אסטרטגיה חדשה לירושלים: איך אפשר להחזיר את הביטחון לבירה

איך נוכל לצאת מהתסבוכת בירושלים, להחזיר את הסדר ולהבטיח חיים טובים יותר לכל תושבי הבירה? במצב שאנחנו נמצאים בו היום כבר אין פתרונות טובים, וכל דרך שנבחר בה תהיה קשה, מסובכת וכואבת. אבל אם אנחנו רוצים לשנות את המצב בעיר לטווח בינוני, יש צורך במתווה דרמטי שיתעלה מעל הקלישאות של הימין והשמאל, בהתבסס על נסיונם של אלו שהצליחו בכך בעבר. ינשוף צבאי-אסטרטגי מציע תוכנית פעולה לירושלים.

David's_Tower_1

עמי איילון, ראש השב"כ לשעבר, אמר פעם בראיון לסרט "שומרי הסף" שבתפקידו כשוטר חשאי, מאמריה של עמירה הס סייעו לו לעיתים קרובות להבין את השטח הפלסטיני יותר מהערכות מודיעין מקצועיות. והנה, לאחרונה פרסמה עמירה הס, העיתונאית הפרו-פלסטינית השנוייה במחלוקת של הארץ, מאמר עם הצעות מעשיות להרגעת המצב בירושלים. כרגיל אצל הס, חלק מההצעות נעו לכיוון תחום הביזאר וחצו אותו, בעיקר משום שהן גלשו לפתרונות קבע מסובכים שלא ניתן ליישמם ללא הסדר מדיני. אבל בכל זאת, המאמר של הס הוא אחד החשובים שנכתבו כאן לאחרונה, חרף אופיו החד-צדדי. בתקופה של עימות אתני, כל צד נוטה לראות את עצמו כצדיק וקורבן, ואת הצד השני כמרושע ללא תקנה. בעוד רוב הישראלים רואים את עצמם כילד המרים ידיים בגטו ואת הפלסטינים כפורעי תרפ"ט הצמאים לדם יהודי, הפלסטינים רואים מציאות של רדיפה, דיכוי ונישול בידי אחד הצבאות החזקים ביותר במזרח התיכון. כל אחד מהצדדים בונה לעצמו תפיסת עולם מוצקה, מגובה באינספור סרטוני וידאו, ציטוטים ופוסטים בפייסבוק. המטרה של הפוסט הזה אינה להכריע בין תפיסת העולם הישראלית, שאיתה אני נוטה יותר להזדהות, ובין תפיסת העולם הפלסטינית, אף כי אני סבור שגם בה יש גרעין גדול של אמת. המטרה שלנו היום היא גם לא לחפש פתרון קבע, אלא לבדוק כיצד אפשר להשליך שטיחים עבים ככל האפשר על הלהבות של ירושלים עד שיימצא פתרון כזה. בנימה אישית, הנושא חשוב לי, משום שאני עתיד לעבור לגור בירושלים בשנה הבאה, ואפילו בקרבת שכונות התפר שסופגות כרגע את מרבית האש.

IMG-20140721-WA0066-620x340

הפתרונות שנזרקים עכשיו מכל עבר, מימין ומשמאל, פועלים לפי שורה של מנטרות. כל צד כאילו מחזיק במחולל אוטומטי שיורה משפטים בהתאם לצפוי. ינון מגל ונפתלי בנט עוברים מאולפן לאולפן וקוראים להחמיר את הענישה כדי לדכא את האלימות הפלסטינית לחלוטין ולהפוך את רחוב הגיא בעיר העתיקה לבטוח בדיוק כמו רחוב אבן גבירול. מטרה ראויה ללא ספק, אבל ראוי להזכיר להם שגם משטרים שהפעילו אלימות קיצונית מעל ומעבר למידה שאפילו אנשי הבית היהודי מדמיינים לעצמם, לא הצליחו בהכרח לדכא התנגדות עממית. בכלל, נראה שכל מה שיש לממשלה להציע זה מקל גדול יותר, מתוך הנחה שמה שלא עבד בכוח, יעבוד ביותר כוח. מנגד, דוברי השמאל השונים, שרואים את המצוקה במזרח ירושלים כשורש המהומה, קוראים להפיג את המתח בעיר על ידי מתן הטבות והקלות, בלי להבין שהן לבדן אינן מפחיתות אלימות לאומנית, ואף עשויות להסלים אותה כדי לסחוט ויתורים נוספים. האמת היא, שכדי להרגיע את המצב בירושלים דרוש שילוב של שתי גישות: גם דיכוי חסר רחמים של האלימות והשלטת סדר ביד קשה, אך מיומנת, וגם תוכנית הטבות חסרת תקדים. התמהיל המדויק של שתי הגישות הללו מכונה, בשפה האסטרטגית, קונטר-התקוממות  (באנגלית, Counterinsurgency, או בקיצור – COIN).

גנרל דייויד פטריאוס - מצביא הקונטר-התקוממות בעיראק

גנרל דייויד פטריאוס – מצביא הקונטר-התקוממות בעיראק

על גישת הקונטר-התקוממות כתבנו כבר בהרחבה בינשוף, כאן וכאן וכאן. בקיצור נמרץ, זו גישה אופרטיבית מורכבת וקשה לתפעול, שנהגתה בידי שורת מצביאים בריטים, אמריקאים וצרפתים, ונועדה להשליט סדר בתנאים של התקוממות עממית ממושכת. שימוש נבון בה הוביל את הבריטים, נגד כל הסיכויים, לניצחון על הגרילה הקומוניסטית במלאייה, ואת האמריקאים להישג חסר תקדים נגד אל-קאעדה בעיראק בתקופת תגבור הכוחות (surge) של גנרל דייויד פטריאוס. עיקריה: תמהיל נכון של דיכוי אגרסיבי של גורמי הטרור והמרי, נוכחות צבאית או משטרתית מסיבית וקבועה בשטח, ומתן תמריצים מפתים לאוכלוסיה לשתף פעולה, בחשאי ואז בגלוי, נגד גורמי הטרור, דבר שמוביל למודיעין מדויק יותר, חיסול עמוק יותר של המתקוממים ותמריץ גדול אף יותר לאוכלוסיה לשתף פעולה עם כוחות השלטון והסדר. קונטר-התקוממות אינה תורה קשיחה, אף לא בספרי התיאוריה הבסיסיים ביותר, והיא משתנה, לא רק בשוליים אלא גם במהות, בהתאם לנסיבות ולתנאים בכל מקום ומקום. כאן, במקום לפרט שוב על התיאוריה (ומי שמעוניין יכול לחזור למאמרינו הקודמים שעסקו בה), נציע מתווה לישומה בירושלים, בהתאמה לנסיבות ולתנאים המקומיים.

933

ראשית כל, המהות. האסטרטגיה חייבת להביא בחשבון את עובדת היסוד, שהחיים המשותפים בירושלים הם מציאות בלתי נמנעת. נאהב את זה או לא, ערבים ויהודים יחיו ביחד בירושלים עוד שנים רבות, גם לאחר שוך המהומות. לפיכך, לתפיסות העולם הבסיסיות שלהם יש חשיבות מכריעה. מתכנני הקונטר-התקוממות חייבים להביא בחשבון את שורשי חוסר הביטחון והעוינות אצל שני הצדדים, ולתת לכל אחד מהם משהו. במקרה שלנו: ביטחון ליהודים, תחושת כבוד, שוויון ופיתוח לערבים, חוק וסדר לכולם. מכיוון שקונטר-התקוממות מחייבת מאמץ צבאי ואזרחי מתוזמר ומשולב, היא חייבת להתנהל בידי רשות אחת לניהול מצב החירום, שהיו"ר שלה יהיה כפוף ישירות לראש הממשלה, ויוכל לפקד על כוחות, לנתב תקציבים ולשלוט בכל האישורים הבירוקרטיים והמנהליים השונים, ובתקווה גם לקצר הליכים באמצעות תקנות שעת חירום.

הגלעין הבטחוני של התוכנית הוא נוכחות משטרתית משמעותית וקבועה בכל השכונות הערביות של מזרח ירושלים, כולל הבעייתיות ביותר שבהן (כדוגמת מחנה הפליטים שועפאט). בכל שכונה חייבת להיות נקודת משטרה, ואנשי ביטחון ומודיעין (רצוי דוברי ערבית) שיפטרלו באופן קבוע ברחובות וילמדו להכיר את השטח. לכל נקודה כזאת יהיה נתיב קבוע ומוסכם של תגובורת צבאיות בזמן משבר. הנוכחות הקבועה תיאלץ להתמודד עם תגובות אלימות בשלבים הראשוניים, אבל גם תפחית לטווח ארוך את הדיכוי במזרח ירושלים, ותהפוך את אכיפת החוק לרציונלית ושוויונית יותר. במצב הקיים, המשטרה עוזבת את השכונות הערביות והופכת את חלקן, במיוחד מחנה הפליטים שועפאט, לחממה לכל ארגוני הטרור והפשע שבנמצא. ברגע שיש פיגוע או התקפה נגד יהודים, היא פולשת לשכונות בכל הכוח, מרססת בתים ובתי ספר אקראיים עם בואשים (מכונות המפיצות ריח מצחין שלא פג ימים ארוכים), הורסת את כל הסביבה, ואז עושה "אחורה פנה" ומפקירה את השטח מחדש לטרוריסטים ופושעים. וחוזר חלילה. נוכחות קבועה תאפשר לקאדר מנוסה של שוטרים ואנשי מודיעין להכיר היטב את השכונות, ליצור קשרים עם גורמי הכוח המקומיים, לדעת מי נגד מי, וכתוצאה לנטרל איומים לפני או ברגע שהם נוצרים. יהיו עימותים, גם אלימים, תהיה סכנה לאנשי הביטחון, זה בהחלט לא יהיה נעים – אבל יותר טוב לכל הצדדים מהמעגל הקבוע של פלישה בכל הכוח עם אלימות אקראית, הפקרה טוטלית, צמיחת טרור וכניסה נוספת.

להחזיר חוק וסדר - מחנה הפליטים שועפאט

להחזיר חוק וסדר – מחנה הפליטים שועפאט

היחס לאלו העוסקים בפעילות אלימה, כמו זריקת אבנים או בקתב"ים, צריך להיות נוקשה, מהיר ויעיל, אך נבון. אין טעם לכלוא זורקי אבנים לשנים ארוכות, ולשחרר אותם מהכלא כעבור חמש שנים כמחבלים בוגרים ומנוסים. בתי הכלא הישראלים, כידוע, הפכו כבר מזמן לאוניברסיטאות לטרור. במקום זאת, כפי שהציע רן ברץ, יש לכלוא קטינים לתקופה קצרה, ולהטיל קנסות כואבים אך לא מופרזים של כמה אלפי שקלים על המשפחות. כך, באמצעות תמרוץ שלילי, החברה תתחיל למשטר את עצמה.

סכינאים יש לחסל אם הם מהווים סכנה, אך לא אם זרקו את הסכין או נוטרלו. ככלל, רצוי להפעיל שיטות שיטור שאינן כרוכות באבדות בנפש. הלוויות מציתות מהומות נוספות, ומבעירות אש במעגל קסמים הרסני. את כוחות השיטור בשכונות הערביות יש לצייד באמצעים מתקדמים לפיזור הפגנות, ועליהם לירות אך ורק כמוצא אחרון. יש לתדרך ולאמן את השוטרים שתפקידם לשמור על סדר, אך לא להתעלל באזרחים ולהשפיל אותם. הנקודה החשובה ביותר היא להגן גם על אזרחים ערבים מפני אלימות יהודית, ולהתנהג לפושעים לאומניים יהודים בדיוק כפי שמתנהגים לפושעים לאומניים ערבים. אם הורסים בתים של מחבלים ערבים, למשל, יש להרוס גם בתים של מחבלים יהודים. לציבור הערבי הנורמטיבי יהיה קל יותר לקבל ענישה חמורה, אם הוא ירגיש שהיא שוויוינית, ושהדם שלו לא יותר זול מדם יהודי.

הצד השני של התוכנית, וחלק בלתי נפרד ממנה, הוא הכרזה של ניו דיל במזרח ירושלים. במאמר שלה, לצד ההצעות ההזויות והבלתי אפשריות, עמירה הס רמזה על כמה מהלכים כאלה. בעולם אידיאלי, היה עדיף לפנות את כל המתנחלים שגרים בשכונות ערביות במזרח ירושלים. לא מדובר בתושבים תמימים, אלא בגרעינים אידיאולוגיים שהגיעו למטרת "ייהוד" האזור – בדיוק הפחד שאנחנו מנסים להפיג. מכיוון שההיתכנות הפוליטית של מהלך כזה נמוכה, יש לבטל את כל הפריבילגיות שהמתנחלים בשכונות נהנים מהן. מעבר לנוכחות הצבאית המוגברת והאבטחה לכל תושבי השכונה, לא תהיה אבטחה מיוחדת ליהודים, ותיאסר כניסה של חברות אבטחה פרטיות. היהודים יאלצו להשתמש בתשתיות שמשתמשים בהן כל תושבי הכפר, ולתקשר עם הבירוקרטיה הישראלית דרך אותם צינורות. תיאסר קניית נכסים באמצעות גרעיני רכישה, עמותות או עסקאות סיבוביות. נכס בשכונה ערבית במזרח ירושלים יימכר לאזרח ישראלי אך ורק על ידי הבעלים לקונה ישירות באופן גלוי ופומבי, וכל עסקה אחרת תוכרז כבלתי חוקית. יאסרו החפירות הארכיאולוגיות של עמותת אלע"ד בסילואן וליד הר הבית, ויבוטלו פרוייקטים פוגעניים כמו הכביש המהיר בבית צאפאפא. יבוטל ה"טרנספר השקט", ותושבות הקבע של מזרח ירושלמים לא תבוטל גם אם הם לומדים או עובדים בחו"ל.

במקביל תוכרז תוכנית מקיפה ומיידית, עם הקצאת משאבים מתאימה, לפיתוח תשתיות, מוסדות חינוך, כבישים ומבני ציבור לשירות התושבים בשכונות הערביות, עם עדיפות לאליטות מקומיות שמגלות נכונות לשתף פעולה עם השלטון. ברגע שהשקט הבטחוני יוחזר, יש לנסות להקים משמר אזרחי ערבי, שיהיה כפוף למשטרה, אבל ייקח לעצמו סמכויות שיטור הדרגתיות בשכונות הערביות. כל הצעדים הללו צריכים להתבצע בהתייעצות עם גורמי הכוח בשכונות, כדי לוודא מה מפריע להם ואלו דברים הם סבורים שצריך לשפר.

לחילופין, אם ממשלת ישראל תחליט שאינה מעוניינת ליישם את התוכנית בשכונות מסויימות בירושלים, יש להעבירן לאחריות הרשות הפלסטינית ולהכריז עליהן כשטח A. מאבו דיס, כידוע, לא יוצאים כמעט פיגועים. עדיף שהשכונה תהיה בשלטון המשטרה הפלסטינית, מאשר תחת שלטון ישראלי לא קיים, ובפועל תחת שליטת כנופיות פשע וטרור.

משם יוצאים פחות פיגועים - אבו דיס

משם יוצאים פחות פיגועים – אבו דיס

הר הבית הוא חבית הנפץ העיקרית בירושלים, ועד היום, ממשלת ישראל לא טיפלה בו כראוי. ראש הממשלה נתניהו צדק באיסור על עליית שרים וחברי כנסת, יהודים וערבים, להר הבית, אבל היה צריך לעשות זאת כבר לפני חודשים רבים. ההרגעות התכופות של ממשלת ישראל, שמבהירה לירדנים ולפלסטינים שאיננה מתכוונת לשנות את הסטטוס קוו, חשובות אך לא משכנעות. פעילותן המקפת של תנועות המקדש באזור הר הבית, דיבורים בליכוד ובבית היהודי על בניית בית המקדש, ומשחקי חתול ועכבר פולחניים של פעילים על ההר, מאיימים להבעיר את האזור ויוכלו לסכל כל שיפור בירושלים. כל תוכנית של קונטר-התקוממות בירושלים מחייבת שמירה קפדנית על הסטטוס קוו, ואיסור מוחלט על תפילת יהודים בהר. כל מי שינסה להתחכם, יורחק מההר לתקופה ארוכה.

הפרובוקטורים היהודים בהר הבית מתכתבים עם פורעים פלסטינים שזורקים אבנים על מתפללים בכותל, פעילות ההסתה הבלתי מרוסנת של התנועה האסלאמית הצפונית, המורביטאת וחברי כנסת ערבים מסויימים בהר. הפתרון הקבוע שנוקטת בו ממשלת ישראל, הגבלת גיל המתפללים בהר, כוללני מדי, פוגע באוכלוסיה רחבה, יוצר תסכול ומלבה את המיתוס שישראל מנסה לגרש את המוסלמים ממסגד אל-אקצא. במקום זאת, צריך ליישם במגזר המוסלמי את אותה שיטה שמיישמים כבר עכשיו (אבל בעוצמה לא מספקת) במגזר היהודי. ממשלת ישראל תודיע שכל מוסלמי שיגיע להר כדי להתפלל יוכל לעשות זאת ללא הגבלה שהיא. אולם מי שנתפס מתפרע, זורק אבנים או מסית לאלימות, ייכנס לרשימה שחורה ולא יורשה לעלות להר. בפעם הראשונה לתקופה קצובה, בפעם השנייה לתקופה ארוכה, בפעם השלישית לשנים ארוכות. כך, לצד כיבוד הזכויות הדתיות של האוכלוסיה המוסלמית כולה, תוכל המדיניות לפגוע בקבוצות המתפרעים באופן ספציפי.

western-wall-on-segway

בטווח הבינוני, יש להתחיל לעודד הקמה של מנהיגות ערבית בירושלים, בדמות יועץ פלסטיני לראש עיריית ירושלים, ולהעביר לו, כשהמצב יתאפשר, יותר ויותר סמכויות אזרחיות בשכונות הערביות בעיר. בטווח הארוך, יש להקים פרלמנט מזרח ירושלמי. התוכנית, בכללה, מיועדת להעביר לאוכלוסיה הערבית מסר כפול: אפס סובלנות לאלימות ולטרור, ובמקביל – שינוי כיוון טוטלי ודרמטי ביחס המפלה לערבים. מה שעבד בשכונות הסוניות הקשות ביותר בפאלוג'ה שבעיראק, מקומות שבהם המונים ביצעו לינץ' בחיילים אמריקאיים ותלו את חלקי הגופות שלהם על הגשר, יכול לעבוד גם בירושלים.

התוכנית לא חייבת להתבצע בדיוק כפי שתוארה כאן. אפשר וצריך לשנותה בהתאם לנסיבות ולמצב. הנקודה הקריטית היא שמינון האכיפה מחד, וההטבות מאידך, חייב להיות זהה. אחרת שכרו של המתווה יצא בהפסדו.

אודות דני אורבך

רוכים הבאים לינשוף! אני דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, וחוקר הפיכות, התנקשויות פוליטיות, התנגדות צבאית ושאר אירועים עקובים מדם ביפן, סין, גרמניה ושאר העולם. מי מכם שמתעניין במלחמת העולם השנייה, אולי נתקל בספר שלי, ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר שיצא לאור בהוצאת ידיעות אחרונות. מחקר חדש, מעודכן ומורחב בנושא, The Plots against Hitler, יצא לאור השנה באנגלית ובאיטלקית, בנוסף לעדכון של של הספר העברי הקיים. מהדורות קינדל והארד-קופי של כל הספרים ניתן לקנות באמזון. כדי לראות את הפרופיל האקדמי שלי – מחקרים, מאמרים ועוד, לחצו כאן.

פורסמה ב-אוקטובר 12, 2015, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 90 תגובות.

  1. אם כבר ממנים מן מושל צבאי לירושלים אפשר שיהיה בריטי? :-p

  2. אם כבר מושל צבאי לירושלים, אפשר שיהיה בריטי? :-p

  3. אתה טועה ובגדול.
    הפלסטינים נמצאים תחת שלטון כיבוש!!! במשך עשרות שנים.
    השיח הישראלי ( יהודי ) הוא גזעני ביסודו כולל חברי ממשלה וראש הממשלה בראש ( צאו להצביע הערבים נוסעים באוטובוסים.. ).
    נכון להיום הממשלה מעבירה מאות מיליונים ( לפי ההסכמים ) לתחזק את "הממשל" הפלסטיני כאשר למעשה הכסף נועד ליצירת אינטרס כלכלי לראשים הפלסטינים בתקווה שכוחות השיטור הפלסטינים ישמרו על בטחון ישראל והשארת המצב כפי שהוא היום.
    ניתן להגיע לשקט אבל השקט יהיה זמני עד להתפרצות הבאה .
    איש אינו יכול לחזות את ההשלכות של התפרצות נוספת מבחינת נפגעים ונזק לכלכלה.
    הזמן שעובר וחיזוק ההתנחלויות מונע כל הסדר אפשרי ולמעשה מנציח את המצב שבו יש בעלי בית ( היהודים ) ויש חוטבי עצים ושואבי מים שהם הפלסטינים.
    מי שחושב על קיום חייב לתת לפלסטינים בטחון, כלכלה, דמוקרטיה .
    מי שחושב שבכוח הבעיות יפתרו הוא רק גורם להגברת השנאה .

  4. החלק הכי מטריד בפוסט שלך זה שאתה עובר לגור מרצונך החופשי בירושלים

  5. אני רק שאלה: אם הפלסטינים "רואים מציאות של רדיפה, דיכוי ונישול", מי ערב לכך שאחרי שנבנה להם טיפת חלב הם "יראו" משהו אחר? אני זוכר שבסיבוב הקודם של אי-הנעימות הזאת בקיץ שעבר אחת מהמטרות שקיבלו טיפול מהיר ויעיל עם חבית בנזין היתה אחת מתחנות הרכבת הקלה במזרח ירושלים. לא ניידת משטרה, לא בית של מתנחלים, אפילו לא איזה דגל ישראל, תחנת הרכבת. הנראטיב שמציירת עמירה הס ושות' (אגב, למה אנחנו מחזיקים משטרה חשאית גדולה ומתוקצבת אם מה שהיא עושה זה לקרוא את עמירה הס? לקרוא עיתון גם אני יכול בלי להיות מומחה מודיעין) הוא כזה שמתאפיין בסובייקטיביות שלו: הפלסטינים מיואשים, הם איבדו תקווה, הם מרגישים ככה, חשים ככה, ולכן הם נוהגים ככה. אין בזה אפילו קורטוב של מציאות אובייקטיבית. אם נקבל את הנראטיב הזה (ובשלב הזה זה כבר לא משנה אם נקבל אותו או לא מאחר וכל הגורמים המשמעותיים מתנהלים לפיו), מי יודע למה יובילו המעשים שלנו? איך אפשר בכלל לדעת אם הצעדים בוני האמון לא "יראו" כצעד של אלימות קולוניאליסטית? איך אפשר להנדס חברה שאנחנו לא מכירים? אפילו בתוך ישראל לא הצלחנו לקיים מדיניות רווחה סטנדרטית, ועכשיו אנחנו מנסים להשתמש במדיניות כזאת בתור כלי פוליטי, כדי לעשות מהפכה תרבותית בחברה זרה? הכשל של הפתרונות המפא"יניקים האלה הוא לא ברחמנות המוגזמת שלהם, ואפילו לא בנאיביות, אלא בהיבריס שלהם, בנסיון שלהם לדעת הכל, לנהל הכל ולהביא לנו מתאם סיבתי בין טיפת חלב לאלימות.

    • שים לב שאני לא מציע *רק* הקמת תשתיות, אלא גם נוכחות ביטחונית וצבאית מסיבית.
      השילוב יבהיר למי שמתפרע שמאד לא כדאי לו, ולמי שלא (ו/או רוצה לתת מודיעין על
      המתפרעים) שכדאי לו מאד. קונטר-התקוממות עובדת רק עם תמהיל נכון בין השניים.
      מעבר לזה, ישראל הצליחה לחדור לעומק החברה הפלסטינית ולהכיר אותה היטב, ואם
      תהיה נוכחות קבועה בשכונות, ההיכרות הזאת רק תגדל ותעמיק.

    • תגובה מצויינת הממחישה את הבעיה בטוטליות של ההצעה.

      דני, בנוגע לחיזוק היסוד האלים הריבוני – ובכן לא צריך 'תוכנית' על מנת לנחש שזה יתרום לשליטה דה פקטו.

      • וכמו שהיה צפוי שיגאל יכתוב על יודנריין, כך היה צפוי גם שאתה תכתוב על טוטליות . אני תוהה לאיפה נעלמו האוטופיות והמשיחיות. ואם אתה חושב שרק באלימות ריבונית מדובר, קצת פספסת.

    • להערה בסוגריים, ארגוני הביטחון יכולים לסכל את הפיגוע של השבוע הבא ולתפוס את המחבל מהפיגוע של השבוע שעבר. בזה עיקר עיסוקם ובזה עמירה הס לא תעזור.

      לעומת זאת, בהערכות כלליות על מגמות בציבור גדול, לא ברור אם עוד מידע, כלי ניתוח מומחים יכולים לתת תשובות מדויקות יותר מאינטואיציות של בודדים.

  6. לא מצאתי דבר בפוסט הזה שעימו אינני מסכים.

    שתי תוספות:
    א. הייתי בהחלט מעדיף להעביר יותר שכונות במזרח ירושליים, ולא רק את שועפט, לרשות הפלסטינאית. זה לא ישים לגבי כלל העיר, אולי (בית צפאפה, העיר העתיקה, המושבה האמריקאית, שייח גאראח) בהיעדר הסכם אבל כמעט כל שכונה שלא נמצאה בתחומים המוניציפלים של ירושליים הירדנית שטרם 1967 היא ברת ניתוק ב"קלות" יחסית. אפשר, אולי, לעשות זאת בהדרגה, ורק לאחר הקמת המשמר האזרחי שאתה מתאר.

    ב. אין לי שום בעיה עם פינוי-פיצוי של יהודים שעברו לגור בשכונות ערביות (למעט, אולי, העיר העתיקה). אבל ההיגיון היחיד העומד מאחורי צעד זה הוא שמכינים את העיר לחלוקה. ואם זה המצב אז הפינוי-פיצוי צריך להתקיים גם כלפי פלסטינאים בשכונות היהודיות ומערב העיר (במערב העיר דרים 3,400 פלסטינאים נכון ל2013. מספר היהודים בשכונות הערביות הוא 2,537). אין זה סביר שיהודים לא יוכלו לדור בשכונות ערביות ופלסטינאים שאינם אזרחי ישראל יוכלו לדור בשכונות יהודיות.

    ג. מתן סמכויות, ותקציבים, ליועץ פלסטינאי (ועדיף נבחר) לראש העיר לשכונות הערביות רצוייה. אבל ללא כשקיים גם כפל כוח שבו לפלסטינאים תושבי מזרח העיר גם יכולת (שאותה אינם ממשים כרגע) לקבוע מי יהיה ראש העיר וחברי המועצה. ככלל, עדיף לעבור למתווה שבו סמכויות עירוניות בשכונות הערביות עוברות למועצה נבחרת ערבית המקבלת חלק יחסי קבוע מתקציב העיר החיצוני (למעלה מ-90% מהתקציב של ירושליים מגיע מכספי המיסים של כולנו, לא ממיסים שגובה העיר מתושביה) תוך ביטול האפשרות של מי שאינם אזרחים כרגע להפוך להיות אזרחים בעתיד או לדור ממערב לקו הירוק. סוג של הכנה למסירתם לרשות הפלסטינאית.

    • פינוי של פלסטינים לא יתאפשר בשום מקרה ובשום מקום, כי הוא ידליק את הקונספירציה של הטרנספר. אנא הבט בפוסט המתוקן. התייחסתי לשאלה של אי ההיתכנות הפוליטית של פינוי מלא של המתנחלים ה"תורניים" ממזרח ירושלים, והצעתי פתרון אחר – השוואת תנאים מוחלטים בינם לבין הפלסטינים. הם כבר יברחו משם בעצמם, ובמהירות.

      • פינוי פלסטינאים מ*מערב* ירושליים, במקביל לפינוי יהודים מהמזרח ידליק את הקונספירציה של הטרנספר? נו באמת. יש איזשהו שלב שבו צריך להפסיק להתחשב בתרבות הקונספירציה והקורבנות הזו.

        באשר לרעיון שלך "להשוות" את התנאים אתה בעצם דורש לחשוף את היהודים הגרים שם לאלימות קולקטיבית של שכניהם. ברור שבמקרה זה הם יברחו משם במהירות- אלא אם יקימו מיליציה משלהם או יבצעו פיגועי נקם. ככלל הרעיון הזה מתועב. היית חושב שהוא מתועב לו פעילי להבה היו מבצעים מתקפה מתמשכת על ערבים במערב העיר, או בתל אביב לצורך העניין.

        רד מהעץ הזה דני. ככל שאתה נגרר לתוכו כך נראית התוכנית פחות סבירה בעיני יהודי העיר וגם אותם עליך לשכנע.

      • שום עץ ושום בטיח, אלא תנאי הכרחי. אני לא מתחנף לקוראים שלי עכשיו, ולא אעשה זאת בעתיד. שום קונטר התקוממות בירושלים לא תעבוד כל עוד המבצרים הפריבילגיים של המתנחלים במזרח העיר קיימים בתצורתם הנוכחית. במקרה כזה, חבל על הכסף, על הזמן ועל הקורבנות .

  7. הפוסט והתגובות אליו מתקיימים במין יקום מקביל כזה, שבו אין אוכלוסיה דתית-לאומית שדה-פקטו מכתיבה את סדר היום המדיני. מי אמור לאשר צעדים כמו איסור מגורי יהודים בשכונה מוסלמית?
    מיותר לציין שההצעות מעניינות ומצביעות על גישה בריאה ושפויה, אבל במדינה שפויה לא הייתם רואים את אלון בן-דוד לוחץ לברוך מרזל את היד בי-ם ושואל אותו מה העניינים.

    • מסכים איתך שקשיי ההיתכנות הפוליטיים הם עצומים, והבית היהודי בוודאי לא יסכים
      לשום תוכנית מהסוג הזה. אבל המטרה שלנו כאן היא להציע אלטרנטיבות, גם כאלו
      שיעבדו רק במבנה קואליציוני אחר.

  8. דני, כרגיל, אינו חושש לקבל השראה גם ממקורות עוינם, כמו עמירה הס, ומצליח לשמור על חשיבתו העצמאית והצלולה. אלא שבמקרה של ירושלים מוטב, לדעתי, לחתור לפיתרון קבע, גם אם יהיה חד-צדדי. זאת משום שלא קופצים מעל תהום בשני דילוגים. במקרה של ירושלים, צעדי-ביניים יחמירו את המצב ואף יחסלו אפשרות של פיתרון-קבע.

    בהשראת yboxman, אכמת את המצב. כשכבשנו את ירושלים הערבית ב-1967, היא ישבה על 6 (ששה) קמ"ר, מתוכם קמ"ר אחד – העיר העתיקה. ואז אנו, חמדנותנו כי רבה, סיפחנו 60 (ששים) קמ"ר בתור שטח ירושלים. מדוע חמדנו רק ב-60 לא ב-600 או ב-6,000 קמ"ר – איני יודע. ושוב, כמו בהסכמי רודוס של 1949, התעלמנו מהערבים החיים בשטח שסיפחנו. על מסופחי רודוס (ואדי עראה, המשולש הקטן, כפר קאסם ועוד) כפינו את אזרחותנו. על מסופחי 1967 (ירושלים, גולן) לא כפינו. היום, למעט כ-10,000 מתוך כ-300,000 ערביי ירושלים (40% מתושבי "העיר שחוברה לה יחדיו"!) אינם רוצים, בינתיים, באזרחותנו, אך אינם מוכנים להתנתק מהעטינים של מדינת ישראל. במקביל הם מתנגדים לנוכחות השלטון הציוני בשכונותיהם. כשוטר בדימוס, אני מרחם על העמיתים שיוצבו, כהצעת דני, בשכונות ערביות.

    לגבי ירושלים, אני תומך בפיתרון של "יוזמת ז'נבה". אגב, קשה לי להבין את התנגדותה של "יוזמת ז'נבה" לפיתרון דומה לגבי "שטחי רודוס" שהוצע ע"י "ישראל ביתנו". אבל כאן אנו דנים בירושלים בלבד.

    • אני לא מאמין שאפשר ליישם פתרון חד צדדי כלשהו בירושלים. המציאות מורכבת מדי, השכונות קשורות מדי זו לזו, וכדומה. פתרון בהסכמה אולי, וגם זה יהיה קשה מאד. המטרה של התוכנית היא לטפל במצב בינתיים. אי אפשר לחכות לנצח לפתרון שלא מגיע ובינתיים לתת לעיר לדמם.

  9. בסה"כ הדברים באמת דברי טעם, ובכלל אם ממשלת ישראל היתה כבר מחליטה מה היא רוצה לעשות עם ערביי מזרח ירושלים ייתכן שאפילו דרך לא טובה הייתה עדיפה מהלא לבלוע לא להקיא הנוכחי.
    מכל מקום בוודאי אסור להסכים ליודנריין במזרח ירושלים. הכרה בכך שלגיטימי לאסור על יהודים לגור ליד ערבים היא פשוט הודאה דה פקטו בכך שאנטישמיות היא דבר לגיטימי. בכלל הרעיון המגוחך שקניית בתים ברובע המוסלמי היא נישול (את מי בדיוק נישלו פה? את המוכר שמכר מרצונו החופשי או את השכנים שהבית בכלל לא שלהם?) הוא גם גזעני למדי בכך שהוא לא מצפה מערבים לקבל את מה שאנחנו מצפים לקבל מכל אדם תרבותי, ששכן שלא בדיוק נראה כמותו זה בסדר.
    למותר לציין שלא עלה על הדעת לאסור על אף ערבי לגור במערב העיר וחוסר הסימטריה הזה רק מבליט את האבסורד שברעיון.

    • תיקנתי את הפוסט. אני עדיין הייתי מעדיף לפנות אותם, אבל בשל שיקולי היתכנות פוליטית – אפשר פשוט להשוות את התנאים שלהם לאלו של הפלסטינים. הם יאלצו להסתפק באבטחה המוגברת בשכונה (נוכחות צבאית ומשטרתית למטרות קונטר-התקוממות) ולא יקבלו אבטחה מיוחדת מעבר לזה, ייאסר עליהם לגור במתחמים מסוגרים, יאסר עליהם להתקין תשתיות פרטיות – שישתמשו בתשתיות של כל תושבי הכפר, והם יצטרכו לתקשר עם הבירוקרטיה הישראלית בדיוק כמו שכל תושבי הכפר או השכונה מתקשרים, כולל עמידה בתור במשרד הפנים במזרח ירושלים. תאסר קניית נכסים בעסקאות סיבוביות או דרך עמותות – רק קנייה ישירות מבעל הבית הערבי לאזרח הישראלי.

    • ליהודי מותר לגור בכל מקום.
      לא לגיטימי וצבוע להסכים לכך שיהודי ירכוש בית/קרקע בחסות שלטון הכיבוש ( גם ירושלים נחשבת לאזור כבוש ) .
      1. האם אתה, חבריך והממשלה הייתם מסכימים לכך שפלסטינים מהשטחים ירכשו דירות/קרקע בשטחי ישראל של 67 ?
      2. האם הייתם מסכימים לכך שפלסטינים תושבי השטחים ( לא לבנון וכו' ) יחזרו לביתם שבישראל 67?
      3. האם הייתה מסכים להחזיר לאזרחי ישראל הנפקדים הנוכחים את רכושם או פיצוי מתאים ?

      את אותם עקרונות שאתה מבקש ליישם לגבי הפלסטינים אתה צריך ליישם לגבי היהודים – לא יתכן מצב שעם אחד דוחק החוצה עם שני בתירוץ שליהודי מותר לגור בכל מקום.

      • אני כאמור חושב שצריך לפנות את המתנחלים מהשכונות הערביות במזרח ירושלים, אבל
        יש כאן בעיה של היתכנות פוליטית. נושא הצדק, כאמור, הרבה פחות מעניין אותי
        ממיקסום תועלת ממוצע לכל הצדדים, עם עדיפות לצד שלי. החוק הבינלאומי מעניין
        אותי כשלג דאשתקד, אלא אם יש לשמירה עליו משמעות אסטרטגית כלשהי.

  10. מאוד שמחתי על זה שאתה לא קורא לאסור על עליית יהודים להר הבית ומקפיד על עניין חופש הדת.

    עם זאת, מספר הערות –

    (1) אחת הבעיות עם מזרח ירושלים (בתור תושב ירושלים) הן שישראל לא ממש סיפחה אותה. כלומר, היא העניקה לערבים שחיו בה מעמד תושב קבע ולא ממש ניסתה לשפר את חייהם. אם מדינת ישראל הייתה מעניקה לתושבי מזרח ירושלים אזרחות מלאה (ולא מעמד תושב שיכול להישלל) וממש נכנסת לשכונות ומזרימה לשם כספים ומשפרת את איכות החיים המצב היה יכול להשתפר. המצב בו מדינת ישראל מחזיקה את מזרח ירושלים כבת ערובה (ולא ברור למה. הרי ברור שאי אפשר ממש לחלק את העיר, מסיבות טכניות) מול הרשות הפלסטינית צריך להיפסק. או שמזרח ירושלים היא חלק מישראל, וככזאת, זוכה בכל התשתיות, הכספים, ביטחון, וכו', ותושביה הם אזרחים מלאים של מדינת ישראל, או שהיא חלק מהשטחים. לא יכול ולא צריך להיות שום מצב ביניים – למשל, אם מדברים על שועפאט כדוגמא, תחת ההנחה ששועפאט היא חלק מהשטח שסופח לישראל היא לא צריכה להיות מחנה פליטים. היא צריכה להפוך לשכונה רגילה לכל דבר ועניין. אי אפשר לרקוד בשתי חתונות – זה לא צודק וזה יוצר תסכול שמתדלק את הפיצוץ הנוכחי.

    (2) אני מתנגד בתוקף לאיסור מגורי יהודים במזרח העיר. אני אמנם בעד להעיף את אלע"ד מסילואן, אבל כמו שלערבי מותר לגור בתל אביב כך ליהודי צריף להיות מותר לגור בכל נקודה בירושלים. כמו חופש דת וחופש ביטוי, החירות הזאת מבחינתי לא נתונה לדיון. אם מזרח ירושלים היא ישראל, כל יהודי צריך להיות מסוגל לקנות או לשכור בה בית, בכל רחוב ובכל סימטה, בדיוק כמו שערבי צריך להיות מסוגל לקנות או לשכור דירה בכל עיר, מושב, קיבוץ או כל קהילה אחרת יהודית.

    • אני דווקא מתנגד בתוקף לתפילת יהודים בהר הבית. ההר הוא חבית חומר נפץ, לא רק עם הפלסטינים אלא גם עם הירדנים, והסטטוס קוו בו צריך להישמר בקפדנות. מוסלמים באל-אקצא, יהודים בכותל. ושאף אחד לא יתפלל מעבר למקום שהוקצה לו.

      בנוגע למתנחלים היהודים בשכונות הערביות, תיקנתי את הפוסט. לקיצור הדברים ראה תשובתי לפצק לעיל.

  11. הערה ל-j : לכל תושבי ירושלים הערבית (כולל ארמנים ונוצרים למיניהם) תמיד הייתה וישנה היום הזכות לקבל אזרחות ישראלית. רק כ-10,000 ניצלו זכות זו. כל היתר הסתפקו, מטעמים פוליטיים, בתושבות קבע.
    אגב, ב-1988 שלל המלך חוסיין את אזרחותם הירדנית הן מרוב הירושלמים והן מרוב ערביי הגדה המערבית, זאת בלי לשאול אותם! לשווא חיפשתי מחאות, בעולם ובישראל, נגד פגיעה זו בזכויות הפלסטינים.

    • מישה, מכיר את המונח two wrongs don't make a right? זה נהדר שנתנו להם את ה"זכות", אבל הם היו צריכים לקבל אזרחות מלאה. ה"זכות" הזאת הייתה לא יותר מטריק נבזי שנועד להשאיר אותם כקלפי מיקוח בזמן מתוך ידיעה שרובם לא ינצלו את הזכות הזאת. זה לא תקין – או שאתה מספח אותם עם אזרחות מלאה או שאתה מתייחס לשכונותיהם כחלק מיהודה ושומרון.

  12. j, אני מסכים ש-two wrongs don't make a right. ה-wrong הראשון היה ב-1949 כאשר כפינו את אזרחות ישראל על הערבים שנספחו בהסכמי רודוס. ה-wrong השני דווקא נמנע ב-1967 בירושלים (ומאוחר יותר בגולן): לא כפינו את אזרחותנו, אלא אפשרנו אותה למי שיבקש. גם היום יכול כל תושב-קבע מירושלים ומגולן לקבל אזרחות ישראלית. תושבות-קבע נותנת להם את כל זכויות האזרחים – מלבד הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת (לרשויות מקומיות מותר) ולנסוע בעולם בדרכון ישראלי (יש להם תעודות-מסע אחרות). להתייחס אליהים כאל רפי-שכל שאינם מסוגלים להחליט בעצמם – זו התנשאות מעליבה.
    אם אני שוגה בעובדות – אנא, תקן אותי כאן (עד שדני יסלק אותנו מהבלוג שלו) או בדוא"ל mishauli@gmail.com.

    • מישה, לא ציינת שאת תושבות הקבע הרבה יותר קל לשלול אם הם למשל לומדים או
      עובדים כמה שנים בחו"ל. זה נעשה, ובהיקף גדול – תופעה המכונה הטרנספר השקט.

      • דני, את "הטרנספר השקט" לא שכחתי (מה היקפו?), ומן הסתם לא שכחו אותו גם המזרח-ירושלמים שנוסעים לחו"ל לזמן רב. אלה מהם המחליטים לא לקבל את אזרחותנו – יודעים מה עושים. ייתכן ויש עוד מגרעות של תושבות-קבע לעומת אזרחות.
        אבל אין זה הוגן להאשים את ישראל בכך שלא כפתה את אזרחותה על מי שאינו רוצה בה.

    • אני לא מסכים עם הלגליזם והפורמליזם הזה. בפועל, מצב שיש בו קסטות שונות – בעלי אזרחות, בעלי תושבות, נתיני כיבוש צבאי, הוא מצב מסוכן שיוצר תסכול וחומר נפץ תמידיים. לא כל כך אכפת לי מה מתנשא ומה לא, אני פרקטי. מי שחי בשטח שסיפחת, חייב לקבל אזרחות, אחרת נוצר אפרטהייד בפועל. אני גם לא מקבל את הטיעון של "הם לא ביקשו". ניסויים בפסיכולוגיה חברתית הוכיחו, שמעט מאד עובדים בחברות לוקחים הטבות שנמצאות על השולחן ממש, אם הם אמורים לבקש אותן ביוזמתם. הדבר נכון שבעתיים במצב של סכסוך לאומי.

  13. אחלה רעיון, שכונות יודנפריי בירושלים. פנטסטי! לא רק עמירה הס הייתה יכולה להיות גאה בהצעה שכזאת, אלא אף רודולף קשישא.

    • יודנפריי? אולי די עם הבכיינות הגטואית הזאת?

      • לא נראה לי. הצעה זו תראה לי הוגנת רק בתנאי שאתה, בתורך, תתמוך בגירוש האזרחים והתושבים הערביים מכל השכונות היהודיות. אם לא, הרי שמדובר בטיהור אתני שמכוון נגד יהודים.
        באופן כללי, אני לא עייף מלהתפעל לנוכח גדלות הנפש השמאלנית – הם תמיד מוכנים לגרש יהודים מפה ומשם, וההצדקה המרכזית שלכם היא היותכם יהודים וישראלים בעצמכם.
        תגיד, דני, בהתחשב בתוצאות של כל אחד מן הגירושים הקודמים, אתם לא לקוחים עליכם טי-י-י-יפה'לה יותר מדי?

      • אני מעדיף גדלות נפש על-פני כוחנות ונקמנות.
        ואם כבר עוסקים בהכללות פוליטיות, אז הימין כ"כ נתפס לרעיון של מדינה כמכשיר להעצמת היהודים שהוא שוכח שליכולת ההעצמה הזאת יש גבולות. בפשטות, מדינת ישראל אינה יכולה ואינה צריכה לדאוג לכך שיהודים יוכלו לחיות בכל מקום בעולם, ואפילו לא בכל מקום בארץ-ישראל ההיסטורית. מדינת ישראל מעולם לא קיימה מדיניות כלשהי שתכליתה לאפשר התיישבות יהודים ממזרח לנהר הירדן (חלק מממלכת ישראל, ובשלב מסוים גם של ממלכת החשמונאים) או באזור מרג' עיון בדרום לבנון (עיון המקראית).
        ישראל לא יצאה מרצועת עזה כדי להביא שלום; מעולם לא הבנתי את אלה שטענו שההתנתקות נועדה להביא אותו. היא יצאה מרצועת עזה כי זהו שטח שמיושב בצפיפות באוכלוסייה שאינה רוצה בשלטון ישראלי ואינה מעוניינת להיות חלק ממדינה יהודית. אותו דבר נכון גם לגבי יהודה ושומרון, כולל ירושלים המזרחית. גם משם ניאלץ לצאת ביום מן הימים, אלא אם אנחנו רוצים לחיות במדינה דו-לאומית.
        דרך אגב, אני גר בירושלים המערבית (דני, ברוך הבא!), והסרת הריבונות הישראלית משכונות מזרח העיר תיצור סיכון בטחוני מוגבר עבורי אישית. למרות זאת, אני מבין שבסופו של דבר, לא תהיה ברירה (או, אם לדייק, הברירות שייוותרו יהיו גרועות יותר). ולא, אין לי שום עניין להתנקם על כך באותם פלסטינים מעטים שחיים — מסיבות שלהם — במערב העיר.

  14. למני זהבי,

    לו הייתי טרול רעב, תגובתך הייתה יכולה לביות הזמנה לארוחה, מכיוון שלא הבנת דבר, ומיד רצת להדהד את כל מה שכתבתי.
    "גדלות נפש" הסרקסטית שלי – אינה זהה לכינוי גנאי "יפי-הנפש", היות שהיא מסמלת תופעה שונה, גם אם היא לעיתים קרובות חופפת לראשונה. בעוד "יפי הנפש" זוכים לכינוים בשל דבקותם הדוגמטית בעקרונות מופשטים והפניית עורף עיקשת למציאות, אני מדבר על המוכנות הנאצלת של אנשי השמאל המיינסטרימי, מבית מפא"י ההיסטורית, לוותר על בתים, רכוש וחיים שלא בדיוק שייכים להם. זאת הם עושים, מכיוון שבעיני עצמם הם הישראלי היפה, השקול והשפוי, יורשם החוקי של אבות המדינה הזאת.
    לא ה"הומניזם", ה"ליברליזם", "זכויות אדם" וכד' מניעים אותם, אף-על-פי שהם סבורים שהם מומחים גדולים גם בכל הקשור לאלה. לא, מה שמצדיק את הוויתורים שהם מוכנים להם, תמיד על-חשבונם של אחרים, זו התפישה שהם חלק מהעם הזה, ולא זו בלבד – אלא החלק הטוב שבו. ולכן, קיבוצניק, מלח הארץ, מנתיב העשרה, מוכן לוותר על גוש קטיף. יאפי מרעננה לא רואה בעיה בוויתור על ההתיישבות בשומרון. אנשי רחביה מסוימים, סבורים שאין מנוס מלוותר על גילה, רמת אשכול או על הגבעה הצרפתית.
    פשרות כואבות על חשבונם של אחרים זה קל ונעים, בדיוק עד הרגע שבו המחבלים חודרים לקיבוץ שלך, או עד שהם מתחילים לדקור עוברי אורח ברח' אחוזת בית.
    אתה, תושב "ירושלים המערבית", רק מחזק את טיעוני – אתה מוכן להתפשר על חשבונם של אחרים. יופי לך.

    • תודה שפרשנת את המניעים שלי. אחלה פסיכולוג היית יכול להיות.

    • לא יודע עד כמה אתה רעב, אבל יש מידה לא מעטה של הטרלה במה שאתה כותב.
      אני יודע מה זה magnanimity, אין צורך להסביר. אחד הדברים החסרים ביותר בישראל, לדעתי, ולא רק ביחסים עם שכנינו.
      כמו שכתבתי, יש מחיר אישי שאני ככל הנראה אשלם אם ירושלים תחולק, ואני מוכן לשלם אותו. ארחיב ואומר שאם יוחלט, מכל סיבה שהיא, שגם השכונה שלי תעבור לריבונות פלסטינית, אהיה מוכן לפנות את ביתי תמורת פיצוי הולם. אני לא בעד לפנות את גילה, את רמת אשכול או את הגבעה הצרפתית, אבל אני חושב שחלק מהשכונות הללו (בוודאי גילה) לא היו צריכות לקום מלכתחילה. ההרחבה הפראית של תחום העיר ירושלים יצרה חלק ניכר מהפלונטר הנוכחי, כפי שכתב מישה שאולי לעיל.
      ירושלים אינה עיר שקל לחיות בה. מעולם לא הייתה, ולא תהיה בעתיד הנראה לעין. השאלה היא מה אנחנו בוחרים לעשות עם זה.

      • הבעיה עם הגישה של יגאל, הוא שהוא מערבב למעשה בין כוחנות חסרת מעצורים, לבין
        קורבנות בכיינית. אז תחליט. דרך אחת היא, שאתה מוכן ללכת בכוח נגד כל העולם,
        להתמודד עם הפיצוץ שגישת ההתנחלות שלך יוצרת ולהודות ביושר שזה המחיר שצריך
        לשלם בשביל ארץ ישראל, אבל אז אל תתפלא שיש כאלו שמתנגדים למפעל שלך, ואל תצפה
        מהם לרחמים כשהם חזקים יותר. דרך שנייה היא של קורבנות ותחנונים. כל אחת מהן
        בעייתית בפני עצמה, אבל הערבוב ביניהם, שמשון הנעבאך, הוא כבר ברמת הביזאר
        (דרך שלישית היא של ניסיון להשיג פשרה רציונלית ולמקסם את האינטרסים של כולם,
        אבל זה כנראה יותר מדי מפאייניקי ולא עולה על דעתך). .

      • עירוב בין כוחנות חסרת מעצורים לקורבנות בכיינית? זהו בערך המשחק היחיד בפוליטיקה הישראלית עכשיו, מכל הכיוונים. (קבוצות מסוימות לא ממש יכולות להפעיל כוחנות חסרת מעצורים, אבל הן בהחלט מנסות.)

    • בגוש קטיף חיו כ8 אלפים איש ( לעומת כ1.5 מיליון פלסטינים ) ששלטו בכ25% משטחי עזה –
      באיזה זכות ? רק בגלל שהיה להם כוח?
      בגדה המערבית המתנחלים דאגו ודואגים שלעולם לא תקום מדינה פלסטינית ולמעשה הם נהנים מתקציבי ענק, אדמות וכוח עבודה זול ועכשיו ממתינים למשיח בדיוק כמו בית שני ומרד בר כוכבה .

      • במדינת ישראל חיו כ-8 מיליון איש ( לעומת כ-1.5 מיליארד מוסלמים ) ששלטו בכך וכך אחוזים משטחי המזרח התיכון –
        באיזה זכות ? רק בגלל שהיה להם כוח?
        בגדה המערבית (כלומר, כל שטח שממערב לנהר הירדן) המתנחלים (כלומר, כל היהודים המתגוררים שם) דאגו ודואגים שלעולם לא תקום מדינה פלסטינית (זאת, להבדיל מכל המשטרים האחרים ששלטו בשטח הזה מאז ומעולם, נכון?) ולמעשה הם נהנים מתקציבי ענק, אדמות וכוח עבודה זול ועכשיו ממתינים למשיח בדיוק כמו בית שני ומרד בר כוכבה. (הוא כבר בא, שמו היה יצחק רבין, אבל אז הקנאים היהודיים צלבו אותו!).

        יופי של סלט יש לאנשים מסוימים בין האוזניים.

  15. תודה על המאמר.

    ממליץ לבדוק סידרת כתבות של חזי סימנטוב מערוץ 10, על מצב ערביי הגדה וירושלים בפרט, 'מחנות הפליטים', מתחילת השנה (ב-4 חלקים) – http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1101980

    מסקנות הכתבות – כאשר הפער הכלכלי בין השכונות יצומצם, ותינתן להן זכות הגדרה עצמית (אין ברירה אלא לפצל את העיר לשניים – לפחות מנהלית), אז נוכל לראות ירידה במתח שמצית את הפיגועים.

    בנוסף, הגעה להבנה עם הוואקף על עליה להר הבית, תסייע גם – ממילא כל עליה משחקת לידי הקיצונים (ואין מה לראות – הכל מוסלמי; אין אגב הוכחה ארכיאולוגית ש'אבן השתיה' היתה במיקום של המקדש – רוב החוקרים היום סבורים שהוא היה דרומה משם).

  16. מני,
    כל זה טוב ויפה, הבעיה היא שהכוונות הנאצלות שלך איכשהו נוטות שלא להסתדר עם ההצעות שלך – "אם תשמע הקריאה, אני מוכן לוותר על ביתי, אבל בינתיים, אני קורא לאחרים לעשות זאת". ברמה המעשית – זה אולי בלתי-נמנע, אבל מבחינה אתית, אין מה לעשות, זה מריח לא טוב.

    דני,
    אין לי אלא לצטט את הגדולים:
    "תודה שפרשנת את המניעים שלי. אחלה פסיכולוג היית יכול להיות."

    • אתה יודע מה, יגאל, בוא נפסיק לנתח את הכוונות אחד של השני ונחזור לעניין
      עצמו. אם אתה עומד על זכותך לחיות בלב שכונות ערביות במזרח ירושלים, האם אתה
      מוכן לחיות באותם התנאים שחיים בהם המקומיים? כלומר, בלי התקנת תשתיות מיוחדות
      עבורך, הגישה שלך לבירוקרטיה תהיה זהה לגישה שלהם (כלומר, לעמוד בתור במשרד
      הפנים במזרח ירושלים), ועם הגנה משטרתית ובטחונית מוגברת בשכונה בכללותה, אבל
      לא לך ספציפית. בנוסף, לא יתאפשר לך לחיות במתחם סגור, או לערוך עסקאות
      סיבוביות של נדל"ן (קנייה אך ורק ממי שגר בכנס ישירות). לא יהיו גם חפירות
      ארכיאולוגיות מתחת לבתי התושבים.

      מתאים לך? כי אם אתה צריך יחס מיוחד, שמירה מסביב לשעון, מבצר מסוגר ושירות
      דה-לוקס, קונטר-התקוממות היא טקטיקה מסובכת להפליא להשלטת סדר, ולמפקדים שלה
      יש הרבה מאד דברים על הראש – אין להם זמן להיות גננת של אזרחים שמתעקשים לגור
      באמצע מבצע צבאי מטעמי אידיאולוגיה.

      • בישראל, אזרחים שמתעקשים לגור באמצע מבצע צבאי (לאו דווקא מטעמי אידיאולוגיה, אבל גם) נתפסים כאמצעי להשגת מטרה לאומית נעלה — השתלטות על מקסימום אדמות עם מינימום ערבים. עד שתפיסת המטרה הלאומית הזאת לא תשתנה, ההצעות שלך אינן ישימות במיוחד. ומי שמפריע לשינוי בתפיסת המטרה זו ממש לא רק מפלגת הבית היהודי…

      • אין טעם לחזור על קלישאות יוסי גורביץ.

      • דני, הם לא עושים הפרדה. בפעם המיליון – הם (הערבים) לא עושים הפרדה (בין "שמאלני שפוי" ב"מערב ירושלים" או ברעננה או בנתיב העשרה, לבין "מתנחל משיחי" במזרח ירושלים או בברקן). זה מה שאתם מסרבים להפנים מכול וכול, ואני מבין את זה ומסוגל להזדהות עם זה. תסיג כוחות משטחי A, וזה לא יספיק. תסיג כוחות מגוש קטיף, והחזית מיד זזה קדימה. לא משנה כמה תספר לישראלים שיש לנו פרטנרים פרגמטיים, איכשהו איש מאותם הפרטנרים לעולם ותחת שום תנאי אינו מסכים להסתפק במה שמציעים לו ולעזוב את מדינתך האומללה לנפשה בגבולות כלשהם.
        אני מבין ומזדהה עם חוסר האונים המאיים להשתלט עליכם ברגע שתקבלו את האמת הפשוטה הזאת, אבל כל כמה שתנסה לייפות את המציאות, זה מה יש. מן הסתם, אין שום סיכוי שתסכים לכך, אבל "אני רק אשאיר את זה כאן"…
        וכך, אם למדינת ישראל יש זכות קיום פה, אזי שגם ליהודים יש זכות קיום בירושלים. האם משמעות הדבר היא שצריך להפלות ערבים ולדפוק אותם בקטנות ובגדולות? חלילה. העובדה שהיהודים שם נאלצים לחיות ב"מבצר" צריכה להעיב על מצפונם של אלה שמחייבים זאת – איכשהו, ערבי שבוחר לחיות בתוך ריכוז של אוכלוסייה יהודית אינו נזקק ל"מבצר", וכל הפרעה לחייו התקינים נחשבת, בצדק, לסטייה גזענית שאין להשלים עמה.

      • אין שום קשר בין התגובה המשתפכת הזאת, ככלל אוסףף קלישאות ימניות מתובלות בבכיינות גטואית ורחמים עצמיים, לבין נושא הפוסט (מה גם שהצעתי לתגבר כוחות ולא להסיג אותם).

      • אם חייך מאויימים ע"י שכהיך אתה זכאי להגנה רבה יותר. מדוע מה שנכון ליהודי תימן או ליזידים בעיראק לא נכון ליהודי מזרח העיר?

        סורי, לא תופס. חילופי אוכלוסין או הקפאת רכישה ומגורים הדדית היא בסדר. לא גירוש יהודים באמצעות המדינה או עצימת עין למול מתקפות גזעניות במקביל למתן אישור להמשך מגורים פלסטינאים במערב העיר. בטח ובטח שלא מול גל הפיגועים במערב העיר.

      • אוקיי, יונתן, זה היה ניסוי מרתק. נראה שהפריבילגיות של יהודים כל כך מובנות בעיניך, עד שאפילו דרישה לקיום לא פריבילגי של מתנחלים בשכונות ערביות נראה לך בלתי סביר. אז זה הזמן שלי לומר סורי. התוכנית שהצעתי לא תתאפשר כל עוד הנחת היסוד הזאת עומדת בעינה.

      • ומי אמר עצימת עיניים? הרי יהיה ביטחון מוגבר בשכונות. היהודים יזכו להגנה כמו כל תושב אחר. באמת קשה לך להבין למה הגנת מתנחלים כמטרה העיקרית של הכוחות חותרת מתחת להיגיון הבסיסי ביותר של קונטר התקוממות ? האידיאולוגיה ההתנחלותית חדרה כל כך עמוק לתודעה , כולל הנחות היסוד המעוותות שלה, עד שחשיבה אסטרטגית בהירה אינה בגדר האפשר.

        בנוסף, לא דיברתי גם על ביטחון. יש אינספור פריבילגיות אחרות של מתנחלים במזרח העיר שאפשר וצריך לבטל.

  17. דני. קודם כל ממשלת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה בקשר לירושלים. קצת מזכיר את דרום לבנון. לא לבלוע ולא להקיא. חוסר ההחלטיות הזאת גורם לחוסר שקט אצל כולם. שממשלתנו תחליט ותהייה נחושה והצעדים שאתה מציע הם נכונים ויפים. אז אני חושב שכולם ירוויחו כי שתעבור לירושלים תראה כי הערבים מעורים עד צוואר בכל תחומי החיים וההפרדה היא רק פיקציה. אפשר למגר את האלימות כי אני בטוח שגם התושבים הערבים ישמחו לגור במקום מסודר ולא במערב פרוע.

    • נכון מאד. וכפי שאתה אומר, צריך אסטרטגיה להרגיע את המצב, והיא חייבת להתבסס
      על שלושה אדנים: נוכחות משטרתית קבועה, דיכוי חסר רחמים אך מיומן של אלימות
      וטרור, והטבות מרחיקות לכת למזרח ירושלים + מדיניות שתפיג את חששות הטרנספר
      והייהוד.

    • איזה דרום לבנון, הלוואי דרום לבנון…
      בדרום לבנון, ההבנה הייתה שצה"ל נמצא שם כדי להבטיח את בטחון יישובי הצפון, אבל איש לא חשב לספח את האזור לישראל או להתנחל בו.
      בירושלים, כל המדיניות של ממשלות ישראל, לדורותיהן, ישראל מכוונת ליישב יהודים בכל מקום בעיר ולדחוק את הפלסטינים החוצה. כל ממשלה שיכולה להיבחר בישראל תהיה מוכנה להפסיק את ייהוד מזרח ירושלים כשחזירים יתחילו לעוף.

  18. רציתי להעיר על הסימטריה שהוזכרה כאן, כאילו זכותו של יהודי לגור בכל מקום אחרת זו אנטישמיות ואפליה. זו דמגוגיה עלובה. ליהודי יש זכות לגור בכל מקום, במנהטן כמו בתל אביב, כאדם פרטי, שרוכש נכס. בשטחים יהודים אינם מגיעים כאנשים פרטיים אלא כקבוצה מאורגנת שיש לה מטרות אידיאולוגיות – להשתלט על שטח שמאוכלס בעם אחר, לקבוע בו עובדות, לנשל את העם האחר מאדמתו, ולספח אותה לישראל. זה רחוק כמזרח ממערב מהדימוי של היהודי התמים שמנסה לרכוש בית ולא נותנים לו.
    כמו כן, לערבים בשטחים אין זכות, במובן החוקי הפשוט של המלה, לגור במדינת ישראל (בתחומי הקו הירוק). מאיפה נובעת, איפה, זכותו של אזרח ישראלי לגור בשטחים? פלשתיני שעובר את הקו הירוק הוא שב"ח, ויכול לשהות כאן רק עם רשיון שניתן לו בחסד. יהודים, לעומת זאת, עוברים את הקו הירוק באופן חופשי, מקימים שם התנחלויות, מעבירים לשם מיליארדים כדי לפתח לעצמם כבישים, קוי חשמל, תשתית מים, אוניברסיטה וכו' – שאינם פתוחים לתושבים המקומיים אלא רק ליהודים בלבד.
    אפשר רק לדמיין את המצב החוקי שהיה מאפשר לפלשתינאים מהשטחים לגור, לעבוד, ולרכוש נכסים בישראל. הם לא היו צריכים להאבק על 'זכות השיבה' – הם היו פשוט קונים את כל הבתים והקרקעות שנלקחו מהם ב-1948…
    הדמגוגיה היא הערבוב בין הזכות הפרטית של כל אדם, שזכאי להגנה מפני אפליה, לבין האג'נדה הפוליטית של קבוצה אחת, שרוצה לבוא על חשבון קבוצה אחרת.

    • לחלוטין, צבי – וראוי להזכיר את זה שוב ושוב. ה"גרעינים התורניים" במזרח
      ירושלים אינם רוכשים תמימים, אלא קבוצות השתלטות אידיאולוגיות. שום ניסיון
      להרגיע את השטח לא ילך כל עוד הם שם, או למצער נהנים מפריבילגיות שיתר התושבים
      לא נהנים מהן.

  19. ״לא מדובר בתושבים תמימים, אלא בגרעינים אידיאולוגיים שהגיעו למטרת ׳ייהוד׳ האזור.״

    ״הצעתי פתרון אחר – השוואת תנאים מוחלטים בינם לבין הפלסטינים. הם כבר יברחו משם בעצמם, ובמהירות.״

    ״קניית נכסים בעסקאות סיבוביות.״

    ״המבצרים הפריבילגיים של המתנחלים.״

    להגיד לך את האמת, אין לי מושג אם אתה מדבר על מתנחלים במזרח ירושלים או חלוצים ציוניים מהעלייה השנייה שבאו מאורגנים בגרעינים אידיאולוגים והתיישבו במבצרים הפריבלגיים שלהם בתל חי וכפר גלעדי, וקנו קרקעות תוך כדי נישול האריסים, והיו בורחים מהארץ מהר מאוד לו היו משווים את המצב שלהם לפלסטינים.

    כלומר, אתה יכול להתנגד למתנחלים במזרח ירושלים בטענה שזה לא יעבוד לטווח הארוך, זה טיעון לגיטימי.

    אבל די עם הדמוניזציה הזאת, כאילו מגיע להם שיגרשו אותם כי הם לא ״תושבים תמימים״ (בניגוד לתושבים הפלסטינים, אני מניחה), וכי הם קונים נכסים בעסקאות סיבוביות רחמנא ליצלן, כשזאת הדרך היחידה להגן על חיי המוכר. ומעולם לא שמעתי צמד מילים מגוחך כמו *מבצרים* *פריבלגיים*.

    אני פשוט חשה כאן עוינות אישית כלפיהם (תקן אותי אם אני טועה), כשלרוב מדובר באנשים כמוני כמוך, שאולי יש להם אידיאולוגיה גרועה ומזיקה, אבל לרוב הם רק רוצים לחיות את חייהם, בלי לפגוע באף אחד, ובלי גם לחטוף איומים יומיומיים של מוות רק כי בחרו לגור במקום מסוים.

    וכן, מותר לך לחשוב שצריך להוציא אותם מהשכונות, בשביל הבטחון של כולנו, אם זאת הברירה היחידה. שוב, זאת דעה לגיטימית בעיני. אבל היה לי יותר קל לקבל אותה בלי השנאה.

    • אני לא שונא אותם אישית, אבל מתנגד בחריפות לאידיאולוגיה , לדרכי הפעולה ולנכונות שלהם לגרור את כולנו לבוץ בגלל מאוויים משיחיים.

      • דרכי הפעולה שלהם לגיטימיות. ה"פריבילגיות" שלהם שמנית הם ברובן בטחוניות וברות הצדקה לא מתוך "תפיסה התנחלותית" אלא מתוך מחוייבות בסיסית של המדינה למנוע פוגרום של קבוצה אחת בידי קבוצה אחרת בשטחי המדינה הריבוניים (איני חושב שאלו צריכים היו להיות שטחים ריבוניים למכתחילה. אבל מרגע שנהיו- יש מחוייבות כלפיהם). אלו מבין הפריווילגיות שלהן שאינה בטחונית ונוגעת להגנת חייהם מפני השכנים (כגון חיבור עדיף לתשתיות)- אין לי בעיה לבטל. דרך הרכישה שלהם, דרך אגב, אינה פריווילגיה כזו. אם היא מותרת בכל מקום אחר בארץ ולערבים כיהודים היא אינה פריווילגיה. היא גם הכרחית כדי למנוע רצח או פגיעה של המוכר בידי שכניו ואתה יודע זאת היטב.

        מה שאתה מציע הוא שישראל תריע מהיציעים בזמן ש"צדק עממי" מבוצע ביהודים בשכונות הערביות. זה לא יקרה ולא יכול לקרות- המדינה לא תעשה זאת ואם תעשה זאת תאבד את הלגיטימיות שלה בעיני קהל כה גדול של ישראלים שהמעט שאסטרטגיית הקונטר התקוממות שלך תרוויח בדעת הקהל הערבית היא תפסיד בהלהטת רוחות הערבים בעת שיעשו שפטים ביהודים שלא לדבר על פיגועי נקמה יהודיים.

        כאמור, אין לי בעיה להקפיא את המשך הרכישה בשכונות הערביות על ידי יהודים. גם אין לי בעיה לפנות אותם מתוך תפיסה שאילו לא שטחים המיועדים לריבונות ישראלית. אבל זה חייב להיות הדדי. גם כי זה נכון ומוסרי וגם כי זה הפתרון היחיד שלא ייתן רוח גבית לטרור ערבי ויתמרץ תגובת נגד של טרור יהודי.

    • מי שמתיישב מעבר לגבולות מדינת ישראל יודע היטב (למיטב זכרוני, אף חותם על כך): עליו להתפנות אם הריבון שם (צה"ל כנציג מדינת ישראל) יצווה כך. אבל אם המדינה תסיג את צה"ל משם – יכולים המתיישבים להישאר על אחריותם. מחד, אין לאסור על אזרח ישראל להתגורר מחוץ לגבולות המדינה. מאידך, אין מתיישבים אלה זכאים לפיצוי.

      לעומת זאת מי שחי, נניח, בשטח שסופח לישראל – זכאי לפיצוי אם הריבון מחליט לסגת מהשטח הריבוני.

      אני מקווה, אוריה, שכל המתיישבים מודעים למצבם החוקי.

      • מישה שאולי, הזכרתי לי שמזרח ירושלים סופחה לישראל לפני כמה עשרות שנים, אז למעשה כל הכינוי ׳מתנחלים׳ מוטעה מיסודו. (אלא אם כן מתעקשים שמדובר רק במונח סוציולוגי, כיוון שממילא אין לא הרבה בסיס משפטי. אבל הצורה שרוב האנשים משתמשים בו הוא במובן של אנשים שהתיישבו בשטח כבוש.)

      • הבעיה, אוריה, היא שלרוב המזרח ירושלמים אין אזרחות אלא רק תושבות קבע, שבפועל
        מציבה אותם בפוזיציה נחותה מאד (אפשר למשל לשלול אותה בקלות). ה"מצב
        ההתנחלותי" נוצר כשאוכלוסיה עם זכויות אזרח מלאות, מתיישבת בלב אוכלוסיה עם
        זכויות אזרח מופחתות או נחותות – ומביאה איתה את ידו החזקה של הממסד. לא צריך
        לפרט ולהסביר למה המצב הזה בעייתי, נכון?

    • חלוצים ציוניים מהעליה השניה (גילוי נאות: סבא שלי היה אחד מהם) באמת באו מאורגנים בגרעינים אידיאולוגים. אינני חושב שהם היו 'פריבילגים' (שימוש שגוי במונח שרכש לאחרונה פופולריות), ובדרך-כלל הם לא נישלו אריסים (אני יודע שקיים ויכוח על כך: ניתן להבציע על מספר דוגמאות שבהם אריסים נאלצו לעזוב את הקרקע שהאפנדי מכר ליהודים, אבל אלה מקרים פרטיים ולא מדיניות). המטרה האידיאולוגית שלהם – קראו לה, אגב, ציונות – היתה להקים בארץ ישראל בית לאומי ליהודים שבכל מקום בעולם היו מיעוט נרדף. לשמחת כולנו (כלומר, כל משתתפי הפורום הזה שהם יהודים אזרחי ישראל) הם הצליחו.
      מה דומה בזה במתנחלים? מדינת ישראל כבר הוקמה ויש לנו בית לאומי אוטונומי, כנסת וממשלה, הי טק וחוק השבות. מה שהם רוצים זה להרחיב את השליטה של מדינת ישראל על שטחים אחרים. בשטחים האלה לא רק גר עם אחר – הפלסתינים – אלא שמבחינתם שטחים אלה הם הסיכוי היחיד שיש להם להקים להם בית לאומי בשביל עצמם. שלילת האפשרות הזו – של הקמת בית לאומי לאומי פלסתיני – היא המטרה האידיאולוגית של המתנחלים.
      המתנחלים כבר אינם מיעוט יהודי נרדף בגולה. הם אזרחי ישראל. מטרות הציונות הושגו. ולכן התיישבותם בשטחים אינה נובעת מאותם צרכים של החלוצים. אני לא אוהב שקוראים להם קולוניאליסטים – אני חשוב שגם כאן השימוש בביטוי זה שגוי: אני חשוב שהם עושים שימ שציני ומניפולטיבי בכוח שמדינת ישראל הקימה על מנת להגן על קיומה כדי להתשתלט על עוד שטחים ולנשל עוד פלסתינים.
      להגיד שהם "הם רק רוצים לחיות את חייהם, בלי לפגוע באך אחד"? הם רוכשים – בכוונה תחילה, לא במקרה, בעסקאות סיבוביות ובמניפולציות משפטיות – בית בלב שכונה פלסתינית או ליד כפר פלסיתיני, הפלסתינים מתמרמרים ומתנגדים, ואז המתנחלים הופכים ל'קרבנות טרור' ודורשים הגנה של המטשרה ושל צה"ל. כך נוצר מאחז יהודי בלב אוכלוסיה ערבית (מתנחלים שרכשו קרקעות ובתים, כביש גישה, צינור מים, קו חשמל, אנטנה סלולארית, מחנה צבאי שישמור עליהם, וכן הלאה). עוד שנתיים הם רוצים להקים עוד בתים כי יש 'ריבוי טבעי'.
      והפלסתינים? א לא מוצא חן בעיניהם שילכו לעזה (או יהגרו לאן שהם רוצים). הלוא זו המטרה האמיתית, לא?

      • כל מה שאמרת נכון ב99% לגבי המתנחלים בגדה. האחוז הלא מדוייק הוא שיש ביניהם גם כאלה המוכנים לחיות תחת ריבונות פלסטינאית ושעבורם המניע להתיישבות הוא אהבת הארץ ולא אהבת הריבונות. יש להם זכות לחיות ביהודה ושומרון. אך אין דרך ליישם זכות זאת.

        ההבדל בינם לבין מי שבחרו לגור בשכונות ירושלמיות ערביות הוא שירושלים סופחה לישראל ותושביה קיבלו אפשרות לקבל אזרחות וגם מי שלא- להצביע ולהשפיע במוסדות העיר.

        משום כך הם פועלים בהתאם לחוק, והמדיניות המוצהרת של ממשלות ישראל עד 2000.

        כיום המדיניות אחרת, או צריכה להיות, ומכוונת לחלוקה עתידית של העיר. אבל אין מעמדם החוקי או זכותם של מי שהתיישבו על פי חוק המדינה למי שהתיישבו בקריצה ומתוך ידיעה שהקרקע בה הם מתיישבים לא סופחה.

      • צבי, המטרה שלי לא הייתה לטעון שהאנשים שקונים בתים במזרח ירושלים הם זהים לחלוצים הציונים מהעלייה השניה. יש בין שתי הקבוצות האלה הבדלים רבים, שציינת רק חלק מהם. המטרה שלי הייתה להראות את הגיחוך שבחלק מהטענות נגדם, כגון: ״מאורגנים בקבוצות אידיאולוגיות״ (ואיזו איסור או פשע יש בזה?) ״גרים במבצרים פריבלגיים״ (אך ורק בגלל סכנת המוות שרוחשת סביבם) ״קונים נכסים בעסקאות סיבוביות״ (כשאין דרך אחרת להגן על חיי המוכר) וכו׳ וכו׳.

        זה מגוחך לקחת פשעים שנעשו כנגד המתיישבים הללו, בעוד הם עצמם לא עברו על שום חוק ישראלי או בין-לאומי, ולהפוך אותם למגרעות של המתיישבים עצמם, שאף מצדיקים את גירושם.

        כן, הם רק רוצים לחיות את חייהם, תאמין או לא. אין שום פשע או איסור משפטי בקניית בית במזרח ירושלים, גם אם הדבר נעשה בעסקה סיבובית. יש איסור משפטי חמור על זריקת בקבוקי תבעירה ואבנים על תושבים רק משום שהם שייכים לקבוצה אתנית מסוימת (או בלשונך העדינה, ״הפלסתינים מתמרמרים ומתנגדים״, מה לעשות שההתנגדות הזאת היא גזענית ולא חוקית).

        תתמכו בפינוי יהודים מרמת אביב ג׳, מצידי, אם אתם מאמינים שזה יגביר את הבטחון. אבל די עם הסטנדרט הכפול הזה והפיכת הקרבנות של אלימות לתוקפים.

    • אוריה, לדעתי זו היתממות. כשאני אומר קבוצות אידיאולוגיות, אני לא מתכוון לקבוצות שדוגלות, למשל, באידיאולוגיה של יוגה או צמחונות – שאין להן קשר לעניין. אני מדבר על קבוצות שדוגלות באידיאולוגיה של "ייהוד", היינו, נישול תושביו הערבים של השטח או לפחות הפיכת לקבוצת שוליים. אנשים כאלו שמגיעים לשטח, טבעי שיעוררו התנגדות, גם אם ההתנגדות הזאת מתבצעת בשיטות מתועבות בעיני ובעיניך. במיוחד כשהם קונים בתים בעסקאות סיבוביות שאינן כשרות תמיד (וראי מקרה בית יהונתן, שהוכרז כלא חוקי ע"י בג"ץ – ופסק הדיון לא קוים). כשאמרתי "מבצרים פריבילגיים" התכוונתי לעובדה שהם מביאים איתם זכויות שאין לשאר תושבי השכונה, מעצם היותם אזרחים ישראלים מלאים. והביטחון המוגבר סביבם מגביר את העוינות.

      הטענה המרכזית שלי, היא שאין שום סיכוי להרגעת השטח בשיטה של קונטר-התקוממות, כל עוד המתנחלים נמצאים במזרח ירושלים במעמדם ובתצורתם הנוכחית. למה? הסברתי כבר לכמה מהמגיבים, אבל אחזור על כך בקיצור כאן. ההיגיון הבסיסי של קונטר-התקוממות הוא לחימה ביד ברזל באלימות ובמרד, ובמקביל הרגעה של הפחדים המקננים בציבור הנשלט. במקרה שלנו, הפחדים קשורים ל"אל-אקצה", "טרנספר" ו"ייהוד". כל עוד המדיניות בפועל ממשיכה ללבות את החששות הללו, אי אפשר להרגיע את השטח. זה פשוט עד כדי כך. אני מבין שמבחינה פוליטית יהיה קשה לפנות את המתנחלים מהשכונות הערביות, אבל צריך למצוא דרך לעשות את זה. בניגוד למה שיונתן רמז למעלה, אני בשום אופן לא קורא להניח לערבים לעשות בהם שפטים, רק לדרוש מהם להסתפק בנוכחות הבטחונית המוגברת בשכונה ולא להעניק להם סידורים מיוחדים. סידורים כאלה לא מסתדרים עם קונטר-התקוממות. ובאופן כללי, למצוא דרכים להצר את צעדיהם ולמנוע מהם לעורר פרובוקציות, לדוגמא חפירות ארכיאולוגיות מתחת לבתי התושבים (ע"ע סילואן).

      • טוב, אני אנסה להתמודד עם זה בנקודות, כי יש כאן כמה הנחות יסוד שלא ברורות לי דיין:

        • אני מבינה את הרציונל מאחורי פינוי היהודים, בעיקר אם המטרה הסופית היא העברת מזרח ירושלים לרשות הפלסטינית. אך במאמרך אתה דוקא לא מצדד בחלוקת ירושלים, אז ההגיון לא ברור לי לגמרי.

        • האם המטרה של המתיישבים היהודים היא נישול הפלסטינים משכונותיהם (דרך קניית בתים)? הפלסטינים בטוח מאמינים כך, חלק מהיהודים אולי גם כן. אבל מההיכרות האנקדוטלית שלי עם מתיישבים יהודים במזרח ירושלים, הרוב לא. הם רוצים לחיות את חייהם בשקט.

        אז למה דוקא לגור שם? כי זה עניין אידיאולוגי, כן, שיהודים יוכלו לחיות בכל מקום בארץ בלי פחד, ובעיר הקדושה שלהם ירושלים בפרט. הם רואים את עצמם כחלוצים שנכנסים לשכונות ״אסורות״ כדי לנרמל את הקיום היהודי שם. אפשר לחלוק עליהם בתוקף, כמובן. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהפלסטינים הם שיוזמים את רוב האלימות.

        האם תהליך של נישול יכול להתרחש ממילא, בשל תהליך של ג׳נטרפיקציה? אולי, למרות שמימדי ההתיישבות הקטנים גורמים לי להטיל בכך ספק. אבל בכל מקרה, לא נודע לי מעולם שמדינה אסרה על תושבים ממוצא אתני מסוים לקנות בתים באופן חוקי בשטחה הריבוני רק משום שהדבר עלול לגרום לג׳נטרפיקציה.

        • ההתנגדות של הפלסטינים היא טבעית, כפי שההתנגדות לבג״ץ קעדאן הייתה טבעית, או ההתנגדות בארה״ב לשחורים שנכנסים לשכונות של לבנים, או להיפך, לבנים שנכנסים לשכונות של שחורים. כל עירבוב אתני לא מקובל תביא איתו התנגדות, עזה יותר כאשר היא על רקע של סיכסוך לאומי. עדיין לא ברור למה אנחנו צריכים לתמוך בהפרדה חד-כיוונית, אם אין בכוונותינו לסיים את הריבונות הישראלית במזרח ירושלים.

        • בעיות כגון אי קיום של פסיקת בג״ץ או חפירות ארכאולוגיות מזיקות צריך להפנות לממשלה, ולא להטיל אשמה קולקטיבית על המתיישבים היהודים.

        • במקום לשלול מיהודים את האפשרות לגור במקומות מסוימים בשל הפריבילגיות מנקרות העיניים שלהם, לא עדיף להעניק את אותם פריבילגיות לפלסטינים תושבי ירושלים?

        • אתה מניח הנחה מעניינת, שהאלימות הפלסטינית תתמעט כאשר נדאג ל-״לחימה ביד ברזל באלימות ובמרד, ובמקביל הרגעה של הפחדים המקננים בציבור הנשלט״.

        למיטב ידיעתי, הבריטים ניסו, פחות או יותר, את השיטה הזאת. דיכוי של מרידות ואלימות בכוח, ומצד שני נסיונות להשקטת הפחדים של הפלסטינים מ-״ייהוד פלסטין״ על ידי הגבלות על עלייה יהודית וקניית אדמות. הם אפילו שמרו בקפדנות על הסטטוס-קוו בכותל, וניסו למנוע ״פרובוקציות יהודיות״ כגון הכנסת ספסלים לרחבה ותקיעה בשופר.

        כמובן שהם היו מאוד קצרי רואי. הסיבה שזה לא עבד היה משום שהם התעלמו מכך שהמטרה הסופית של המנדט, יצירת מדינה יהודית (ולא משנה באמת גודל השטח), הגשימה באופן בלתי נמנע את חששות הפלסטינים.

        המטרה הסופית שלך, כפי שהבנתי אותה, איננה חלוקת ירושלים. אז בפועל מזרח ירושלים כבר בתהליך ״ייהוד״ ותשאר כך גם אם ייפנו משם את כל המתנחלים התככנים והפריבילגים. אלא אם כן אתה מציע לפנות כעת גם את פסגת זאב, הר חומה, גילה, הגבעה הצרפתית, הרובע היהודי וכו׳. (האוניברסיטה העברית תהיה שנויה במחלוקת, מן הסתם.)

        • אבל האם פינוי מתיישבים יהודים תשקיט את חששות הפלסטינים ותגרום להם להימנע מאלימות או שלהפך? אולי דוקא הם ישאבו מכך עידוד ויראו שאלימות היא אכן דרך יעילה לגירוש יהודים? אולי הם יגיעו למסקנה שאפילו ממשלת ישראל מכירה בזכותם להתקיף באלימות את שכניהם היהודים?

        אם נחזור לדוגמא של המנדט הבריטי, הרי ידוע שכל גל של אלימות פלסטינית הובילה לנסיגה בריטית בספר לבן, בנסיונות להשקיט את חששות הפלסטינים. אך הוויתורים האלו רק הובילו לעוד גל של אלימות, וחוזר חלילה.

        • לא למדתי את הנושא של קונטר-התקוממות כמוך, ואין לי מושג אם זה יעבוד, ואם זה באמת דורש את הסרתם של מתיישבים יהודים (או לפחות שלילת הפריבילגיות שלהם). אבל ההגיון הפשוט שלי אומר שהנזק של מהלך כזה, ספיציפית, עלול להיות גדול משכרו.

        • שוב, תתמכו במה שאתם רוצים אם אתם מאמינים שזה יביא בטחון. זה לגיטימי. אבל בבקשה די עם הגישה המגוכחת הזאת של ״זה מגיע להם ממילא״ ועם עיוות כל העובדות (אנשים שדורשים אבטחה מיוחדת מפני ששכניהם תוקפים אותם ללא הפסקה גרים במבצרים *פריבלגיים*. איומי רצח גזעניים, איזו פריבילגיה.)

  20. אהבתי מאוד את הרשימה, אבל לא הסכמתי עם תשובתך לאחד המגיבים. נזפת בו שהוא מתבלבל בין אידיאולוגיה למציאות, אבל נדמה לי שאתה מתבלבל בין אידיאולוגיה לאוטופיה. שתי גדות לירדן זו אוטופיה, ואין כמעט ישראלי שפוי, ודאי לא בקרב ההנהגה, שבאמת שואף ומכוון לשם מבחינה מעשית. הכל יודעים שזה לא ריאלי. לעומת זאת, הצהרות החמאס לגבי עתיד ישראל, ההתעקשות על זכות השיבה וכו' – זו אידיאולוגיה שגם אם נראית לנו הזויה ובלתי ריאלית, הם בהחלט מאמינים בהיתכנותה ופועלים להגשמתה. גם הרשות הפלסטינית מעולם לא ויתרה על דרישת השיבה ההמונית (להבדיל מויתור אישי, ומועט משמעות, של אבו-מאזן, אל שיבתו הפרטית).

    • אילו היית שואל, נאמר, את מנחם בגין ב-1955 האם "שתי גדות לירדן" היא אופציה מעשית, אני מניח שהוא היה עונה לך "כן".
      הפלסטינים אינם יכולי לוותר רשמית על זכות השיבה, כי הזכות הזאת היא הדרך הכמעט-יחידה מבחינתם לאיים על ישראל, והיא גם התקווה הכמעט-יחידה של מאות אלפי פלסטינים במחנות הפליטים מחוץ לשטחי יש"ע (תושבי המחנות מבינים שגם אם תקום מדינה פלסטינית עצמאית ביש"ע, אין להם הרבה סיכויים להתיישב באותה מדינה).
      ניתן לקוות שהנהגת אש"ף (להבדיל מהחמא"ס) מבינה שדרישת שיבה מלאה היא אוטופית. יש סימנים מסוימים לכך (למשל, השתתפות נציגי אש"ף בגיבוש יוזמת ז'נבה; למשל, הוויתור האישי של מחמוד עבאס). אבל לדרוש מהפלסטינים עכשיו, אחרי הפסקה של שנים במו"מ מדיני, לוותר מראש על זכות השיבה זה לדרוש מהם הצהרת כניעה. זה לא ילך.
      במקרה הטוב, הנהגת אש"ף תוותר על זכות שיבה גורפת בסיום המו"מ, תמורת ויתורים מקבילים מצד ישראל. במקרה הרע, היא לא תוותר, ואז המו"מ יתפוצץ לקראת הסיום. אבל בינתיים, שני הצדדים רחוקים מאוד מנקודה שבה ניתן לדבר ברצינות ובהגינות על הוויתור הנ"ל. הם גם מעולם לא הגיעו לנקודה הזאת — לא באוסלו, לא בקמפ דייוויד, לא בטאבה ולא באנאפוליס.

  21. אהבתי מאוד את הרשימה, אבל לא הסכמתי עם תשובתך לאחד המגיבים. נזפת בו שהוא מתבלבל בין אידיאולוגיה למציאות, אבל נדמה לי שאתה מתבלבל בין אידיאולוגיה לאוטופיה. שתי גדות לירדן זו אוטופיה, ואין כמעט ישראלי שפוי, ודאי לא בקרב ההנהגה, שבאמת שואף ומכוון לשם מבחינה מעשית. הכל יודעים שזה לא ריאלי. לעומת זאת, הצהרות החמאס לגבי עתיד ישראל, ההתעקשות על זכות השיבה וכו' – זו אידיאולוגיה שגם אם נראית לנו הזויה ובלתי ריאלית, הם בהחלט מאמינים בהיתכנותה ופועלים להגשמתה. גם הרשות הפלסטינית מעולם לא ויתרה על דרישת השיבה ההמונית (להבדיל מויתור אישי, ומועט משמעות, של אבו-מאזן, אל שיבתו הפרטית).

  22. בדיוק סיימתי לקרוא ביוגרפיה חדשה על בגין. לא בשנת 1955 ולא בתקופות אחרות הוא לא עשה שום פעולות ממשיות להגשים את ההשתלטות על הגדה המזרחית של הירדן. בשנת 1955 הוא ייצג מיעוט קטן בציבור (זכה ב-15 מנדטים בלבד).
    קריאה מדוקדקת ביוזמת ז'נבה מגלה כי אין ויתור פלסטיני על "זכות" השיבה. כתבתי על כך בשעתו בעיתון הארץ וצירפתי את הלינק בתחתית התגובה.
    אני שותף לתקוותך לגבי הנהגת אש"ף, אבל לא רואה סימנים בשטח להתגשמותה, כולל לא בשיחות בלתי רשמיות שלי עם פלסטינים, מנהיגים ושאינם מנהיגים.
    אש"ף מייצג מיעוט בקרב הפלסטינים (הוא הפסיד בבחירות האחרונות גם בגדה, וממשיך לשלוט שם רק על כידוני צה"ל).
    אני יכול להצביע על הרבה מאוד ויתורים מקבילים מצד ישראל, ולא רק על הגדה המזרחית, אבל זה כבר באמת ויכוח שנוהל מיליארד פעם, ואין טעם לנהלו שוב.
    http://www.haaretz.co.il/literature/1.989934

    • אבי, כפי שאתה יודע, בהחלטה 194 העצרת הכללית של האו"ם

      "Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property"

      עכשיו, איך יודעים מי מהפליטים רוצה לחיות בשלום על שכניו (בישראל) ואיזה תאריך לשיבת הפליטים הוא התאריך המעשי המוקדם ביותר?
      ברור שעל השאלות האלה אפשר לתת תשובות שונות — כולל, למשל, האפשרות שהפליטים שפעלו במסגרת תנועות התנגדות אלימה לישראל גילו בכך שאינם מוכנים לחיות בשלום עם שכניהם, והתאריך המעשי המוקדם ביותר לשיבת הפליטים נע קדימה בזמן (עד אינסוף) ככל שגדל מספר הפליטים המעוניינים לשוב לתחומי ישראל. כמובן, אפשר לתת גם תשובות אחרות.

      העניין ביוזמת ז'נבה הוא שהנציגות הפלסטינית הסכימה, לראשונה, להתניה כלשהי של זכות השיבה. לא, זה לא מספיק להסכם הסופי, מבחינת ישראל. אבל זו נקודת פתיחה. הסכם ז'נבה כולו הוא טיוטה של הסכם עתידי אפשרי, ובהיותו כזה, הוא מותיר פינות לא-סגורות. מבחינה מהותית, הוא לא היה יכול להיראות אחרת.

      איזה חלק בקרב הפלסטינים מייצג אש"ף? אללה לבדו יודע. כידוע, בבחירות האחרונות במצרים שהתנהלו באווירה חופשית פחות או יותר (בשנים 2012-2011), ניצחה תנועת האחים המוסלמים. מאז, התנועה הודחה מהשלטון על-ידי הפילדמארשל א-סיסי ופעילותה במצרים נאסרה. במאי 2014 א-סיסי אף ערך בחירות לנשיאות שבהן זכה ברוב של 97% (אני יכול לראות את נתניהו מזיל ריר…). האם זה אומר שרוב העם במצרים באמת תומך בא-סיסי וכת הקצינים שלו? האם רוב העם עדיין תומך באחים המוסלמים למרות הוצאתם מחוץ לחוק? אללה לבדו יודע. אי-אפשר לטעון שום טענה אקטואלית על-סמת המצב הזה.

      לגבי בגין ב-1955, כן, הוא ייצג מיעוט קטן בציבור (אפשר להגיד זאת כיוון שהבחירות בישראל היו, פחות או יותר, חופשיות). משום כך, הוא לא יכול היה לנקוט שום פעולה מעשית לסיפוח עבר-הירדן המזרחי, או יהודה ושומרון, לישראל. אבל ככל הזכור לי, השאיפה להחיל את הריבונות הישראלית על שתי גדות הירדן עדיין הייתה מטרה מדינית רשמית של תנועת החירות בתקופה ההיא.

  23. כשלבגין היה חשוב משהו, למשל להתנגד לשילומים מגרמניה, הוא ידע לבטא זאת יפה מאוד גם כמיעוט מהאופוזיציה. הוא לא ניהל הפגנות דומות נגד ה"ויתור" על עבר הירדן המזרחי. אין להשוות בין הנוכחות האינטנסיבית של השיבה באתוס ובזהות הפלסטינים – הצהרות של מנהיגים, הטפות במסגדים, כלי תקשורת, מערכת חינוך, תמיכה בסקרים, עוצמת רגשות וחלומות, התעקשות לא להתפשר, נכונות לשלם מחיר כבד ולא לחתום על הסכמים עם ישראל שאינם כוללים שיבה המונית – לבין הנוכחות הדלה של הגדר המזרחית באתוס ובזהות הישראלים. לכן, השיבה היא אידיאולוגיה, ואילו הגדה המזרחית היא אוטופיה.

    • אני מסכים שהשיבה היא אידיאולוגיה.
      האם הגדה המזרחית של הירדן הייתה אוטופיה בעיני הימין הישראלי בשנות ה-50 של המאה הקודמת? אני לא משוכנע שכן, אבל בסופו של דבר, אין לנו אפשרות לבדוק את הפודינג הספציפי הזה ע"י אכילתו (כי הפודינג שנאכל בזמו אמת היה שונה למדי).
      אם אי-פעם יושג הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים שישלול בפועל את זכות השיבה (אולי תוך הסכמה ישראלית לקליטת מספר מוגבל של פליטים), שני דורות לאחר מכן יהיה מי שיאמר שההתעקשות על זכות השיבה הייתה מלכתחילה אוטופיה.
      העניין הוא שבמקום בו הדברים עומדים כעת, יש הרבה מכשולים בפני מו"מ ישראלי-פלסטיני עוד לפני שמגיעים לדיון בזכות השיבה. במצב כזה, לדרוש מהפלסטינים ויתור מוצהר על זכות השיבה זה לדרוש מהם הצהרת כניעה. אין שום אפשרות להגיע להסכמה בדרך הזאת.

  24. הי דני,
    אחלא מאמר ובהתחשב בעובדה שאתה כותב מחו"ל (נכון?), כלומר לא נמצא במגע ישיר עם הדברים אז זה עוד יותר מרשים.
    בכל זאת כמה הערות:
    1) לגבי הר הבית – המשטרה מרחיקה מפרי סדר פלסטינים מהחראם אל-שריף דרך קבע. כל חודש מורחקים בין עשרה ועשרות של פלסטינים לתקופות של שבועות/חודשים. ההרחקות הללו מעוררות אולי כעס אבל עובדות בשקט ובלי מחאה (אלימה) של הציבור הפלסטיני. זאת כמובן בניגוד להגבלות הכניסה הקולקטיביות שכפי שציינת הן אלו שמבעירות את השטח. דרך אגב הטלת הגבלות הכניסה הללו הן הן ההפרה של הסטטוס קוו.

    2) מאחר שטרחת להתנגח בעמירה הס, ההמלצות שלך ישימות בדיוק כמו שלה. בירושלים המזרחית היו בשנים האחרונות כמה מאבקים אזרחיים לתפארת. העירייה והממשלה לא רק שלא ניצלו את ההזדמנות שתצמח הנהגה אזרחית לא אלימה ולא לאומנית מהסוג שאתה ממליץ עליה אלא טרחו להפוך אותה לחוכא ואיטלולא כך שתאבד כל לגיטימציה בקרב הציבור המזרח ירושלמי. הזכרת את האוטוסטראדה בבית צפאפא – ריסוק המאבק נגדה הוא רק דוגמא אחת למה שאני מדבר עליו. החלשת הקהילה הפלסטינית של העיר היא חלק בלתי נפרד מהשליטה הישראלית בה. ישראל לא רוצה קהילה פלסטינית ששותפה בעיצוב העיר כי אז זו תהיה עיר של שני עמים ולא בירת הנצח של העם היהודי.

    3) ממש לא ברור לי למה אתה נדרש להתנגח באנשי שמאל כשאתה מציג את התיזה שלך כאן. שמות התואר שהדבקת להס ולמאמר שלה מיותרים ולא מדוייקם. אילו מול בנט העמדת "דוברי שמאל" אנונימיים – אולי כי הם לא ממש קיימים. אין אף איש שמאל רציני שחושב ש"הקלות" ותקציבים יסיימו את גל האלימות. הטענה היא שהאפליה והדיכוי הם אחד הגורמים המרכזיים שמזינים את האלימות מהצד הפלסטיני.

    ברוך הבא לעיר
    אביב

    • האם אתה אביב טברסקי מעיר עמים? אם כן, אני שמח מאד שהגבת וברוך הבא לבלוג. אכן, אני מתכנן לעבור לירושלים בסתיו הבא, וכנראה אגור ליד קמפוסים הר הצופים.

      בנוגע לנקודות שהעלית:

      1. אני חושב שרשימות שמיות שחורות, גם בצד היהודי וגם בצד הערבי, הן הטקטיקה שצריך לעבור אליה בהר הבית, הן בנוגע ליהודים שמנסים להתפלל, לרקוד או לעורר פרובוקציות (ופעילים של ארגוני המקדש), והן בצד הערבי. הן הרבה יותר טובות, יעילות וכפי שאמרת, פחות מעוררות זעם מהגבלות הכניסה הגורפות.

      2. מסכים איתך לחלוטין. האסטרטגיה שאני מציע כאן לא קומפטבילית לזו של הממשלה הנוכחית. אבל היא כן קומפטבילית לעמדות מקובלות יותר במיינסטרים הישראלי. הבעיה עם עמירה הס שהיא גולשת מיד לפתרונות מקסימליסטיים שאולי חלקם טובים בטווח הארוך, אבל לא ריאליים בטווח הקצר או אפילו הבינוני. חלקם, כפי שאמרתי, גולשים לתחום הביזאר. הישראלים לא יקבלו את הנרטיב הפלסטיני ולא יאמצו מנטליות של sorry day, והבקשה מהם לעשות את זה חכמה בערך כמו הדרישה מהפלסטינים להכיר בצדקתה של ישראל ב-1948.

      3. אין הרבה אנשי שמאל, לצערי, שמציעים שילוב של אכיפה נוקשה והפעלת כוח, ביחד עם הזרמת תקציבים מסיבית, בסגנון הקונטר-התקוממות. לטענה שלך בסוף סעיף 3 אני מסכים.

  1. פינגבק: לאכול דגים מסריחים ולעוף מהעיר: תוכנית ההפרדה החדשה בירושלים | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: