעלם, ולא פטריוטים ציוניים. במילים אחרות, הם יעדיפו את גדעון לוי על פני ארי שביט. שנית, עצם העובדה שהאירופים אוהבים את הטיעונים האלה מהסיבות הלא נכונות, לא פוטרת אותנו מחובת ההתמודדות עם עם הטיעונים לגופם.

      • גדעון לוי מדבר על היום. אבל חטא קדמון בהקמת המדינה זה עניין הרבה יותר עסיסי. לכל אחד יש מקום משלו ויש קהל האוהדים שלו. לגבי התמודדות עם הטיעונים עצמם, כאמור אין לי מה לתרום מבחינה עובדתית, אבל שאלתי בהתחלה – נניח לצורך העניין שהפלסטינים במסגד אכן נרצחו. האם זה דבר שלא קורה בכל מלחמה? האם זה משנה את הראיה ההיסטורית שלנו בדיעבד? האם יש לזה משמעות פוליטית? למה זה בכלל נושא שראוי לדון בו?

      • גם לוי וגם רבים אחרים מדברים גם על העבר ועל הקשר שלו להווה. טענת החטא הקדמון מככבת כבר זמן רב. נראה לי ברור לפי התהודה הציבורית שדיונים מהסוג הזה מקבלים – פרשת טנטורה, חוק הנכבה ועוד – שיש לדברים משמעות. התודעה ההיסטורית קובעת במידה רבה את הפוליטיקה העכשווית.

      • אני חושב שביסוד הטענות נגדנו עומדת ההנחה שלא היתה לנו זכות לתקוף חזרה, ושכל פגיעה מצדנו היא פגיעה בזכויות אדם או הפרה של השלום העולמי כפי שנכפה על ידי בעלות הברית לאחר מלחמת העולם השניה. אני חושב שאי אפשר לשפוט את מלחמת העצמאות בקריטריונים האלה, ועדיף לנו להתעלם מהטענות לגמרי או להראות שמסגרת ההתייחסות צריכה להיות אחרת.

      • אולי, אבל עדיין מעניין לדעת מה קרה בדיוק במלחמת העצמאות, במיוחד באחד הקרבות החשובים ביותר שלה. הנכבה היא אירוע חשוב במאה העשרים – וחשוב גם להבין את השורשים שלו.

      • דני, אני מסכים. בכל אופן יש מקום לשאול אם שביט כותב כהיסטוריון מקצועי שקיבל מידע חדש (העדות של גוטמן כנראה – והשאלה האם זה מצדיק הערכה מחדש), או כעיתונאי שמפרש מחדש את החומרים הישנים – ובכך הוא גולש קצת אל תחום הפוליטיקה.

    • רוני, כיבוש לוד היה אירוע מפתח במלחמת העצמאות, וככזה ראוי למחקר היסטורי. אם היה טבח בעיר, כמובן שמדובר בדבר שיש להתייחס אליו ולחקור אותו. מה אנשים מסויימים באירופה יעשו אם זה – זה לא ממש מענייננו. אנחנו צריכים להבין את ההיסטוריה שלנו.

    • רוני, כיבוש לוד היה אירוע מפתח במלחמת העצמאות, וככזה ראוי למחקר היסטורי. אם היה טבח בעיר, כמובן שמדובר בדבר שיש להתייחס אליו ולחקור אותו. מה אנשים מסויימים באירופה יעשו אם זה – זה לא ממש מענייננו. אנחנו צריכים להבין את ההיסטוריה שלנו.

      • רותי איזיקוביץ

        לדני, נגיד שאנחנו צריכים להבין את ההיסטוריה שלנו (שאגב, לא התחילה ב"נכבה" שהערבים הביאו על עצמם, אלא בשחיטת עשרות יהודים בחברון ובצפת, לפני לוד ולפני ה"כיבוש"). אם כך, האם הספר שנכתב אנגלית אינו במטרה הפוכה לדבריך- " מה אנשים מסויימים באירופה יעשו אם זה – זה לא ממש מענייננו"?

  7. נראה לי שהמאמר קצת מפספס, וכך גם חלק מההיסטוריונים שהגיבו לארי שביט. השאלה האם היה או לא היה טבח בלוד משנית בחשיבותה. טבחים קורים במלחמות טוטאליות, וגם הערבים טבחו לא מעט באותה מלחמה (למעלה מ-2000 אזרחים). אי אפשר לדרוש מישראל של 2014 שום דבר עקב אחד הטבחים שקרו ב-1948.

    מה שמנסים להדביק לישראל בתור "חטא קדמון" זה עניין הגירוש. וזה מה ששביט אומר כאן: הגירוש היה אינהרנטי לציונות. "האמת היא שהציונות לא יכלה לסבול את לוד הערבית. מלכתחילה, הייתה סתירה מהותית בין הציונות לבין לוד. על מנת שהציונות תוכל להתקיים, לוד לא יכולה הייתה להתקיים". אם הישראלים תופסים את הבריחה והגירוש כתוצאות לוואי של המלחמה, הנרטיב הפלסטיני תופס אותם כתוצאה אינהרנטית של הרצון להקים כאן מדינה יהודית. בעיני אנטי-ציונים, זה גם מה שהופך את הציונות, ואת מפעלה, ישראל, ללא לגיטימיים, ומכאן באה דרישת השיבה שבתורה מסוגלת להרוס את ישראל 2014 אם תאכף.

    מי שרוצה להשיב לשביט צריך להשיב לזה, ויש מה להשיב. השאלות שקרמר עסק בהן פחות חשובות.

  8. מרכז שלם הוא מקום עם אג'נדה, ועל כן ההיסטוריון (החדש) שבחר לעמוד בראשו.

    חייב לומר שאמינותו מוגבלת מעצם שיוכו האידיאולוגי הברור. ראיתי מקרים דומים של היסטוריונים שהשתמשו רק בעובדות הנוחות להם, כשהן התאימו לאידיאולוגיה שלהם. אני נוטה לרוב לפסול אותם על הסף. לרוע המזל יש לא מעט כאלה באקדמיות.

    אין ספק שהיו מקרי טבח, ושהם היו מכוונים כי הם שירתו מטרה – הפחדה שסייעה לגירוש (אם טבח אחד טוב מנקה כמה כפרים – שווה).
    שמועות (והיום גם סירטוני יוטיוב), כמו שניתן לראות גם היום עם ISIS, טובות הרבה יותר מהדבר האמיתי.

    כמו תמיד, המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה. אבל לא מעט אקדמאים לא אוהבים אותו, כי הוא מונע פרשנות אידיאולוגית, וזו עדיין חזקה כתמיד. עניין אבולוציוני, לפי רידלי ('מוצא המידות הטובות').

    • זה שלמישהו יש אג'נדה לדעתך, זו עדיין לא סיבה שלא להקשיב למה שיש לו לומר.

    • מאחר ואני רואה כשל מוסרי (ולוגי) ניכר בהכפפת המחקר לאידיאולוגיה, עד לדרגה שהיא מונעת מחקר ראוי (התעלמות מעדויות שלא מתאימות), אני נוטה לפסול את החוקרים האידיאולוגיים באופן גורף. מעין שיטת 'הורשעת-נפסלת'.

      זה יחסוך כ"כ הרבה נייר… שווה לנסות.

  9. חשוב עבורנו לחקור, אבל גם המציאות חשובה ומה יעשו עם זה האירופאים יש לו השפעה עלינו ועל העתיד שלנו. זה יוצר מצב שלפעמים יש צורך לתת קוסמטיקה להסטוריה. האם זה כל כך נורא להיות מציאותי? או שאנחנו חייבים לדבוק באמת תמיד.
    יש באופן קבוע השוואה למעשים לא מוסריים שנעשו בתקופת מלחמת העולם השניה לתקופתנו. גם פה בתגובות התיחסו לדרזדן. האם כיום היו נעשים מעשים שכאלו נגד האזרחים? האם המוסר של היום היה מצדיק פצצות האטום על יפן? האם יש טעם להשוות מוסר של היום למוסר של לפני 65 שנים או למוסר מתקופת מוחמד?

    • השאלה מה יעשו עם זה האירופאים אינה בלתי חשובה, אבל היא בסופו של דבר משנית לשאלת האמת ההיסטורית ויכולתנו לעמוד מולה. כשמנסים להשתיק ביקורת רק לפי הקריטריון של "מה יגידו הגויים", זה סימן לא טוב.

      בוודאי שנורמות מוסריות משתנות והיסטוריון צריך להביא את זה בחשבון, אבל כמו שאמרת, צריך גם להיות מציאותי, ובמציאות אנשים אכן מעצבים את השקפת עולמם לפי תפיסת ההיסטוריה שלהם. לא צריך להרחיב עד כמה תודעת השואה חזקה בישראל (ובפרט אצל ראש הממשלה). הנורמות המוסריות של התקופה בהחלט גם התירו לבריטים לדכא את המרד של האצ"ל, אבל עד היום ישראל (במיוחד תחת הליכוד) רואה עצמה כקורבן היסטורי של הבריטים. אני מסכים שיש גבול להתחשבנות ההיסטורית, אבל מאידך כדאי גם להיזהר מטיעונים בנוסח "מה זה משנה מה היה פעם, פעם הייתה תקופה שונה, תתקדמו".

      • נורמות מוסריות. האם הן אכן השתנו? או זו שאלה של עיתוי בלבד.

      • ותפיסה קורבנית, כמו שלמדנו מהפלשתינאים, שווה כסף…

        לא ברור כמה ביבי חש תודעת שואה (יש לו ארץ אחרת, כזכור). סביר יותר שהוא יודע שזה אמצעי לחץ נהדר על המערב.

      • אפשר להאשים את נתניהו (ואחרים) בציניות, אבל אני חושב שזה מיועד לצריכה פנימית יותר מאשר חיצונית, כלומר לציבור הישראלי יותר מאשר לעולם. ונתניהו הוא רק דוגמה אחת בולטת. אפשר להסתכל גם על הוראת ההיסטוריה במערכת החינוך, למשל.

  10. תודה על הסקירה המעניינת.

    האמירה של שביט "הציונות לא יכלה לסבול את לוד הערבית" נאמרת לכאורה בטון ביקורתי. אבל למה, בעצם? נראה שזה תיאור מציאות פשוט, שאינו תלוי ביומרות פוליטיות מרחיקות לכת של התנועה הציונית. גם השאיפה הצנועה לשכן יהודים בארץ ישראל – בסידור מדיני כלשהו – היה לה קושי מול לוד הערבית וחברותיה. העמדה של ההנהגה הפוליטית הפלסטינית בזמנו הייתה ניצית ובלתי מתפשרת. עבד אל קאדר חוסיני, מפקד הכוחות הפלסטיניים בירושלים, הכריז "אנו דורשים שכל היהודים, עד האחרון שבהם, יצאו מארץ ישראל" *. ואין צורך להכביר במילים על דודו, המופתי הנאצי. עמדה כזו לא מותירה הרבה מקום לדו-קיום, ולכן בתנאים כאלה גירוש הצד האלים הוא לא רעיון כה מופרך.

    * http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/SharedView.Article.aspx?parm=2KpxKA9vdtvcOlAtOMLeaVyc1FBFRHeeiIf9GiKFlY76Vm%2BtFxtTyAilqf6SR6%2B0Yw%3D%3D&mode=image&href=DAV%2f1948%2f03%2f26&page=1&rtl=true

    • ידוע שההנהגה הפלסטינית דחתה את תכנית החלוקה. אבל בשלב הזה של המלחמה זה כבר לא היה בידיהם, ולמעשה הוועד הערבי העליון הפסיק להתקיים. לאחר הכיבוש העיר כבר נכנעה ללא תנאי. ובכלל, ניתן היה תאורטית לוותר על לוד לטובת ירדן, שאתה הייתה לישראל סוג של הסכמה. ייתכן והתובנה שיש לגרש את לוד הייתה מוצדקת, אבל העמדה הנצית של ההנהגה הפלסטינית ערב המלחמה היא לא הוכחה לכך.

      • > קצת שאלה איך מגדירים לא רע. החל מימי הממשל הצבאי ועד היום, לטעמי זה די רע

        תלוי למה אתה משווה. אילו הוצע לתושבי לוד לחיות בעיר תחת ממשל צבאי ישראלי, או לעזוב את העיר ועבור לשטח בשליטת הצבא הירדני, אני חושב שהרוב המוחלט של התושבים היו בוחרים להישאר במקומם. כיום, תושבי היישובים הערביים שסופחו למדינת ישראל במלחמת העצמאות מתנגדים בתוקף לרעיון להעביר אותם (עם יישוביהם) למדינה אחרת.

        > אלמלא היו פועלות להנציח את מעמד הפליטות

        הפליטות היא אסון למי שחווים אותה, בלי קשר למעמד שיהיה או לא יהיה להם בעוד דור או שניים. אנשים שאינם חשים סכנה אקוטית לחייהם לא יהפכו לפליטים מרצונם.

      • אם מתבוננים על מעשי טבח והרג אזרחים קשה לדעת מי התחיל ומה תגובה למה. רצח 39 פועלים יהודים בבתי זיקוק האם היה תגובה על רצח 6 פועלים ערבים ע"י הפלמח,מה שהוביל לפעולת נקמה ב בלד א-שיח' וחוואסה, דיר יאסין הוביל לנקמה בשירה להדסה. הכל מוביל ונובע מ"הם התחילו". המצרים רצחו את שבויי כפר דרום וגם אותנו האשימו שרצחנו שבויים. ב 73 המצרים רצחו בימים הראשונים את כל חילי צה"ל שנישבו והשתתפו במלחמת ששת הימים. אי אפשר להצביע מה הוביל למה. תותחן מתפאר שבפגז אחד הרג 70 תושבי לוד במסגד, איך הוא יודע? הוא ספר? אבל הסיפור יצבור תנופה וצבע.
        משה דין טעה בהוראות באלחוט ובא לעזור ללוחמים בלוד, הכוחות שלו נועדו להגיע ולשחרר את רמאללה. איפה היה הקו הירוק לולי הטעות הזו?
        ב48 לא כיסו את הפה בבושה כשאמרו מדינה יהודית.

      • התגובה הזאת נועדה לתומר למטה.
        מבנה מערכת התגובות פה הוא קצת מוזר.

    • הצינונות הסתדרה לא רע (אחרי מלחמת העצמאות) עם אום אל-פחם, טייבה, נצרת ודומותיהן. אז דווקא עם לוד היא לא יכלה להסתדר?

      • מני , לא חקרתי הנושא לעומק , שמעתי טיעון מסוים שלוד יושבת בפאתי או במבואות הדרך העולה לירושלים , מכאן חשיבותה האסטרטגית . אלא שירושלים עדיין רחוקה , אזור בשליטת האו"ם , ולמעשה עיר מעורבת . מענין מאוד !!

        גם בעת העתיקה , ירושלים היותה עיר בעלת מיקום אסטרטגי ( אמנם לאנדרדוגים , אבל חשובה מאוד ) מיקומה מאוד חשוב , למעשה מדובר במעין אוכף , על גב ההר ( ושם שטחים הרי מאוד קשים לעיבוד חקלאי , אתה בטח מכיר את שיטת הטראסות לעיבוד חקלאי בהר ) ולכן למעשה היא הפכה להיות מרכז פולחני חשוב בסופו של יום .

        בהמשך , הקרבות לאספקה או פריצת דרך לירושלים יכולים להעיד על חשיבות הדרך האסטרטגית הזו : מן השפלה , דרך לוד במעלה הדרך עד ירושלים . אבל צריך לבחון זאת יותר לעומק , זה לא לגמרי מבוסס מבחינתי !! תודה

      • לגבי המיקום האסטרטגי של לוד, זה נכון, אבל איך כבר יכלו תושבי עיר כנועה ומובסת להזיק לתחבורה היהודית לירושלים? תושבי נצרת, שנותרו בעירם בעיקר בזכותו של בן דונקלמן זצ"ל, לא הפריעו לצה"ל להשתלט על כל הגליל. אז מה היו עושים תושבי לוד, לו נותרו בבתיהם?
        דרך אגב, שום שליטה בינ"ל לא התקיימה בירושלים לאחר עזיבת הבריטים. היו דיבורים דיפלומטיים על כך שמנגנון שליטה כזאת אולי יוקם בסופו של דבר, אבל מבחינת מפקדי הכוחות העבריים בעיר, המטרה הייתה להחזיק בשליטתם כמה שיותר שטח ולתת למדינאים להחליט את מה שיחליטו. כל עוד הדבר נעשה ללא גירוש יזום של אוכלוסייה אזרחית, זה גם היה מוצדק לחלוטין.

      • הציונות הסתדרה לא רע עם ערביי ישראל? קצת שאלה איך מגדירים לא רע. החל מימי הממשל הצבאי ועד היום, לטעמי זה די רע, ובטח רע יותר מאשר יישוב במדינות קרובות, אלמלא היו פועלות להנציח את מעמד הפליטות. קח למשל את מאות אלפי הפליטים ממדינות ערב שנקלטו בארץ – נדמה לי שמצבם עדיף על פני ממשל צבאי (או אזרחות סוג ב') בארצות מוצאם.

  11. יש לאמירה "הציונות לא יכלה לסבול את לוד הערבית" שני כשלים לוגים.

    הראשון, הוא ההנחה שהציונות, כפי שחזו אותה הוגיה ומישמיה, לא יכלה להגשים את ייעודה ללא הבטחת רוב יהודי בארץ. שלילי.

    כשהרצל כתב את אלטניולנד הוא לא תיאר "מדינה יהודית". הוא תיאר קואפרטיב שמקיים אוטונומיה תרבותית, חברתית וכלכלית תחת שלטון עותומני. לקואפרטיב הזה יכלו להצתרף לא-יהודים, מקומיים וזרים כאחד, שקיבלו את עקרונותיו ואמנם מוקד הקונפליקט בספר הוא בין אלו שרוצים לסגור את ה"חברה החדשה" בפני לא יהודים.

    אז הרצל היה אוטופיסט. אבל את זה אי אפשר לאמר על בן גוריון. ובכל זאת, בן גוריון ניסה לקדם מול המופתי הזכור לרע תוכנית ל"פשרה לבנונית" בארץ ישראל שבה יוגדרו ליהודים ולערבים מחצית מהמושבים בפרלמנט שיעסוק בענייני תשתית משותפת, ביטחון ויחסי חוץ בעת שלכל קהילה תינתן אפשרות לנהל את ענייני החינוך, פיתוח כלכלי קהילתי וכו' בעצמה. בחוקה שהציע עקרון קבע היה שימור היחס במושבי הפרלמנט בלי קשר לשינויים בגודל האוכלוסייה של כל קהילה. צריך להדגיש שהעקרון הזה נועד להגן לא על היהודים- כי עם על הערבים שבן גוריון ציפה שיהפכו למיעוט בקרוב.

    זו לא הייתה ציפייה מופרכת. ב-1880 היו כ- עשרה מליון יהודים באירופה (ועוד חצי מליון במזרח התיכון ושני מליון בעולם החדש) ופחות מחצי מליון ערבים בארץ ישראל. מרבית היהודים חיו תחת שלטונות אנטישמים ברוסיה ורומניה ומרבית השאר סבלו מאניטישמיות חברתית גואה במרכז אירופה. אף אחד לא היה יכול לצפות שהנאצים ישמידו את מרבית יהדות אירופה, שהסובייטים יכלאו את מרבית השורדים ויפעילו עליהם מכבש לחצים מוצלח למדי להתבולל (מספר היהודים בבריה"מ צנח ב-40% מתום מלחמת העולם השנייה לקריסת בריה"מ) ושערביי ישראל יתרבו, הודות לאונר"א, ברמות גבוהות אפילו יותר משכניהם בסוריה וירדן.

    מה היה קורה לו הייתה תוכנית בן גוריון מתקבלת וגם השואה וגם מלחמת העצמאות היו נמנעות? בהנחה שהיהודים היו עולים לישראל באותו שיאור שעלו שורדי השואה ומתרבים באותו קצב ושהפלסטינאים היו גם מתרבים בקצב דומה אז ישראל הייתה הופכת למגאפוליס ענק דמוי סינגפור בו חיים כ-20 מליון איש, מתוכם כ-3 מליון פלסטינאים.

    מה בכל זאת נכון באמירה ש "הציונות לא יכלה לסבול את לוד הערבית"?

    מה שנכון הוא שבן-גוריון, ואיתו הזרם המרכזי בציונות, הגיעו למסקנה אחרי הטבח שביצעו אבות הפלסטינאים ב1936, ואוזלת הידיים שהפגינו הבריטים בתחילת המרד הערבי הגדול, שיישוב יהודי יוכל להתקיים ולהתפתח לאורך זמן רק במידה שיהיה לו צבא יהודי ושצבא יהודי יוכל להתקיים רק במידה שהשליטה במדינה תהיה יהודית וששליטה כזו תתקיים, כמובן, רק על ידי קיום רוב יהודי במדינה דמוקרטית או מנגנון שליטה לא דמוקרטי. זו עדיין הדילמה שיש לנו היום.

    במציאות שנוצרה בעקבות:
    א. הרצחנות הערבית כלפי היישוב היהודי.
    ב. ההצלחה של הפלסטינאים למנוע את מנוסתם של יהודי אירופה לארץ ישראל טרם ובזמן השואה.
    ג. הפרעות שנערכו ביהודי מדינות ערב.

    הייתה, אובייקטיבית, רק דרך אחת ליצור רוב יהודי בר קיימא בחבל ארץ בר הגנה ויכולת קליטה של פליטי השואה וארצות ערב. אבל הדרך הזו לא נחזתה על ידי הציונות ולא הייתה תוצר בלתי נמנע שלה- היא הייתה תוצר של התגובה הערבית לציונות, וגם, אם להיות בוטה, של היחס של המוסלמים למיעוטים דתיים בלי קשר לציונות (ראה נ.ב.).

    האם התגובה הזו הייתה בלתי נמנעת? האם היחס הזה היה בלתי נמנע? האם צריך להיחזות מראש (כפי שעשה זבוטינסקי)? תשובה לכך תריכים לספק כותבים פלסטינאים.

    נ.ב. לפני זמן מה פורסם ב"שיחה מקומית" ראיון עם נציג הקהילה היזידית שנשאל "מה הפתרון" ל"בעיה היזידית". הוא אמר שהפתרון הוא ריכוז בני הקהילה במחוז אוטונומי במישורי ננווה יחד עם מיעוטים נרדפים אחרים ומתן מלוא הסמכות הבטחונית, וגם תמיכה נדיבה מהמערב כמובן, בידי המיעוטים. מה אם הרוב הסוני שיושב כרגע במישורי נינווה? לזאת לא נשאל וגם לא ענה. לו היה עונה הייתה תשובתו חייבת להיות או:
    א. המשך ישיבתם בבתיהם אבל הפיכתם למיעוט ותחת שליטתם הבטחונית של המיעוטים לשעבר.
    ב. יישובם בבתי היזידים, השאבאק, האשורים וכו' שגורשו מבתיהם על ידי סונים במחוזות אחרים.

    • זה נכון שהציונות האמינה ביכולתה להשיג רוב דמוגרפי באמצעות עלייה. ז'בוטינסקי, כידוע, האמין שניתן להביא מספיק יהודים כדי להבטיח שלטון יהודי לא רק בארץ ישראל השלמה, אלא גם בגדה המזרחית (ירדן).

      השאלה כמה יהודים היו מגיעים אלמלא השואה היא כמובן שאלה של היסטוריה אלטרנטיבית. העובדה היא שעד השואה רוב היהודים בעולם לא היו ציונים, ולא ממש תכננו לעלות ארצה. אני מסכים שהדילמה נוצרה כתוצאה מהסכסוך האלים (לדבר על "הרצחנות הערבית" זה עניין של השקפה, הפלסטינים יעדיפו לדבר על "התנגדות לקולוניזציה").

      קשה שלא להסכים על כך שהמזרח התיכון הוא לא מקום מסביר פנים למיעוטים (וכדאי אולי להזכיר בהקשר זה את האשורים, שהיו מיעוט חשוב בעיראק עד קבלת העצמאות ב-1932, ומאז הפכו למיעוט נרדף). לא נראה לי שמישהו מהמשתתפים בדיון חולק על כך שטוב שיש ליהודים מדינה עם צבא חזק, כדי שלא נגמור כמו היזידים. אבל שוב, זה לא מייתר את הדיון ההיסטורי.

      • אני חביב גדול של היסטוריה אלטרנטיבית…..

        אבל אם נתייחס לא להיסטוריה אלטרטיבית אלא להשקפת הציונים המוקדמים והמידה שהייתה מבוססת במציאות אני חייב לציין שהטענה ש"רוב היהודים בעולם לא היו ציונים" היא לא ב-100% נכונה. רוב היהודים במרכז ומערב אירופה לא היו ציונים. אבל במזרח אירופה? ב-1917 היו כ- 300,000 יהודים ברוסיה (שכללה אז את רוב פולין) רשומים לאגודות ציוניות לעומת כ-15,000 לבונד. גם בפולין ורומניה שלאחר מלחמת העולם הראשונה הייתה דומיננטיות לרשימות ציוניות בבחירות הלאומיות על פני הבונד ואגודה. כך שהאמירה ש"רוב יהודי העולם לא היו ציוניים" יש צורך לסייג- רובם לא היו פוליטיים במובהק, לא ציונים, לא קומוניסטים, לא בונדיסטים ולא אנטי ציוניים או מתבוללים אידיאולוגים. רובם פשוט חיו את חייהם.

        על הציבור הזה התחרו מספר אידיאולוגיות על תשומת הלב, חלקן אנטי ציוניות במפגיע. בכל קנה מידה של השוואה, בין שבארגון, בין שבמספר חברים יהודים, ובין ביכולת גיוס כספים גברו בדרך כלל התנועות הציוניות על מתחרותיהן, לא רק במזרח אירופה אלא גם באיסט אנד וב"אפפר איסט סייד".

        בכל מקרה, גם בהעדר רגשות ציונים, יהודי מזרח אירופה היו להוטים לעזוב את בתיהם. למעלה מרבע מתוכם עקרו מעבר לאוקינוס האטלנטי לפני שארה"ב, הדומיניונים הבריטים, ומדינות אמריקה הלטינית סגרו את השערים. לא היה צורך בהיטלר כדי לגרום להם להגר- הצאר ניקולאי, מקביליו ברומניה, והלאומנים הפולנים מבית מדרשו של רומאן דמוסקי היוו תמריץ מספיק.

        השאלה היחידה היא רק לאן הם היו מוכנים להגר בהינתן מצב נתון שהעולם המערבי סוגר את שעריו.

        ייתכן שחוזי הציונות לקו באופטימיות יתר בחושבם שיוכלו לפתח את הארץ במהירות מספקת כדי למשוך ולקלוט את זרם המהגרם הפוטנציאלי- אבל גם אם טעו הייתה זו טעות סבירה. בכל זאת, חיים בארץ ישראל כיום למעלה מ-10 מליון איש.

        באשר לדיון ההיסטורי- מסכים. ראוי תמיד לברר את העובדות לגבי ארועי העבר ולדון בקונטקסט שלהם. אבל את זה אי אפשר לעשות כשמעל מרחפת האמירה הדוגמטית "הציונות לא יכלה לסבול את לוד הערבית". בגלגוליה השונים הציונות הייתה יכולה בהחלט לסבול את לוד הערבית.

        באשר להיסטוריה: ברור שבמהלך מלחמת העצמאות היו מקרים של טבח, של מנוסה פלסטינאית (ויהודית. 43,000 יהודים עזבו את יישוביהם במהלך הלחימה על אף שלא נכבשו) ללא תכנון מראש בצד הישראלי, טיהור אתני שנבע מכורח צבאי ארעי ושהתקבע לאחר מכן, טיהור אתני שבוצע במכוון ממניעים פוליטיים-אסטרטגים שלא נבעו מהנסיבות הצבאיות המקומיות, מנוסה שנבעה דווקא מפחד ממעשי "כוחות השחרור" הערבים שלא נמנעו מביזה, אונס ורצח של הכפריים מקומיים וכנראה גם מקרים של פינוי בהוראות או בעידוד הצבאות הערבים.

        מה היה בכל יישוב? מה הייתה התמונה הגדולה? את זה ראוי לברר, להפנים וגם לדון במשמעויות.

        ממה שקראתי נראה לי שלוד הייתה פרי אילוץ צבאי מקומי ולגיטימי, שלא הייתה החלטה מראש על גירושה שבהעדר ההתקוממות בעת התקרבות כוחות הלגיון לעיר כנראה שרוב התושבים היו נותרים, ושבתמונה הגדולה מקרים שבהם הייתה הוראה מגבוה לגירוש היו נדירים עד לימי סוף המלחמה (מבצע חירם)- אבל אולי רק מכיוון שבדרך כלל נסו הפלסטינאים באזורי לפני שנכבשו.

        אבל גם ברור שהשאלה על איך נוצר גל הפליטים הפלסטינאים בכל יישוב ויישוב אינה מפחיתה מהאחריות הישראלית להחלטה שלא לאפשר את חזרתם לאחר המלחמה כשהכורח הצבאי המיידי חלף. אני שמח מאוד שזו ההחלטה שהתקבלה. אני שמח גם שהצעתו של בן גוריון לקבל בחזרה 250,000 מהם בתמורה להסכם שלום כולל נדחתה. נראה לי שלו אחד מהשניים היה קורה זה היה נגמר במלחמת אזרחים שהייתה גובה מחיר דמים גבוהה בהרבה ממה שעברנו עד כה.

        נראה לי גם שההחלטה הייתה מוצדקת לאור הנסיבות דאז, טקטיקת ה"התנגדות לקולוניזציה" שנקטו הפליטים טרם פליטותם, היחס ההיסטורי של הערבים ליהודים שחיו בתוכם והעדר אופק קיום לקהילות היהודיות במדינות ערב. צריך רק לראות מה קרה לקהילות המיעוטים הלא יהודיות במצריים של נאצר, או לראות כיצד נסו יהודי צפון אפריקה ברגע שצרפת יצאה משם כדי להבין שהקמת ישראל רק החישה את רדיפתה של יהדות המזרח, לא חוללה אותה.

        נ.ב. השימוש בביטוי "רצחנות ערבית" אינו מקרי ואינו מהווה גם שיפוט מוסרי. הוא מהווה תיאור של מצב שנוצר ב-1921, 1929, 1936-1939 ו 1945-1948 ושהתקיים במידה מסויימת עוד מהמאה ה-19. זה מצב שבו כל ערבי כפרט וכל קהילה ערבית כקבוצה היו עשויים לרצוח אזרחים יהודים, בלי קשר לגילם או למינם. המצב הזה התקיים טרם פעולות תגמול של האצ"ל, טרם השלב שבו ההגנה חדלה ממדיניות ההבלגה וההגנה הפסיבית וגם טרם הקמת איזשהו ארגון חמוש יהודי או ביצוע פעולת נקמה פקטניות. אם רוצים הפלסטינאים לתאר את מדיניות ה"הרוג ככל יכולתך" כ"התנגדות לקולוניזציה" שיבושם להם. אבל כל מדיניות מציבה בפני מושאיה ברירות. במקרה שלנו הברירה הייתה בין גירוש שלהם, טבח שלהם, הטלת משטר צבאי תמידי על אוכלוסייה גדולה וצפופה (בלתי אפשרי בהינתן הנסיבות הצבאיות ולא ישים לטווח הארוך), מנוסה קולקטיבית שלנו (לאן? שערי המערב נסגרו), או חשיפת גרונות לשחיטה. כשאתה מעמיד יריב עם הגב לקיר איבדת את העילה לקונן על הבחירות ששהוא עושה (כן, זה אמור גם לגבי ממשלות הימין שלנו).

      • נכון שרבים מיהודי אירופה לא היו אנטי ציונים אידאולוגיים, אבל כל עוד הם נשארו שם (או היגרו לאמריקה), הם לא ממש הועילו לציונות מבחינה דמוגרפית.

        כמו שכתבתי בפוסט, ברור שההקשר הגדול הוא שהייתה מלחמה, שישראל לא הייתה זו שיזמה אותה (גם אם אולי רצתה בה). אני מסכים שלא הייתה תכנית גדולה לגירוש (גם לא "תכנית ד" המיתולוגית), ושגלי הפליטות הראשונים לא נבעו מגירוש. את כל זה בני מוריס כבר כתב בשעתו, ושביט בגדול מסכים אתו. נכון גם שהיו הרבה פליטים יהודים (נדמה לי שהמספר הוא קרוב ל-160,000, יצא על כך ספר לאחרונה), אם כי רובם חזרו לביתם או שוכנו לאחר המלחמה, בניגוד לפלסטינים.

        ובכל זאת, קשה להכחיש שלפחות משלב מסוים, ישראל החלה לגבש מדיניות בלתי רשמית של גירוש, של מניעת שיבה, ושל התיישבות על קרקע מיד עם כיבושה. קשה לומר שההתנגדות שצה"ל נתקל בה בלוד מספיקה, כשלעצמה, כדי להצדיק גירוש של עיר שלמה. לוד פשוט הייתה תקועה לישראל כמו עצם בגרון.

        אפשר להצדיק את מה שנעשה, ואפשר לטעון שאלמלא כן, היה קורה אסון. אפשר רק לשער.

    • הבעיה של הציונים וגם הפלשתינים היתה דומה – חאג' אל חוסייני. אלמלא הוא, ההיסטוריה היתה שונה מאוד…

      אבל כל מאמצי הציונים להתחיל עליה מאסיבית מאירופה כשלו לפני השואה. הדור הצעיר החל להתעניין (בזכות אירגוני נוער ציוניים), ואולי גם היה עולה, אבל מאסה קריטית שנדרשה – 2 מליון בערך (שנדרשה להפוך את הפלשתינאים למיעוט), לא היתה מושגת במהירות אלמלא השואה והחלטת האו"ם, שהביאה לגירוש יהודי ערב.

      המחיר מצער, אבל הוא היה אפקטיבי.

      • לפני השואה בערך שליש מהעם היו ציונים, והמצב במזרח אירופה שהלך והחמיר היה דוחף רבים מהם לעלות אילו יכלו. מאמצי הציונים להתחיל עליה מאסיבית מאירופה לפני השואה כשלו בעיקר בגלל המדיניות הבריטית שסגרה את שערי הארץ.

      • רותי איזיקוביץ

        ליוס ואחיו ולרוני ה. לצערי, עדיין טועים לחשוב שהציונים רצו עליה מאסיבית מאירופה לפני השואה. בעת שעדיין התאפשרה עליה, לפני שהמדיניות הבריטית סגרה את שערי הארץ, נזרקו לפח (לפי דבריו של ד"ר אבי גולדרייך) כמעט מיליון סרטיפיקטים. הציונים רצו עליה סלקטיבית – צעירים חילונים. מאות אלפי חרדים רצו לעלות, ומכיוון שצעירים חילונים ברובם לא רצו, ובכלל היו מעטים יחסית לציבור הדתי- חרדי ומזרחי, הושמדו הסרטיפיקטים. אפילו בעת השואה, כשהעלו בפני יצחק גרינבוים אפשרויות הצלה, הוא העדיף לתת את הכסף ליישוב הארץ. נחום ברנע כותב: "על פי הפרוטוקולים, גרינבוים לא תפס את משמעות השואה ואת מימדיה. בזמן הלא נכון קרא להעדיף את ענייני הישוב על ההצלה בגולה, ויכול היה לומר, בישיבת הנהלת הסוכנות, משפט אומלל, לפיו היהודים בארץ לא יהיו כמו היהודים בגרמניה ופולין, שהעדיפו 'חיי כלב מוכה' תחת הנאצים במקום מוות בכבוד."
        http://www.tlvstreets.com/%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-1.html

        ועדיין לא קיבלתי הנחת מישהו מהמגיבים, על מניעי ארי שביט לכתוב דווקא באנגלית ספר על "פשעי" היהודים בישראל. פרסום אישי? כסף (מתוך ידיעה שכל הכפשה של ישראל, אפילו כעבור עשרות שנים, תניב מצלצלים)?

      • רותי, רצוי שלא נאשים כל כך את עצמנו. היה הבדל בין התקופות השונות ביכולת של הארץ לקלוט את העולים, ולא נכון להסתכל רק על התקופה שלפני סגירת השערים. בשנות העשרים לא היו עדיין בארץ די מקורות מחיה לכל היהודים, ורבים הגיעו עד לפת לחם ולרעב ממש והירידה היתה גדולה. נדרשו שנים כדי לפתח את הארץ מבחינה כלכלית ולאפשר קיום למספר גדול יותר של יהודים. בשנות השלושים, כשהיכולת הכלכלית של היהודים גדלה, ובמקביל גם המצב באירופה החמיר, בא המרד הערבי הגדול והביא לסגירת השערים מצד הבריטים ולמניעת עליה של יהודים. אלה השנים הקריטיות והאשמה היא על הבריטים שלא נתנו את אישורי הכניסה לארץ.
        לגבי המניעים של שביט, אפשר לנחש, אבל אין בזה חשיבות. תמיד כשיש ביקוש למשהו ועניין במשהו יהיה מי שייענה לאתגר, ובעצם כתיבת הספר שביט לא עשה שום דבר בלתי מוסרי או אסור.

      • רותי איזיקוביץ

        רוני, אם יש את מי להאשים, מדוע לא צודק לעשות זאת? אם הבנתי (לא קראתי את הספר),ארי שביט מאשים את היהודים בגירוש ובטבח. מקובל עליך , ואפילו כדבר מוסרי (בהנחה שזאת האמת), לפרסם זאת בראש חוצות, ואלה כידוע שמחות לצטט גם ובעיקר שקרים מבית- אקדמאים, אנשי תקשורת, "נאורים" ו"ליברלים" למיניהם. אם זה מוסרי, למה האשמַת יהודים מא"י באחריות להשארתם בגולה של יהודים דתיים ושל חברי תנועת בית"ר, פסולה? הנימוק שהבאת- בעיות בא"י, אינו משכנע: א. ארץ-ישראל אינה שייכת למוסד כלשהו, ואם ניתנה לו הקצבת סרטיפיקטים, מה זכותו להחליט לתת אותם לאנ"ש בלבד? חרדים, דתיים וביתרים עלו במספרם בהרבה על חברי תנועות הנוער הסוציאליסטיות, אבל יחס חלוקת הסרטיפיקטים היה הפוך. זאת האשמה שגם לולא גרמה לאובדן אלה שנדחו ע"י הסוכנות, היא חמורה דיה. ב. ארץ-ישראל היא מולדת העם היהודי בלבד. כאז כן היום, התחשבות בערבים, הייתה וצריכה להיות גם כיום פקטור קובע אך ורק במידה שאינם מפריעים למדינה היהודית וליהודים. מאז תרפ"ט (לפני העליה החמישית ולפני ה"כיבוש") ועד עצם היום הזה, אי אפשר להביא פקטור זה בחשבוננו, אם חפצי חיים אנחנו. כיבוש לוד גם הוא נכנס תחת פקטור זה!
        ובאשר לארי שביט (וזאת תשובה גם לנדב)- מה שנראה כחיובי ומוסרי בעיניכם, הוא במלים של נדב- "כדי להגיע לקוראים רבים" (גויים! אוהבי ישראל?), וה"תגובות חיוביות" (היהודים הליברלים בחרו בנשיא עויין, הם אוהדי ישראל? אבל זאת סוגיה לדון בה בנפרד). האם הניח שבארץ התגובות תהיינה שונות? ואם כן, למה?

      • רותי, אני לא חושב שארי שביט "מאשים" את היהודים ולא זו מטרת הספר. הוא כתב את ההיסטוריה מנקודת מבטו, ואני מניח שהוא חושב מבחינתו שעשה עבודה אובייקטיבית. אפשר לבקר אותו על כך שאינו היסטוריון מקצועי, אבל כעיתונאי יש לו כל הזכות לכתוב ספר כזה, גם אם אנחנו לא מסכימים עם מסקנותיו.
        לגבי העליה והסרטיפיקטים – הסברתי כבר שמספר העולים היה מוגבל על ידי נסיבות חיצוניות. אני לא בקי בחלוקה הפנימית של הסרטיפיקטים, אבל ברור שמי שחילק את האשרות לא יכול היה להציל עוד יהודים, אלא רק לשנות את החלוקה הפנימית ביניהם. את עושה כאן שני דברים שאני חושב שאסור לעשות: לשפוט בדיעבד את אותם אנשים אחרי שאנחנו יודעים שהיתה שואה (ואף אחד לא חזה אז את השואה), ולהאשים אותם במוות של אלה שלא נכנסו לארץ. באותה המידה אפשר לכאורה להאשים אם שהיתה צריכה לבחור בשואה איזה משני ילדיה יחיה ואיזה ימות (והיו מקרים כאלה), ואני חושב ששום דבר טוב לא יוצא מהאשמות כאלה.
        בגדול, עד כמה שזה מצער לשמוע, במצבים כאלה הבחירה היא תמיד בצעירים יותר ובחזקים יותר ובאלה שממלאים חוסרים בהתעצמות של היישוב. זה לא היה מצב של "תיבת נוח" שבו ידוע שצפויה השמדה ולכן צריך להביא נציגים מכל המגזרים בצורה מייצגת. למעשה, אילו היו נוקטים במדיניות של תיבת נוח, ייתכן שזה היה פוגע ביכולת של היישוב לעמוד באתגרים שנכונו לו, עד מלחמת העצמאות ועד בכלל. אבל זה נושא היפותטי – אני לא חושב שהעניין הזה נחקר ואני לא חושב שמחקר כזה רצוי. אבל אני יכול להבין את הכאב שלך.

      • שליש נשמע לי יחס גבוה למדי. מהחרדים למשל סביר שלא היו כמעט ציונים, והם היו יותר משליש מהיהודים באירופה. אולי מחצית?

        להערכתי הדור הצעיר נמשך יותר, אבל עדיין היה מיעוט.

        אם מליון איש היו תובעים מקום חדש לעצמם, סביר שהבריטים היו חושבים אחרת.

        אבל קח דוגמא – רדיפת הנאצים בין 33' ל-41' את יהודי גרמניה, במטרה לגרום להם להגר, שלוותה במעשים קשים ומזוויעים, אפילו היא לא השיגה הגירה החוצה של יותר משני-שליש מהם (נשארו 180 אלף מתוך 530).

        אנשים לא אוהבים לנטוש מקום שבו הם גרים. לכן לא היה בהיסטוריה טרנספר 'מרצון', שלא לווה במעשי טבח, שאיפשרו את העקירה (שימור החיים היה חשוב יותר משימור הבית).

      • מני זהבי
        ישראל קמה כמדינת היהודים, חוק השבות נועד לתת לכל יהודי אפשרות להמלט מרדיפות גם בעתיד. זה יוצא דופן.

        יש מדינות לאום אחרות ובחלקן החוקים אף מחמירים. בסין אינך יכול להתאזרח אלא אם כן אתה ממוצא סיני, גם ילדיך לדורות לא יהיו אזרחים שם אם אחד מהוריהם איננו סיני. פרט למקרים אישיים שברובם עומדת דרישה לתרומה יוצאת דופן למדינה בתפקיד או מעשה ולא בכסף.
        מיעוטים בישראל צריכים להשלים שביום כיפור, על פי חוק יהודי, אין תחבורה, שבשבתות החנויות סגורות, והמוסדות הפיננסים בישראל מהיחידים בעולם שמתפקדים בימי ראשון כהכרזה שאנחנו מדינה יהודית ולא מסיבות כלכליות. אני לא יודע אם הילדים בדלית על כרמל צריכים ללמוד בפסח שאבותנו יצאו ממצרים אבל אני מניח שהם צריכים לשיר בבוקר "נפש יהודי הומייה" וגם הספורטאי הערבי ישראלי נאלץ לשמוע את ההמון שלנו ולא את שלו. זו המדינה של היהודים. האם אני צריך להתביש בזה? מדוע אני צריך לקרוא לרחובות בלוד שם שונה מאשר על שמות הלוחמים ששחררו אותה תוך סיכון חייהם עבורי וילדי? לוד היא ישוב שלנו. אני אומנם מרגיש לא נוח עבור מעשים לא מוסריים שנעשו אם נעשו שם אבל זו מלחמה. זו כפיות טובה כלפי אנשים שסיכנו את חייהם למען המדינה שלא להנציח את שמם. כמו שאמר פה מישהו "שני דובים לא יכולים לחלוק מערה". יש לאומים שלא יכולים לגור בכפיפה אחת והמציאות שלנו הוכיחה את זה. כל מדינה מגבילה הגירה אליה, אני לא יכול לעבור לגור בשויצריה או קנדה בלי לעבור על החוק או בלי לקנות את האזרחות. זה שמנהיגי הערבים במחנות הפליסטים רוצים דווקא פה זה לא מקנה להם רשיון אם זה על חשבוננו. אני צריך להחליט מה טוב עבורי ולא מה טוב עבורם. אם אתה מסכים שאין לנו זכות במדינה שהסבתא שלנו הגיע ממנה כך גם
        לדור השלישי רביעי של מחנות הפליטים אין מה לחפש בחיפה וכו, בתרבות ובשפה הם דומים למדינות מסביב, זה לא אתה שחוזר להונגריה, זה כמו מעבר עבורך בין ערי ישראל. הם הנציחו והעצימו את הבעיה שלהם, אין סיבה שאנחנו לא ננציח מצב על ידי התנחלויות או על ידי העתקה של תושבים ממקום למקום או נכפה עליהם מצב מסויים. זה נעשה בכל העולם ומוצדק ככורח המציאות. זה הרע במיעוטו. אם הם לא ישלמו אנחנו נשלם. בשבוע שעבר עלתה פה כתבה על שמאלנים שמקצינים בדעותיהם מעבר לגבולות ההגיון, לפתוח את הדלת ולהגיד בואו תחזרו במאות אלפיכם למדינה שלנו נופל באותה קטגוריה. . אתה חושב שאם נתלקק אליהם הם יתחשבו בנו? אם נקרא לרחוב הפלמח רחוב הרקפת זה יקטין את רגשי האשמה או פחות מיזנטרופ? לגבי המספרים שאתה מעלה כדי להצדיק את הטענות שלך וצורת החישוב, פרט לכך שהם אינם מדוייקים, לולי ההגירה מברית המועצות אחוז הערבים היה גדול יותר, והינו עומדים במצב עגום. קצב ההתרבות שלהם היה גבוה לאין ערוך ובעיקר איחודי המשפחות שלהם היה מביא את מספרם למספר קריטי. אם מספר הפליטים היה קטן בחצי הבעיה היתה על מפתן ביתך. אתה פשוט אומר לולי גרשנו אותם לא היתה לנו בעיה וזו טענה חסרת שחר.

      • זכור לי שראיתי פעם ששליש היו ציונים. מצאתי עכשיו למשל שהחלוקה בפולין היתה של שליש לחרדים שליש לבונדיסטים ושליש לציונים. ראה כאן: http://warsaw.daat.ac.il/v.htm. אין לי מידע על החלוקה בארצות אחרות.
        הגירת היהודים מגרמניה לא היתה חופשית אלא נעשתה במסגרת של הסכמים בין השלטונות הנאציים לבין הסוכנות היהודית. היא היתה כרוכה בתשלום כופר, בהפסד רכוש ובעוד תנאים, ומספר היהודים שהורשו להגר היה מוגבל. בשנת 1939 נסגרו השערים. בוויקיפדיה למשל יש הסברים על הסכמי ההעברה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D_%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%94

      • רותי איזיקוביץ

        רק הערה להבהרה: "פלשתינאים" נקראו כל תושבי הארץ, יהודים וערבים.כל אלה היו תושבי פלשתינה-א"י. כך בתעודות הזהות. גם תוכנית החלוקה הייתה למדינה יהודית ומדינה ערבית. ה"פלסטינים" כידוע הם המצאה מאוחרת.גם היום הם "ערביי ישראל". באשר לחלוקה ל-3 שלישים ביהדות פולין, אני מצטטת בהמשך: "בבחירות בשנת 1936 התפצלו הכוחות בין שלושה גושים שווים בגודלם: החרדים, הבונדיסטים והציונים. עם זאת, מספר שומרי המצוות בורשה היה גם אז כחמישים אחוז (גוטרמן, קהילת ורשה, ע' 370). למרות כוחה הרב של היהדות הדתית בורשה, העלייה לארץ הייתה בשליטת החוגים הציוניים, גם הפעילות הפוליטית במישור הפולני הלאומי נוהלה בידי הציונים". פרשת קסטנר מוכיחה ללא ספק את השתלטות מפא"י על ההצלה, שהניבה 1680 ניצולי "רכבת המיוחסים", בעוד מי שהיה נבחר (דתי) של הקהילה היהודית משה (מיקלוש) קראוס הציל עשרות אלפים

      • הפלסטינים הם אולי המצאה מאוחרת, אבל מאליו ברור שאילו היתה קמה מדינה ערבית לפי תוכנית החלוקה, התושבים שלה היו נקראים בשם כלשהו, והשם פלסטינים הוא אפשרות סבירה לזה.
        לגבי ההצלה של האליטה (או ה"מיוחסים") על ידי קסטנר, אני לא בטוח שהשיקול היה מוטעה. גם החרדים הצילו את האדמו"רים שלהם ולא את ה"עמך".

      • רותי איזיקוביץ

        הרי לא מדובר על שם תמים – 'פלסטינים', רק כי לא מצאו שם אחר. זוהיר מוחסיין, אחד מראשי אש"ף מגלה את התרמית: "כן, זהות פלשתינאית נפרדת קיימת רק מסיבות טקטיות. הקמתה של מדינה פלסטינית היא כלי חדש בהמשך המאבק נגד ישראל ולמען אחדות ערבית". באתר פת"ח, אחרי הסכם אוסלו תמצא את כל יישובי הארץ שהם "כבושים". גם באמנה הפלסטינית תמצא את "המולדת הערבית הגדולה… ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני". באמנה הפלסטינית – "פלסטין בגבולותיה מתקופת המנדט הבריטי [פלשתינה-א"י] היא יחידה טריטוריאלית אינטגרלית".
        על פרשת ההצלה של עשרות אלפי יהודי הונגריה, כדאי לך לקרוא מידע נוסף. קסטנר הציל מעטים מיוחסים ועשירים. קראוס הציל רבים לאין שיעור ולא בדק בציציותיהם- סוציאליסטים או דתיים. בשבילו כולם היו יהודים נרדפים.

  12. למני לעי"ל ( מני זהבי | אוקטובר 13, 2014 בשעה 3:43 pm ) :

    אני לא בר סמכא , אלא שאני בדרך כלל מעדיף לבדוק עינינים עם מפות מולי . והרי המפה שבדקתי ( רצ"ב לינק ) מציינת במפורש את ירושלים , כאזור שבשליטת האו"ם ועיר מעורבת , אבל מקריאה בתוך הטקסט עצמו , מסתבר אכן שאתה צודק , רק שלא מובן , מדוע כך משורטטת המפה ?

    לגבי הטיעון הראשון שלך , מה כבר תושבי לוד יכלו לעשות , אז תשמע : במלחמה , כמו במלחמה , מבחינת היישוב העברי , הצד השני מסרב לקבל את הקיום של המדינה היהודית , ופותח במלחמה , או כי אז : ברור שמה שמוגדר כיישוב או מקום אסטרטגי , צופים פני עתיד , ולא נותנים לאוייב שום הזדמנות שניה בבחינת מקצה שיפורים . אם מולך עומד אוייב , ולא ברווז , אז ברור שזה ההסבר , אולי לא היחיד , אבל ברור הדבר !! לשיטתך כמובן אפשר היה לנהוג אחרת , אבל ההסבר לדבר די ברור .

    הנה הלינק :

    http://he.wikipedia.org/wiki/תוכנית_החלוקה

    תודה

    • המפה האת משקפת את תוכנית החלוקה שהתקבלה ע"י העצרת הכללית של האו"ם.
      כידוע, בפועל התוכנית הזאת לא יושמה. הבריטים ניצלו את ההחלטה כדי להסתלק מהארץ (שזה מה שהם רצו ממילא), ונתנו לצדדים השונים במקום לעשות מה שהם רוצים.
      לגבי אוכלוסיית אויב, בהחלט: היה סיכון והיו דרכים להתמודד אתו. למשל: איסוף כללי של הנשק מידי האוכלוסייה הכבושה ועונשים דרקוניים למי שלא ימסור את נשקו, מעצר של ראשי הציבור המקומי מלבד אלה שיביעו נכונות לשתף פעולה עם הכובש, וכיו"ב. כאשר הבריטים שלטו בארץ, גם הם נתקלו בהתנגדות מצד גורמים שונים באוכלוסייה המקומית (יהודים וערבים כאחד), והם ידעו להשליט סדר, בכוחות צבא קטנים למדי ובלי לגרש את האוכלוסייה של ערים שלמות.

      • כוחות צבא "קטנים למדי"??? לבריטים היו בארץ 120,000 חיילים כשהתחילו לצאת. היו להם גם רזרבות בתעלת סואץ וקפריסין שנועדו לתגבור הכוחות במקרה חירום. בזמן המרד הערבי הגדול הם גם נשענו על כוחות ההגנה.

        בזמן המרד הערבי הגדול היו לבריטים 50,000 חייל בארץ והם נעזרו ב35,000 נוטרים וחברי הגנה יהודים. היו להם גם רזרבות זמינות בסואץ וקפריסין.
        39_Arab_revolt_in_Palestine

        רק כדי להדגיש- כל הכוחות האלו יועדו לשמירה על הסדר, לא לשמירת גבולותיה של הארץ. ובכל זאת לקח לבריטים שלוש שנים לדכא את המרד הערבי הגדול וזאת בעת שאוכלוסיית הפלסטינאים הייתה קטנה יותר ולא קיבלה סיוע מאורגן בנשק ולוחמים ממדינות ערב השכנות. איפה בדיוק נראה לך שצה"ל היה מפריש סד"כ של 80,000 חייל לשיטור ב-1947? רק בסיום הלחימה הגיע צה"ל לסד"כ כולל של 80,000 איש ורובם לא היו חמושים!

        ודרך אגב- בזמן המרד הערבי הגדול הבריטים בהחלט פינו (זמנית) כפרים שלמים בייחוד באזור המשולש הגדול. מאיפה נראה לך קיבלנו את הרעיון?

      • מני , תודה שהערת תשומת ליבי לענין , היה לי איזה חור שחור בתוכנית החלוקה . מעבר לכך :

        ביחסים שבין ערביי ישראל לבין הבריטים , חלים הסטטוסים שבין כובש ונכבש , כי אז , הבריטים מחוייבים לאמנת ז'נבה האוסרות על טרנספורטציה של תושבים באזור הכבוש . ואילו ביחסים שבין שני הטוענים על אדנות על אותה כברת ארץ , חל הרי חוק הערבה : " שני דובים לא יחלקו אותה מערה …" .

        זה עדיין לא מצדיק אולי בעינך גירוש , אבל על מנת לפענח מיכניזם ולייצר הסבר אובייקטיבי , צריך להשוות את מה שהוא מעיקרו בר השוואה כמובן .

        תודה

      • במרד הערבי הגדול, כוחות משמעותיים מקרב ערביי פלשתינה נלחמו נגד הבריטים ונגד היישוב העברי. עדיין, חלק ניכר מהכוחות שפעלו נגד המרד לא נכנסו כלל ליישובים ערביים ולא פעלו נגד כוחות ערביים בבסיסי התארגנות שלהם (למשל, כמעט כל יחידות המשטרה העברית פעלו רק ביישובים יהודיים). גם מבין יחידות הצבא הבריטי, רק חלק קטן בא בפועל במגע עם כוחות ערביים.

        בכל אופן, לוד אחרי 12 ליולי 1948 הייתה עיר בודדת, כבושה ונטולת יכולת התנגדות. אפשר היה לשלוט בה צבאית ללא גירוש האוכלוסייה. היה גם סיכוי סביר שתוך כמה ימים תוכרז הפוגה נוספת בלחימה (ההפוגה השנייה, שאכן נכנסה לתוקף ב-21 ליולי).

        ברור שלצה"ל היה נוח יותר לשלוט בלוד לאחר שתושביה גורשו. אבל הגבלות הומניטריות על צבאות נועדו בדיוק כדי שהללו לא יעשו את כל מה שנוח להם (כי המחיר של עשייה כזאת לאוכלוסייה האזרחית עשוי להיות מפלצתי). אפשר לגלות הבנה לחריגה מהמגבלות האלה כשהיא נעשית ללא תכנון מוקדם בלחץ הנסיבות. אבל גירוש יזום של עשרות אלפי תושבים מעיר כבושה אינו יכול להיחשב לחריגה מאולצת מן הסוג הזה.

  13. פרסם את זה מחדש ב-נדב היידקרוהגיב:
    פוסט אורח שלי בבלוג "הינשוף".

  14. אני מגיב בתגובה חדשה כי השרשור בוורדפרס באמת מוזר.
    בכל מקרה, אני רק רוצה לומר שכשמדברים על חשיבות אסטרטגית (לפחות לכאורה) צריך לחשוב במונחי זמן אמת, כלומר בעת קבלת ההחלטות. כיום, במרחק זמן, כאשר ישראל שלאחר 67 היא מעצמה אזורית וערביי ישראל בסה"כ מקבלים את שלטונה, קל יותר לומר שלא הייתה סיבה לגרש את לוד. ברגע האמת, הדברים נראו אחרת. צריך גם לזכור שגם לאחר המלחמה רוב הערבים בישראל נשארו תחת משטר צבאי, בדרגות שונות, עד 1966. לשלוט צבאית על עיר בגודל של לוד זה לא פשוט.
    ההשוואה לנצרת מעניינת, ושווה לבדוק את זה. מאידך, אפשר להביא גם את המקרה של מג'דל (אשקלון), שנשארה במקומה לאחר המלחמה, אך הפכה למוקד עימות עד שהלבסוף הוחלט לגרש גם אותה ב-1951.

    • ההשוואה לנצרת בעייתית מכיוון ש:
      א. בן גוריון היה מודע היטב לרגישות הדתית של העיר ונקט צעדים כדי להבטיח היעדר פגיעה בעיר גם במחיר סיכון צבאי.
      ב. תושבי העיר אז ממילא היו נוצרים ונייטרלים למדי בעימות. במאמר מוסגר באופן כללי היה יחס שונה לכפרים נוצרים לעומת מוסלמים בעת כיבוש הגליל ולמרות זאת היו גם פליטים נוצרים רבים (עם כי רבים יותר מהם הורשו לחזור)-מה שמעיד על כך שהמדיניות והפעולות הישראליות היו רק גורם אחד ביצירת גל הפליטים.
      ג. נצרת לא הייתה עיר גבול- לוד (ואשקלון) כן.

  15. מדוע כולכם מתיחסים לגרוש בתור חטא מוחלט, יהרג ולא יעבור? בן גוריון נאלץ להציע למוסלמים לגור אתנו ולחלוק אתנו את המדינה רק כי חשש מביקורת של מדינות העולם. רצינו מדינה יהודית אז ורובנו רוצים גם כיום. להעביר אוכלוסיות ממקום למקום זה לא השמדת עם. רוב הפליטים מיושבים בצורה סבירה אחרי כשנתיים. הבעיה פה עדיין קיימת בעיקר מסיבות אידיאולוגיות. מה היה קורה אם הפליטים האלו היו מתישבים כמו שצריך במדינות אחרות בעלות שפה ורקע תרבותי זהה ומשתלבים אתם? לרוב הפליטים אין אפשרויות כאלו. פליטי 48 בחלקם הגדול ממילא היו דור שלישי רביעי למהגרים ממדינות האיזור.הסבתא שלי הגיע מאירופה, אז איזו קשר יש לי כיום לשם? גם יהודי מדינות ערב שהוגלו סבלו והמעבר שלהם השפיע על חייהם אבל זה עדיף על מות או עינויים. אנשים מהגרים מרצונם ממקום למקום. כל הכספים שמושקעים שוב ושוב בעזה יכולים להיות מושקעים בשיכון קבע במקום שאיכות החיים שלהם תהיה טובה יותר עם עתיד טוב. הסרוב הוא סרוב אידיאולוגי. אם ישראל היתה מציעה לכל משפחת פליטים דירה ופרנסה במדינה צפון אפריקאי האם יש בזה משהו לא מוסרי?
    אנשים כותבים פה שזה צעד חסר רגישות לקרוא לככר בלוד על שם הפלמ"ח. זו נראת לי תגובה לא מציאותית. אולי נקרא לזה על שם המופתי? לנו יש מדינה אחת להם יש הרבה, מדוע אנחנו צריכים להיות עדיני נפש חסרי מציאות כל כך? אם היו משאירים את ערביי לוד יפו חיפה וכולי הארץ היתה נראת היום אחרת, אם היתה קיימת בכלל

    • > מדוע כולכם מתיחסים לגרוש בתור חטא מוחלט, יהרג ולא יעבור?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing#Ethnic_cleansing_as_a_crime_under_international_law
      בעצם, אין צורך לפנות למשפט הבינ"ל. מספיק להיזכר בתגובה של ציבור גדול למדי בישראל לעקירת מתנחלי גוש קטיף.

      > בן גוריון נאלץ להציע למוסלמים לגור אתנו ולחלוק אתנו את המדינה
      > רק כי חשש מביקורת של מדינות העולם. רצינו מדינה יהודית אז ורובנו
      > רוצים גם כיום.

      נראה לי ששביט דיבר בדיוק על אנשים כמוך. אני אדם פסימי ומיזנטרופ באון כללי, אבל אפילו אני לא חושב שמישהו (כולל בן גוריון) העלה על דעתו מדינה יהודית ללא ערבים כלל. אירופה מלאה מדינות לאום, ובכל אחת מהן יש מיעוטים לאומיים. למה שישראל תהיה שונה מהבחינה הזאת?

      > פליטי 48 בחלקם הגדול ממילא היו דור שלישי רביעי
      > למהגרים ממדינות האיזור.

      אני לא חושב שיש דרך לאמת או להפריך את האמירה הזאת, וזה ממילא אינו משנה. כמעט כל היהודים בישראל כיום הם בני דור שלישי ורביעי למי שעלו לארץ במהלך המאה ה-20. זה אינו אומר שמוצדק לגרש אותם למדינות המוצא של אבותיהם (אלא אם אתה ח'אלד משעל).

      > אנשים מהגרים מרצונם ממקום למקום.

      אם אנשים רוצים להגר, זה עניינם. לאף אחד אסור להכריח אותם לעשות את זה.

      > כל הכספים שמושקעים שוב ושוב בעזה יכולים להיות מושקעים
      > בשיכון קבע במקום שאיכות החיים שלהם תהיה טובה יותר עם עתיד טוב.

      נשארת בעיה פעוטה: למצוא מקום כזה שיסכים לקבל אותם.

      > אם ישראל היתה מציעה לכל משפחת פליטים דירה ופרנסה
      > במדינה צפון אפריקאי האם יש בזה משהו לא מוסרי?

      מציעה? סבבה, כל עוד אנחנו מוכנים לכך שהפליטים יוכלו לסרב להצעה הזאת.
      אני חושב שזה מעשי בערך כמו להקים מושבה ישראלית על המאדים, אבל זה כבר סיפור אחר.

      > אנשים כותבים פה שזה צעד חסר רגישות לקרוא לככר
      > בלוד על שם הפלמ"ח. זו נראת לי תגובה לא מציאותית.
      > אולי נקרא לזה על שם המופתי?

      מה פאקינג לא מציאותי בזה? יש דמויות בהיסטוריה האנושית, בין היתר בהיסטוריה של האזור שלנו, שאין להן קשר למלחמות בין ישראל לערביי הארץ. במקרה הגרוע, אפשר ללכת על שמות נייטרליים (הברוש, הכלנית, הסלע, או כל דבר אחר).
      סביר לגמרי שהמדינה הציונית תרצה להנציח את זכרם של אלה שנלחמו למענה, ויש לה כמה מאות יישובים יהודיים לשם כך (שרובם הוקמו במקומות בהם לא היה יישוב קודם). לקרוא למקומות מרכזיים בעיר שתושביה גורשו על-ידי יחידות צה"ל על שם אותן יחידות זה קרוב מדי ל"הרצחת וגם ירשת".

      > לנו יש מדינה אחת להם יש הרבה, מדוע אנחנו צריכים להיות
      > עדיני נפש חסרי מציאות כל כך?
      מי זה "הם"? נחמד שהחלטת עבור ערביי הארץ אלו מדינות יש להם, אבל נדמה לי שגם ערביי הארץ וגם מנהיגי אותן מדינות מחזיקים בדעה שונה.

      > אם היו משאירים את ערביי לוד יפו חיפה וכולי הארץ
      > היתה נראת היום אחרת, אם היתה קיימת בכלל

      מה זה "משאירים"? חלק מהאנשים הללו נמלטו בעצמם מהמלחמה. המיתולוגיה הציונית לגבי חלקן של מדינות ערב במנוסה הזאת היא מוגזמת, כמו גם המיתולוגיה הערבית לגבי היוזמה של מדינת ישראל. בני אדם רבים נוהגים להימלט מאזורי קרבות, בכל מקום בעולם. היו אפיזודות שבהן ישראל ביצעה גירוש יזום. לא ברור איזה חלק מכלל הפליטים הפלסטינים עזבו את מקומות מושבם בעקבות האפיזודות האלה, אבל ככל הנראה חלקם אינו עולה על כ-50% מכלל הפליטים (כ-350,000 פליטים בסה"כ). לשם השוואה, מספר היהודים שעלו ארצה בין 1948 ל-1951 הוא כ-700,000. עוד כ-650,000 יהודים ישבו בארץ נכון למועד הקמת המדינה, וכ-150,000 ערבים הפכו לאזרחי ישראל עם תום מלחמת העצמאות. אז אלמלא מעשי גירוש יזומים, בשנת 1951 היו בישראל כ-23% אזרחים ערבים. זה לא מאוד שונה ממה שיש לנו כיום, והשמים אינם נופלים.
      אילו מספר הפליטים הפלסטינים היה מלכתחילה קטן בחצי, היה גם קל יותר לחשוב על פתרון מוקדם לבעיה, בלי לגרור אותה עד עצם היום הזה.

  16. תגובה נפרדת לכמה טענות שעלו כאן.

    קשה להעריך את השפעת הספר הלבן על רצונם של יהודי אירופה לעלות ארצה. אנחנו אוהבים להגיד שהם רצו לעלות כדי להינצל מהשואה, והבריטים חסמו אותם פיזית. במציאות קשה להעריך כמה היו מבקשים לעלות אילולא הנהיגו הבריטים את מדיניות הגבלת העלייה.

    בכל מקרה, כדאי לזכור שזרם עלייה מוגבר היה לעתים קרובות אחד הגורמים להסלמה בסכסוך. המרד הפלסטיני ב-1936 פרץ בין היתר בגלל העלייה החמישית, שבה היהודים החלו להוות איום דמוגרפי על הפלסטינים. כך שהרבה עולים לא בהכרח היו מאפשרים לתנועה הציונית להשיג רוב יהודי בלי להתעמת חזיתית עם הפלסטינים.

    בקשר למניעיו של שביט. עקרונית, הייתי מעדיף להתייחס לטענות לגופו של עניין ולא של אדם, אבל בכל זאת צריך להגיד כמה דברים. ראשית, ייתכן שהספר פורסם באנגלית פשוט כדי להגיע לקוראים רבים ככל הניתן. בימינו, זה לגיטימי. שנית, הבנתי שהספר יתורגם לעברית. שלישית, כממסתכלים על התגובות החיוביות לספרו של שביט, ניתן להתרשם שהן באות בעיקר מכיוונם של היהודים הליברלים בארה"ב, אלה שכן אוהדים את ישראל אבל חרדים מכך שהיא מתרחקת מתפיסת עולמם, ומתקשים להבין את קו ה-hasbara הרשמי של ישראל. הספר עצמו, כאמור, מאוד ציוני ומאוד אמפתי כלפי ישראל. דווקא אנטי ציונים עלולים לחשוב שהוא אפולוגטי מדי.

  17. אפרופו הטענות שהועלו כאן בקשר למניעים של שביט, אני משתף כאן ביקורת חדשה יחסית על ספרו של שביט ב"לונדון רוויו אוף בוקס". מדובר במגזין שלא ידוע כחובב ציון גדול (בלשון המעטה), אבל הוא נחשב מאוד בקרב אינטלקטואלים בעולם דובר האנגלית. גם הוא דוחה את הטענה שלגירוש מלוד הייתה הצדקה אסטרטגית. אבל, מעבר לכך, הוא תוקף את שביט על כך שהוא לא מזהה את הגירוש עם האידאולוגיה הציונית עצמה, ולא מדגיש את ההמשכיות של המדיניות הגזענית מ48 ועד היום. אחר כך הוא מסביר שזהו ספר שבעיקר נועד להתחנף ליהודים אמריקאים, ומביא לראיה את הביקורות החיוביות שהוא קיבל מאנשים כמו אייב פוקסמן וג'פרי גולדברג. בפסקת הסיכום הוא מציג את שביט כסוג של איש ימין קיצוני שמתנגד להסכם אוסלו ולנסיגה מהגדה (לדעתי, זו אינה עמדתו של שביט היום), אבל איכשהו מצליח להתחזות לליברל.

    כך שמי שסבור ששביט עושה לעצמו רווח אישי באמצעות חנופה לשונאי ישראל לא ממש מכיר את השיח ביחס לישראל בחוגים אלו.

    http://www.lrb.co.uk/v36/n19/nathan-thrall/feeling-good-about-feeling-bad

  18. אני מקפיץ את הפוסט כדי לדווח על תגובה נוספת של קריימר לשביט. המאמר החדש שלו פורסם במגזין Commentary וגם במהדורה האנגלית של "ישראל היום", כך שאולי עוד תהיה לזה תהודה. בכל מקרה מקרה, הוא מתבסס על נוכחותו של קריימר בכנס במרכז לחקר כוח המגן ע"ש גלילי, שם הוא דיווח על ספרו של שביט למשתתפים. הוא לא כולל הפרכות ישירות לטענות של שביט על טבח, כי מרואייניו טוענים שלא היו באיזור המסגד, אבל מטרתו העיקרית הייתה להביא אותן לידיעת ותיקי תש"ח. כמו שנאמר: המשך יבוא…

    http://www.martinkramer.org/sandbox/2014/12/lydda-1948-they-were-there/

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: