חגיגה אוריינטלית: אדוארד סעיד ותרבות הפחד

 

הספר אוריינטליזם של אדוארד סעיד הוא אחד המחקרים המשפיעים ביותר בלימודי המזרח התיכון. סעיד, האינטלקטואל הפלסטיני המפורסם בכל הזמנים, פרש כתב אשמה כנגד המזרחנים לדורותיהם: מלומדים, נוסעים, ציירים, היסטוריונים, מומחים לאסלאם ולתרבות ערבית. ה"ידע" על המזרח שהם הפיצו בעולם המערבי, הוא האשים, היה ידע מניפולטיבי שנועד לשלוט, לדכא ולנצל. אולם למרות גלי התשבוחות שליטפו מעדנות את אוריינטליזם ואת מחברו, בדיקות מעמיקות יותר חשפו שככל שחופרים יותר לתוך הספר, כך הוא מידרדר הלוך ושלוך. מגניו של סעיד, לעומת זאת, טוענים שחרף טעויותיו הרבות, הדיון שהוא יצר היווה תרומה שאין שני לה בחקר המזרח התיכון. אבל אולי עיקר נזקו של הספר טמון דווקא בדיון הזה? הינשוף על עלבונות, פורטוגזים דמיוניים ותרבות של השתקה ופחד. 

guy1-1

קרדיט: גיא יחיאלי אתר: http://www.guyyechiely.com

 מאמר זה פורסם במקור באתר קומפרס. למאמרים דומים ראה להרביץ לפרה, כל העוולות כולן, וישחקו הנערים לפנינו 

לפני שנים השתתפתי בקורס ערבית של חיל המודיעין. יום אחד שאלתי את אחד ממורי, דוקטורנט למזרח תיכון שנודע בדעותיו הימניות, האם הוא ממליץ לי לקרוא את אוריינטליזם של אדוארד סעיד. "ספר חזק!" אמר אותו המורה, "הוא טלטל את כל עולם המחקר. אני ממליץ לך לקרוא." "האם אתה מסכים אתו?" שאלתי, והוא השיב: "אפילו לא למילה אחת."

אוריינטליזם בתרגום עברי (הוצאת עם עובד, מאנגלית: עתליה זילבר)

אוריינטליזם בתרגום עברי (הוצאת עם עובד, מאנגלית: עתליה זילבר)

אוריינטליזם הוא ספר כה חשוב, עד שאפילו אלה שלא מסכימים עם "אף מילה" מציינים אותו כמחקר  קלאסי שחובה לקרוא. אדוארד סעיד (1935 – 2003), גדול האינטלקטואלים הפלסטינים ומי שהיה פרופסור לספרות משווה באוניברסיטת קולומביה, פרסם את הספר בשנת 1978, ככתב אשמה חריף כנגד חוקרי המזרח התיכון לדורותיהם: מלומדים, נוסעים, ציירים, היסטוריונים, מומחים לאסלאם ולתרבות ערבית. ה"ידע" על המזרח שהם הפיצו בעולם המערבי, הוא האשים, היה ידע מניפולטיבי שנועד לשלוט, לדכא ולנצל. באמצעות ידע זה, הפכו אותם "אוריינטליסטים" את הערבי ל"אחר" האולטימטיבי שעל גבו נבנתה הזהות האירופית. האוריינטליסטים הציגו את הערבי כרפה שכל, יצרי, נשי, אינפנטילי ופסיבי. כך הצדיקו את הדיכוי, הכיבוש והנישול של אדמות המזרח התיכון. הספר חולל מהפכה אדירה בתחומים רבים, מספרות אנגלית ועד לימודי מזרח אסיה, ושימש בסיס לאסכולה שלמה של כותבים "פוסט קולוניאליים". אוריינטליזם זכה לפרסים, לתהילות, לתשבחות ולאין ספור ספרי המשך שניסו להחיל את לקחיו על דוגמאות ותקופות שסעיד עצמו לא התייחס אליהן.

פרופסור אדוארד ו. סעיד

פרופסור אדוארד ו. סעיד

סעיד, אינטלקטואל פלסטיני שהתהדר בהיותו "פליט", נתפס כאדם המושלם להגיש את כתב האשמה של המדוכאים כנגד המערב האימפריאליסטי והמנצל. כתביו אומצו בחום על ידי השמאל החדש לסוגיו, והפכו במקרים רבים למעין כתבי קודש החקוקים בסלע. אמנם הוגים פוסט קולוניאליים מאוחרים יותר פיתחו ולעיתים שינו במקצת את טיעוניו; היו אף שחלקו עליו בנקודות כאלה ואחרות, אולם מעטים, אפילו מקרב מתנגדיו, ערערו על חשיבותו. במקרים רבים, עצם הניסיון לעשות זאת נתפס כגזענות וכ"אוריינטליזם" במסווה.

כצפוי, עורר ספרו של סעיד גם ביקורת קשה. חלקה יש לציין, לא הייתה עניינית והתמקדה במחבר ולא בחיבור. סעיד ספג ביקורת על עמדותיו הפוליטיות ועל קשריו עם אש"ף בימים שבהם נחשב ארגון טרור. היו שניסו להוכיח שאינו באמת פליט, בניגוד לפרטים הביוגרפיים שמסר בראיונות עיתונאיים אינספור. מבקרים רציניים יותר טענו כי אוריינטליזם מכיל  טעויות גסות שהיו מכשילות אפילו סטודנט בשנה א'. אם לתת דוגמה מתחום התמחותי, סעיד כתב, למשל, שהפורטוגזים הפכו את יפן לקולוניה בעת החדשה המוקדמת. טעות.  הפורטוגזים מעולם לא הפכו את יפן לקולוניה. היא הייתה מדינה עצמאית שאפשרה לאנשי המערב לפעול בתוכה לזמן מה. במאה ה-17 גירשה מגבולותיה את כל הזרים המערביים, למעט ההולנדים שהורשו לסחור עמה בתנאים מגבילים. דוגמא זו, אחת מבין רבות, מצביעה על בורות בנושאים שסעיד התיימר להתמחות בהם.

הפורטוגזים אמנם לא השתלטו על יפן, אבל הם בהחלט הביאו אליה את הטמפורה

בניגוד לטענתו של סעיד, הפורטוגזים אמנם לא השתלטו על יפן, אבל הם בהחלט הביאו אליה את הטמפורה

תומכיו של סעיד נטו להאשים את מבקריו בהטיה פוליטית. הביקורת של רוברט אירווין, פרופסור למזרח תיכון שדעותיו הפוליטיות דומות לאלו של סעיד הייתה קשה יותר לפסילה. את אירווין,  איש השמאל הרדיקלי, היה קשה להאשים שביקורתו מונעת מגזענות, מהתנשאות על מוסלמים או מציונות. בספרו , Dangerous Knowledge: Orientalism and Its Discontents , טען אירווין, כי סעיד טועה לא רק בפרטים, כמו ההשתלטות הפורטוגזית הדמיונית על יפן, אלא גם בתזה הגדולה שלו. סעיד מתעלם, טען אירווין,  מן העובדה שרבים מבין ה"אוריינטליסטים" שאותם בחן בספרו לא היו משרתי האימפריאליזם המערבי אלא דווקא מתנגדיו וכי רבים מהם התייחסו בכבוד לתרבות האסלאם . חקר האסלאם, מראה אירווין, נשלט במאה התשע עשרה דווקא בידי "אוריינטליסטים" גרמנים – שלא היו קשורים לשום פרוייקט אימפריאלי במזרח התיכון. סעיד, טוען אירווין, אנס את העובדות כדי שיתאימו לתיאוריה מחוררת ככברה.

הסנגורים של סעיד הגיבו בטיעון המוכר לנו מתשובותיהם של פוליטיקאים בתוכניות האקטואליה: "זו לא השאלה, יונית, השאלה היא…." מאיה ג'סאנוף, היסטוריונית מאוניברסיטת הרווארד, כותבת כי ספרו של אירווין ערער אמנם כמה מהלבנים במבנה של סעיד, אך לא את המבנה כולו. נכון, היא מודה, רבות מהעובדות בספר הן מוטעות. אז מה? תיאורטיקנים חשובים רבים טעו בעובדות כאלו ואחרות. העיקר הוא דווקא הדיון שסעיד עורר. אוריינטליזם הפך אותנו ליותר מודעים לעצמנו, לפריבילגיות שלנו כחוקרים מערביים וליתרון הלא הוגן שיש לנו על מושאי המחקר שלנו – אותם תושבים עניים של העולם השלישי שאין להם כסף או יכולת לחקור אותנו. בתגובה לטענות כאלו, כתב אירווין כי דיון המבוסס על עובדות שגויות הוא חסר ערך. אני לא בטוח שהאבחנה הזאת תקפה תמיד. לעיתים גם תזה שהבסיס העובדתי שלה לוקה בחסר יכולה ליצור דיון תיאורטי מועיל. דא עקא, שהבעיה העיקרית אצל אדוארד סעיד אינה התשתית העובדתית הרעועה של ספרו אלא דווקא הדיון שהוא יצר, דיון שגרם נזק בר ישוער לתחום לימודי המזרח התיכון ואולי לאקדמיה בכלל.

orientalism

הבעיה הראשונה היא הנטייה של סעיד לראות כל אמירה ביקורתית על "האחר" כגזענות מבלי לברר אם יש לה או אין לה יסוד. בעשרים העמודים הראשונים המגמה כבר ברורה. סעיד מצטט אמירות "גזעניות", למשל התבטאותו של הנציב הבריטי במצרים, לורד קרומר, שהמצרים מתאפיינים בחוסר כנות כאשר הם נושאים ונותנים עם הרשויות. סעיד אינו טורח לבדוק, עד כמה האמירות הללו משקפות מציאות מצרית כלשהי. מה בכלל קרה במצרים באותה תקופה? מה היו יחסיהם של המצרים עם הרשויות הבריטיות? האם היה למצרים עניין לנהל מערכת יחסים כנה עם שליטיהם הבריטים?. ברור שהמושל הבריטי רואה את הדברים מנקודת ההשקפה שלו (הוא מעוניין בנתינים צייתנים וגלויי לב), אבל האם יש לדבריו של קרומר על מה להתבסס? סעיד אינו אומר. שכן המציאות המזרח תיכונית כלל לא מעניינת אותו – רק הדימויים שלה מעניינים אותו. בהקדמה לספר, הוא כותב שאמנם הייתה מציאות שניתן לכאורה להשוות אותה לדימוי, אבל הוא "יעבור עליה בשתיקה." לכאורה מדובר בהחלטה אידיאולוגית, אבל יש לזכור שסעיד, חוקר ספרות אנגלית, ששליטתו בטקסטים ערבים מוגבלת ביותר, לא ידע יותר מדי על המזרח התיכון, בוודאי הרבה פחות מן ה"אוריינטליסטים" שהוא מגנה. כך, הוא מנתח באזמל כל התבטאות, ייצוג או ניתוח כלשהו של המזרח במערב, לפי אמת מידה אחת בלבד: עד כמה הוא "מעליב". לשיטתו, רוב ייצוגי המזרח במערב מסולפים וזדוניים מעצם טבעם. הנתק הזה בין מציאות לדימוי יצר מסורת שלמה של מחקר המתעניינת בדימויים בלבד ואינה טורחת לבדוק עד כמה הם משקפים את המציאות. לא תמיד קל לבדוק מה הייתה "המציאות" ותמיד ייצוגיה של "המציאות" מוטים במידה כזאת או אחרת. אבל ההתעלמות המוחלטת מן המיוצג היא אולי ההטייה החמורה מכול.

orientalistinterior

במסורת הספרות ה"פוסט-קולוניאלית" שמתבססת על סעיד, הפך המונח, "אוריינטליסט" לכינוי גנאי שאין צורך להסבירו. כל חוקר מערבי שעוסק במזרח, קדם לסעיד או אינו מקבל את הנחות היסוד של הפוסט-קולוניאליזם, אינו היסטוריון אלא "אוריינטליסט". אין צורך לבדוק את טענותיו לגופן. צריך "לנתח אותו", שהרי הוא מראה מעוותת מכוח ההגדרה. באופן לא מפתיע, סעיד וממשיכיו במערב, העוסקים אף הם בחקר המזרח התיכון, לעולם אינם מוגדרים כ"אוריינטליסטים". הם מלומדים, אנשי ספרות, חוקרי תרבות, היסטוריונים, "אינטלקטואלים רדיקלים". מי שסוטה מן הדוגמה המוסרית-פוליטית הנכונה מפסיק להיות חוקר בעל ערך ונעשה "אוריינטליסט"—מי שאין צורך להקשיב לו. מסורת ההשתקה והפחד הזאת, שנוצרה בידי הפוסט-קולוניאליים בעקבות אוריינטליזם, היא  המורשת החשובה ביותר של אדוארד סעיד – ואותה יש לפרק, לבנה אחר לבנה, כדי להחזיר את המחקר ההיסטורי למסלולו.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-אפריל 26, 2013, ב-ינשוף היסטורי, ינשוף פוליטי-מדיני, ינשופי מגדל השן: סיפורים מתוך האקדמיה ותויגה ב-, , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 52 תגובות.

  1. תודה על מאמר מרתק דני ………

    אני רק תמה , שאתה עצמך אינך נאה דורש נאה מקיים . שהרי , כאשר דנים איתך על פיתרון הבעיה הפלסטינאית , ומשאים ומתנים לדו קיום בין ערבים ליהודים , אתה מתקומם על ניתוחים אנליטיים בטבעם ( וענייניים ממילא ) היוצרים הבעות של עליונות המערב על המזרח , הנה בפוסט אחר אצטט אותך ממש :

    " …..סליחה, אבל למה להתייחס לפלסטינים בסטנדרטים שונים? לדעתי יש בזה נימה
    פטרונית. דווקא התייחסות מכבדת שלא עושה הנחות מהסוג הזה יכולה ליצור דיאלוג
    חזק ומבוסס הרבה יותר. "

    כל זאת בפוסט על מרד הבחירות . התקוממת הרי על עצם הניתוח האנליטי המבסס דיאלקטיקה מאבחנת בין התפיסה המזרחית וזו המערבית . אוקיי , אז אני מניח שמותר לך לא להיות לגמרי עקבי בנושא כה כאוטי וסבוך . אתה לא נכסתה שבעה קבין של חוכמה שירדו לעולם . רק מקווה שבסוף תכריע לטובת האנאליזה העינינית על פני פי סי שטוח ומנותק מאורחות המציאות .

    תודה ………

    • אל רום, באמת קשה לי להבין אותך הפעם. מה הקשר בין שני הדברים? הביקורת שלי על
      פני סעיד אין משמעה שאני תומך בשיח מתנשא כלפי אלמנטים שונים בתרבות הערבית או
      המוסלמית. ביקורת אין פירושה התנשאות.

      • תודה על התגובה דני …….

        אני לא טענתי שאתה תומך בשיח מתנשא . איפה קראת דבר כזה ? ההיפך , אני טענתי שאתה טוען לגבי , שגישתי מביעה התנשאות , ודוק , ניסיתי לשכנע אותך שם בפוסט , שאתה לא מפריד בין ניתוח אנליטי מחקרי , לבין שיח בגובה שווה .

        ואילו כאן אכן , גרסת בעצמך ( כמוני שם בפוסט ) שיש להפריד בין גישה דימויית לבין ניתוח תיאורי ועיניני של מאפיינים , הנה :

        " ……הנתק הזה בין מציאות לדימוי יצר מסורת שלמה של מחקר המתעניינת בדימויים בלבד ואינה טורחת לבדוק עד כמה הם משקפים את המציאות. לא תמיד קל לבדוק מה הייתה "המציאות" ותמיד ייצוגיה של "המציאות" מוטים במידה כזאת או אחרת. אבל ההתעלמות המוחלטת מן המיוצג היא אולי ההטייה החמורה מכול…."
        ועוד :

        "……הנתק הזה בין מציאות לדימוי יצר מסורת שלמה של מחקר המתעניינת בדימויים בלבד ואינה טורחת לבדוק עד כמה הם משקפים את המציאות. לא תמיד קל לבדוק מה הייתה "המציאות" ותמיד ייצוגיה של "המציאות" מוטים במידה כזאת או אחרת. אבל ההתעלמות המוחלטת מן המיוצג היא אולי ההטייה החמורה מכול. ….."

        ככלל דני , אם יורשה לי להעיר לך , מוטב תמיד לקרוא פעמיים ולהיות משוכנע , ואחר כך לגבש הבעה או תגובה . שהרי כאמור , טרחתי להביע בדיוק ההיפך , שאתה בשם השיח בגובה שווה ( בפוסט של המרד בחירות ) דבקת ב – פי סי , במקום התחברות לדבר .

        תודה ……..

  2. אין "עובדות לא נכונות", עובדה היא בהגדרה דבר נכון

    • אפשר לתקן ל"טעויות עובדתיות".

    • עידו שלום –

      שים לב , ככלל , לא רצוי לטעון טיעונים בעלמא , גם אם הם נשמעים משכנעים , ברורים , וודאיים . כל דבר טעון – המחשה , הנמקה , ביאור מכניזם וכיוצא באילו מיתודות או עיגונים .

      בוא נראה אפילו לגבי – מהי עובדה ביי דפינישן . הנה –

      כל אמריקני בר דעת , גורס שהתאומים נפלו כתוצאה מפיגוע טרור ב – 11 בספטמבר 2001 .

      אחמדינג'ד גורס ( ממש כך בפועל ….. כנ"ל גם השואה הרי וכו…. ) שלא היה כדבר הזה כלל . לגבי דידו , העובדה שהאמריקנים לא פרסמו את שמות החללים מהפיגוע , מעידה על כך שעובדה זו אינה נכונה כלל וכלל .

      משמע , לגבי אחמדינג'ד העובדה היא – שכלל לא נפלו התאומים ( מבלי להיכנס עכשיו כמובן למערכת סבוכה של הסתברויות אובייקטיביות וסובייקטיביות לגבי תקפות האמירות , אלא רק לגבי היתכנות מושגית של מצבים דינן בחיים ) .

      אבל , מה שאתה מתכוון ( אינטואיטיבית ) שהינו נכון ולא יכול להיות בלתי נכון , זה כך :

      מנהטן …..
      תאומים מגדלים במנהטן …….
      הם נפלו או לא נפלו ……..

      לגבי כך , אין שום חולקין בין אחמדינג'ד לבין אמריקני מצוי וסביר . תאמר מכאן ( וכך יש להגיד גם מכללא ) :

      כל עובדה מכללא , יסודה ב – 1. פרספציה אינטגרטיבית לגבי מצב דברים כללי נדון 2. מערכת של נתונים יבשים בעיקרון , הקובעת שלד של רפרנציות המייצרות שיח ושיג או תקשורת .

      מערכת הנתונים ( זמן , מקום , תיזמון , נפשות פועלות וכו…. ) הינה בעיקרון תמיד נכונה . ואילו הפרספציה האינטגרטיבית , נתונה למחלוקות פוטנציאליות באופן תדיר .

      אם כך , עיננו הרואות עידו , ספקנות וצניעות יותר חשובים לאינטלקטואל , מכל יכולת שכלית בפועל , ומכל מטען מצוי . פתגם מפורסם גורס –

      לא נכנסים לדוג'ו ( מועדון לחימה ) זורקים כפפות ויוצאים . כל דבר יש לנמק כדבעי .

      תודה ……..

  3. השיח הפוסט קולוניאליסטי מקרין גם על השיח המזרחי וגם במקרה זה מונע דיון ענייני ומתעלם מעובדות.

  4. זה השיח שהשתלט על הנרטיב המזרחי. המונע דיון ענייני ומתעלם מעובדות

  5. תודה, מעניין לקרוא ושם כמה דברים בקונטקסט.

    אין לי מספיק ידע כדי ממש להסכים עם מה שכתבת ("להסכים" דורש להכיר את העובדות), אבל אני מאוד מזדהה ומסכימה עם הרעיון הכללי. יתרה מזאת, אני ממשיכה ומהדהדת את הדברים לנקודה קיצונית עוד יותר: אני מאוד לא אוהבת את הרעיון – שנפוץ מאוד בלימודי מגדר למשל – לפיו רק מי שמהווה חלק מקבוצה מסויימת רשאי בכלל לחקור את אותה הקבוצה. נדמה לי שזה פחות או יותר מרוקן מתוכן לא רק את הרעיון של מחקר אקדמאי, אלא גם את המונח "פרספקטיבה".

    • זה אכן אחד הרעיונות המאוסים ביותר מבית מדרשו של השמאל האקדמי החדש. הוא נפוץ, או לפחות היה נפוץ, לא רק בלימודי מגדר אלא גם בלימודים אפרו-אמריקאיים. היו תקופות, במיוחד בשנות השישים והשבעים, שהיסטוריונים לבנים שניסו לדבר על היסטוריה שחורה פשוט הושתקו בידי הקהל. אני זוכר סצינה כזאת, שאיזה חוקר רדיקלי לבן בשם הרברט גוטמן פשוט נתקל בצעקות כשניסה לדבר על העבדות, ואז פשוט התחנן לקהל לתת לו לדבר כי "אני מועיל למאבק… אתם תראו שאני מועיל למאבק." עד כדי כך האקדמיה הידרדרה באותן השנים. היו גם תגובות ציוניות הולמות: יוג'ין ג'נוביז, היסטוריון ידוע מהשמאל הרדיקלי באותו הזמן (הפך בינתיים לשמרן רדיקלי, דרך אגב), נזכר ש"בכל פעם שמישהו ניסה להשתיק אותי כי אני לבן, אמרתי לו: 'אתה אידיוט' והמשכתי לדבר."

      בסופו של דבר, התופעה הזאת נמשכה במובנים רכים יותר. אם תשימי לב, רוב מוחלט של חוקרות המגדר הן נשים, בדיוק כפי שרוב חוקרי הקוויריות הם הומוסקסואלים ולסביות ורוב הסגל במחלקות ללימודים אפרו-אמריקאיים הוא…. אפרו-אמריקאי או אפריקאי. התוצאה היא, לעיתים קרובות מדי, קבוצות סגורות שמדברות אך ורק בתוך "חללי התהודה" הפנימיים שלהן ומנותקות לחלוטין לעולם הסובב, מעין מקהלה של טרוניות נרגנות שלא מנסה אפילו ליצור דיאלוג.

      חשוב לומר שבתחום לימודי עם ישראל התופעה השלילית הזאת קדמה בהרבה לשמאל הרדיקלי בשנות השישים. רוב חוקרי התלמוד, למשל, היו יהודים דתיים מאז ומעולם – דבר שהביא למין מוסכמות שאי אפשר לערער עליהן. רק לאחרונה (באופן יחסי) התחילו לא יהודים להיכנס לתחום, והרוח הרעננה הזאת גרמה לשינויים סוחפים ומרתקים. למשל, במשך הרבה מאד שנים ההנחה הטבעית של חוקרים דתיים שגדלו על ברכי הגמרא היתה שהרבנים שמוזכרים בתלמוד היו "גדולי הדור" ו"מנהיגי העם" באותן התקופות. רק כשחוקרים לא יהודים או לא דתיים נכנסו לתחום, הם התחילו לבדוק ממצאים ארכיאולוגיים מקירות של בתי כנסת (למשל) וראו שמוזכרים שם שוב ושוב רבנים שכלל לא מופיעים בגמרא, ואילו רבנים שמופעים בגמרא לא מוזכרים. מכך הם הסיקו שהגמרא רחוקה מלהיות המקור הבלעדי ואפילו האמין ביותר על תולדות עם ישראל באותה התקופה.

      • איפה עושים פה "לייק"?

      • לא יודע, אף פעם לא עשיתי לייק לעצמי….

      • דני , ארזה ……

        אם התכוונת ברצינות דני , שאתה לא יודע איפה עושים לייק , אז הרי ממש מעל התיבה בה מצויין : על אודות דני אורבך ( באמצע הפוסט ) ישנה תיבה קטנה , ובה התיבה : אהבתי ……… עם כוכבית בצבע תכלת , יש ללחוץ עליה פשוט .

      • תוכל להפנות לחומר עליו אתה מדבר, המערער על מעמד חכמי התלמוד בדורם באמצעות ממצאים ארכיאולוגיים?

        לפי הידוע לי, הסיבה שחוקרי תלמוד היו תמיד יהודים דתיים היא פשוט בגלל שרק להם היה את הרקע התלמודי הדרוש – הדור הקודם של חוקרי התלמוד נמנה לעיתים על העילית שבתלמידי הישיבות במזרח אירופה (שאז היו מוסד אליטיסטי מאוד). ובאמת, רמת השליטה חוקרים צעירים היום בספרות התלמודית היא פחותה בהרבה – לעיתים אפילו מביכה (וזה נכון גם לגבי חוקרים דתיים).

      • עוזיה,

        אתה לא תאמין אבל הצלחתי למצוא את המקור אונליין. זכרתי שזו היתה ביקורת ספר של ירון-צבי אליאב שקראתי לפני שנים בכתב עת (מסתבר שזה היה "זמנים") – אבל די הופתעתי שהיא זמינה ברשת.

    • שלום ארזה ,

      את גורסת כך על פי מיטב הבנתי : מי שבפנים , רק הוא מכיר לפני ולפנים , אבל הוא חסר פרספקטיבה . מי שבחוץ לא מכיר לפני ולפנים , אבל יש לו פוטנציאל לפרספקטיבה או מולטי פרספקטיבה .

      חייב להחמיא לך על האבחנה . מה שמסקרן אותי לשאול אותך זה כך :

      האם יש לשלול אפשרות לדעתך , של – בפנים ולפני ולפנים , מפרספקטיבות שונות . מה דעתך אם יורשה לי ?

      תודה

  6. דני, תודה על עוד רשומה מעניינת.
    אני בהחלט מסכים לעיקרי הדברים. דומני, שאתה מציג בעייה המאפיינת ככלל את הכתיבה הפוסט מודרניסטית/סטרוקטוראליסטית לאורכה ולרוחבה. הקבוצה הזאת מתמקדת בניתוח עקר, אם כי לעתים- אני מודה- מגרה מחשבתית, על ייצוגים, סמלים, הטיות, פרשנויות וכדומה. היא לעולם לא מתעסקת במהות משום שבבסיסה (לרוב במודע ולעתים לא במודע) היא לא מכירה בקיומה. לשיטתם, הרי, אין ממשות, אין אמת, ולכן הם תמיד מתמקדים באדם ולא ברעיונותיו, החלטותיו או מעשיו. בעצם הכותבים האלה מאיימים (ולעתים שמים במודע על הכוונת) על כל תחומי הדעת האנושיים.
    אני חושש, שהדיון על אדוארד סעיד מעלה בעיה נוספת, והיא שלתעשיית הנון-סנס הזאת מצטרפת תרבות לא מערבית, והדברים אמורים גם- אולי בעיקר- לגבי התרבות הרווחת בקרב שכנינו הערבים, שלא רואה במחקר אקדמי, באמת או בהגינות בעלי ערך כשלעצמם אלא מכשירים. כששני אלה מצטרפים יחד, החיבורים הופכים להיות, בלשון מרוסנת, גרועים ומסוכנים במיוחד.

    • נדב,

      מסכים איתך בנוגע לרוב הדברים. רק הייתי רוצה להוסיף שהגישה שרואה במחקר אקדמי "כלי" אינה ייחודית לערבים כלל וכלל. למעשה היא היתה נפוצה גם במערב מאז ימי יוון ורומא עד התקופה המודרנית, ולא רק בעולם הקומוניסטי (בו היא היתה הגישה הבלעדית). באופן מסויים היא מאפיינת חלק גדול מההיסטוריוגרפיה המסורתית של מדינות הלאום המערביות.

      • דני,
        ראשית, לא טענתי שהגישה הזאת ייחודית לערבים (וגם נמנעתי במכוון מדיבור על "הערבים" בהא הידיעה), אלא שהם חלק מהמחזיקים בה. שנית, אני לא מחשיב את העולם הקומוניסטי לחלק מהמערב, ובכל מקרה קשה לדבר היום על "עולם קומוניסטי". זו במידה רבה נחלת העבר.
        אינני בקיא בהיסטוריוגרפיה המודרנית של מדינות הלאום וממילא לא מכיר מקרוב את הכותבים המסורתיים. על כן, אניח שאכן בדקת את הנושא ושאלה אכן פני הדברים.
        עם זאת, אני עומד על טענתי שאמת, הגינות, תבונה ודעת הם ערכי יסוד, אפילו ערכים מכוננים, בתרבות המערבית (ככל שאפשר לדבר על תרבות מערבית אחודה). כך, למשל, קשה לטעון שאין אלה ערכי היסוד בבריטניה של ג'ון סטיוארט מיל או אדוארד קוק, ולעמות זאת די ברור שהם לא הועלו על נס ברוסיה הסטאליניסטית או פלשתין העראפתית. חשוב מכך, אלה ודאי הערכים המכוננים של חוגי האקדמיה המערבית בימינו.

  7. תודה על פוסט מרתק. במיוחד בשימושים בשיח העכשווי. אולי יעניין אותך… באופן כללי כתבתי על השימושים הנלוזים כיום בגרסאות פשטניות של התיאוריות הפוסט-קולוניאליות, כאן:
    http://yarivmohar.wordpress.com/2012/10/23/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%98%D7%9E%D7%98%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98-%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA/

  8. ברנארד לואיס התמודד בשעתו עם סעיד באמצעות אנלוגיה היפותטית: נניח שקבוצת אינטלקטואלים יוונים הייתה שהעולם המערבי קיפח אותה בכך שניכס לעצמו את תרבותה והפקיר אותה מבחינה פוליטית. לפיכך, הם דורשים שמעתה כל מי שיבקש לחקור את יוון ואת תרבותה יחויב מראש להצהיר על תמיכתו בממשלת יוון, לתמוך בעמדת יוון בסכסוך בקפריסין, ולשנוא את הטורקים. מן הסתם, קריאה זה הייתה מעוררת תרעומת – מה פתאום להכפיף תחום מחקר שלם (לימודים קלאסיים), שאמור להיות מורשת כלל אנושית, לטובת אג'נדה לאומנית?! אם כך, מדוע קריאה דומה מתקבלת בברכה כשהיא באה מכיוון המזרח התיכון?

    אני חושב שלפחות חלק מהתשובה נעוץ בהקשר ההיסטורי שבו פורסם "אוריינטליזם". זו הייתה תקופה שבה התבגר דור שנולד לאחר הדה-קולוניזציה, והחל לשאול שאלות על העבר; העולם השלישי החל לעלות ככוח בזירה הבינלאומית; תקופה שבה ארה"ב החלה לפקפק בצדקתה בעקבות מלחמת וייטנאם; הדימוי של ישראל התחלף מדוד לגוליית (החלטת "ציונות היא סוג של גזענות" באו"ם); ועוד. בתנאים כאלה, הקרקע הייתה בשלה לתיאוריה רביזיוניסטית לגבי יחסי מזרח-מערב.

    אחת הבעיות של "אוריינטליזם" היא בדיוק בעיית אי-ההפרכה, שעלתה בפוסט הקודם: הרי כל מי שמערער על האוריינטליזם, בהכרח הופך לאוריינטליסט בעצמו, ובכך מוכיח את התיאוריה!

    לי נדמה שהבעיה העיקרית של "אוריינטליזם" היא חוסר העקביות שלו. סעיד טוען שמערבי אינו יכול להבין את המזרח (אלא אם הוא מזדהה איתו פוליטית), בשעה שהוא עצמו מלמד אנגלית באוניברסיטה אמריקאית; הוא מאשים את המערב ביחס "מהותני" למזרח, אך הוא עצמו מחיל יחס זהה למערב; הוא פוסל מתנגדים על בסיס העובדה שהם "מעליבים" את המזרח, אך הוא עצמו (ותומכיו) לא נרתע מהכללות מעליבות על המערב (שלא לדבר על ישראל).

    • מסכים עם כל מילה שלך. באמת אי אפשר להבין את אוריינטליזם בלי הרקע ההיסטורי שבתוכו צמח. בתקופה אחרת ספר כזה (בוודאי באיכות כל כך נמוכה) היה פשוט זוכה להתעלמות או לביקורות קטלניות. כמו כל אופנה, סעיד פשוט מילא צורך מסויים של קוראיו למירוק עוונות והלקאה עצמית.

      אכן, אולי סוד כוחה של התיאוריה הזאת הוא הטיעון המעגלי שהזכרת, damn if you do, damn if you don't. לעולם לא תוכל להימלט מהיותך גזען/אוריינטליסט – לפחות כל עוד אתה מעז לבקר את אלו שמתוייגים כ"מדוכאים". חוסר העקביות אכן בולט (ראה גם תגובתי לאילת) – והייתי מוסיף עוד משהו. מי שקורא, למשל, יומני מסע של מטיילים ומלומדים מוסלמים בהודו של ימי הביניים, או של מוסלמים שהגיעו לאירופה במאה העשרים, רואה התנשאות תרבותית לא כל כך שונה מזו של נוסעים מערביים מסויימים שהגיעו למזרח התיכון במאה התשע עשרה: אותה תחושת עליונות דתית ותרבותית, אותה סקרנות מהולה בבוז. אבל במקום להבין שרגשות יוהרה הם חלק מקשת רחבה של תופעות המתרחשות כאשר תרבות מסויימת נתקלת בזולתה, סעיד קיבע אותה כפרקטיקה של ה"מערב" כנגד "המזרח".

  9. שלום דני,
    אני מבקשת לחלוק על עמדתך.
    להתחיל את הביקורת מסעיד, ולא להתייחס להבנייה התרבותית בתוכה היא מעוגנת, היינו תפיסות פילוסופיות אשר מדברות על אי נגישותו של ה"ממשי", ה"מציאותי" או ה"אמיתי", הוא בחזקת פספוס מוחלט של הנאמר ב"אוריינטליזם". תפיסתו של סעיד מבוססת על המסורת הקאנטיינית, הדרידיינית, הפוקויאנית והלאקאניינית כשכל אחת מן המסורות הללו, בדרכה שלה, מדגישה שאין דבר כזה "מציאות" או "אמת אובייקשטיבית" העומדת באופן יציב מחוץ לתודעה, אלא זוהי התודעה אשר בונה את דימוי העולם. רק אחרי שנקודה זו תובהר, אפשר יהיה לדון באופן ממשי במהלך של סעיד.

    • אילת,

      אני חושב שהעלית נושא חשוב מאד, והייתי רוצה להעיר שלוש הערות:

      1. השימוש הפוסט-קולוניאלי במסורות שהזכרת אינו הוגן לדעתי. מכיוון שאי אפשר לכתוב היסטוריה בלי להניח שעומד משהו מאחוריה, השימוש באותן תפיסות פילוסופיות הוא מאד אינסטרומנטלי ואף לוקה בסנדרטים כפולים. חוד האיזמל מופנה תמיד ל"מסטר נרטיב" של הצד הקולוניאלי, האירופי, הציוני או ה"מדכא": הנרטיבים הלאומיים שלו מנותחים ומפורקים, הידע שלו אינו אלא הבנייה של כוח וניצול, הרגשות שלו הם לכל היותר ביטוי של טראומה והמסורת שלו אינה אלא מומצאת. לעומת זאת, כאשר מדברים על ה"מדוכא", בין אם הפלסטיני, ההודי או האפריקאי, אזי אותם היסטוריונים סעידיאניים הופכים פתאום להיות מאמינים באמת מוחלטת לא פחות מכל היסטוריון גרמני נוקדני בן המאה התשע עשרה. דוגמא מצויינת לכך הם (למשל) כתביו של אילן פפה, אבל הוא ממש לא היחיד.

      2. גם אם נתעלם מהסטנדרטים הכפולים הללו, הרי שגישה היסטוריוגרפית שלא מכירה במציאות שעומדת מאחורי הטקסט מובילה את המחקר לסחרור אינסופי: ספר אחרי ספר שמתמקד אך ורק בתדמיות ובייצוגים של המציאות בלי לדון בכלל מה היתה המציאות הזאת. ואם לא מתעניינים במציאות עצמה – אז כיצד מבינים את חומר הגלם של הדימוי או הייצוג? הרי הם עוצבו מתוך משהו. התוצאה היא מחקר שמנותק מהמקורות הראשוניים, מסתחרר מסביב לעצמו בשפה סבוכה ולא מובנת והופכת לנחלתה הבלעדית של קבוצה קטנה של בעלי סוד. מכאן מגיע זלזול הולך וגובר בכללים הבסיסיים של מחקר היסטורי, כי הרי אם אין "אמת" כלל וכלל, אז כל דבר שמשרת את המטרה הפוליטית כשר ותקף. כך, יכול טדי כ"ץ (למשל) לעוות ולסלף ציטוטים של מרואייניו, ולקבל מהמנחה שלו נאומי הגנה עמוסים בז'רגון פוסט-מודרניסטי על ה"המסר היוצא ממכלול דבריו של העד" לעומת הדברים שאמר בפועל. כך יכולה אנדריאה דבורקין לטעון, באופן מופרך לחלוטין, ששמונה מיליון נשים נרצחו בציד המכשפות (המספר האמיתי קרוב ככה"נ למאה עד שלוש מאות אלף) ועוד להצהיר ששטויות כמו האמת לא מעניינות אותה, והמחקר שלה הוא קריאת קרב פוליטית. ויש עוד דוגמאות רבות מספור. זה חלק מהנזק שסעיד והגישה הפילוסופית שהוא מתבסס עליה גרמו לעולם המחקר ההיסטורי. הנזק הזה, לדעתי, הוא בעיקר בהעדר הדיאלוג. כאשר אין לנו כללים משותפים של עבודה, כאשר לא ברור איך קוראים מקור ואיך לא קוראים מקור, מהו ניתוח לגיטימי ומהו סילוף – אזי אין יכולת לנהל דיון אמיתי. התוצאה היא דיסוננס של טרוניות נרגנות של קבוצות פוליטיות שמדברות בתוך "חללי תהודה" לחבריהן בלבד.

      3. אני ממש לא מתיימר להבין בקאנט, אז אני אשמח אם תתקני אותי. אבל מהמעט שלמדתי, נדמה לי שקאנט לא ערער על קיומה של אמת חיצונית לאדם אלא טען (בדומה לאחדים מהפילוסופים הבודהיסטים הקלאסיים) שפלט החושים הוא תמהיל של קלט חיצוני ועיבוד תודעתי.

  10. דני שלום,
    התפיסות האמורות אינן שוללות את המציאות. כמובן שלא, זו שטות. הן אבל מסכימות שהמציאות מתווכת על ידי אמצעי הקליטה והפיענוח (החושים) ועל כן, אין באפשרותנו לדעת מה באמת עומד באופן אובייקטיבי מחוץ למערכת הפרשנות של מנגנוני התפיסה. זו נקודה מרכזית וחשובה בכל מערכת ההנחות של הביקורת הפוסט-מודרנית. מפעלו של סעיד נשען על עבודתו של פוקו, והאופן שבו פוקו פיענח מושגים כמו שיגעון, מחלה, מיניות וכו', וכיצד הוא הראה, תוך חיטוט מדוקדק בארכיונים תקופתיים, שההבניה של מושגים אלו השתנתה ווהובנתה מחדש פעם אחר פעם לאורך הדורות, בהתאם לצרכי האידאולוגיה המרכזית: לא תמיד המשוגע היה "מוקצה" ולא תמיד המיניות היתה אסורה, וכיוצ"ב. המהלך של סעיד דן בהבניית הדימוי של הערבי מתוך השרשור של דימויים של "ערביות" בספרות (אקדמית ופיקשן) בתרבות המערב, בדיוק כפי שפוקו עושה זאת ביחס למושגים של "מיניות", "מחלה" או "שגעון". על כן, אי דיוק כזה או אחר הוא לא הבעייה במחקר מסוג זה, אלא המהלך בכללו. מה שהמהלך של סעיד (והפוסט-קולוניאלים) עושה, זה מה שאיינשטיין עשה למדע לפני מאה שלמה: הכנסה של מודל של יחסיות ומשא-ומתן של מושגים, מתוך ההבנה שיש חשיבות עליונה למיקומו של הצופה, לאופן שבו הוא רואה את המצפה, ולהקשרים האחרים של נקודת מבט זו. עמדה זו של יחסיות מבינה כי אין אמיתות מוחלטות, אלא תלות מוחלטת במיקומה של נקודת המבט, של מערכות מורכבות של אינטרסים ושינויים לאורך זמן אשר משפיעים על תפיסה כזו או אחרת של המציאות. ואם כבר בעייני ישראל עסקינן, הרי שהמגוון של הדעות הפוליטיות ואופני הפרשנות המרובים של המציאות המקומית, היא עדות מאלפת לטענה הקאנטיינית/ פוקויאנית/סעידית – העובדות? כבודן במקומן מונח. אופן הפרשנות שלהן, הוא שקובע את המהלך הבא. הנה דוגמא אקטואלית: כולם מסכימים שחרדים הם יראי שמים ומתפללים (עובדה – והדקות של כמה אנשים בדיוק מתפללים איננה חשובה, גם אם אפשר לדייק או לטעות בה), אבל האם הם קבוצה של "טפילים" "מוצצי דם" של החברה הישראלית, או קבוצה של יראי שמיים שקול תפילתם היא זו שמחזיקה את קיומה של ישראל, ומבלעדו אין עוד. האופן בו אנו מפרשים את עובדת קיומה של קבוצה מתפללים זו, הוא זה שקובע את סדר היום של קיומנו, והפרשנות של עובדה זו נעשה מתוך כפיפות אידאולוגית ברורה, הוא קובע אם הרב גפני או יאיר לפיד ימדו על דוכן הנואמים ויריצו את האידאולוגיה שלהם. על כך מדבר סעיד.

    • בשביל לדעת שהמציאות ופרשנותה משתנות בהתאם לנקודת המבט אין צורך בסעיד. הטענה הזאת, כפי שכתבת, היתה קיימת לפניו. הבעיה עם סעיד היא בטוטליות של היישום – טוטליות שמצד אחד יצרה סטנדרטים כפולים (והתייחסתי לכך בתגובה הקודמת) ומצד שני ייצרה זלזול מוחלט בכללים של מחקר היסטורי שלא משרת מטרה פוליטית מסויימת מאד (ע"ע הווארד זין, שאמר כי "יש להדגיש את האספקטים של האמת" המשרתים את האידיאל הפוליטי.).

      ומעבר לכך, חשוב לי להדגיש שתי נקודות:

      1. העובדה שיש פרשנויות שונות לשאלה אחת, או במילים אחרות – תשובות נכונות רבות, אינה סותרת את העובדה שקיימות גם תשובות שאינן נכונות. כפי שאמר פול כהן, היסטוריון ידוע של סין המודרנית, "אפשר לטעון שהמפגינים בטיינאנמן היו לוחמי חופש או ריאקציונרים אנטי-מהפכניים, אבל אי אפשר לטעון שהם היו פעילי זכויות הפלה." באותה מידה, אפשר לטעון שמכשפות נשרפו בימי הביניים המוקדמים בגלל חרדה קיומית של התקופה, יצירת דינמיקה של חברה רודפת או שינויים בתפיסת הצדקה (כולן תפיסות ידועות ומקובלות). אי אפשר לטעון שהן נשרפו רק בשל היותן נשים (חלק גדול מהקורבנות היו גברים, חלק גדול מהתלייניות היו נשים) או שהן נשרפו כדי לשדוד את רכושן (כי לא היה להן בד"כ כלום, ומערכת הרדיפה עלתה הון רב). הדרך לבדוק אילו תשובות הן לגיטימיות ואלו תשובות אינן לגיטימיות היא רק דרך ציות מוחלט לכללי משחק מסויימים של ביקורת מקורות, המחייב ניסיון לחתור לגלות את האמת שמאחורי הטקסט. גם אם הכללים הללו אינם חושפים מציאות אובייקטיבית לחלוטין, הם לפחות מאפשרים דיאלוג בין אנשים עם עמדות שונות. קחי, למשל, חוקר כמו ניל פרגוסון – שמביא מספרים שמוכיחים לטעמו כי הקולוניאליזם הבריטי הטיב מבחינה כלכלית עם הודו. רוב המבקרים הפוסט-קולוניאלים אינם מתווכחים איתו עובדתית (כלומר, מביאים מספרים אחרים שסותרים את טענתו) אלא תוקפים אותו בעיקר פוליטית – מבחינתם ממילא אין כללי משחק, ולפיכך אין דרך להתווכח. אפשר רק לצעוק ולהטיח עלבונות (ע"ע חמיד דבאשי). לדעתי, בהקשר זה, המסורת של סעיד פשוט החריבה את השיח המחקרי עד היסוד.

      2. פוקו אמנם "חיטט בארכיונים תקופתיים", אבל עשה זאת ברשלנות שלא תיאמן. כמעט בכל פעם שבדקו את המקורות שלו גילו סילופים ועיוותים. ובכל זאת – אני מסכים שגישתו יכולה לתת לנו רעיונות מעניינים מאד בתחומים רבים. השיח שיצר סעיד, לעומת זאת, רב נזקו מתועלתו – משום שהוא הפך את המילה "אוריינטליסט" למעין כינוי גנאי שמייתר דיון ופגע בדיאלוג בין בעלי עמדות שונות – שהוא לוז נשמתו של המחקר.

  11. 1. לצערי, איני מכירה את החוקרים שציטטת כאן והם מצויים מחוץ לתחום המחקר שלי, כך שאני מנועה מלהגיב על הנתונים הספציפיים שאתה מביא. יחד עם זאת, כן יש מקום לתגובה אסטרטגית, היינו: לטעון שאם הקולוניאליזם הבריטי הביא לשגשוג כלכלי בהודו, אז צריך להתווכח על המספרים/ נתונים עצמם, זו עמדה בעייתית בעיני, בל נשכח שהשגשוג הכלכלי לו טוען פרגוסון (ונניח שהוא צודק), בא במחיר כבד של אבדן עצמאות ושלטון עצמי,
    ניתן להשוות זאת ליחסי נישואין בכפיה ועוד שאר דוגמאות המדגימות ששגשוג כלכלי רחוק מלהיות חזות הכל. אין צורך להתווכח כאן על המספרים. הבעייה רובצת הרבה לפני המאזן בחשבון הבנק. משל לאישה שהובאה לנישואין בכח עם גבר מבוגר ועשיר, נישואים שאין לה כל רצון בהם, היא נאנסת על בסיס יומי, ונהנית מעושר ורווחה כלכלית. מה זה משנה כמה כסף יש לבעל הכופה, או כמה שמלות הוא קנה לה?
    הטיעון שאתה מביא מפיו של פרגוסון מזכיר לי טענות ששמעתי לא פעם על הכיבוש הישראלי: "מה יש להם להתלונן? מאז שישראל נכנסה לשטחים יש רק שגשוג כלכלי. ממש כיבוש נאור ומיטיב עם כבושיו יותר ממה שהם יכולים להיטיב עם עצמם (טפיחה עצמית על השכם)." אין לי מושג מה אתה חושב על העמדות הללו, אבל בעיני זה בזיון שמישהו בכלל מעלה על דעתו לחשוב כך.
    2. המרחק בין פוקו לבין סעיד אינו כה גדול כפי שאתה מנסה לתאר כאן. רב הדמיון על השוני. כך לפחות בעיני.

    • לדעתי בתגובה שלעיל עלית בדיוק על הנקודה שאני מנסה להבהיר. טענת, אם הבנתי אותך נכון, שהשגשוג הכלכלי שהבריטים הביאו כביכול להודו אינו מכסה על ההשפלה ועל אובדן העצמאות הלאומי שהכיבוש הבריטי הביא עמו. אפילו השווית את זה לנישואין בכפייה של אישה צעירה עם גבר עשיר ומבוגר ממנו.

      לטעמי, אין יותר מהטענה הזאת כדי להראות את העיוות הפוסט-קולוניאלי, וזו מכמה סיבות:

      1. ראשית, כהיסטוריונים, מעניין אותנו לדעת האם הבריטים הביאו שגשוג כלכלי להודו מעבר לשאלה המוסרית. יותר מדי פוסט-קולוניאלים מעוניינים להגיע לתשובה מוכנה מראש כדי להיכנס לריטואל הקבוע של הוקעה וזעזוע. ואילו היסטוריון טוב – מתעניין גם באירועים עצמם ובהבנת התופעות. כלומר, גם אם איננו תומכים בקולוניאליזם הבריטי ורואים בו תופעה מגונה, אנחנו עדיין רוצים להבין את השפעתו הכלכלית. אבל משום שמבחינת הפוסט-קולוניאליסטים הוא רוע טהור, הם לא מוכנים להקשיב לשום נתון שונה. מבחינתם, הקולוניאליזם הבריטי רושש את הודו ואל תבלבלי אותם עם נתונים. להא האירועים מעניינים אותם, אלא הגינוי שלהם.

      2. אבל הבעיה נעוצה לדעתי גם ברבדים עמוקים יותר. למעשה, בטיעון שהעלית יש לא מעט אנכרוניזם. הודו איבדה את עצמאותה בידי הבריטים? האם היא היתה "עצמאית" אי פעם? את משליכה אחורה את הלאומיות ההודית של המאה העשרים. ראשית כל, מעולם לא היתה ישות עצמאית בשם "הודו" בגבולות של היום (שהם גבולות המושבה הבריטית). היא היתה מחולקת להרבה מדינות שונות שלא חלמו להתאחד. שנית, אלו לא היו מדינות לאום שמבוססות על רצון העם, אלא משטרי כפייה – בדיק כמו הקולוניאליזם הבריטי ואולי יותר. שלישית, אם אנחנו מגדירים את השלטון הבריטי כ"כיבוש זר" הרי מבחינת ההינדים לפחות השלטון המוסלמי היה זר באותה מידה, ואפילו יותר. באסכולה הפוסט-קולוניאליסטית יש אסכולה שלמה של מחקר ששופכת הררים של נייר על הנזק התרבותי שגרמה השפה האנגלית להודו – על כך שהיא גזלה מסופרים מקומיים בבנגאל את שפתם למשל, גרמה להם ל-dislocation תרבותי ועוד ביטויים ז'רגוניים מסוג זה. רק שוכחים דבר אחד: לפני הכיבוש הבריטי, סופרים בבנגאל לא כתבו בשפתם המדוברת (בנגאלית) אלא בשפה זרה בינלאומית אחרת – פרסית. מדוע כתיבה באנגלית מחרבת את התרבות שלך, ואילו כתיבה בפרסית לא? מכיוון שסעיד וממשיכיו החליטו שאנגלית היא "לבנה" ופרסית היא "לא לבנה" ולכן יותר אותנטית. בדיוק כמו ששלטון של מהרג'ה פלוני על נסיכותו נחשב כשלטון עצמי, ואילו השלטון הבריטי נחשב כשלטון כיבוש זר (מבחינת האיכר המקומי אין בהכרח הבדל – והוא היה עשוי להעדיף דווקא את השלטון הבריטי). כך, סעיד יצר קטגוריות נוקשות וקשיחות של "מערב" מול "מזרח", בדיוק מה שהוא כביכול מתקומם נגדו.

      3. בנוגע לכיבוש הישראלי בשטחים, כל קוראי הבלוג הזה יודעים שאני ממתנגדיו הנחרצים. ובכל זאת, העובדה שהוא שיפר מבחינה כלכלית את חיי הפלסטינים אינה שנויה במחלוקת. גם הדיכוי והנישול שהביא בכנפיו אינם שנויים במחלוקת, אם כי שוב – הם אינם בהכרח חמורים יותר מאלו של השלטונות הקודמים באותו אזור. ובכל זאת – יש הבדל מהותי מהדוגמא ההודית. השלטון הישראלי בשטחים התקיים במאה העשרים – תקופת הלאומיות. בעידן הלאומיות, עמים אכן אינם מוכנים לסבול שום סוג של שלטון זר. במאה השמונה עשרה, לעומת זאת, לא היתה בהודו שום תודעה לאומית, בוודאי שלא תודעה "הודית" כללית.

      • הדיון כאן בודאי חושף את ההבדלים ה"אידאולוגיים" ביננו – מה קודם למה? שגשוג כלכלי לעצמאות ושלטון עצמי? ידע לכבוד אישי? עובדות מספריות פשוטות למוסר?
        1. זה בסדר לרצות לדעת אם היה שגשוג כלכלי בהודו בעקבות הקולוניאליזם הבריטי וזה גם בסדר לרצות לדעת אם היה שגשוג כלכלי במנצ'וריה בעקבות הכיבוש הקולוניאלי של יפאן שם. מן הסתם היה. וכן, זה בסדר לרצות לדעת את המאזן בבנק, בלי קשר להתנהלות האזרחית במקום, ואם אתה חושב שמליונים של אזרחים מקומיים מתים, למשל במכרות, כדי שלקוניאל תהיה אחוזת צמרת ועושר אגדי בביתו שמעבר לים – אלו הן עובדות פשוטות שצריך פשוט "לדעת", אז זה בודאי בסדר גמור. אני שייכת לאנשים שאינן מתייחסים לעובדות בבידוד. לכל מעשה יש השלכה מרחבית – גם על התושבים בהודו, וגם על אזרחי בריטניה שהיתה להם נגיעה ישירה או בדיעבד למערכת הקולוניאלית. הטיעון שלך, לצערי, יותר מדי מהדהד על הסיבות שבגלגלן הטייקונים המקומיים חושבים שלמשל, צריך למכור את ים המלח לקנדים. מה שקובע הוא ההצלחה הכלכלית. נקודה. אקוויולנט אחר הוא כמובן, הטענות הרפובליקאיות בארה"ב על "יצירת מקומות עבודה", במחיר נישול של האוכלוסיה המקומית מזכויותיה הטבעיות (למשל, לחיות במקום שאין בו זיהום הורג).

        2. לעצמאות צורות רבות, ומדינת הלאום היא רק מודל אחד אפשרי מבינהם. זה שלהודים לא היתה מדינה, או לפלסטינים לא היתה מדינה, (ואני מזכירה לך שגם לציונים לא היתה מדינה), לא אומר שתרבויות לא מתקיימות באוטונומיה, ולעיתים קרובות זו לצד זו, זו בתוך זו\ מבלי להתנהל תחת דגל או טריטוריה משורטת על נייר. מספיק להתבונן בשרשרת הסכסוכים המקומיים באירלנד, קפריסין, ישראל, הודו/פקיסטן, מלזיה וכיוצ"ב כדי לתהות, מה בדיוק עוללו הבריטים בכל הטריטוריות הללו כשגמרו את השלטון הקולוניאלי הנפךא שלהם, עם סכסוכים אזרחיים בלתי פתירים עד היום הזה? האם היה איזה "משהו" בשלטון ה"נאור" של בריטניה שהחליף מודל של קיום יחדיו במודל כוחני, לאומני, דתי במקרים רבים, וזב דם? האם האידאולוגיה של הפרדה ומיון, על פי מיטב השיטה המדעית האירופאית לא רובץ בפתחם של סכסוכים מקומיים אלו שעברו תחת ידיו של השלטון הבריטי? ודוגמא מכיוון אחר: יפאן, שהלכה בעקבות המודל הקלוניאל של בריטניה, רצתה גם היא להביא מודרניזציה וקדמה לשכניה ביבשת אסיה – שהרי יפאן רכשה כבר את כל הידע והיכולת הטכנולוגית המערבית בעת שיצאה את מסע ה"מודרניזציה והאחווה" של אסיה החל מ1931. לשיטתך, מה שחשוב זה שהיפאנים, הקימו מערכת שלטון מסודרת, אפילו המליכו מלך (את פו יי, הקיסר האחרון של סין שנזרק מתפקידו בעקבות המהפכה הרפובליקנית של 1912) פתחו בתי ספר, והתחילו ללמד את כולם יפאנית. נשמע טוב, לא? ובכן, אתה מוזמן לבדוק את העובדות ההסטוריות על המסע הקולוניאליסטי, המודרניסטי, הכלכלי הזה – קצרה היריעה כאן לפרט את מוראותיו. אך בשביל לחזור לנקודת המוצא של דיוננו, סעיד ואוריינטאליזם, אני ממליצה לך לעיין בספרו של סטפן טנקה "ג'פן'ס אוריינט" ושם תוכל להשכיל רבות בהקשר של המבנה האידאולוגי, הכלכלי והצדקני שנתן לגיטימציה לפשע הרצחני הזה שנמשך כ14 שנים, תחת איצטלה של מודרניזציה ושגשוג כלכלי בהשראת התפיסות התרבותיות של האוריינט אשר יובאו, קומפלט הישר מן המערב! (יפאן הגדירה אז את סין ואסיה כ"אוריינט" שלה, האמן או לא!) . ואם יש לך ספקות לגבי עניין השפה, אתה מוזמן לראיין את זקני טאיוון, קוריאה ומנצ'וריה מה הם חושבים על כך שאת ימי ביה"ס שלהם הם בילו ביפאנית. בהסטוריה הרחוקה יותר, המסיונרים הפורטוגזים שניסו להמיר את דתם של היפאנים לנצרות זכו בתחילה להצלחה מסויימת, עד שהשוגון הבין, שההמרה הזו לנצרות אינה הולכת להיות הסיפור של הקניית הדת הבודהיטית ליפאנים כמילניום קודם לכן, ועל כן הוא זרק את המסיונרים לקיבינימאט, סגר את גבולות המדינה ונכנס לתהליך של הגנה מתוזמרת היטב כדי להציל את יפאן מצפורני המערב. למזלו היה לשוגונאט הכח לעשות זאת, ובכל 250 השנים של שיא השלטון הקולונאלי באסיה, יפאן נשארה עצמאית. האם אין בכך את אחד המפתחות להבנת הצלחתה המודרנית של יפאן (גם פרה-מלחה"ע ה2) ובמיוחד אחרי המלחמה, על רקע הקושי העצום שהיה למדינות אסיה האחרות, היינו סין והודו, לקום מרבצן אחרי מאות שנים של קולוניאליזם דכאני (בסין, המקרה כמובן שונה כי השלטון המנצ'ורי אינו "קולוניאלי" ובמידה רבה עבר "סיניפיקציה", אבל לכל הדעות, מ1644 ועד 1912, למרות השגשוג הכלכלי של סין בתחילת שנים אלו (עדיין שאריות של הכח שנצבר במינג?) סין הלכה ודעכה, הלכה וקרסה, ואח"כ היתה נתונה להתעמרויות של כוחות מסחריים קולוניאלים בריטיים ומלחמות משפילות ומיותרות. ובשם השגשוג (והמאזן) הכלכלי – לבריטים הנאורים לא היתה שום בעיה להפיץ, בחתימתה ובעידודה של המלכה ויקטוריה, כמויות אגדיות של אופיום בדרום סין, ולהפוך טריטוריה שלמה של מדינה לאזור של נרקומנים מכורים שאינם מתפקדים – בשם המאזן הכלכלי, כמובן. והנאורות, כמובן. והיתרון שיש לאדם הלבן על האסייתי, כמובן, ואם אנו (הבריטים) מייבאים כל כך הרבה סחורה מסין, צריך שגם הם יקנו משהו מאיתנו – אופיום, למשל – משהו שאנחנו מייצרים במדינת בנגל השכנה, כמובן. בתוספת המאבק עם ה"קולוניאליזם" היפאני לאורך שנות ה30 וה40, לכל זה היו השלכות קשות על יכולתה של סין "לחזור לעצמה" במאה ה20.
        3. כפי שאמתי למעלה – המודל הלאומי אינו המודל היחידי: ארה"ב אינה מדינת לאום, וישנן גם דוגמאות אחרות שנוצרו בעקבות תהליכי הגירה אינטנסיביים. היינו, מדינת הלאום הוא מודל השייך לעולם הישן, וישנם גם פתרונות אחרים – שנושאים איתם בעיות אחרות. כפי שהראיתי בטיעון הקודם, איני חושבת שעצמאות ולאומיות חייבות ללכת בכפיפה אחת. אני דווקא חושבת על מודלים אחרים של עצמאות. המודל הלאומי, ללא ספק, הופץ על ידי בריטניה ומדינות קולוניאליות אחרות במקומות רבים בהם כמוד שיטה זו יצרה נזק גדול יותר מהישג, ועל כן, בעיני, אנו מחוייבים לחשוב על סגנונות ומודלים חלופיים לשיטה זו. ארה"ב בודאי יכולה להאיר את הדרך ביכולת לבנות מודל מדינתי חלופי. ולעניין דיוננו – שכפול של מודל קיים באירופה, ללא הבנה של מרקם היחסים העדין בארצות הכיבוש, עומד בלב המלחמות הקשות והסכסוכים הבלתי פתירים שהותירו הבריטים אחריהם.

      • הדיון הזה הופך למעניין יותר ויותר מרגע לרגע.

        אילת, לדעתי יש כמה וכמה בעיות תיאורטיות ועובדתיות בטיעונים שלך, בנוסף להסתמכות על מחקר לא מעודכן בחלק מהנושאים. אנסה לפרט:

        1. מהפוסט שלך עולה זעזוע מוסרי מהתנהגותם של הבריטים בהודו, סין ומקומות אחרים. היינו – את טוענת שהמדיניות הקולוניאליסטית הבריטית נפלה מסטנדרטים מוסריים כאלה ואחרים שלדעתך הם מחייבים. אפילו אם נתעלם משאלת האנכרוניזם (שהדוגמא התמוהה לדעתי של מכירת כ"יל לפוטאש מעלה בבירור), נותרת הבעיה – כיצד תוכלי לקבוע סטנדרטים מוסריים אם את סבורה שלא ניתן להגיע למציאות מעבר לייצוגים. הרי אם אין לנו שום דרך לדעת מה קרה, מה הופך את הפרשנות המוסרית שלך למבוססת, אמיתית או עדיפה מבחינה אונתולוגית על פרשנותו של קולוניאליסט בריטי שמאמין ב"משא האדם הלבן"? אז אחת משתיים – או שאת, כמו ישעיהו לייבוביץ' המנוח (במאמרו על חוסר הקשר בין מדע וערכים) מוותרת על כל סטנדרט לשיפוט – ואז קבוצות אידיאולוגיות שונות פשוט לא יכולות לדבר זו עם זו או להתווכח, כי אין למעשה על מה. במילים אחרות – את יכולה רק לחבוט באותו קולוניאליסט, אבל לא להתווכח איתו וגם לא לשכנע אחרים שהוא טועה. או שלחילופין את מכירה בכך שיש סטנדרט חיצוני מסויים לשפוט טענות, ואז אנחנו חוזרים לדיון העובדתי שחייב להיערך לפי כל כללי הראיות. אבל דיון כזה מצריך שאת, אני או כל אחד אחר מהמשתתפים יהיה מוכן לוותר על עמדותיו או לשנות אותן כאשר יגלה עובדות סותרות. ומכיוון שהעובדות אף פעם לא מתאימות לחלוטין לעמדות פוליטיות חדות וברורות, אנחנו לא יכולים להגיע עם תשובות מוכנות מראש. נבדוק, למשל, את רמת החיים של האיכר ההודי בבנגאל לפני ואחרי הקולוניאליזם הבריטי. אולי נגלה שהידרדרה, או נגלי שהשתפרה. נבדוק את הזהות של אינטלקטואלים בנגלים לפני ואחרי הכיבוש, נראה אילו תרבויות נוצרו, כיצד השתנו, מה ההבדל בין התרבות הפרסית ששלטה באזור קודם לתרבות האנגלו-הודית החדשה. נוכל עדיין להתווכח, אבל לפחות יהיה לנו על מה. ומתוך העובדות הללו, אם נרצה, נוכל לבסס גם שיפוט מוסרי. הבעיה של הפוסט-קולוניאליזם היא שהוא מניח אמת מוסרית א-פריורית, וממנה גוזר עובדות שמתאימות לה. במילים אחרות – הקולוניאליזם הבריטי יהיה תמיד רע ומרושע לחלוטין, וכל עובדה שלא מתאימה לכך תיזרק לפח. יותר מזה, מי שיעז לטעון אחרת יזכה למטר גידופים והכפשות אד-הומינם במקום לתשובה עניינית. המקלחת שזכה לה ניל פרגוסון היא רק דוגמא אחת.

        2. בעיה תיאורטית נוספת קשורה לתפיסת הלאומיות שעולה מדבריך. מצד אחד את דוחה את המודל ה"מערבי" של מדינת הלאום וסבורה כי הוא גרם נזק לארצות אסייאתיות כמו הודו. מצד שני, את מדברת על ה"עצמאות" שהיתה להודו לפני הכיבוש הבריטי, והרי "עצמאות" היא מילה הלקוחה מאוצר המילים של הלאומיות! כלומר, את לוקחת באופן אנכרוניסטי מושג לאומי-מערבי ומשליכה אותו אחורה. האם עבור איכר סיקי, למשל, שלטון של נסיך הינדי נחשב "עצמאות" יותר מאשר שלטונו של הראג' הבריטי? התשובה, למעשה, הפוכה – ולכן מיעוטים כמו המיעוט הסיקי היו נאמנים לבריטים עד הסוף ממש. בכלל, אפילו איכר הינדי לא חשב על העולם במונחים של "עצמאות" לפני התרחבות ההשפעה של התנועה הלאומית ההודית במאה העשרים. וכאן נשאלת השאלה, והיא שאלה חשובה, האם העוולות שאת מייחסת לבריטים – ואין ספק שהם אחראיים לעוולות – היו גרועות יותר או פחות תחת שלטונם של זאמינדרים, נסיכים, מהרג'ות או קיסרים מוגולים למיניהם? העדות השונות בהודו לא חיו זו עם זו בשלום לפני בוא הבריטים. זה מיתוס פוסט-קולוניאלי. קשה להגדיר את שלטונו של אאורנגזב, למשל, כסובלני כלפי ההינדים לפי כל קנה מידה. באשר לנזקים שגרם הקטלוג המדעי הבריטי הן מבחינת מבנה הבעלות על אדמות והן מבחינת היחסים בין העדות, יש בזה משהו. אבל כמו בכל דבר, היו כאלה שהפסידו וכאלה שהרוויחו, היו נזקים והיו יתרונות לקבוצות שונות באוכלוסיה. כפי שבמשטר הקודם, המוגולי, השיטה הטיבה עם קבוצות מסויימות באוכלוסיה ולא עם אחרות. דיון היסטורי רציני יבחן מי הרוויח ומי הפסיד וכיצד התרבות השתנתה, במקום לצאת מיד בגינוי מוסרי גורף.

        3. בעיה נוספת היא כמובן בעית הגבולות והשלטון העצמי. הזכרת בתגובה שלך את המהומות הלאומיות והבין עדתיות שהתרחשו במדינות כמו הודו וקפריסין לאחר שהבריטים עזבו אותן. זה נכון, משום שהמדינות הללו לא היו קיימות כישות לאומית בגבולותיהן הנוכחיים לפני שהבריטים הגיעו. הבריטים לא "כבשו" את הודו כי לא היתה הודו. מעולם לא היתה ישות פוליטית שנקראה "הודו" בגבולותיה של הודו הנוכחית. זו יצירה בריטית. אפילו האימפריה המוגולית וסולטנות דלהי בשיאן לא הצליחו להשתלט על רוב או כל השטח הזה. בנוסף לכך, המשטרים בהודו מאז עליית האיסלאם היו מבוססים על עליונות מוסלמית ברורה על כל שאר העדות. לאחר עזיבתם של הבריטים, העליונות הזאת כבר לא היתה ברורה. מדוע שמוסלמים יהיו עליונים על הינדים? מדוע שהשפה ההינדית המדוברת בצפון תהיה שפת המדינה, ולא השפה הטמילית המדוברת בדרום? הבריטים ערבלו את הקלפים, ולא היה ברור איזו קבוצה אמורה לשלוט על השנייה – וזה למעשה מקור הצרות בהודו לאחר העצמאות. לא סתם תושבי טמיל נאדו לא מתנגדים להשתמש באנגלית כשפה מדוברת, אבל מאד מתנגדים להפיכת הינדי לשפת חובה בבתי הספר. אנגלית, למעשה, זה הדבק הלשוני העיקרי שמחבר בינם לבין תושבי צפון הודו.

        4. הבאת את הדוגמא של טייוואן ויתר מושבות יפניות, ואני שוב מדגיש – זו דוגמא לא רלוונטית להודו. משכילים הודים תמיד דיברו בשפות זרות של אימפריות דומיננטיות ולא בהכרח בשפה שלהם. משכילים בנגליים לא עברו disolaction תרבותי בשל ההכרח להשתמש באנגלית, משום שקודם לכן הם השתמשו בשפה זרה אחרת, בפרסית.

        5. הדיון על ההבדלים בין הודו למנצ'וקו, למשל, הוא שוב דיון עובדתי. אין חולק על כך שהכיבוש היפני ברוב המושבות (מלבד טייוואן) היה אכזרי ביותר, ובמקרים רבים דרדר את מצבה הכלכלי של רוב האוכלוסייה, שלא לדבר על מעשי אלימות אקראיים של חיילים יפנים בשל זוטות או חטיפת אנשים אקראיים לניסויים רפואיים מזוויעים. אבל זו כאמור שאלה עובדתית.

        6. ישנה גם בעיה של מחקרים לא מעודכנים, כפי שהזכרתי בתחילת התגובה הארוכה הזאת. שורה שלמה של חוקרים שידועים כ"היסטוריונים החדשים של הצ'ינג" לא השאירו שריד מהרעיון המקובל כאילו השושלת עברה "סיניזציה". למעשה, הם היו הראשונים שהתחילו לקרוא מקורות במנצ'ורית שקודמיהם פשוט פספסו. השושלת לא עברה "סיניזציה", לפחות לא עד המאה ה-19. אימפרית הצ'ינג היתה אימפריה רב לאומית עם אליטה מנצ'ורית ששמרה, עד המאה העשרים כמעט, בקנאות על זהותה הלאומית הנפרדת. למשל, פקידים מנצ'ורים בתקופת צ'יין-לונג היו מחוייבים לכתוב לקיסר במנצ'ורית, נתונים למערכת של תעמולה על עליונותם הגזעית וזהותם המיוחדת, ומחוייבים לעבור אימונים צבאיים בחץ וקשת כדי לשמור על מורשתם. הקיסר שלט על קבוצות אתניות שונות עם כובעים ועם חוקים שונים. עבור המונגולים הוא היה חאן גדול, עבור הטיבטים – הפטרון הדתי של הדלאי-למה, ועבור המנצ'ורים המנהיג הצבאי שלהם. עבור הסינים, נכון, הוא היה אמור להיות קיסר קונפוציאני. הבעיה היא שבמאה ה-19, דווקא כאשר השושלת *באמת* התחילה לעבור סיניזציה, אז יותר ויותר סינים החלו לראות בה כיבוש זר לכל דבר. מספיק לעבור, למשל, על מסמכים של מורדי הטייפינג, שלא לדבר על התנועה הלאומית הסינית בסוף המאה, כדי לראות את זה. ברגע שתורת הגזע נכנסה, אותם משכילים סינים אימצו אותה בהתלהבות כדי לבסס את הטענות הללו.

        7. גם הדברים שכתבת על יפן של טוקוגאווה מבוססים לדעתי על מחקרים שאינם מעודכנים. מאז שפורסם ספרו של רונלד טובי על מדיניות החוץ של משטר טוקוגאווה בשנים המוקדמות, מעטים מקבלים את התזה הישנה כאילו יפן נסגרה בתחילת המאה ה-17 כדי להינצל מהקולוניאליזם, למרות שעדיין אפשר למצוא אותה בספרי ובקורסי מבוא כאלה ואחרים. לפי טובי, השוגונים הראשונים התעניינו במיוחד בגירוש הנצרות, משום שראו בה הן איום פוליטי והן זיהום רוחני. הצעדים שהם נקטו היו ספציפיים כנגד הספרדים ולאחר מכן גם הפורטוגזים, משום שאלו לא הפסיקו להבריח מיסיונרים בספינות הסחר שלהם. לא היתה כוונה לסגור את יפן לכל הזרים או לכל המערביים באותה התקופה – למעשה, הסחר עם ההולנדים והבריטים התעצם, לא פחת. הבריטים עזבו משיקוליהם שלהם מאוחר יותר ולא הורשו לחזור כשרצו בשל שמועה שהגיעה לשוגון שמלך בריטניה עומד להתחתן עם נסיכה ספרדיה. אבל לאחר מאה וחמישים שנה, כאשר הסחר עם הסינים הצטמצם, ההולנדים נשארו בדשימה ויתר הזרים נעלמו – אינטלקטואלים ופוליטיקאים שמרנים ביפן הפכו את המצב הקיים בפועל לאידיאולוגיה של "ארץ סגורה", מורשת אבות מקודשת, והתפיסה הזאת השפיעה על המחקר מאז. דרך אגב, גם המילה הידועה "סאקוקו" (ארץ בשלשלאות) הומצאה אך ורק במאה התשע עשרה בשל טעות תרגום, ולא היה לה זכר בפוליטיקה היפנית של המאה ה-17.

        8. וכאן, לסיום, אני מגיע לחשיבות של כל העניין. ההנחה שעולה מדבריך היתה שיפן ניצלה מהידרדרות כלכלית וכיבוש קולוניאלי משום שגירשה את המערביים בזמן. סין, לעומת זאת, לא ניצלה מהגורל הזה. אבל אפילו אם נתעלם מהתזה המורכבת יותר של טובי, סין ויפן "נסגרו" למערב פחות או יותר באותו הזמן. לפיכך, העובדה הזאת לבדה אינה יכולה להסביר את ההבדל בין השתיים. למעשה, יפן ניצלה מכיבוש קולוניאלי לא משום שנסגרה למערב, אלא בדיוק להיפך – משום שנפתחה למערב בזמן ובתנאיה שלה בזמן הרסטורציה של מייג'י. סין, לעומת זאת, סירבה לעשות זאת עד שנגררה לכך בעל כורחה, והתוצאה ידועה. זו דוגמא מובהקת לאופן שבו העובדות משפיעות בהכרח על הפרשנות.

        9. ומכיוון שהנושא עלה בשולי הדברים שלך, אין כאן שום "רוח פוסלת" אלא אך ורק ויכוח עובדתי. אני יודע שבחלק מעולם המחקר כותבים מלטפים אחד את השני בביקורות חיוביות ונלהבות ומשתעקים כל אחד את השיח של רעיהו, עד שספריהם נראים למתבונן מן החוץ כשכפולים של ממש. זכור לי כנס בהרווארד, שבו המרצה זכה לארבעה מגיבים – שכולם שיבחו בהתלהבות את ספרו בלי שום מילת ביקורת. מצטער, אבל אני לא מאמין בגישה הזאת. המחקר מתקדם מהתנגשות של רעיונות – וככל שהיא חדה וברורה יותר כן ייטב.

      • לאיילת,

        דני טוען טענה מאד פשוטה שאת לא מתמודדת אתה.

        פוסט קולוניאליזם: השליטה האנגלית בהודו היתה רעה מכל הבחינות. תרבותית, כלכלית ולאומית.
        חוקר היסטורי: בואו ונבדוק בשטח מה הנזקים שנגרמו להודים (ולבריטים) בגלל הקולוניאליזם.
        פ"ק: בשביל מה, הרי ברור שזה היה רע, תראה את העוני העכשווי בהודו.
        ח"ה: בלי לחלוק על העמדה הברורה שלבריטים לא היתה זכות לכבוש את הודו, כדאי לבדוק מה היו התנאים הכלכליים לפני במהלך ואחרי הכיבוש.
        פ"ק: אפילו אם תוכיח שכל הודי קבל וילה ווולבו, כתוצאה מהשליטה הבריטית עדיין, התרבות והכבוד העצמי שלו נרמסו.
        ח"ה: אני לא חולק על הנקודה הזו (כרגע) אבל מתברר (לאחר מחקר מדוקדק ופרטני) שהמצב הכלכלי של ההודים השתפר כתוצאה מהשליטה הבריטית.
        פ"ק: אבל איך אתה יכול לדבר על קדמה כלכלית כאשר התרבות שלך נרמסת, הזהות העצמית של בני אדם הרבה יותר חשובה.
        ח"ה: אני לא טענתי לרגע שהזהות לא חשובה. או שקדמה כלכלית מפצה על הריסת זהות. או שמצב כלכלי יותר חשוב מזהות עצמית. אני רק טוען שבדיקה של האספקט הכלכלי מראה שיפור אצל ההודים בזמן הכיבוש הבריטי.
        פ"ק: אוריינטליסט שכמוך.

      • תודה, אורן – כל מילה זהב.

  12. מרתק לקרוא את הדיון המתפתח בין שתי תיזות כה שונות

    • תודה, לילי.
      אני שמחה שאמרת זאת כך "שתי תזות כה שונות" לעומת האווירה הפוסלת שנושבת מכתיבתו של דני.

      תודה,

      אילת

    • אכן, זה מעניין בלי ספק – גם מבחינה עובדתית וגם מבחינה תיאורטית.

      • מן אנטי-קליימקס לדיון שלעיל – חיכיתי לתגובה קצת יותר מפורטת מאשר "מעניין". בכל מקרה – העובדות,הן שם, ויהיו שם. זה לא העיקר. מה שחשוב הוא הפרשנות שאנו נותנים להן, וכיצד, תוך כדי (התהליך הפרשני), אנו מכלכים את הצעד הבא. כתביו של סעיד והפוסטקולוניאלים שלאחריו יצרו תפנית חדה במהלך הפרשני של העובדות ובכך כוחם העצום, השפעתם, ויכולתם לשנות את המציאות (העובדות). בהצלחה במחקרך.

  13. אופס, נראה שפספסתי כמה פוסטים למעלה. אקרא ואגיב מחר.סליחה,

    אילת

  14. נראה אם אני מבין.

    1) נראה לי שאפשר להסכים, על בסיס עקרונות הדמוקרטיה, זכויות האדם וההגדרה העצמית הלאומית שאנחנו מאמינים בהם בתקופה הנוכחית, שטוב שהשלטון של בריטניה על הודו הסתיים ושטוב שתושבי הודו זכו להקים מדינה עצמאית. (אלא אם כן לאומיות זה לא חשוב ואז אולי הודו הייתה צריכה להתאחד עם בריטניה למין מדינת בריטודו או הודוטניה).

    2) כמו כן נראה לי שמוסכם על כולנו מבחינה אידיאולוגית, פילוסופית והומניסטית, שלבני אדם יש שיקולים שחשובים להם מעבר לשיקולים חומריים — שיקולים שנוגעים לזהות, תודעה עצמית, תרבות, היסטוריה, רגש וכו'. (אלא אם כן אנחנו מרקסיסטים ורואים בכל זה רק רק מעטה אשלייתי המכסה על שיקולים חומריים).

    3) עכשיו אנחנו נכנסים לשאלות היסטוריות שנוגעות גם לדברים חומריים, כגון:

    מה היה המצב החומרי של אנשים בהודו בתקופות שונות (תחת שלטון בריטי ולפני כן)?

    וגם לייצוג, כגון:

    מה הייתה הזהות/התפיסה העצמית/התרבות של אנשים בהודו בתקופות שונות?

    או

    איך הבריטים ראו את האנשים בהודו?

    או

    איך ההודים ראו את הבריטים?

    או

    איך המוסלמים ראו את ההינדים?

    וגם

    מה היו המוסדות החברתיים והשלטוניים תחת שליטים שונים בהודו?

    וכו'

    4) נראה לי גם שאפשר להסכים שכאשר חוקרים את השאלות האלה ואחרות יש לשאוף עד כמה שאפשר להימנע מכמה דברים כמו למשל:

    – השלכה של מושגים והבניות אנכרוניסטיות על התקופה שחוקרים.

    – הכפפה או (חלילה) עיוות הנתונים והמסקנות לצרכים אידיאולוגיים.

    – הצגה פשטנית יתר על המדינה של תופעות מורכבות ו/או הכנסתם להבניות פשטניות מדי.

    – לא לתת לנקודת המבט המוסרית של החוקר להאפיל על הניתוח הקר של הנתונים.

    עוד משהו?

  15. דני,
    נהיה כאן קצת בלגן עם תגובות של כותבים שונים אליהן לא אוכל להתייחס. אבל כן אתייחס אל הפוסט האחרון שלך ובכך אפרוש. אני חושבת שנכנסנו ללופ אשר משקף את פערי עמדות הפתיחה ביננו שכנראה לא ניתן יהיה לגשר עליהן, וגם, יש הרבה מאד עיסוקים אחרים שתופסים את זמני כך שאיני יכולה להרשות לעצמי להשאר בדיון האמור למרות העניין המסויים שיש בו.

    1. זוהי טענה טאוטולגית. אני טוענת שכל עמדה היא פרשנית ואידאולוגית גם כזו המבקשת לדון ב"עובדות". דיון ב"עובדות" היא עמדה אידאולוגית, כן. במבוא הבסיסי לפילוסופיה מלמדים שעצם הרצון לייצר אובייקטיביות הוא אידאולוגיה: במקום להבין את הגיוון והמארג של המציאות, ולקבל שבכל תנאי אנו בסך הכל בוחרים מבחר קטן של "עובדות" כדי לתאר את המציאות במורכבותה, אתה מנסה להציג עמדה טוטליסטית. לעומתה, העמדה שמבינה שכל מצב הוא עמדה פרשנית היא עמדה של צניעות, ואינה בוחרת להטיל את מרותה על אחרים – כפי שאתה עושה, או כפי שהשיח הקולוניאלי עשה כלפי אסיה/ ערביה/ אפריקה וכד'. היינו, "עובדות" הן תוצר של אידאולוגיה, של אופן פרשני של המציאות בעזרת כלים מסויימים (מדעיים, כמותיים, וכיצ"ב),
    בדיוק כשם שדת היא אופן ניתוח של המציאות. נסה נא לשכנע אדם דתי ב"עובדות" גאולוגיות. או המושגים המספריים בטריטוריה הזו לא מוכרים למי שמאמין במספר 6000 ודי. כפי שטענתי בתחילת דרכנו המשותפת – יש מוסר, יש ערך, יש פרשנות, יש כח, ויש שימוש בו. מה קובע את אופני השימוש בכח, מוסר, או פעולות שיש להן השלכה על האחר, ועל המציאות הוא ת מ י ד מהלך אידאולוגי המושפע מגישה כזו או אחרת (למשל, שהצלחה כלכלית ועושר הם ערך עליון). לפיכך, כל הטעון שלך בעניין עובדות, ראיות, מציאות הוא דיון אידאולוגי מעיקרו, בו אתה חושף את הנחות היסוד שלך. ההבדל ביננו הוא שאתה מניח שערכיך הם בחזקת ערך עליון, "אמת", שלא ניתן לדון בו או לערער עליו וכי קיומן או משמעותם (של העובדות, כמובן) עומד מעבר ליחסיות של האופן בו אתה מביע אותן. אני מציעה לך להפגש עם כמה אנשים שמכינים גליונות נתונים ללמוד מהם מה נכנס ומה נשאר בחוץ, המציאות היא כל כך מורכבת וכל כך עתירת אינפורמציה כך שתמיד "העובדות" הן מבחר סלקטיבי אשר משרת את האמת שלך באותו רגע. אין שום יכולת להביא אסופה טוטאלית מלאה כוללת של כל הרבדים האפשריים של המציאות ועל כן, כל תהליך של הצגת "עובדות" הוא מעיקרו סלקטיבי, והשאלה החשובה כאן היא כמובן מה הינחה את תהליך הסלקציה ובחירת העובדות המוצגות כ"ראיות" – גם ציטוטך ביחס לטובי הם בסך הכל בחירה בעמדה פרשנית כזו או אחרת ביחס מבחר עוסדות כאלו או אחרות. היכן הדגש ואלו נתונים אנו בוחרים לדון בהם, הוא עניין אידאולוגי כמובן. לולא היה הדבר כך, לא היינו זקוקים למערכות משפט ושיפוט, מערכות מדידה וכימות, וכל השאר. מי שמסוגל לראות את העובדות בכללותן, את כולן ומעבר לזמניותן, הוא, אולי האלוהים. עד כמה שלי ידוע, אתה, ושכמותך, עדיין לא מצויים בנעליים אלו. לפיכך, כל שנותר לנו הוא לדון באיזה מבחר של עובדות עסקינן. ואין ספק, אנו בוחרים במערכות עובדתיות שונות, אני ושכמותי, גם מודעת ליחסיותה של ה"עובדה" או "הראיה" ועל כן, אני מבקשת לראותה במכלול רחב יותר הכולל גם שאלות מוסריות. עד כאן לעניין זה.
    בעניין הבריטי ה"תמיד מרושע" – נו באמת, במקום להמשיך את הקו הרעלני שלך, והשמצותיך הילדותיות של קו המחקר הפוסט-קולוניאלי אני ממתליצה לך לקרוא בעיון את הומי בהאבהא למשל, ושם תגלה כמה הומור עצמי, ביקורת וקריאה מורכבת של המציאות הקולוניאלית יש שם. בהאבהא הוא הראשון שמדבר על "חלל שלישי", על קיום זה בתוך זה, על הברידיות, והוא כופר בכל שיטה המבקשת למצב את היחס בריטניה-הודו כיחס בינארי של ניגודים. בהאבהא הוא התאורטיקן המוביל לטעון שההיברידזציה של בריטניה אל תוך הודו ושל הודו אל תוך בריטניה הביאה את שתי הישויות הללו למקום חדש שבו אין יותר מובחנות ונפרדות ניגודית בינהן. פוסט -קולוניאליזם אמיתי זה חניף קוריישי, סלמן רושדי, או בהאבהא בעצמו – כולם תוצר של המפגש הבלתי-ניתן-להפרדה-יותר בין שתי התרבויות. לטעון את מה שטענת לעיל הוא חוסר הבנה אלמנטרי של הדיבור הפוסט-קולניאלי, המדבר על ערבוב, ולא על נפרדות או בינאריות של טוב ורע, יחסיות והיברידיות, ולא על נתק וקיום של ישויות נפרדות. כפי שכבר כתבתי לך קודם: אף חוקר רציני לא באמת חושב שאפשר לדבר על הכלכלה ההודית, מבלי להתייחס לההתעשרות הבריטית, והמוות ההודי כתוצאה מכך. אלא אם כן אתה מרגרט ת'אצ'ר. או אולי אריק שרון.

    2. עצמאות, דני היקר, היא לא מונופול של לאומיות. בקורסים של שנה א' מלמדים כי גם במאה ה13 נלחמה יפאן בחרוף נפש כנגד המונגולים אשר איימו לכבשה (למזלם הקרב היה קטן כי מרבית הספינות המונגוליות טבעו בדרך…). מכל מקום, הפחד מפני כיבוש, והרצון לשמור על עצמאות, במאה ה13 ביפאן, כשבאירופה הסתובבו שבטים ויזיגוטים אנה ואנה, היה בנפשה של יפאן. יפאן היתה אז מדינה פאודלית והדאימיואים השונים חתכו זה את זה לגזרים ונאבקו זה בזה עוד 300 שנים נוספות (עד 1600 ליתר דיוק). אבל כשהפלישה המונגולית היתה בדרכה לכיוון קיושו, הקרבות הפנימיים הונחו בצד, והסמוראים התאחדו ביחד כנגד האוייב החיצוני כדי להגן על עצמאותה של יפאן. כמו שנגוז האיום הזה (שתי פלישות מתוכננות), הם המשיכו להרוג אחד את השני במשך 300 שנים נוספות…. עמים שונים יצאו לקרב בהגנה על הטריטוריה שלהם, בלי קשר ללאומיות. מדוע אתה כורך שני מושגים אלו (לאומיות ועצמאות) יחדיו? אה, כי ככה מוריך חסידי נקודת המבט המערבית (העליונה) למדו אותך, שלמערב יש מונופול על סדרי הקיום השונים.

    3. ההשתלטות הכלכלית של בריטניה על הודו הוא כמובן מהלך ידוע וברור. אבל זוהי רק ההתחלה. ברגע שנוצרה הזדמנות הוקם שלטון בירוקרטי, הוזרם צבא, ויום אחד התעוררו ההודים ומצאו את עצמם נתיני המלכה. זו שבלונדון, לא זו שבעיר הסמוכה. ואתה (וכמדומני גם אורן בפוסט קודם) טוענים שיש להתייחס לעושר שבא עם השתלטות זו כנקודה מבודדת מן המערך כולו. ובכן בלי להכנס לניתוח פרטני של כל שנה וכל צעד בתהליך ההשתלטות, אני חושבת שראוי שניגש אל סופו: מהאטמה גנדי והמליונים שליוו אותו אמרו באופן ברור מאד: "נשכב על הכביש עד שתסתלקו מכאן. לא עושר ולא מאזן כלכלי מעניין אותנו". להזכירך, מהטמה גנדי לא היה אחד מאותם פוסט-קולוניאלים שנואי נפשך. הוא נולד אל תוך המציאות הקולוניאלית של הודו, וחווה אותה על בשרו, כמו גם תוך לימודיו בלונדון, והתמודדותו עם הגזענות של השלטון הבריטי בדרום-אפריקה היא שדחפה אותו למהלך של מרידה בשלטון. איכשהו, שמו, ושמם של אותם אלו שמרדו בשלטון הקולוניאלי נשמט מדיוננו. לשיטתך, יש רק "ראיות לעושר הכלכלי שהביאה בריטניה" (אליבא ד' פרגוסון) ויש "פוסט קולוניאלים הזויים שרק משתמשים במוסר בדוי כדי לטעון טענות מופרכות". היכן אתה ממקם את גנדי, והמורדים במשטר הקולוניאלי בכל זה?

    4. אני מזכירה לך שתחילת דיוננו בסעיד ואוריינטאליזם ולא בהודו. הדוגמאות שאני משתמשת בהם מדגימות את טענותי. קולוניאליזם הוא מהלך מורכב הרבה יותר מאשר מערכת היחסים שבין בריטניה והודו. וסליחה אם אני כופרת בדברי מוריך המלומדים. זה קולוניאלים למתחילים. זוהי אולי דוגמה מוכרת ונפוצה, אבל פרשנויות מקומיות של התהליך הזה, כמו האופן שבו יפאן פרשה את מושג הקולוניאליזם כדרך להביע את המודרניות והקידמה שלה על פני ארצות אסיה האחרות, הוא נקודה מרכזית. בתשובתך התעלמת מנקודה חשובה ביותר שהעליתי בטעוני הקודם: יפאן השתמשה באופן מפורש במושג "אוריינט" ("טויו") ביחסה לאסיה. הקונספט הזה לא הומצא ביפאן, הוא היה יבוא ישיר מן המודל הבריטי, ועל כן, עצם הבחירה של היפאנים להפעיל שימוש במושג זה כלפי אסיה היא משמעותית ביותר.
    דווקא הדוגמא של טאיוון רלוונטית מאד, ואתה לוקה בהשטחה חמורה של המערכת המרובדת של האי. בטאיוון ישנם שלושה רבדי אוכלוסיה (בסיסיים) : שבטים מקומיים ששכנו במקום מקדמת דנא, ואשר שפתם מקומית-שבטית; מהגרים ממוצא פוג'יאני שהחלו להתיישב בטאיוון החל מתקופת מינג, ושפתם בדיאלקט של פוג'יאן; אח"כ מגיעים היפאנים וההשלכות שהיו לכיבוש זה; ובסיכומו של דבר, עם השתלטות המפלגה הקומוניסטית על סין, מגיעים פליטי המפלגה הרפובליקנית, מייסדים את הרפובליקה של טאיוון ומכילים את המנדרינית כשפת-העל של המקום. קצרה היריעה מלדון כאן ביחסים המורכבים בתוך טאיוון בין שלושת השפות (האקה, פוג'יאנית ומנדרינית – יפאנית מוקצה בכל מקרה) לבין היחסים בין הקבוצות האתניות והשלטון. השתלטות המנדרינית על השיח הציבורי, למרות שההשתלטות של המנדרינית לא עברה בשלום, אף אחד לא חושב, ולו לרגע, שיש מקום להשתמש ביפאנית.

    5. "מעשי אלימות אקראיים של חיילים יפנים בשל זוטות או חטיפת אנשים אקראיים לניסויים רפואיים מזוויעים"? מאין בדיוק אתה שואב את המשפט הזה? היפאנים הותירו אחריהם מליונים של הרוגים באסיה – בדר"כ מדברים על כ5 מילון, ועוד כ2 מליון חיילים יפאנים הרוגים. אמנם יש ויכוח על מספרים הסופיים, אבל רק בננג'ינג הטענה היא ל300,000 קורבנות, ובאוקינאווה הטענה היא ל170,000 קורבנות אזרחיים. היריעה קצרה מלהכנס לפרוט המלא. וכדי למנוע טועות – הכל נעשה בשם אידאולוגיה של שחרור עמי אסיה מעול המערב, והכלת המודרניות על העמים המקומיים, בהנהגת יפאן. בפועל מדובר בשלטון אימים קולוניאלי, טוטאליטארי ואלים, שאינו מכיר באחריותו למעשיו עד היום הזה. יש שיח שלם שעוסק בייצוגי האחווה שיפאן מביאה, כיצד יפאן מבקשת לשכנע את התרבויות המקומיות לחסות בצילה למען שחרורם, מול השיח המקומי המתאר את האלימות הבלתי מרוסנת של הצבא היפאני במקומם. בשם האחווה. תוך אימוץ של השיטה והסטנדרטים הבריטים – שהרי המסע הקולוניאלי הזה היה אמור למקם את יפאן בגובה שווה עם ארצות ארופ]ה הקולוניאליות האחרות, שזרקו את יפאן מועידת ורסאי, ולא נתנו לה את מבוקשה בהגדרת שוויון בין הגזעים. לכל מי שמתעניין בקולוניאליזם והשלכותיו המוסריות, אידאולגיות ואופראטיביות, שנות ה20 וה30 ביפאן הן מעבדה מרתקת דרכה ניתן להבין איך אידאולוגיה קולוניאליסטית הופכת לכלי אופראטיבי להשתלטות והרג בשם הקידמה, המודרניות והאחווה.

    6. ובכן, המקורות שלך לא מחדשים דבר וחצי דבר – גם הם חוזרים אל השיח הלאומי בדלני. הסיניפיקציה של המנצ'ו הוא מושג שאינו מתייחס דרך החיים הבדלנית שלהם (שום דבר לא חדש) אלא הדרך שבה הם שלטו בסינים עצמם – השימוש במוסדות השלטון ובשיטותיו, ההתנהלות בתוך מערך השלטון והמסוי הקיים — זה מה שאיפשר להם לשלוט בסין כולה. שמירת הבדלנות בחצר, והנתק מן העם, הוא זה שהביא לקריסתם הסופית. ע"ע צישי cixi. ואפרופו קולניאליזם וארופאיות – שרידי הבניינים הארופאיים של ארמון יואן-מינג-יואן, שנבנה בידי האדריכלים האיטלקיים קסטיון ובנואיסט שהוזמנו על ידי צ'יינלונג במאה ה18, ואח"כ הוחרבו בתותחיו של
    הלורד אלגין וידידו הצרפתיים במלחמת האופיום ה2, יכולים לשמש כאלגוריה מוצלחת למערכת היחסים של סין עם המערב. ואפרופו אופיום: אז מה, הצלחה כלכלית היא מה שקובע? גם אם אופיום הוא זה שמביא לה? אופיום שגודל בידי נתינים הודים בבנגל, בא לידי שימוש על ידי נרקומנים סינים בגואנגדונג, וקולוניאלים בריטיים שצחקו כל הדרך לבנק? סידור לא רע, לשיטתך.

    7. המהלכים המורכבים של תקופת אדו, אינם נשענים רק של שאלת הסאקוקו: מדינה שעברה ממצב של לוחמה פנימית לאורך 400 שנים, למצב של הנחת כלי זין מוחלטת, בניית ערים חדשות, התפתחות של מקצועות ושיטות שלטוניות חדשות, כל אלו היו הנדבך הראשון. הפחד והחרדה מפני זרים, והחרדה מפני נסיונות להשתלט בשיטות של דת, מסחר וצבא – כל אלו הביאו לידי הגנה פאראנואידית כמעט על עצמאותה של יפאן. הזרים הוגבלו בדג'ימה, ל10 בניינים בדיוק. התחנה הקדמית של אנשי הולנד בדג'ימה הוגבלה לשטח של כ500 מ"ר ממנו לא יכלו לצאת. אוניות הולנדיות הורשו להגיע פעם בשנה בלבד. מה יותר מזה סאקוקו, אני באמת לא יודעת. יותר מכך, תקופת אדו נותנת ליפאן את השהות להתארגנות אזרחית, עירונית פנימית, ובעת המפגש הטראומטי עם פרי, והמאבק הפנימי לגבי צעדי ההמשך (אחרי שנפתחו הנמלים בשימודה והאקודאטה), הוא זה שבסיכומו של דבר הוביל לבחירה בפתיחה ומודרניזציה. יפאן, אם כך, בניגוד להודו, או סין או מקומות אחרים שהוזכרו כאן, ב ח ר ה להפתח למערב, לרכוש את תרבותו ולאמץ מודלים שונים לפונקציות שונות בחברה (מבנה צבא פרוסי, מבנה מערכת החינוך בריטי וכד'). עצם היכולת של יפאן להגיע לתהליך שכזה, למרות המאבקים הקשים מאד מבית לגבי הלגטימיות של מהלך הפתיחה והחרדות העצומות מפני הדברים שהוא עלול להוביל את יפאן (איבוד זהות עצמית, איבוד הרוח היפאנית), הם חלק מהותי מתהליכי המודרניזציה והויכוחים התרבותיים והאידאולגיים בתוך יפאן של המאה ה19, והוא התאפשר כי היו 250 שנים של התבססות אורבנית וכלכלית שקדמו לכך. לאף אחת ממדינות אסיה האחרות לא היתה הפריבילגיה הזו, וכולן זכו ל"מודרניזציה" בכפיה, מתוך שלטון של השתלטות כלכלית או כיבוש צבאי. הדיו של תהליך כוחני זה, והטראומה של המפגש עם המערב נמצאים בכל רבדי החיים של ארצות אלו. וגם ביפאן, אם כי באופן שונה (ע"ע מלחמה"ע השניה).

    8. אני מזכירה לך עוד עובדה אחת פשוטה – ב250 השנים של סאקוקו יפאן התארגנה ובנתה את החברה העירונית והאזרחית שלה לתפארה. סין היתה נתונה לשלטון מנצ'ו – נרקיסיטי, ומסוגר בעצמו, שעשה שימוש באמצעי שלטון ובירוקרטיה מקומיים על מנת לנהל את המדינה לצרכיו ומטרותיו תוך ניצול מתמיד של האוכלוסיה הכפרית (מעל 95 אחוז של האוכלוסיה הסינית בסוף מאה ה19), עד לכדי התרוששות מוחלטת של כל המערכות. ב1860 אלגין מחריב את הארמון בביג'ינג, בעוד שב1868 היפאנים מובילים את מייג'י מקיוטו ומקימים את טוקיו כבירה חדשה, אזרחית, ומסלקים סופית את השלטון הצבאי ששלט בכיפה, בגלגולים שונים, החל מ1185. העובדה שסין נגררה אל המאה 20, ויפאן הגיעה לרגע הזה עם הרבה כוחות פנימיים נובעים מהסדר השלטוני ואמצעי בניית הכוח והזהות של של 250 השנים שקדמו לכך, לעומת ההרס המתמיד והשיטתי של סין בידי כובשיה, מנצ'ורים ואח"כ גם בריטים. אבל ברור לך שאנחנו דנים עכשיו בפרשנויות, וכל אחד מביא את צרור העובדות הרלוונטיות לטעוניו. חזור לטענה מס. 1 בפוסט הזה שלי.

    עד כאן להיום ובכלל. כאמור, אני פורשת מן הדיון בשל קוצר זמן, ותחושה של חזרה על עמדות בסיס.

    ולסיום:
    ביום ב' 20 במאי, אתן הרצאה במסגרת הסמינר המחלקתי של החוג ללימודי אסיה באוניברסיטת חיפה על ייצוגי הסכסוך הפלסטיני-ישראלי בקולנוע דוקומנטרי ביפאן, 1970 עד היום". יש באמתחתי כ9 סרטים כאלו, אך אתמקד בדיוני ב4 סרטים מובילים, ובינהם סרטו של סאטו מקוטו Out of Place אשר עוסק בחייו ובמורשתו של אדוארד סעיד. ההרצאה הזו סוגרת את מעגל השיחה הזו באופן חשוב: היא מראה כי הדיכוטומיות שאתה כל כך מתאמץ לשרטט מזמן קרסו, כי אוריינטאליזם הוא בודאי לא רק עניין בין אירופה וערב, וכי ההיברידיזציה (כן אני יודעת, אתה אלרגי למילה הזו) יכולה אפילו לקחת אותנו למקומות בהם היפאני דן בסכסוך של המזרח התיכון ובשאלת האוריינטאליזם במבט הנלקח מן הכיוון ההוא, ומתוך רלוונטיות לשאלות אידאולגיות הנוגעות לקיומה של יפאו וליחסיה עם המערב בכמעט-200 שנים האחרונות.

    כל טוב,

    אילת

    • לאף אחד מאיתנו אין זמן בלתי מוגבל, ואני בהחלט מבין את ההחלטה שלך לפרוש מהדיון. אין צורך להתנצל. גם אני כותב את הדברים האלה במקום לקרוא על הצבא הקיסרי היפני, כמו שאני אמור לעשות.

      דווקא קראתי חלקים מהומי באבא ודומיו וזה לא היה תענוג גדול. רק אומר שלא סתם הוא זכה באי אלו פרסים על כתיבה גרועה. אבל תודה על ההמלצה.

      אולי בעצם ההחלטה שלך לפרוש דווקא מתבקשת, משום שהנחות היסוד התיאורטיות שלך לא מאפשרות למעשה דיון ודיאלוג. אם כל דבר שאנחנו אומרים שווה לדבר אחר כי ממילא אנחנו בוחרים את העובדות שנוחות לנו, כיצד אני ואת יכולים בכלל לנהל דיאלוג? לפי אלו כללים? או שאני מקבל את הנחות היסוד המוסריות שלך, או שלא – MY WAY OR THE HIGHWAY. דווקא קבלת כללי היסוד של ביקורת הראיות יכולים לאפשר דיאלוג בין בעלי עמדות שונות. מצחיק שאת מאשימה אותי בעמדה דורסנית וטוטליסטית, כשדווקא העמדה שלך לא סובלת שום סטייה מהדוגמה ומתייחסת לכל ביקורת בשיח אלים ותוקפני. זו הבעיה הבסיסית של הפוסט-קולוניאליזם. כאשר מדובר בשיח של היריבים שלכם אתם משתמשים בכל כללי הפירוק והדה-קונסטרוקציה. אבל כשמדובר בשיח של המדוכאים במרכאות כפולות ומכופלות אזי פתאום הדברים שאתם אומרים הופכים לאמת מוחלטת. בדיוק כמו אצל אילן פפה – השיח הציוני הוא רק נרטיב, בעוד השיח הפלסטיני הוא אמת אובייקטיבית חקוקה בסלע.

      מכיוון ששום כלל לא מקובל עליך, אין הרבה טעם להעיר לך על אי דיוקים גורפים, טעויות עובדתיות והסתמכות על מחקרים מיושנים מלפני עשורים רבים. אין טעם לומר שהתיאור שלך של פלישת המונגולים אינו מדוייק במיוחד; שהדברים שכתבת על שושלת הצ'ינג מראים על חוסר היכרות בסיסית עם פחות או יותר כל המחקר שנעשה בעשורים האחרונים על ידי היסטוריונים קוראי מנצ'ורית; שהתיאור שלך של גנדהי הוא אנכרוניסטי וקורא את ההתחלה לפי הסוף – הוא הרי תמך בהישארות הודו באימפריה הבריטית עד שלדעתו אנגליה איבדה את זכותה המוסרית לשלוט בהודו בעקבות הטבח ב-1919; שהתעלמת מהעובדה שהמונח סאקוקו הומצא במאה ה-19 עקב טעות תרגום, ושהמגבלות שהוטלו על ההולנדים לא היו תוצאה של תוכנית שנהגתה במאה ה-17 אלא תהליך ארוך של ניסוי וטעייה שפורש בדיעבד מחדש. כל הדברים הללו לא מעניינים אותך למעשה – משום שיש לך אג'נדה שנקבעה מראש ואינה ניתנת להפרכה. למעשה זו עמדה דתית תיאולוגית, ולא סתם העלת כאן את הדוגמא של תגובתם של אנשים דתיים לראיות גיאולוגיות – זוהי בדיוק תגובתך שלך. ומכיוון שהעמדה שלך אינה מחקרית אלא תיאולוגית, מצאת מפלט בקללות ועלבונות אד-הומינם כמו עמדה מורעלת או התקפה ילדותית.

      חלק אחר מהדברים שכתבת מהווה תשובה לטענות שלא טענתי, או סילוף של דברים שכן טענתי, למשל בנוגע למעשי הזוועה היפניים באימפריה שמעולם לא עלה על דעתי להכחיש. בדברי על מנצ'וריה קודם לכן פשוט הבאתי דוגמא ספציפית, ולא כתבתי שבכך מסתכמים מעשי הזוועה של האימפריה.

      כמובן שכל הדברים שלעיל ישכנעו אותך, אפילו יותר, שאני אוריינטליסט מערבי גזען ואולי עוד סופרלטיבים. שיהיה לך לבריאות. אני כבר לא כל כך מתרגש מזה.

      • "או שאני מקבל את הנחות היסוד המוסריות שלך, או שלא – MY WAY OR THE HIGHWAY. "

        אני לא חושב שיש מחלוקת על הנחות מוסריות — כמו למשל ששלטון קולוניאליסטי הוא לא דבר רצוי לפחות בתקופה הנוכחית. ואם יש מחלוקת בתחום המוסרי/פוליטי היא לא פה. נראה לי שהמחלוקת היא על הניתוח/הנאראטיב ההיסטורי.

        "עמים שונים יצאו לקרב בהגנה על הטריטוריה שלהם, בלי קשר ללאומיות."

        ואולי ההנחה שלאומיות היא יצירה מערבית של המאה ה-19 היא לא נכונה. אולי לאומיות היא תופעה קצת יותר מורכבת שמופיעה בדרכים שונות בתקופות היסטוריות ובמקומות שונים.

        יש לציין שבמאה ה-13 לא היו שום ויזיגותים שהסתובבו באירופה. במאה ה-13 היו ממלכות בספרד ששורשי חלק מהן היו בממלכה ויזיגותית שהייתה קיימת בספרד לפני הפלישה המוסלמית. הממלכות האלה ניהלו מאבק נגד הממלכות המוסלמיות בספרד. האם זה היה מאבק לעצמאות? מאבק לאומי? סוג אחר של מאבק?

      • מחלוקת מוסרית בוודאי עשויה להיות, במיוחד בנוגע להערכה בדיעבד של הקולוניאליזם הבריטי. אבל נראה לי שזו לא המחלוקת העיקרית, ובוודאי שלא מדובר בויכוח עובדתי – שאז הוא לא היה מעורר אמוציות כאלו מהצד הפוסט-קולוניאליסטי. מדובר בויכוח על עצם המתודה של מחקר היסטורי: האם עובדות חשובות, או שרק פרשנות קובעת ומותר לטעון הכל כדי לקדם עמדה פוליטית-מוסרית, או שלא? זה הויכוח האמיתי לפי דעתי.

        מסכים איתך מאד שלאומיות היא תופעה מורכבת שמופיעה (בצורות שונות אמנם) עוד לפני המאה ה-19. השיח על "המצאת אומות" היה חשוב מאד בזמנו, אבל היום נראה לי שהוא מפספס הרבה מאד מהמורכבות שיש בהיסטוריה פרה-מודרנית.

        ובאשר לויזיגותים הדמיוניים שהסתובבו באירופה במאה ה-13, הם בוודאי השפיעו על הפורטוגזים הדמיוניים שכבשו את יפן במאה ה-16 לפי אדוארד סעיד. (:

      • …שהמחלוקת היא על הניתוח/הנאראטיב ההיסטורי. כלומר, ההכלה של נאראטיב היסטורי אידיאולוגי מסויים על תקופות היסטוריות מורכבות.

      • נראה לי שהשיח על המצאת אומות נפל קורבן לאותו דבר שהשיח הפוסט קולוניאלי נפל בו. במבט ראשון מדובר בתובנות מאד חשובות, הן על ההיסטוריה של המערב במאה ה-19 וה-20, הן כביקורת על ההיסטוריוגרפיה בתקופה המודרנית, והן על ההבנייה של זהויות, התפקיד של אליטות, סמלים, מיתוסים. התובנה השניה מעניינת בגלל שהיא לא מוגבלת רק להיסטוריה של המערב במאה ה-19 וה-20, או רק ללאומיות במובן הצר שהיה אפייני לאירופה במאה ה-19. אבל לרוע המזל התובנות האלה נפלו קורבן לנאראטיב על ה"רעים" הקפיטליסטים/לבנים/אני המאה ה-19 שהרסו איזה גן עדן א-לאומי שהיה קיים במקומות ובזמנים אחרים. ואילו עכשיו אותה "לאומיות" מרושעת — שקיימת רק בהקשר של לבנים, אירופאים במאה ה-19 20, היא כבר מין "עולם ישן" שהנה עוד רגע אם לא כבר עכשיו מוחלף באיזושהי אוטופיה רב תרבותית (אמריקאית? איחוד-אירופאית?) טהורה יותר (על ידי הצאצאים של אותם אירופאים לבנים מסתבר). זה חבל כי העיסוק בזהויות קולקטיביות, בכל מיני תקופות, מקומות ומעמדות, דומות מבחינות מסויימות ושונות מהלאומיות הספציפית של המאה ה-19, זה דווקא מעניין מאד.

  16. חוץ מהכתבה המאוד מעניינת כשלעצמה,
    הדיון בין דניה לאילת לא רק מעניין אלא ממש נותן דוגמא חיה לנשוא הכתבה.
    איני בקיא מספיק בהיסטוריה על מנת לקבוע מי יותר מדקדק בעובדות, דני או אילת, מי לוקח בחשבון מגוון רחב יותר והטרגוני של חוקרים ומחקרים ומי בוחר רק את העובדות המתאימות לנרטיב.

    עם זאת, ניתן להבחין בבירור בשני מרכיבים אשר חוזרים על עצמם בטיעוניה של אילת:

    1. פעם אחר פעם, לעיתים ממש בכל פיסקה, היא תוקפת באופן אישי את דני באופן שהולך ומתגבר ככל שהדיון מתפתח (כנראה כתוצאה מכך שדני עונה לה בטיעונים אשר לא תואמים את תפיסת עולמה).

    2. לאילת יש נטיה לעוות ולהשטיח את טיעוניו של דני (הדוגמא הכי בולטת שאני הבחנתי בה היא שאילת מציגה את דני, יותר מפעם אחת, כמי שרואה בפיתוח כלכלי את חזות הכל ושכל שאר האלמנטים בקולניאליזם לא חשובים. דני מעולם לא אמר זאת, וגם הדבר לחלוטין לא השתמע מדבריו).

    איני יודע אם האמור נובע מאופן התדיינותה של אילת באופן כללי, אבל אני יכול להגיד, לפחות עפ"י נסיוני האישי, ששתי הנקודות הנ"ל אופייניות מאוד לשיח הפוסט-קולוניאליסטי כאשר הוא בא להתמודד עם הסטוריונים 'עובדתיים' (עם כי, לא רק להם).

    • רוי, אכן – גם אני הרגשתי בזה. וכמו אצלך, זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לי בויכוחים עם פוסט-קולוניאליסטים. הראייה שלהם של ההיסטוריה כל כך רגשית ומוסרנית, אפילו צדקנית, עד שקשה מאד לדבר איתם בהיגיון. לטעמי, אילת גם לא ענתה באמת לטענות ופצחה פחות או יותר בגרסאות שונות של אותו נאום בלי קשר לנימוקים שהועלו מולה. מבחינת פוסט-קולוניאליסטים רבים "אוריינטליזם" הוא כמו כתב קודש. אם מישהו מעז לחלל אותו, התגובה בהתאם.

      • אני לא יודע כלום על פוסט-קולוניאליזם ופוסט-מודרניזם, אבל נראה לי שדווקא הכלים של פוסט-מודרניזם מתאימים כדי לנתח את הפוסט קולוניאליזם. נראה לי שפוסט-קולוניאליזם הוא נאראטיב.

      • נראה לי ששברת שיא בכמות הפוסטים לתגובה.

      • לא צריך להיות פוסט-מודרניסט בשביל לקבל את העובדה שהמילים שלנו ("נראטיב" אם
        תרצו) הן רק ייצוג של המציאות. מבחינה זו, פוסט-קולוניאליזם הוא "נרטיב", אכן.
        אבל מכיוון שאני לא פוסט-מודרניסט, אני כן מאמין שאנחנו צריכים לנסות לייצג
        לפחות את המציאות באופן נאמן ככל האפשר, אם כי כמובן שלעולם לא נגיע לשם. כאן
        הפוסט-קולוניאליזם נופל – הם אפילו לא מנסים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: