מחממי האסלות: העיוורון האסטרטגי מול חמאס

באפסוס, עיר יוונית עתיקה, נהגו העבדים לשבת על אסלות השיש הקפואות כדי לחמם אותן לפני בוא אדוניהם. מה הקשר בין המנהג המלבב הזה לבין האסטרטגיה הישראלית מול הפלסטינים, והיחס הרצוי בין שירותי הביטחון לממשלה במדינה דמוקרטית? ומה אומרים על כך ראשי השב"כ לדורותיהם? ינשוף פוליטי-מדיני על שומרי סף, התלהמות, ובעיקר עיוורון.

Ephesus+toilets_525

 

אפסוס היתה עיר יוונית עתיקה, פוליס הלניסטי ומרכז חשוב של האימפריה הרומית באסיה הקטנה. בחורבותיה של העיר, אחד מאתרי התיירות המרהיבים ביותר בדרום-מערב טורקיה, מתנשאים עמודי שיש צחורים סביב ספריה יוונית שמורה היטב, פלא עולם שמשתווה כמעט ביופיו לפטרה שבירדן. בין העתיקות היווניות מסתתרים גם סיפורים לא מעטים, רלוונטיים מתמיד אף בימינו אלה: למשל, המנהרה התת קרקעית שחיברה בין הספריה, מעוז האינטלקטואלים הקלאסיים, לבית הבושת המקומי, או סידור מסוים שטובי העיר ועשיריה התקינו לעצמם בשירותים הציבוריים. האסלות באפסוס, כמסתבר, היו עשויות משיש צחור, ובחורפים של מערב אנטוליה הוא היה עלול, אבוי, לקפוא ולגרום חוסר נוחות מסויים ליושבים עליו. הבעיה הזאת היתה חמורה במיוחד, משום שאת השירותים הללו פקדו גם עשירי העיר (לחלקם היה מושב רשום על שמם). אולם לא האפסיים יתנו לזוטות כאלה לגרום להם אי נוחות, ולאחר מחשבת-מה נמצא פיתרון לבעיה. כאשר עשיר הלך לשירותים בחורף, הוא הביא עמו עבד. ראשית, ישב העבד על מושב השיש הקפוא על מנת לחמם אותו, ורק אז קם ופינה את מקומו לאדון.

library

מנהרה לבית הבושת – הספריה באפסוס

כמטפורה, מחממי האסלות באפסוס מייצגים באופן כמעט מושלם את היחס הרצוי בין הדרג הצבאי והמדיני בכל המדינות המפותחות, לרבות בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. תפקידם של צה"ל, השב"כ, המוסד ויתר ארגוני ביטחון ומודיעין הוא "לחמם את האסלה" עבור הדרג המדיני הנבחר. החלטות מדיניות תמיד נתונות לאילוצים, לכפייה ולסחטנות של גורמים חיצוניים, בראש ובראשונה מדינות אויב וארגוני טרור למיניהם. ללא כוח צבאי שיש להתחשב בו, מרחב הפעולה של המדינאים הופך לאפסי. תפקידם של הכוחות המזויינים של המדינה הוא לנטרל, לעכב ולהסיר חלק מהאיומים הללו, כדי להגדיל את טווח האפשרויות של המדינאים ולאפשר להם להתוות אסטרטגיה בנוחות מרבית. יעקב פרי, ראש השב"כ בשלהי שנות השמונים וראשית שנות התשעים, הביע את התובנה הזאת בראיון לדרור מורה, בספר המבוסס על הסרט "שומרי הסף". "השירות," אמר פרי, "הצליח למתן את גלי הטרור באופן דרמטי. אם השירות לא היה קיים, הדרג המדיני לא היה יכול לקבל שום החלטה במדינת ישראל כמעט באף נושא. השירות מאפשר לדרג המדיני מאז קיומו ועד עצם היום הזה לנהל מדינה נורמלית." אברהם שלום, קודמו של פרי, ביטא את אותה תובנה בבוטות אופיינית.   "זה מה שפוליטיקאים רוצים כל הזמן," אמר, "גם באנגליה, גם בנורבגיה וגם בישראל. שיעזבו אותם לנפשם. שיתנו להם לנהל את העניינים שלהם הפנימיים, בלי להתייחסים לכל הטענות והמענות של כל מיני מיעוטים. אם אתה [ראש השב"כ] יכול לפתור את זה בדרכים שלך, תפתור ותבוא עליך ברכה."

תבוא עליך ברכה: אברהם שלום

תבוא עליך ברכה: אברהם שלום

שירותי מודיעין, אם כן, הם קבלנים טכניים: תפקידם הוא להרחיב את טווח האפשרויות שעומד בפני המדינאים. הם יכולים להמליץ על דרכי פעולה אסטרטגיות, אבל לא לבחור נתיב עצמאי ולנוע בו באופן חופשי: זהו תפקידו של הדרג המדיני הנבחר. והטרגדיה במדינת ישראל, כפי שהבהיר פרי באותו ראיון, היא שהמדינאים שלה לא ניצלו את עבודתם המצויינת של שירותי הביטחון כדי לפתח אסטרטגיה ארוכת טווח של ממש. העבד, במילים אחרות, חימם את האסלה, אך האדון לא ניצל אותה. "במידה מסויימת זה מתסכל", הודה יעקב פרי. "למשל, כשהייתי חוזר מפגישות, מישיבות ממשלה, מירושלים, נוסע וחושב בדרך […] אתה אומר באיזשהו מקום – לאן זה מוביל? מה הכיוון? אתה רואה את האפסות, את חוסר היוזמה."

רואה את האפסות - יעקב פרי

רואה את האפסות – יעקב פרי

אברהם שלום סיפר כי מ-1967 חזה שהכיבוש הוא דרך ללא מוצא, וכי ישראל חייבת להקים מדינה פלסטינית – אבל גם אסטרטגיה של כיבוש לא נהגתה מעולם על ידי הדרג המדיני. הוא פשוט נגרר על ידי המתנחלים וקבוצות לחץ אחרות, בלי לחשוב מטר אחד קדימה. "אמרתי שלא יכול להיות שעם אחד ישלוט על עם אחר לאורך זמן, חבל על המאמץ הזה. הסתכלו עלי כמו על משוגע, שאני בוגד בנצח ישראל, הבנתי ומאז למדתי את הלקח. אני אמרתי את זה כל הזמן למי שרצה לשמוע […] שמעון פרס, אמרתי לו הרבה פעמים, אבל הוא היה כאילו בדעתי. כאילו. אתה לא יכול להיות בדעתי ולהרשות ללוינגר להתנחל בחברון. לא יכול להיות שאני חושב שעם לא יכול לשלוט אחד על השני ומצד שני עושים התנחלויות. ראיתי שאין עם מי לדבר. […] בסך כל ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם, על מפלגותיהם, לא התייחסו אל העם הפלסטיני, לא בתוך גבולות 67 ולא מחוץ לגבולות 67. הם ראו שאנחנו מתגברים על הטרור נקודתית וזה הספיק להם. […] לא היתה אסטרטגיה שם, רק טקטיקה." העובדה שכל שאר ראשי השב"כ שהתראיינו בספר הסכימו על הנקודה הזאת מעידה כאלף עדים על העיוורון, האטימות וחוסר המחשבה האסטרטגית בקרב ההנהגה הישראלית.

images

הכל בכאילו – פרס נכנע למתנחלים בסבסטיה

לפני שבועיים כבר דיברנו, כאן בינשוף, על חוסר התכנון והדהירה חסרת האחריות של מבצע "שובו אחים". כיום, הדברים ברורים וזועקים יותר. אני לא מתכוון דווקא להאשמה הנפוצה בחוגי שמאל, כאילו הממשלה הטעתה את הציבור עם קלטת השיחה למוקד 100. עד כמה שהדברים נראים תמוהים ובעייתים על פניהם, הקלטת מוכיחה בבירור שאחד מהנערים נרצח, אבל קשה יותר להסיק ממנה ששלושתם כבר אינם בחיים. אני מתכוון דווקא להתנהלותה של ממשלת ישראל בחזית הלחימה מול החמאס. על הבעייתיות בהתנהלות המבצע כבר כתבתי – כעת, אני רוצה להסב את תשומת הלב למערכה ארוכת הטווח שלנו מול ארגון הטרור האסלאמי. ודווקא כאן, ככל שמסתכלים על הדברים לעומק, רואים עד כמה אברהם שלום, יעקב פרי ועמיתיהם צדקו – עד כמה לממשלת ישראל אין כיוון אסטרטגי, ועד כמה היא דוהרת בעיניים קשורות בין תהומות ומצוקים, על קרח דק ובוגדני. במיוחד, מדהים לראות עד כמה הממשלה חוזרת על דפוסי התנהגות שהוכיחו את עצמם כבלתי יעילים ו/או מסוכנים בעבר הקרוב והרחוק.

כקדימון, שימו לב להתנהלות בתוך הממשלה עצמה, שאותה תיאר במיומנות יוסי ורטר, הפרשן הפוליטי של עיתון הארץ. ממשלה, אמרנו? לא בדיוק, ככל שהמושג הזה אמור לתאר גוף שמציג מדיניות לאומית מגובשת ואחידה. בארגון הקרוי "ממשלת ישראל", שר החוץ תוקף באופן פומבי את מדיניותו של ראש הממשלה, ושר השיכון מפגין (!) נגד ממשלתו שלו ומפרסם מכרזים להתנחלויות כדי להכשיל מהלכים מדיניים של הממונים עליו. מחוץ לישיבות הקבינט מסתובבים טרוריסטים מורשעים כמו זאב חבר ("זמביש") ומנסים לגרד עוד דירות, הפקעות ואדמות להתנחלויות בשטחים. בהקשר הזה, התסמין הראשון לעיוורון האסטרטגי הוא ההחלטה לבנות עוד התנחלות במקום שבו נרצחו הנערים. התרגלנו כבר לעובדה שמנהיגי המתנחלים מספסרים בדם בניהם על מנת להשיג אדמות לא להם ולגזול עוד נדל"ן. מבחינת הימין הקיצוני, ההיגיון ברור – הם כבר מזמן נטשו את הציונות, ובולמוס ההתנחלות שלהם מתנער ביודעין מכל מחשבה אסטרטגית ורציונלית תוך הסתמכות על אידיאולוגיה משכרת, אם לא ניסים אלוהיים ממש. אבל מה הממשלה רוצה להשיג כאן, חוץ מאשר לפייס את הלובי המתנחלי? כפי שכתב בצדק יוסי ורטר, אין כמו בניית התנחלות חדשה כדי לנדף במהירות כל טיפה של אמפטיה שישראל הצליחה לגרד בקרב בעלות בריתה בעולם בעקבות פרשת החטיפה. שמעתי לא מזמן את סגן שר החוץ זאב אלקין, טיפוס מפוקפק שעצם נוכחותו בעולם הדיפלומטיה הישראלית מצביעה על חוסר הבנה מוחלט של עצם מהות המושג, אומר שבניית התנחלויות תרתיע את חמאס. מאז ועד הרגע הזה, תהיתי מה עבר בראשו של אלקין כאשר שחרר את הטיעון הזה לחלל האוויר. הרי התופעה של בניית התנחלויות כ"תגובה ציונית הולמת" למעשי טרור ימיה כראשית ימי מפעל ההתנחלויות בשטחים. האם זה הרתיע אי פעם טרוריסטים? מקסימום נתן להם עוד מטרות. ההשלכות האסטרטגיות, כמובן, מסתכמות בצעד אחד נוסף לסיכול הסיכוי שנותר לחלוקת הארץ, צעד אחד נוסף לסיוט הלבנוני של מדינה דו-לאומית. מילא אם היה מדובר באיזו תוכנית אסטרטגית מחושבת שנהגתה בימין. הבעיה היא שהימין הישראלי לא מתכנן דבר אלא פשוט נסחף עם הרוח.

מתנחלים במאחז אש קודש - שהוקם אף הוא כ"תגובה ציונית הולמת" לרצח

מתנחלים במאחז אש קודש – שהוקם אף הוא כ"תגובה ציונית הולמת" לרצח

אולם כדי לראות את הפרדוקס במלוא הדרו, ראוי להסתכל במרגליות החוכמה המופקות בימים האחרונים על ידי אביגדור ליברמן, הפוליטיקאי שמכונה במקומותנו "שר חוץ" ובפועל תפקידו לשחרר איומים לעולם כדי לקרוץ לבוחרי הימין וישראל ביתנו. ביד אחת מנופף ליברמן במין תוכנית מעורפלת להסדר אזורי בשיתוף פעולה עם מדינות ערב, וביד השנייה דוחף למבצע חסר מעצורים בעזה כדי "למוטט את החמאס". איך זה מסתדר ביחד? תשאלו את ליברמן – ככל הנראה גם הוא לא יודע. ומה תהיה בדיוק המטרה של מבצע בעזה? שאלה טובה. בזמנו, כתגובה לאחד המבצעים הקודמים ברצועה, אמר הפרשן הצבאי יואב לימור שמטרתו של המבצע הוא "להשיג רצף של פעולות התקפיות" אולם "זה עניין של כמה ימים, או טעות מבצעית ושוב נמצא את עצמנו בבוץ. […] יש לשער כי גם מבצע זה, וגם הבאים אחריו, לא ישיגו אפילו מקצת התוצאות." על כך כתב דורון רוזנבלום, במסווה פרודי של "ניתוח שירה":

זהו איפוא "כל-שיר" המתאים ל"כל-מבצע" – או אם תרצו: מעין "אודה למבצע הבא", כפי שנאמר בסופו במפורש. וכבר בפתיחה מוטחת האמת בפרצופנו: מהי מטרת המבצע, תוהה כביכול המנחה, והמשורר משיב מיד: "בעיקר, חיים, לשמר רצף של פעולות התקפיות"…  כל יוצר רשאי לייחל לכל היותר לשורה או שתיים שיכניסו אותו לנצח; והנה מתייצבת לפנינו שורה כזאת, שהיתה מעוררת את קנאתם של שאו, בקט, או האשק. גאוניותה בפשטותה: כביכול תכלית "כל מבצע" היא מעשית – להיטיב את המצב הביטחוני-קיומי, להועיל, להשיג איזו "מטרה"; והנה בא המשורר ומעיר בארסיות: עיקר מטרתו של המבצע הוא "להשיג רצף של פעולות התקפיות". ודוק: כיוון שהמבצע עצמו הוא "פעולה התקפית" – הרי הוא בחזקת חי המקיים את עצמו ומתרבה מכוח עצמו, במעין "פרפטואום מובילה".  במלים אחרות: למבצע – בעצם לכל מבצע צבאי בתולדותינו – אין מטרה ברורה, מתוחמת. הוא "בעיקר" נועד "לקיים רצף", במעין שרשור של די-אן-אי ביטחוניסטי: לנסות לתקן את נזקיו המדיניים והצבאיים של "מבצע" קודם, או לנסות "לרפא את הטראומה" שהותיר כישלונו; להתקיים ולהתגלגל עד קטיעתו-שלו באסון, רק כדי לפלס את הדרך ולמצוא תואנה למבצע הבא. 

 

רצף של פעולות התקפיות - יואב לימור

רצף של פעולות התקפיות – יואב לימור

אין עדות טובה יותר לחוסר מחשבה אסטרטגית, ברמה הבסיסית ביותר – בנוסף לסירוב עיקש ללמוד מטעויות, כאילו לא היו לנו כבר כל כך הרבה מבצעים דומים. מעבר לכך, כפי שכתבתי כאן בעבר, כל מבצע בעזה הוא הטלת קוביה, שאחת התוצאות שלה עלולה להיות התקלחות אזורית שאת סופה מי ישורנו. סיכון כזה אפשר לקחת רק כאשר הגמול מובטח והמטרה ברורה, לא כדי להרגיע התקפי זעם או דרישות נקם של אנשים כאלו ואחרים.

אבל אולי אפשר באמת "למוטט את חמאס"? אם היינו יכולים, יתכן שהיינו מקבלים במקומו את הג'האד האסלאמי, ועדות ההתנגדות או כנופיות אחרות מבית מדרשה של אל קאעדה. אבל אפילו אם נתעלם מהסכנות הללו, כדי "למוטט את חמאס" בעזה ישראל תיאלץ לשלוט ברצועה, ככל הנראה במשך שנים רבות. אף פוליטיקאי ישראלי מהזרם המרכזי, לרבות ליברמן, לא מוכן להתחייב להשקעה העצומה, בדם ובדמים, שצעד מטורף כזה דורש. ומכיוון שלמוטט את חמאס אי אפשר, אזי בסופו של דבר תספוג ישראל נזק מדיני אדיר ולא תשיג דבר מלבד עוד הפסקת אש. אבל ליברמן מתנגד להפסקת אש כזאת עכשיו – הוא יגיע אליה רק אחר כך, כשכבר נספוג נזק ללא כל תמורה. העדר אסטרטגיה, אמרנו? ליברמן, כמו שאר המדינאים הישראלים, יודע רק לדרוש שמערכת הביטחון תחמם לו את האסלה הקפואה. הא ותו לא.

לחמם את האסלה הקפואה - אביגדור ליברמן

לחמם את האסלה הקפואה – אביגדור ליברמן

כי מחשבה אסטרטגית אמיתית צריכה להביא בחשבון את מאזן הכוחות העתידי בין מדינת ישראל לבין ארגון החמאס. טרוריסטי, מתועב ואנטישמי ככל שיהיה, החמאס הוא תנועה מושרשת בציבור הפלסטיני, והוא כאן כדי להישאר. אם ייעלם – זה לא יהיה בשל פעולות צבאיות ישראליות. אלו, כידוע, רק מוסיפות לו פופולריות. אי אפשר לחסל תנועה שזוכה לתמיכה משמעותית כל כך בציבור היריב, בטח לא בלי כיבוש מלא של השטח למשך שנים רבות. לוגית, המסקנה היחידה מכך שישראל חייבת להגיע להסדר, או מודוס ויוונדי בלתי רשמי עם החמאס. מודוס ויונדי כזה יכול בהחלט לכלול צעדי עונשין צבאיים מצידנו – במיוחד לאחר מעשה תועבה כמו רצח נפתלי פרנקל, גיל-עד שער ואייל יפרח. אבל אין טעם בחימום האסלה באמצעות צעדים צבאיים, כל עוד אנחנו לא מודעים היטב למטרה האסטרטגית ארוכת הטווח שלנו. ובמקרה הנוכחי – המטרה הזאת חייבת להיות הסדר כלשהו. כל עוד אנחנו לא מעוניינים לכבוש את עזה, אין שום דרך אחרת.

ולא, אני לא מתכוון להסדר רשמי או להסכם עם חמאס. מסיבות שכבר הסברתי בעבר, מהלך כזה אינו סביר בתקופה הנוכחית. הכוונה היא להגיע להבנות לא רשמיות עם החמאס, באופן שלא יפריע לישראל להשיג הסדר כלשהו בגדה המערבית. דווקא בהקשר הזה, ממשלת האחדות הפלסטינית היתה מתנה שנפלה על ישראל משמיים. לא היו בה שרים מחמאס, ולכן ישראל היתה יכולה להמשיך לשאת ולתת עמה בלי לותר על עקרונות הקוורטט, אבל מצד שני – היה לה מנדט לייצג את כל חלקי העם הפלסטיני, ועצם קיומה היה מפריע לחמאס להתנגד להסדר רציני. ממשלה ישראלית שמעוניינת בהסדר של ביניים או קבע בגדה המערבית היתה אמורה להשלים עם קיומה של ממשלת האחדות הפלסטינית, או לפחות לא להציב את מיטוטה כמטרה. אבל הממשלה הישראלית הנוכחית, כפי שאנחנו יודעים, אינה מעוניינת לוותר על מפעל ההתנחלויות, התנאי הבסיסי להשגת הסדר. במה היא כן מעוניינת, ואיך היא חושבת לשמור את המדינה היהודית לאורך טווח? אף אחד לא יודע. בהעדר אסטרטגיה, הטקטיקה קצרת הטווח שולטת, והחיים מתנהלים כסדרם: הסלמות, הפצצות, מבצעים, קסאמים, הפצצת בניינים בעזה, פלישה קרקעית מדי פעם בפעם. הצבא והשב"כ מחממים את האסלה שוב ושוב, מספקים לדרג המדיני מרווח פעולה שאותו הוא לעולם אינו מנצל. עד שנטיל פעם אחת את הקוביה על הצד הלא נכון, ואז, כפי שאמר פעם המצביא הפרוסי, גנרל הלמוט פון מולטקה, לא ישאר לנו דבר מלבד הדמעות כדי לבכות איתן.

ועוד דבר

מעניין איפה אלו שרדפו אחרי כל התבטאות של הפוליטיקאים הערבים כדי לראות מתי, היכן ובאיזה מינון הם מגנים את חטיפת שלושת הנערים, עכשיו שנרצח הנער מוחמד אבו חדיר בירושלים. כמה פוליטיקאים מהימין גינו את הרצח הזה, ובאיזה ווליום? כמה כוחות מפעילים המשטרה, צה"ל והשב"כ על מנת לאתר את הרוצחים? כמה בורות מים, בתים ומחסנים בהתנחלויות נהפכים? את התשובה אתם יודעים בעצמכם. נותר רק לקוות, בעקבות אביו של הנער, שאם ימצאו הרוצחים ייהרס ביתם – בדיוק כמו בתיהם של המחבלים הפלסטינים.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יולי 5, 2014, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 76 תגובות.

  1. שמוליק כהן

    מסכים לחלוטין. במבצע עופרת יצוקה שאלתי לא מעט פעמים את התומכים במבצע בקרב חברי מהי מטרתו. התשובה היתה הפסקת ירי הטילים מעזה. ולשאלתי מדוע המבצע הזה יצליח יותר ממבצעים קודמים, לרוב לא קבלתי תשובה. אני לא שולל על הסף מבצעים בעזה, אבל יש לי חשש מאוד גדול שהשאלה הזאת כלל לא נשאלת על ידי שרי הממשלה. כך גם בהרבה מהחלטות הממשלה בנושאים אחרים.
    התחושה שלי היא שחלק גדול משרי הממשלה רוצים בראש ובראשונה להראות שהם מתמודדים עם הבעיות השונות, ולאו דווקא לפתור אותן, ולכן הם כלל ההשלכה היחידה שמעניינת אותם בקשר להחלטותיהם היא הפופולאריות שלהם בציבור.. כך, למשל, יכול שר האוצר להחליט על צעד כלכלי פופוליסטי (הורדת מע"ם על הדירות לאפס במקרים מסויימים), למרות שכל אנשי המקצוע, ללא יוצא מן הכלל, מבהירים שהאפקט יהיה הפוך מהרצוי.. כך, למשל, יכולים להעביר חוק גיוס מגוחך, בטענה שכך מגייסים גיוס חרדים, כשבפועל החוק הוריד את מספר המגוייסים החרדים. כך, למשל, בונים מתקן מעצר גדול למבקשי מקלט (סליחה, מתקן שהיה), בעוד שכונות דרום תל אביב ממשיכות לקרוס (הנושא הזה מורכב מדי לתגובה אחת, רק אציין במשפט אחד שאני לא חושב שהפתרון הוא גירוש גורף או מעצר ללא שום בדיקה. בכל אופן אני מקווה שאין ויכוח ביני ובין בעלי דעה הפוכה משלי שפתיחת מתקן המעצר בחולות לא שפרה במאומה אפילו מצב של תושב אחד בדרום תל אביב.).
    השורה התחתונה, ביותר מדי נושאים, השאלה "מה תהיה התוצאה של ההחלטה שלקחתי?" כלל לא נשאלת. נושא ההתנחלויות והשטחים הוא פשוט הבולט שבהם.

    • שמוליק, תודה על התגובה המפורטת. אני מסכים עם כל מילה. אכן, העדר תכנון אסטרטגי, לכל צד, הוא אחת הבעיות העיקריות של המדיניות הישראלית מאז 1967. מעניין שדווקא לאנשים מסויימים מהימין העמוק, כמו משה פייגלין, יש אסטרטגיה שנראית סדורה, אבל בסופו של דבר היא מבוססת על תקווה לנס אלוהי, לא רציונל אנושי.

  2. לדעתי תפיסת הבסיס שלך – כאילו יש לממשלה או למערכת הביטחון רצון להפסיק את העימות היא מוטעה לחלוטין.
    הרי אם ריטואל ההרג ההדדי בינינו לבין החמאס (או החיזבאללה, או כל אחד אחר) יפסק, יצטרכו הגופים הנ"ל להתמודד עם בעיות הרבה יותר קשות עבורם – טיפול באיכות החיים של התושבים.
    גם מערכת הביטחון תתקשה לקבל תוספת תקציב שלוש פעמים בשנה כאשר אין ירי או איום בירי.

    לדעתי קיים שיתוף פעולה מופלא בין גורמי הביטחון הישראלים לבין קיצוני "האויבים" שלנו לטובת המשך מצב המלחמה המרוסנת. ראה את ההיסטריה שהמערכת שדרה כאשר החמס ואשף דיברו על שיתוף פעולה והפסקת "הטרור".

    • עודד, אני לא נוטה להאמין בתיאוריות קונספירציה. עובדה היא שבכירים במערכת הביטחון, בעבר ובהווה, דווקא היוו לפעמים קול של מתינות – וראשי השב"כ הם רק דוגמא אחת לכך. מעבר לכך, ההיסטוריה מוכיחה שלפוליטיקאים ומדינאים אין בדרך כלל כוח וזמן לתכנן קונספירציות ארוכות טווח. לרוב, הם נגררים אחרי טרדות היומיום.

      • דני, אני מסכים אתך שלא מדובר בקונספירציה – מנהיגינו לא מסוגלים לנהל דבר כזה (כמו גם הרבה דברים אחרים). אני רואה את זה כתובנה לא מודעת / זרם מעמקים שגורם לצד שלנו לבצע איזו חטיפה או חיסול או הפצצה, באופן פומבי או סודי, בכל פעם ש"השקט" נמשך יותר מדי. או להגיב בהסלמה מטורפת על פעולה כמו הרג וחטיפת הגופות של כמה חיילים – פעולה שאנחנו רואים כלגיטימית לגמרי כשאנחנו עושים אותה (לבנון השנייה).

      • אז איך אתה מסביר את העובדה שדווקא חלק מה"בטחוניסטים" כמו יובל דיסקין או מאיר דגן, הם לפעמים גם המתונים ביותר מבחינה מדינית?

      • מה שקובע זה מה שהם עושים בזמן שהם בתפקיד, ולא מה שהם אומרים אחרי שפרשו.

      • הרבה פעמים הם אומרים את אותם הדברים כשהם בתפקיד בפורומים הפנימיים. אסור להם להתבטא לתקשורת באותו הזמן, בטח שלא בחופשיות.

  3. אורי אריאל גינה בחריפות את הרצח של מוחמד. והמשטרה איתרה את גופתו תוך שעה וחצי מהחטיפה, בניגוד לשלושת השבועות שנדרשו לאיתור שלושת הנערים היהודים (והמבצע די הסתיים ברגע שהגופות אותרו). אין גם סיבה מיוחדת להניח שהרוצחים באו מהתנחלות כזו או אחרת או מהתנחלות כלשהי. יש די והותר קיצונים יהודים בצידו המערבי של הקו הירוק.

    מה שכן, אני מסכים לחלוטין לגבי הצורך לאתר את הרוצחים במהירות- הבעיה היא, שבניגוד למצב בשטחים, סגירת תא שטח לא תסייע בכך.

    מה שכן יעזור זה מעצר מינהלי ללא הגבלת זמן לכל מי שידוע למשטרה כחבר בעבר או בהווה בהתארגנות שנקטה באלימות כלפי ערבים והקלה בנטל ההוכחה שדרוש להרשעתם. גם אם הרצח לא בוצע על ידי יהודים (וזה נראה שרצח לאומני הוא התרחיש הבסיר ביותר) הרי שאירועי הכמעט לינץ בירושליים, גם אם הם פחותים בעוצמתם ובאלימותם מאלו שננקטו על ידי ערביי ישראל, מצביעים על עלייתה של התארגנות לאומנות מסוכנת. נסיונות ההכלה של התופעה הזו הם שגויים- צריך לעקור, לא להכיל. עדיף להשליך מאה אנשים לכלא עכשיו מאשר להידרש למאסר של אלפים בעוד כמה שנים.

    ביטויים כגון "מוות לערבים" ו"מוות ליהודים" חייבים להפוך לעבירות שעונש מאסר וקנס כספי כבד בצידן. כנ"ל "הרעלת פנים" והשתתפות בהפגנות שבוצעה בהן אלימות לאומנית. החוק כפי שהוא כיום גם מאפשר הטלת עונשים כבדים. יש מספיק מצלמות אבטחה שזיהו פרטים שהשתמשו בקריאות אלו כדי להפוך אותם לדוגמאות למען יראו וייראו.

    • יונתן, אני מסכים לחלוטין עם רוב מה שכתבת, במיוחד הפסקאות האחרונות. אמנם לא הסכמנו בנוגע להתבטאויות של חנין זועבי, אבל אני בהחלט תמים דעים איתך ש"מוות לערבים" או "מוות ליהודים" הן התבטאויות שחייבות להיות מטופלות במלוא החומרה.

      • אני שמח שאנחנו מסכימים ברמת הצורך באכיפת חוק פנימית- נעבור למקום שבו איננו מסכימים.

        ממשלת האחדות חמאס-פת"ח: נוצר מצב שבו נחטפו ונרצחו שלושה נערים על ידי שני פעילי חמאס כשהחמאס משבח את מעשה החטיפה בעוד שעבאס מגנה, בסופו של דבר, את החטיפה וקורא לשחרור החטופים.

        נוצר מצב שבו חמאס ממטיר טילים מעזה באמצעות זרוע מזויינת עצמאית בעוד שהממשלה הפלסטינאית, המחוייבת לכאורה למצב אי-לוחמה מול ישראל, אינה מגנה ואינה עוצרת את הירי (וגם לו הייתה רוצה).

        נוצר מצב שבו הקוורטט ממשיך להזרים כספים ולספק שכפ"צ מדיני לממשלה הפלסטינאית על אף שחלקים ממנה מפרים את ההסכמים שבגינם ניתן להם השכפ"צ למכתחילה.

        נוצר מצב שבו זמנית לכך ממשלת ישראל נדרשת למלא את ההסכמים האמורים על ידי אותו קוורטט שמכיר בזכות הממשלה הפלסטינאית להפר את ההסכמים.

        נוצר מצב שבו אנחנו מספקים חשמל, מזרימים מים, ומאפשרים כניסת סחורות לאותו תא שטח שממטיר עלינו טילים (ולמיטב הבנתי החמאס הוא זה שהתחיל את סבב הטלים הנוכחי מעזה).

        המצב הזה אינו איזשהי חריגה מהתבנית הצפוייה של ממשלת אחדות בין ארגון טרור "לשעבר" לארגון טרור בהווה. זו התבנית הצפויה מכל ממשלת אחדות. למעשה, זו התבנית הצפויה מכל הסדר מתווך על ידי גורמים בינלאומיים מול ממשלה פלסטינאית שמעולם לא נדרשה למתן דין וחשבון על תמיכתה בטרור.

        על האלטרנטיבות כבר התווכחנו ואין טעם לפתוח זאת שוב. טענתי היא שאם יעדי הממשלה הם אכן להסדר אמיתי עם הפת"ח לגבי הגדה המערבית אז הסדר כזה יכול להתקיים רק כשלחמאס אין יכולת צבאית עצמאית בשילוב עם שותפות פוליטית בממשלה הפלסטינאית (היעדר השרים החמאסיים הוא פיקציה לא רלוונטית).

        לגבי התגובה לחטיפת-רצח הנערים אני מסכים שפעולה מול חמאס-עזה אינה במקומה. הפעולה הנכונה היא מאסר המוני של פעילי חמאס בגדה וגירוש נמוכי הדרג שבהם לרצועה.

        לא אתיימר להניח שזו הייתה כוונת ראש ממשלתנו הדאוג ובעל החזון האסטרטגי אבל ברור שחמאס לא התכוון לאפשר לישראל לפעול בגדה מבלי שהוא יגיב מהרצועה. אז כן, ברור שאפשר להגיע להפסקת אש נוספת איתו לעוד שנה שנתיים שבה הוא ימשיך להתעצם (בסבב בנוכחי מוערך שיש לו מאות טילים שיגיעו לתל אביב המחופרים היטב בבונקרים בעוד שבסבב הקודם היו לו כמה עשרות שרובם הושמדו ביום הראשון ללחימה). השאלה היא אם אין אלטרנטיבה אחרת שאינה מחייבת כיבוש מתמשך ושוחק של הרצועה?

        לדעתי יש. אבל היא מצריכה נכונות לעימות מול הקהילה הבינלאומית כדי לשרטט קווי "מותר ואסור" חדשים. האם עכשיו הזמן לעשות זאת?

        אם לא עכשיו, כשהשיעים והסונים כותשים אחד את השני והצבא המצרי משותק, אז מתי?

      • יונתן, מצטער, אבל את הטענה של "זה הזמן לשרטט קוי מותר ואסור חדשים" שמעתי לפני כל מבצע. כמה פעמים צריך כדי להבין שמדובר, לכל היותר, רק בהפוגה זמנית? ואתה יודע בדיוק כמוני שישראל אינה במצב לצפצף על כל העולם לאורך זמן. לכל היותר נוכל לכתוש את החמאס זמן מסויים עד שיכפו עלינו הפסקת אש, דבר שיקרה ככל הנראה לאחר טעות הטיווח הראשונה שתמחק איזה בית חולים של אונראווה או ריכוז של פליטים.

        בנוגע לממשלת האחדות. לחסל את החמאס אי אפשר – אם ניסו כל כך הרבה פעמים וזה לא הצליח, זה הטעיית הציבור לטעון שדווקא הפעם זה יצליח. מכאן נובע שצריך להגיע למודוס ויונדי עם החמאס. מפני שעם החמאס עצמו קשה מאד לדבר, מדוע לא לעשות זאת דרך ממשלה שחמאס לא יושב לה באופן רשמי, אך מחוייב באופן יחסי להחלטותיה? קיומה של ממשלה כזאת לא יגביל את ישראל באופן צבאי, כי הרי שריה לא חברי חמאס ומוסדותיה לא מוסדות חמאס. לעומת זאת, הוא יכול לפתוח פתח להסדר עקיף עם החמאס – דבר מחוייב המציאות. בקונסטלציה כזאת, מחשבה אסטרטגית מראה לדעתי שהיתרונות עולים על החסרונות.

      • יונתן,
        לישראל אין יכולת "לשרטט קווי "מותר ואסור" חדשים" מול שכניה. היא קטנה מדי ותלויה מדי ביחסים עם שאר העולם.
        בעתיד הקרוב, המצב הבטחוני בארץ לא יהיה טוב יותר ממה שהוא כעת. סביר להניח שהוא יהיה גרוע יותר, עם הסכם ישראלי-פלסטיני או בלעדיו. הסדרי בטחון סבירים במסגרת של הסכם יוכלו להביא לכך שהוא יהיה גרוע רק במעט ממה שיש עכשיו, אבל זה המקסימום שניתן להגיע אליו.
        אנחנו צריכים הסכם לא על-מנת להפסיק לגמרי את האלימות ההדדית (היא לא תיפסק). אנחנו צריכים הסכם, ראשית, משיקולים של צדק בסיסי, ושנית, כדי לחסוך לישראל הסתבכות מדינית קשה בטווח העולה בסדר-גודל אחד על משך הקדנציה הממוצעת של ממשלה. וההפרש הזה של סדר גודל הוא אחת הסיבות העיקריות שבגללן עדיין לא נחתם הסכם כזה.

      • מני, מסכים עם כל מילה שלך בתגובה הספציפית הזאת.

      • "נתן, מצטער, אבל את הטענה של "זה הזמן לשרטט קוי מותר ואסור חדשים" שמעתי לפני כל מבצע. כמה פעמים צריך כדי להבין שמדובר, לכל היותר, רק בהפוגה זמנית?"

        כמה פעמים שמעת "שני הצדדים צריכים להתעזר באיפוק ולהגיע לרגיעה" רק כדי לגלות שכשהעסק מתפוצץ, שוב, החמאס מחומש ביותר טילים עם טווח יותר ארוך? ושהקהילה הבינלאומית תמיד חוזרת על דרישות לריסון מישראל מבלי להפעיל לחץ אפקטיבי על החמאס?

        נכון, בכל מבצע שנערך עד כה, ישרראל נסוגה בעקבות לחץ בינלאומי וחששות מדרגים פיקודיים החוששים מהעמדה לדין בהאג. המסקנה האופרטיבית צריכה להיות שאם אנו חפצים בסוף לטילים הממומטרים עלינו כל שנה שנתיים עלינו להתעמת עם הלחץ הזה. לא יהיה לנו עיתוי נוח יותר מהעיתוי הנוכחי, כשאין ללחץ הבילאומי שום צבא מקומי מתפקד להיעזר בו.

        "לישראל אין יכולת "לשרטט קווי "מותר ואסור" חדשים" מול שכניה. היא קטנה מדי ותלויה מדי ביחסים עם שאר העולם."

        תן לי להבין את זה נכון. יש לנו 200-300 טילים גרעיניים. יש לנו את הצבא החזק ביותר במזרח התיכון (למעשה, כרגע יש לנו את הצבא היחיד במזרח התיכון). אין בריה"מ. חמאס תלויים לנו לחלוטין באספקת מים, דלק, חשמל ומזון… וגם בתנאים הללו אין לנו יכולת ליצור מציאות שבה לא ישתלם לחמאס לירות עלינו טילים או להתחמש בהם?

        אם זה המצב אז למה לטרוח לקיים בחירות ולבחור ממשלה? בוא פשוט נעביר את סמכויות הרשות המבצעת לאובמה ונעמיד את צה"ל תחת פיקוד נאטו. שהם יחליטו.

        בפועל, כמובן, זה לא המצב. יש למדינת ישראל יכולת לתמרן בזירה הבינלאומית והיא פעלה בעבר נגד רצון הקהילה הבינלאומית בצורה שקידמה, או חשבה שקידמה, את האינטרסטים שלה (תקיפת הכור הסורי ומשלוחי הנשק לחיזבאללה, חומת מגן, הכור באוסיראק, מלחמת ששת הימים, כיתור הארמייה השלישית). האם אנחנו ציריכים להתחשב בתגובה הבינלאומית? כמובן.

        אבל בהינתן עליונות צבאית אבסולוטית ושליטה בכל מקורות האספקה של החמאס אנחנו באמת לא יכולים לאלץ אותם לימנע מירי טילים? זה נראה לי מופרך מיסודו. נראה לי גם מופרך שחמאס יפסיק מרצונו את ירי הטילים מבלי שיעמידו מולו סכנת כלייה.

        " הסדרי בטחון סבירים במסגרת של הסכם יוכלו להביא לכך שהוא יהיה גרוע רק במעט ממה שיש עכשיו, אבל זה המקסימום שניתן להגיע אליו. אנחנו צריכים הסכם לא על-מנת להפסיק לגמרי את האלימות ההדדית (היא לא תיפסק). אנחנו צריכים הסכם, ראשית, משיקולים של צדק בסיסי,"

        אין שום צדק בכך שהפלסטינאים יקבלו מדינה ואז יפגעו בנו יותר ממה שהם פוגעים בנו כיום. למעשה, זו האנטי-תיזה לצדק בסיסי. אם הפלסטינאים אינם מסוגלים לשלוט באלו מבינהם שאחוזים תאוות דם, או להתחייב לפיצויים על פעולותיהם אז אין להם זכויות לאומיות.

        גם אין להסדר כזה שבו החזק מוותר ונסוג והחלש ממשיך לזנב בו תחת שכפ"צ בינלאומי שום תקדים. או לפחות לא תקדים טוב.

        "ושנית, כדי לחסוך לישראל הסתבכות מדינית קשה "

        אם התקפות מהסוג שאנו חויים כעת מעזה יימשכו לאחר הסדר בגדה, ואם הקהילה הבינלאומית תידרוש מישראל אותו "ריסון" שהיא דורשת כרגע אז פשוט נדחה את ההסתבכות לזמן ותנאים שיהיו קשים בהרבה.

        בסופו של דבר ישראל מצוייה בעימות בין דרישת הקהילה הבינלאומית לספוג התקפות על אזרחיה ובין הצורך האנושי הבסיסי למנוע זאת.

        דיברתי על הכורך המוסרי לאכיפת חוק דרקונית נגד ארגונים ויחידים המבצעים פעולות תגמול נגד האוכלוסייה הפלסטינאית. התגובה המזועזעת (והדו-ערכית) של העולם לרצח של מוחמד ולהתפרעויות של יהודים נגד ערבים (לעומת העיכוב הארוך בתגובה לחטיפת שלושת הנערים וירי טילים והשתיקה הרועמת ביחס להתפרעויות החמורות הרבה יותר של ערביי ירושליים המזרחית וישראל) מראה שניקלע לעימות בינלאומי גם אם המדינה תימנע מתגובה ואזרחיה יבצעו נקמות פרטיזניות.

        אבל אם המדינה לא תבטיח את שלום אזרחיה, אם המדינה תיכנע ללחץ בינלאומי ותאפשר לחמאס להמטיר טילים על עריה, לא יהיה ניתן למנוע טרור יהודי, גם עם האמצעים הדרקוניים ביותר. "תג מחיר" החל כשדור שלם של מתנחלים צמח כשהם יודעים ששכניהם רואים בהם ברווזים במטווח וכשהמדינה, מאולצת בלחץ בינלאומי אדיר, נמנעה מהצעדים שהיו דרושים להפסקת האינטיפדה שנייה. אני חרד מהמחשבה על מה ירי הטילים עושה לנערי הדרום וזאת כשהם יודעים שהמדינה שלהם היא זו שמספקת לתוקפיהם את המשאבים שבהם הטילים וכוח האדם המתפעל אותם מתוחזקים.

      • בעיקרון אני מסכים לדברים שכתב מני בתגובה, וגם אוסיף: איך בדיוק "תאלץ" את חמאס להפסיק את ירי הטילים? בעופרת יצוקה התקרבו למרחק מינימלי ממיטוט סופי של שלטון חמאס ברצועה. לא עשו זאת מכמה סיבות: הן לחץ בינלאומי שישראל, במצבה הנוכחי, לא יכולה לעמוד בפניו, והן חוסר רצון לשלוט ברצועת עזה למשך שנים. אם תמוטט את החמאס תאלץ לעשות אחת משתיים: או להיכנס לרצועה ולשלוט בה, או להתמודד עם ערב רב של כנופיות, חלקן מזוהות עם אל קאעדה. בקיצור, תגיע למצב דומה, רק בלי שום כתובת ללחוץ עליה. כל עוד אתה לא מעוניין למוטט את החמאס ולשלוט ברצועה, צריך להגיע להסדר איתו. אין דרך אחרת שאני רואה.

      • > תן לי להבין את זה נכון. יש לנו 200-300 טילים גרעיניים…
        ואללה. כאלף ק"מ צפונית אלינו מתנהל כרגע סכסוך אחר, עם מספר קורבנות גבוה יותר ליחידת זמן. אחד הצדדים בסכסוך הזה הוא הפדרציה הרוסית, היורשת הרשמית של בריה"מ, עם כמה אלפי טילים גרעיניים ואחד הצבאות הגדולים והחזקים בעולם. עם זאת, היא אינה יכולה לשלוח את צבאה למזרח אוקראינה בלי להסתכן בסנקציות בינ"ל חריפות, וזו כנראה אחת הסיבות לכך שהיא לא עשתה את זה עד כה.
        לטוב ולרע (אני חושב שבעיקר לטוב), אנחנו חיים בעולם שבו שום מדינה מפותחת אינה יכולה להרשות לעצמה לשלוח כוחות צבא לכל מקום שמתחשק לה. לא רוסיה, לא ארה"ב (הניסיונות האחרונים היו כישלון צורם), ובטח לא ישראל.

        > בוא פשוט נעביר את סמכויות הרשות המבצעת לאובמה ונעמיד את צה"ל תחת פיקוד נאטו
        תתפלא, אבל לממשלת ישראל יש סמכויות ותחומי אחריות החורגים בהרבה מעבר ליעד של "לחסל מחבלים" (או מה שלא היה כתוב על השלטים האומללים ההם של חיילי הנח"ל החרדי). בעצם, היא גם יכולה לשלוח את צה"ל לחסל כמה מחבלים, ועושה את זה. מה שהיא אינה יכולה לעשות זה ליצור מצב שבו לא יהיו מחבלים חדשים. גם אובמה אינו יכול.
        אה, וחברות ישראל בנאט"ו היא רעיון לא רע. למעשה, זה יכול להיות חלק מהסדרי הביטחון במסגרת של הסכם ישראלי-פלסטיני.

        > אבל בהינתן עליונות צבאית אבסולוטית ושליטה בכל מקורות האספקה
        > של החמאס אנחנו באמת לא יכולים לאלץ אותם לימנע מירי טילים
        לא, איננו שולטים "בכל מקורות האספקה" של החמא"ס. החימוש מגיע לרצועת עזה דרך הגבול המצרי (במנהרות, ואולי גם קצת מעל לאדמה תוך שימון ידיהם של כמה קצינים מצריים). תיאורטית, ישראל יכולה לשלוח את צה"ל כדי לקטוע את דרכי האספקה האלה. מעשית, זה יגבה הרבה יותר קורבנות ממה שטילי החמא"ס גבו בכל שנות שיגורם, וגם היכולת של החברה האזרחית בישראל לשאת במחיר של מבצע כזה תכלה די מהר (בצדק).

        > אין שום צדק בכך שהפלסטינאים יקבלו מדינה ואז יפגעו בנו
        הפלסטינים זכאים לממשל עצמי מעצם היותם בני אדם, לא פחות משהיהודים זכאים לממשל עצמי. אפשר לדון האם הזכות הזאת תמומש במסגרת של מדינה נפרדת או לא, אבל: א) נכון לעכשיו, הפלסטינים תובעים לעצמם מדינה נפרדת; ב) גם היהודים רוצים מדינה נפרדת. לכן, שתי המדינות הן הפתרון הצודק יותר (אם כי בהינתן המדיניות הנוכחית של ממשלת ישראל, המצב הזה יכול להשתנות).

        > גם אין להסדר כזה שבו החזק מוותר ונסוג והחלש ממשיך
        > לזנב בו תחת שכפ"צ בינלאומי שום תקדים
        תלוי איך מסתכלים. ב-1985 הצבא הלבן של דרום אפריקה שלט בנמיביה ונלחם באנגולה ובמוזמביק. מה קרה לאותו צבא ולמשטר שקיים אותו עשר שנים מאוחר יותר, כולנו יודעים.
        כמובן, התנועות השחורות שנלחמו נגד משטר האפרטהייד היו בעלות זיקה טריטוריאלית ואידיאולוגיה שונה, לכן קשה לראות בהן רק צד אחד בסכסוך ההוא. אבל לך תדע מה יקרה בין הירדן לים התיכון אם למשטר הישראלי יקרה מה שקרה למשטר האפרטהייד.

        > אם התקפות מהסוג שאנו חויים כעת מעזה יימשכו לאחר הסדר בגדה
        מה זה "חווים כעת"? מאז הנסיגה הישראלית מעזה עברו תשע שנים. ברוב הזמן הזה, החיים בנגב המערבי היו די סבירים, למרות ירי טילים מדי פעם (עובדה: לא הייתה בריחה המונית של אוכלוסייה מהאזור הזה, ומחירי הדירות בו עלו בערך באותו קצב כמו באזורי פריפריה אחרים בישראל). ישראל יכולה לחיות עם מצב דומה ביחסיה עם הגדה המערבית. זה לא יהיה נעים במיוחד, וקשה למכור את זה בתור סיסמת בחירות, אבל זה יהיה נסבל.
        לעומת זאת, בימים האחרונים אנחנו מקבלים קדימון קטן של מה עשוי לקרות בישראל אם תפרוץ כאן אלימות רחבת-היקף בין הקבוצות האתניות השונות. איכשהו, פגיעה בתשתיות תחבורה, יישובים נצורים והתקפות על כלי רכב אזרחיים נראים מסוכנים יותר מטילי החמא"ס.

        > בסופו של דבר ישראל מצוייה בעימות בין דרישת הקהילה הבינלאומית לספוג התקפות על אזרחיה
        הדרישה העיקרית של הקהילה הבינ"ל היא לסיים כבר, קיבינימאט, את הכיבוש. ברגע שזה יקרה, יהיה לישראל יותר חופש פעולה מבחינה צבאית. לא חופש פעולה מוחלט (אין דבר כזה), אבל יהיה לה יותר. למשל, חופש הפעולה של ישראל מול החזבאללה ב-2006 היה גדול יותר מחופש הפעולה שלה נגד החמא"ס ב-2009-2008, וזה היה גדול יותר מחופש הפעולה שיש לה נגד החמא"ס בגדה המערבית כעת.

        > דיברתי על הכורך המוסרי לאכיפת חוק דרקונית נגד ארגונים
        > ויחידים המבצעים פעולות תגמול נגד האוכלוסייה הפלסטינאית
        אבל מי שאמור לאכוף את החוק אינם רובוטים שצנחו ממאדים. אלה בני אדם שגם להם יש זיקה קהילתית, והם יידרשו לעבוד עם הצדדים המעורבים גם בעתיד (לכן הם זקוקים למידה מסוימת של יחסים תקינים עם אותם צדדים). זאת אחת הבעיות בסכסוכים אתניים: אין בהם צד חיצוני שיכול לדכא את האלימות של כל הגורמים המעורבים ולאכוף הסדר שייראה קביל בעיני כולם (אא"כ מדובר בהתערבות בינ"ל מוצלחת, שזה דבר נדיר בפני עצמו).
        זהו, שוב, הסיכון המרכזי שהסכסוך עם הפלסטינים מהווה עבור ישראל. לא הצורך לוותר על שטחים, לפנות התנחלויות או לספוג מדי פעם טיל של ארגון טרור כלשהו. כל הדברים האלה גרועים, אבל יכול להיות הרבה יותר גרוע.
        במצב הנוכחי, ישראל לא יכולה לנצח. היא יכולה, במקרה הטוב, לחתוך את ההפסדים. הבעיה היא ש"לחתוך את ההפסדים" אינה סיסמא שאתה ניתן לזכות בבחירות.

    • Jonathan boxman :

      כדאי אולי להבין מהו בדיוק מעצר מינהלי , לפני קביעות או משאלות מהסוג שהצעת פה . מעצר מינהלי , הוא ממילא , מעצר שיכול להיות לתקופת זמן בלתי מוגבלת בעיקרון , הבעיה אינה זו – הבעיה הינה הביקורת השיפוטית . אין להעלות על הדעת מעצר של אדם , כל סוג של מעצר , מבלי שתהא לו יכולת לאתגר אותו בבית משפט .

      משמע – באם מעצר מינהלי , יהא מראש לתקופה אינסופית תיאורטית ( על פי החוק , בעיקרון , חצי שנה מתחדשת בצו נוסף ) אזי מבחינה אפקטיבית :

      זוהי קביעה שרירותית או מעין , של רשות מבצעת , מבלי שיש ביקורת שיפוטית על כך . במדינה כזו , תאמין לי , אתה לא תרצה לחיות .

      במדינה בה שורר שלטון החוק , אדם לא מושם במעצר , בגלל שבעבר הוא היה חבר באיזה ארגון , אפילו ראיות מינהליות ( של רשות מבצעת להבדיל מבית משפט ) חייבות להיות – סבירות , רלבנטיות , הוגנות , משמעותיות .

      גש ללינק , ותנסה קצת להתעמק , אם תהיה לך שאלה , תוכל לפנות אלי :

      http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/319_106.doc

      תודה

      • אל רום,

        "במדינה בה שורר שלטון החוק , אדם לא מושם במעצר , בגלל שבעבר הוא היה חבר באיזה ארגון , אפילו ראיות מינהליות ( של רשות מבצעת להבדיל מבית משפט ) חייבות להיות – סבירות , רלבנטיות , הוגנות , משמעותיות ."

        נראה לי די ברור שאדם שחבר בארגון לא מדינתי ווולונטרי שמבצע פשע הופך להיות שותף בפשעי הארגון. אם "כך" או הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית תוקפים ערבי או יהודי בשל היותם ערבים או יהודים אז כל מי שנותר חבר בארגון חייב במשתמע להיות תומך סביל או פעיל של פשע השנאה. כל עוד שלא ניתן להוכיח שפרישה מהארגון תסכן את חייו- אין שום הצדקה להישארותו בארגון. ואם פרישה אכן מסכנת את חייו- אז על אחת כמה וכמה חייבת המדינה ליצור הרתעה שתאזן את הרתעת הארגון.

        במידה והארגון שם לו למטרה לבצע פשעים אידאולוגים אז יש להתייחס לכל חבר בארגון כפושע בכוח.

        "אין להעלות על הדעת מעצר של אדם , כל סוג של מעצר , מבלי שתהא לו יכולת לאתגר אותו בבית משפט"

        זו אידאולוגיה, לא טיעון.

        תודה על ההצעה ועל הלינק אבל אני בהחלט מבין מהי משמעותו של מאסר מינהלי. אני לא בטוח שאתה מבין מה המשמעות של התעקשות בשימוש בנהלי מעצר וראיות שגרתיים כשמדובר בפשעי שנאה מאורגנים על רקע לאומני.

        הנהלים והראיות השגרתיים תוכננו כדי להתמודד עם ביצוע פשעים פליליים בעצימות נמוכה על ידי כך שהם אמורים לספק "תג מחיר" , המהווה מכפלה של העונש והסבירות שהעונש ייושם, לכל פשע, ברמה שפשיעה תהייה מסוכנת מדי לרוב הפושעים. ארגוני פשע מפחיתים את הסיכון לחברים בהם על ידי כך שהם מספקים רשת ביטחון כלכלית לפושע ובני משפחתו. זו אחת מהסיבות לכך שמערכת המשפט והאכיפה מתקשה לשבור אותם ומנסה להתמקד בשבירת מערכת המימון והלבנת ההון שלהם ולא במאסר דרגי השטח של הארגונים.

        ארגונים לאומניים, מבלי להיכנס להגדרה של טרור, עושים דבר דומה אבל בשני הבדלים:
        א. רשת התמיכה רחבה הרבה יותר (ע"ע משכורות המחבלים שמספקת הרשות) וכוללת גם תמיכה חברתית שאינה נמדדת (או ניתנת להחרמה) במונחים כספיים. לדוגמה: השידוכים שסופקו ליגאל עמיר ולמשוחררי עסקת שליט. שבירת רשת התמיכה הזו קשה הרבה יותר משבירת רשת התמיכה של ארגון פשע.
        ב. המניע לביצוע פשעים לאומניים הוא במהותו "אלטרואיסטי", גם אם הוא מתוגבר במניעים של תגמול חומרי וחברתי. משום כך, ההרטעה הנדרשת ל
        ג. היכולת של הארגון הלאומני לנקום ולחסל את מי שמוסר מידע לשלטונות החוק גבוהה הרבה יותר מזה של ארגון פשע קטן. משום כך, יש קושי גבוה הרבה יותר באיסוף ראיות ובשימוש בהן.

        כל האמור לא היה אמור למנוע ממערכת המשפט והאכיפה לגדוע את ההתארגנויות הלאומניות של ערביי ישראל ונוער הגבעות בעיבן לו היו נוקטות בענישה קשה וקונסיסטנטית החל משנות ה-90. אבל אנחנו לא שם. התפיסה ששלטה במערכת המשפט, וששוריינה בה בעקבות הפוטש של אהרון ברק, קידשה את זכויות הפרט החשוד בפשע על חשבון זכויות הציבור החף מפשע (שלא לדבר על זכויות המדינה) וכך גרמה למצב שבו רשת התמיכה וההצדקה של כל התארגנות כבר חורגת מיכולת "גיזום הדשא" של משטרת ישראל בכלים העומדים לרשותה כעת.

        אבל לא, הייתי מעדיף לא לתת לרשות המבצעת את הכוח שמספק לה מאסר מנהלי. גם כשהרשות המבצעת נשארת תחת פיקוחו של ציבור הבוחרים.

        אבל מה האלטרנטיבה?

        האלטרנטיבה היא לא שימור שלטון החוק. האלטרנטיבה היא היסחפות לדינמיקה של נקמת דם בין קצוות האוכלוסייה הישראלית כשכל פשע מצד אחד מביא לניפוח כוחו של האחר וחוזר חלילה. כרגע מרבית הישראלים היהודים וחלק ניכר מהערבים עדיין מעדיפים ממלכתיות על פני סיעתיות, ואת שלטון החוק על פני שלטון מיליציות הרחוב שלהם.

        אבל אם המדינה לא תשקם את כוח ההרתעה שלה מול הארגונים הלאומניים זה פשוט לא יחזיק.

  4. מספסרים בדם בניהם? אתה וגורביץ מסכימים על משהו,

    • זה דווקא לא דבר מפליא בפני עצמו. הבעיה עם גורביץ זה שיש לו אבחנות נכונות ולפעמים חדות, שמתקלקלות לחלוטין במעטה עבה של השערות חסרות בסיס, תיאוריות קונספירציה ורטוריקה מבית היוצר של הרפובליקה האסלאמית של איראן. כמו כן, בניגוד לגורביץ, אין לי שום דבר נגד הציבור הדתי-לאומי, רק נגד חלק מהפוליטיקאים שלו ומנהיגיו.

  5. הערה על סגנון – אתה קורא את גיא בכור הרבה? כי זה בדיוק הסגנון שלו בפתיחה.

    • אנקדוטה היסטורית שנועדה להבהיר נקודה אקטואלית היא טכניקה שקדמה בהרבה לגיא בכור. אני משתדל שלאנקדוטות שלי יהיה קשר אמיתי לנושא הנדון. מעבר לכך, דעתי על איכות הכתיבה של גיא בכור שלילית מאד. ראה כאן:

  6. ראשית, טוב שחימום אסלות מהווה בסיס מטפורי ליחסי הדרג המדיני וכוחות הביטחון, כי מסורת זו ממשיכה להתקיים (לפחות עד לפני שנים לא רבות) ביחידות מסוימות בצה"ל…

    אני מסכים (ונדמה לי שכבר דיברנו על זה בפוסט קודם) שכל עניין הקמת ההתנחלויות כנקמה/הרתעה (האם עדיין יש הבדל?) הוא ציני לחלוטין. וההערה הסופית שלך גרמה לי לתהות: אם בעקבות רצח הנערים היהודים צריך להקים לזכרם התנחלויות, האם בעקבות הרצח של הנער הערבי יש להקים ישוב ערבי חדש (לראשונה מאז קום המדינה), או לפחות להגדיל את השקעה ביישובים הקיימים?

    • בוודאי! הרעיון להקים יישוב ערבי חדש הוא דווקא די מוצלח, ולו כקוריוז. נראה איך ראש ממשלתנו הדגול יגיב לרעיון כזה. ונחמד לדעת שמסורות עתיקות מאפסוס חיות וקיימות בצה"ל של ימינו.

  7. לדני , יש כמה הסברים או ווקטורים לכך שביטחוניסטים הינם לפעמים מתונים מבחינה מדינית :

    1 ) ביטחון עצמי , מי יאשים אותם במורך לב לנוכח האוייב ?

    2 ) הם מכירים את האוייב לא דרך פריזמה סטגמטית , אלא דרך פריזמה אנושית , היכרות בעין , קרובה מאוד , אישית לוחצת , ויודעים שיש ערבים , ויש ערבים , ולא כולם מיקשה אחת .

    3) הכי חשוב , הם משווים לנגד עינהם את התוצאות בפועל של החלטות דרג מדיני . מס' ההרוגים מבין כוחותינו , מס' ההרוגים החפים מפשע בצד השני , ציוד ונזק שיהרס , חוסר תוחלת טקטית ושאר ירקות מרעין בשין …..בקיצור , הם משלמים ברמה אישית ומעשית בשטח ממש . אלמלא הצבא למשל , עוד היינו עדיין בתוככי עזה , ומשלמים מחיר צבאי קשה מאוד .

    תודה

  8. "מודוס וויונדי" — כלומר, כזה שחמאס נחוש להפר כול אימת שהוא חש שלא יקבל תגובה משמעותית מצד ישראל. האמת היא, שלארגון שמטרתו המוצהרת היא חיסול ישראל, והתביעה כי "יום הדין" לא יגיע עד אשר המוסלמי לא יכה ביהודי(ועץ ה"ר'כרד" וכו'), אין שום אינטרס בהפסקת אש לאורך טווח עם ישראל; הדבר נוגד את ה-"רזון ד'אטר" שלו, ופוגע ביכולתו למנף עצמו כגרום ההתנגדות לישראל.
    לכן, רצוי שישראל תגוון את תגובותיה לנוכח הירי הבלתי-פוסק(למשל, ענישה כלכלית שטרם ננקטה) — אבל להצהיר שמבצע צבאי אינו פותר דבר, לאור הצלחתו היחסית של "עמוד ענן", הוא בגדר זריית חול.

    • בוודאי שיש אינטרס: לשמר את השלטון ואת ההישגים שהשיגו עד כה. אין דין מטרות סופיות כדין אילוצי המציאות. למפלגות הסוציאל-דמוקרטיות בראשית המאה היתה מטרה סופית של מהפכה עולמית, אבל הפשרות הטקטיות הובילו אותן להשתלבות במערכת הפרלמנטרית. לאימפריה העותומנית היתה מטרה סופית של כיבוש חסר גבולות, אבל בסופו של דבר האילוצים הטקטיים שילבו אותה כחברה מן המניין במערכת הפוליטית האירופית.

      מבצע צבאי יכול להוביל להישגים טקטיים, כמו עמוד ענן. היינו – הוא נותן לדרג המדיני מרווח זמן לפרק את חומרי הנפץ ולפתור את המצב באמצעים אסטרטגיים. במקביל, בכל מבצע שכזה יש סיכונים להתלקחות אזורית. תחשוב על זה כמו תרופה עם תוצאות לוואי אפשריות, שנותנת לך מרווח של שנה לטפל בבריאות שלך באמצעות שינוי אורח החיים. אם לקחת את התרופה, הסתכנת בתופעות הלוואי וניצלת את הזמן שניתן לך לטפל בבריאות שלך באופן יסודי – התוצאה שווה אפילו סיכון משמעותי. אם, לעומת זאת, בזבזת את השנה שניתנה לך, ובסופה תזדקק למנה נוספת של התרופה, אזי הסתכנת לשווא.

  9. מעניין. שאלת הבהרה בטרם אגיב – האם אפשר לתמצת את הטיעון שלך ל-"אין אסטרטגיה ארוכת-טווח ברורה ומוגדרת לממשלת ישראל הנוכחית (ואולי לפניה) ולכן הרחבת והעמקת מרחב ההחלטות שיצרה מערכת הביטחון בהשגת מודיעין ושקט בטחוני הפכה להיות לא רלוונטית ואפשרה התחמקות מהצורך מבחירה אמיצה (או לא) באסטרטגיה שכזו?"

    תודה,

    אסף.

  10. תענוג לקרוא את הפוסטים שלך

  11. "עד כמה שהדברים נראים תמוהים ובעייתים על פניהם, הקלטת מוכיחה בבירור שאחד מהנערים נרצח, אבל קשה יותר להסיק ממנה ששלושתם כבר אינם בחיים"

    העניין הוא לא רק הקלטת. העניין הוא הממצאים בזירת הרצח (המכונית השרופה) שככל הנראה היה בהם מספיק כדי לומר שהסיכוי שמישהו מהנערים שרד הוא קטן מאוד. תוסיף לזה את השקט המוחלט מצד החוטפין בנוגע לגורל החטופים (דבר מוזר ביותר אם החטופים נותרו בחיים), ותקבל מסקנה עגומה שהייתה ברורה לכל מי שעיניו בראשו כבר יום-יומיים אחרי החטיפה.
    אז כן, הממשלה הטעתה את הציבור (וגם את משפחות החטופים). האם זה נעשה ע"מ להכשיר את המבצע נגד החמא"ס? גם, אבל לא רק ואולי גם לא בעיקר.האירוע כולו הוא כשלון של מערכת הבטחון הישראלית ושל הממשלה האחראית על המערכת. סביר להניח שזה כישלון שלטווח הארוך לא היה ניתן למנוע אותו, אבל עדיין, בני אדם אינם אוהבים להודות בכישלון, ופוליטיקאים ממש שונאים לעשות את זה. הרבה יותר קל לצאת גבר-גבר בתקשורת ולאיים על החמא"ס (כאילו לא היינו בפרקים הקודמים של הסיפור הזה בעשורים האחרונים).
    הפוליטיקאים בישראל דואגים כבר מזמן רק להישרדות האישית ולפופולריות האישית שלהם. אין רעיונות, אין אסטרטגיה, בקושי יש מפלגות, וכל מה שנותר הוא גרסה משוכללת של בית האח הגדול (או, אם להשתמש במונחים מעולם הטבע, סדרה אינסופית של קרבות נגיחה במטרה להראות מי כאן זכר האלפא).

    • אני מסכים מאד עם הפסקה האחרונה שלך, אבל עדיין לא בטוח בנוגע לראיות למותם של הנערים. תזכור שלדווח למשפחות על מות יקיריהן זה עניין רציני מאד, ודרושות ראיות שמעבר לניחוש מושכל. הקליעים, בדיוק כמו הקלטת, מצביעים על מותו של אחד מהנערים לפחות, אבל לא בהכרח של שלושתם. לא ברור לי איך המכונית השרופה קשורה לעניין. קשה להניח שהחוטפים החליפו מכונית? זו פרקטיקה די סטנדרטית. באשר לשתיקה, היה סביר לשער שהחוטפים מעדיפים לשתוק "עד יעבור זעם" או עד שיגיעו עם החטופים למקום בטוח.

      • ריצ'ארד סילברשטיין כתב עוד ב-21 ליוני שלפי המידע המצוי בידי מערכת הבטחון הישראלית, הנערים מתים. אותה ידיעה הופצה ברשתות החברתיות בישראל, בצורות שונות. זה לא שסילברשטיין הוא אורים ותומים (קל וחומר לא רשתות חברתיות), אבל כאשר ידעיה כזאת עולה בקנה אחד עם מה שניתן לצפות לו ממילא לאור הראיות הנסיבתיות, אז היא די אמינה.
        יש כל מיני דרכים להסיק מתוך ניתוח של זירת פשע על מה שקרה לקורבנות (למשל, ניתן להעריך כמה דם הם איבדו). לישראל יש גם כל מיני מקורות מודיעיניים בשטחים שיכלו לאשש את המסקנה לגבי מות הנערים (וכנראה איששו אותה).
        אחרי חטיפת החיילים בהר דב באוקטובר 2000, מערכת הבטחון של ישראל ידעה להסיק שהחטופים נהרגו, והיו לה מספיק ראיות כדי לשכנע את הרבנים הראשיים. במקרה ההוא זה לקח שנה, אבל קשה להניח שבמקרה הנוכחי (שאירע כולו בשטח בו יש לישראל שליטה אפקטיבית) למערכת הביטחון הישראלית לא היה כל המידע הרלוונטי כבר בימים הראשונים אחרי האירוע.

  12. בטריה מהמטריקס

    חמוד.
    הימין מודה בחוסר מבט אסטרטגי.
    או אולי בבלבול מי העבד ומי האדון. בעיוורן ןעבודה שזו מזמן מדינה הנשלטת בידי אג'נדה מתנחלית מחד ובידי אג'נדה האו קפיטליסטית מאידך תוך שתוף פעולה.
    השלום מבחינתם (ובעיוורונם) הוא ממש לא משתלם.

    • למה? אני יודע שברטוריקה של המחאה החברתית מקובל לקשר בין הכיבוש לקפיטליזם, אבל למגזר העסקי יש *הרבה* יותר מה להרוויח ממצב של שלום ומדינה פלסטינית עצמאית.

      • זה תלוי באיזה חלק מהמגזר העסקי. התעשיות הצבאיות נהנות מהכיבוש, כי הן יכולות למכור את התוצרת שלהן בטענה שהיא battle-tested; הפלסטינים בעצם מהווים שפני ניסיון בשבילן. התעשיות האזרחיות לא נהנות מהכיבוש, אבל כמו הרבה דברים אחרים, הנזק מהכיבוש מתפזר בין הרבה סקטורים כלכליים (באוכלוסיה הישראלית-יהודית) וההטבות מתרכזות בסקטור אחד שנהנה מאוד. זה כמו סובסידות לחקלאות (או לכל תעשיה ספציפית אחרת): זה טוב לחקלאים ורע לכל השאר, אבל החקלאי הממוצע נהנה הרבה יותר מכמה שהלא-חקלאי סובל, ולכן לחקלאים יש לובי ששומר על הסובסידות בעוד שלשאר אין לובי שמתנגד להן.

  13. השאלה הגדולה והמאוד לא פשוטה לעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני היא אם בכלל קיים "פתרון אסטרטגי" או יכולת התמודדות אסטרטגית למול האלימות והסכסוך.
    לצערי, לאורך השנים אני מסכים יותר ויותר עם הנטיגטון ועם כתיבתו הפשטנית יחסית על "קווי שבר" תרבותיים/ציוויליזציוניים. אני כן הייתי מעוניין לראות מנבחרי הציבור התמודדות טקטית טובה יותר עם הסכסוך, כגון ניסיון למזער את החיכוך בקו השבר עליו אנחנו חיים באמצעות היפרדות חד צדדית בכל המקומות בהם זה מתאפשר, אך גם אמצעי זה לא בהכרח יפתור או ימנע סכסוכים עתידיים.
    לכן קשה לי להאשים את המנהיגים בחוסר יכולת ראייה אסטרטגי בעולם שהאופק בו כה מעורפל ולא צפוי.
    לדוגמה- מאז תחילת תהליך השלום שנמשך כבר 20 שנה ישנם לאין ערוך יותר נפגעים והרוגים משני צדדי המתרס. האם זה אומר שהתהליך כשל וגורם ליותר לסכסוך להעמיק? או שאלו "קורבנות השלום", חבלי משיח שצריך לספוג ולעמוד בהם באומץ ואחריהם הרוגע והשקט?
    אין לי מושג מה התשובה ואני לא אטען לעולם ש"המנהיגים" אמורים לדעת טוב ממני.

    • אליעזר, אני מודע כמובן לכך שהמציאות מעורפלת מאד. בתוכנית אסטרטגית כוונתי לא לדרך פעולה קפואה ודוגמטית, אלא ליעד. לאן אנחנו רוצים להגיע עם הכיבוש? כשיש לך יעד, תוכל להתאים אליו את הטקטיקה בהתאם לנסיבות המשתנות.

    • לא חבלי ולא משיח. הציפייה לרוגע ושקט אומנם מובנת מאוד מבחינה אנושית, אבל באזור בו נמצאת ישראל זה כנראה לא יקרה בעתיד הקרוב. מה שניתן לעשות זה למזער את היקף האלימות, ומערכת הביטחון של ישראל הצליחה לעשות את זה לא רע, גם בשנות תהליך אוסלו.
      אבל השאלה אינה רק "מה לעשות כדי לצמצם את האלימות?" שאלה נוספת היא "איפה אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל בעוד 50-30-20 שנה?". ובכל הנוגע לשאלה הזאת, המצב של שליטה באוכלוסייה עוינת וחסרת זכויות פוליטיות אינו טוב, מכל בחינה שלא תסתכל (אא"כ מישהו מצפה לכליונה של המדינה הציונית או מצפה לסיוע פעיל מהקדוש ברוך הוא).
      במילים אחרות, ההיפרדות מהפלסטינים אינה נחוצה על-מנת להשיג שקט, היא נחוצה כדי שישראל תמשיך להתקיים, סליחה על הקלישאה, כמדינה יהודית ודמוקרטית. כדי להגיע ליעד הזה, הישראלים ייאלצו כנראה לספוג יותר אלימות פלסטינית ממה שהם ספגו בשנים האחרונות (והפלסטינים ייאלצו לספוג יותר אלימות ישראלית). השאלה היא עד כמה יותר. את הגידול העתידי הזה באלימות אפשר ורצוי לצמצם, אבל: א) לא על חשבון ההיפרדות הכללית מהפלסטינים; ב) לא באמצעות נסיונות כאלה ואחרים "לא לצאת פריירים" (כמו רעיון האיוולת של מסירת כמה אזורים ערביים למדינה הפלסטינית בלי לשאול את תושבי אותם אזורים); ו-ג) אי-אפשר לצמצם את הגידול העתידי הזה באלימות לאפס.

  14. Jonathan boxman :

    תודה על התגובה . עם כל הכבוד , תן לי קצת , לא הרבה , לחבר אותך למציאות היותר מצויה ומחוספסת . הפילוסופיה העיקרית מאחורי המעצר המינהלי , הינה : הראיות , והמיידיות . בהרבה מאוד מקרים – הראיות חסויות , והמצב מיידי , או הסכנה מיידית , ולכן , גורמי אכיפת החוק , מעדיפים מעצר מינהלי , על פני משפט שבו הם לא יכולים לחשוף הראיות ( מטעמי ביטחון ) ובגין התמשכותו . ישנם מקרים של ראיות שנתפסות סובייקטיבית כבעלי עוצמה חלשה , אבל אסור לשכוח , שכל מעצר מינהלי , עובר בעיקרון ביקורת שיפוטית אחרי 48 שעות מן המעצר .

    במשפט , בלי ראיות , אין הרשעה !! שופט לא מרשיע אדם מבלי שיובאו לפניו ראיות לאשמתו . לפעמים גם שופט יכול במעמד צד אחד לעיין בראיות חסויות , ולהרשיע !! אבל , גם קורה לא פעם , שגורמי אכיפת החוק מעדיפים בכלל לא לעשות כך אפילו , מסיבות סבוכות שלא אוכל על רגל אחת לתארן .

    אני חייב להודות , היה לי קשה לעכל מה אתה כותב משני סיבות :

    האחת : אם היית יודע בכלל מהו מעצר מינהלי , אזי – היית יודע שהוא תיאורטית , יכול להיות ממושך וארוך ( מתחדש כל חצי שנה ) , ואתה הבעת משאלה שיהא כזה , בעודו כזה !!

    השניה : כתבת – גם אם היה בעבר חבר בארגון . מי שהיה בעבר , צריך להוכיח מחדש שהוא בהווה , ובצורה ברורה , גם אם אילו ראיות מינהליות ( להבדיל מראיות בית משפט , שם המסננים חזקים ביותר ) . אני חייב להודות שמי שכותב כדבר הזה , תפיסות שלטון החוק ומשמעותו , לא מבוססות בהחלט !!

    לסיום : לגבי דינמיקות מרושעות וכאילו . זוהי ראיה צרה מאוד אפרופו דינמיקה . הדינמיקה המרכזית והחשובה היא זו : אפילו אם אתה ימני ולאומני ( לא אוהב לגמרי הגדרות דנן , אבל זה הסגנון המצוי ) אתה צריך להיות חרד לשלטון החוק . לא בגלל שאתה שונא / אוהב ישמעלים , אין לזה כל קשר !! אלא , שאפילו אם אתה אוהד בית"ר שרוף , ואפילו מארגון – "לה פמיליה …. " אתה לא תרצה לעמוד מול מערכת / שוטר / גורם אכיפת חוק , שנוהג בך בשרירותיות , ודופק לך מכות או אגרוף לפנים כך סתם או בהתלהמות של רגע , הכל בגלל :

    שהוא רגיל לכך ( השוטר ) !! לפעול בשרירות , להגיב מהר , אינסטינקטבית , עם חוסר עכבות , חוסר ריספקט לפרוטוקול , לארגון , לשלטון החוק , זה יחול בסוף , על כל אחד ואחד מאיתנו : ספים ( סף ) של מערכת שהולכים ויורדים , ומכוונים בסוף פנימה , אלינו !!

    תודה

    • אז למה מעצר מינהלי? אפשר ישר לחסל את הטיפוס הבעייתי (היה פעם חבר בארגון טרור נכון? מה עוד אתה צריך יא יפה נפש אחד?)
      וזהו. פשוט, קל וזריז ואם עשינו טעות אז תמיד אפשר לשלוף את הטיעון של התמונה הגדולה: עדיף שרוב החפים מפשע לא יסבלו מאשר שנהיה רגשניים לגבי איזה טיפוס שוליים

      • בהחלט אין סיבה להיות רגשניים לגבי חברים בארגונים שמטרתם להרוג ולפגוע באזרחים.

        אבל כשיש אפשרות לעצור אז עדיף לעשות כן מכיוון שעצורים מספקים מידע שיכול לאתר ולהפליל פושעים נוספים בעוד שגופות מספקות רק הרתעה ומניעה. מחבלים יהודים ובמידה מסויימת גם ערבים ישראלים, קל יחסית לעצור מכיוון שכוחות הביטחון בדרך כלל לא נתקלים בהמון תומכים המנסה למנוע את המעצר באלימות או ירי בנשק חי על ידי הנעצרים. בנוסף, המחבלים נמצאים בשטח שהוא בשליטה ישראלית ושבו קל לרכז כוחות.

        כמובן, אם אין סיבה טובה להגיע להסכם אם החוטפים-רוצחים, פלסטינאים או יהודים, אני אישית חושב שהעונש הטוב והצודק ביותר עבורם הוא כיתת יורים משותפת.

  15. Jonathan boxman :

    בתוספת לתגובתי לעי"ל יונתן , להלן לינק ( החלטה בעליון ) , שקצת יבאר לך , הפילוסופיה ( בין היתר כאמור ) של מעצר מינהלי . יבאר לך הדבר , ואפילו במקצת , מה קורה כאשר רשויות ביטחון , צריכות להסתבך עם ראיות חסויות מטעמי ביטחון , וכך : מעצר מינהלי , זריז , מיידי , עשוי לפתור אותם מהצגת ראיות דנן , ומשפט ממושך וסבוך , הנה :

    http://elyon2.court.gov.il/files/08/210/093/B01/08093210.B01.htm

    אתה מוזמן לשאול אם לא תבין משהו …..

    תודה

    • אל רום:

      לגבי משך מאסר מנהלי: אתה מנסה להראות שמאסר מנהלי עשוי בפועל להימשך פרק זמן אינסופי. תיאורתית נכון, בפועל, על פי נתוני בצלם, נדיר מאוד שעציר מנהלי מוחזק יותר משנתיים. http://www.btselem.org/hebrew/administrative_detention/statistics.

      באשר ללינק ששלחת לא ברור מה הפואנטה שלו. הנוהל שבו העדויות המפלילות נתונות לעיון השופט בלבד ולא לסנגוריה ידוע. במצב שבו הנאשם יכול בקלות להפעיל בני משפחה וחברים בארגון כדי לרצוח את מי שמעיד נגדו (להזכירך, מרבית ההרוגים באינטיפדה הראשונה היו פלסטינאים שנרצחו בדיוק בשל מסירת עדויות כאלו) אינני רואה אלטרנטיבה לנוהל. אתה כן?

      "כתבת – גם אם היה בעבר חבר בארגון . מי שהיה בעבר , צריך להוכיח מחדש שהוא בהווה , ובצורה ברורה " .

      למה? כי אתה חרד לזכויותיו? אני חרד יותר לזכויותיהם של מי שלא היו חברים בארגון שנאה. הן חשובות יותר לאין עורך מאלו של פושע, או אפילו פושע לשעבר.אם אתה סבור שהסכנה שתעצור אדם שחדל להוות איום לסביבתו גדול מהסכנה שלא תעצור אדם שעדיין מהווה איום על הסביבה יש על מה לדבר ויש לדון על כל מקרה לגופו.

      " אני חייב להודות שמי שכותב כדבר הזה , תפיסות שלטון החוק ומשמעותו , לא מבוססות בהחלט !!"

      אני חושש שאתה מפספס את הפואנטה. הוויכוח ביננו איננו על האם, על פי הנורמות המקובלות, הצעדים שאני מציע קבילים או "מבוססים" בפקולטה למשפטים.

      הם לא.

      טענתי היא שהנורמות הללו פשוט שגויות, או, אם לדייק, מתאימות רק בחברות פוסט קונפליקט… וגם שם, לדעתי, מדובר באשליה זמנית שתקרוס ברגע שקונפליקט פנימי יצוץ. נסיון ליישם אותן כאן פוגע באיכות חיי כולנו.

      מבחינתי הסתדרנו אחלה עם הנורמות שהיו נהוגות במקומותינו ב-1964. ייתכן והייתה זו טעות לשנותן.

      "אתה צריך להיות חרד לשלטון החוק . לא בגלל שאתה שונא / אוהב ישמעלים , אין לזה כל קשר !! אלא , שאפילו אם אתה אוהד בית"ר שרוף , ואפילו מארגון – "לה פמיליה …"

      מבחינתי האיום לדמוקרטיה ולשלטון החוק מגיע משני קצוות הקשת הפוליטית הישראלית ובפועל שניהם מהווים בני ברית אובייקטיבים (ולראיה- שניהם נזעקים כשהמשטרה מתחילה לבצע צעדים אפקטיבים נגד הצד האחר). אני חש שהאיום ששניהם מציבים עלינו גבוה לאין ערוך מהסכנה שהמדינה ורשויות החוק מציבים על 90% מהאוכלוסיה שנמצאים במרחב הפוליטי שבין חד"ש לבית היהודי. איני חש שהדיון הציבורי יינזק לו יושתקו קוראי "מוות לערבים!" ו"מוות ליהודים!"

      "אתה לא תרצה לעמוד מול מערכת / שוטר / גורם אכיפת חוק , שנוהג בך בשרירותיות , ודופק לך מכות או אגרוף לפנים כך סתם או בהתלהמות של רגע "

      לא. אבל כאזרח שומר חוק אני חושב שהסיכוי שאגרר ממיטתי באישון לילה עוד עשר שנים אם תימסרנה סמכויות נרחבות לכוחות הביטחון לעצור חברים בקבוצות שנאה הוא יחסית קטן.לעומת זאת, הסיכוי שאני או משפחתי ניפגע בידי ערבי צמא נקם (אולי בתגובתו לפעילותו של יהודי צמא נקם) ושמערכת אכיפת החוק כיום לא תשכיל להרתיע, לאתר, לשפוט, לעצור את הפוגע עוד עשר שנים הוא יחסית גבוה בקצב הנוכחי.

      ואם להיגרר לעבירה על חוק גודווין… לו היו הנאצים והקומוניסטים מוצאים יחדיו מהחוק ב-1929 אין לי ספק שליברלים רבים היו נבעתים ומגינים על זכויותיהם לביטוי חופשי והתארגנות חופשית. נראה לי ברור שהם היו טועים.

      ב-1970 אגודת זכויות האזרח נזעקה בדיוק בצורה הזאת כדי להגן על זכותם של ניאו-נאצים בארה"ב לקיים הפגנה בשכונה מאוכלסת פליטי שואה- וגם הם טעו.

      כיום, יוסי גורביץ נזעק להגן על נוער הגבעות ממאסר מינהלי בדיוק כפי שאיתמר בן גביר נזעק להגן על האנרכיסטים נגד הגדר. מבחינת האינטרסט הצר שלהם, שניהם צודקים. מבחינת האינטרסט של אזרחים שומרי חוק? ראוי שנתעלם מהם.

      • Jonathan boxman :

        1) אני עצמי הגדרתי כתיאורטית כמובן , את משך המעצר המינהלי , אתה פשוט גרסת בתגובה המכוננת שצריך להאריך את משכו , ואין צורך פשוט , זה כבר כך אם צריך !!

        2) הלינק השני (פסק דין ) , נועד לבאר לך , בצורה יותר מחוספסת וקונקרטית , למה הרשויות מפעילות מעצר מינהלי ( זהו מעצר , לא מאסר אגב אורחא ) . הסכנה ברורה לכאורה , מיידית , ראיות חסויות בטחוניות , ובמקום להסתבך עם הליך ארוך ומורכב , בו גם עשויות להיחשף ראיות בטחוניות , מפעילים פשוט את סמכות המעצר המינהלי . הלינק מכאן – נועד להביע , באיזה סיבוך מדובר כאשר עסקינן בהליך משפטי רגיל ומלא , וכמה פשוט המעצר המינהלי , צו בכתב של הרמטכ"ל או שר הביטחון , ונגמר הסיפור לכאורה . ( מבלי להביע דיעה לכאן או לשם לגבי המעצר עצמו ) .

        3) אני חושב שפיספסת הנקודה הכללית : בעוד אתה עוסק בתרחוש קונקרטי , אני גם חרד לדמותה של חברה . בחברה ששלטון החוק לא נשמר בקפידה – כל דאלים גבר , הופך להיות ענין שבשגרה . זהו סנטימנט כללי ולאיו דווקא תרחוש בטחוני קונקרטי .מסיבה זו בין היתר , החברה הישראלית הפכה לאלימה יותר ויותר . הפיתרון הוא פשוט :

        העצמה כמותית ואיכותית של רשויות אוכפות חוק – כוחות צבא ומשטרה , גדולים מאוד , בתי משפט מפותחים מאוד , וכוח אדם איכותי מאוד ( מבחינת קב"א דפ"ר אם תרצה ) , זאת על מנת – שפרוטוקולים ישמרו מבלי לפגוע ביעדים בטחוניים .

        כשם שכלל יסוד בעבודה של צבא ומשטרה מול אזרחים מתפרעים או מפירי סדר בשטחים – לא מעמידים חייל / שוטר בודד עם הגב לקיר , ואז הוא מתחיל לירות ולהשתולל מפחד , אלא – עדיפות מספרית ברורה , שמורידה ספי אלימות והתלהמות . ותקצר היריעה ….אבל הנה לך פיתרון אפקטיבי שאני משוכנע שסיכוי טוב שהוא מקובל עליך .

        תודה

    • וואו! איזו גאונות, לא צריך הצגת ראיות ולא צריך משפט ממושך וסבוך. למה לא להמשיך עם זה? מה רע במעצר מנהלי לסוחרי סמים, אנסים ושודדי בנקים? באמת מי צריך את כל הטרחה של הצגת ראיות כשאפשר במחי צו אחד של שופט שראה רק מה שכוחות הבטחון רצו שיראה להשליך אדם לכלא בלי לתת לו לדעת מי מאשים אותו ובמה, בלי לראות עורך דין ובלי היכולת להתגונן נגד המעצר בשום דרך?

      • צודק !!! כמובן , כל הנושא של מעצר מינהלי , אינו המחשה מרהיבה לשלטון החוק ולזכויות אדם , והביקורת בעולם ובארץ על כך , היא עצומה !! אני פשוט מצוי ברזי החוק והמשפט, ואני מתאר המצב באופן כללי ואובייקטיבי , אחרת דיון הופך להיות אמורפי , תלוש, ומטאפורי . תודה

      • למה לא הוצאות להורג בלי משפט וזהו? בתי כלא הם יקרים כידוע לך.

      • עמדתי כבר על ההבדל בין פשיעה אידאולוגית לאומנית לפשיעה למטרות רווח. בלי לחזור על דברי אסכם: פשיעה למטרות רווח ניתן להכיל בנהלים המשפטיים הקיימים. פשיעה לאומנית, ואולי מוטב לאמר- לחימה לאומנית המתעלמת מדיני הלחימה, לא.

        בנוסף, היות שהנזק הפוטנציאלי מלחימה לאומנית שאינה ברת בכלה גדול בהרבה מהנזק הפוטנציאלי של יישום פרקטיקות מהסוג שאני מתאר על מבצעיהן ראוי להפעיל כלפיה פרקטיקות אלה.

  16. ראוי לקרוא את הכתבה הזו: http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2366253

    """קחו למשל את המבוקש מספר אחת לעת הזאת — מרוואן קוואסמה. עד לפני שלושה שבועות, מי שמע עליו? אני לא שמעתי. היום אני כבר יודע, כתוב בעיתון: הוא נעצר בעבר חמש פעמים. בפעם האחרונה ב–2010, ואז הודה בחברות בזרוע הצבאית של החמאס, בפעילות להשגת חומרים לייצור חומר נפץ ובסיוע לגיוס של צעירים נוספים. במלים פשוטות, מעצרו וחקירתו היו סיכול טרור עוד בטרם פיגוע. התגשמות חלומו של כל ארגון שתפקידו סיכול טרור. קלאסי.

    וכאן הפאנץ': קוואסמה שוחרר ב–2012. לא בעסקאות שנויות במחלוקת, לא במחוות למען השלום —הוא פשוט ריצה את עונשו. הכיצד? הרי על פי החוק בבתי המשפט הצבאיים והאזרחיים העונש המצטבר על העבירות שבהן הודה הוא עשרות שנים. לא, זה לא כשל נקודתי, זו לא סיבה לקצין בודק, זה פשוט ככה כבר עשרות שנים. השטח רווי במאות רבות של "מרוואן קוואסמה", מחבלים שפעילותם סוכלה עוד בטרם פיגוע וריצו את עונשם. חלקם נשפטו ל–14 חודשי מאסר — פרק זמן המקביל למשך המסלול של לוחם בגולני; חלקם נשפטו ל–17 חודשי מאסר — פרק זמן המקביל למסלול של לוחם סיירת, וכו'; שכן הכלא הביטחוני אינו חממה לחזרה למוטב. הכלא הביטחוני הוא מסלול הכשרה למחבל, לטיובו, שיפורו, הכשרתו.

    ואז, עם שחרורו, וחזרתו לפעילות, הכל כבר הרבה יותר קשה. בעיקר — יותר כואב. והתהליך הזה שגרתי.""""

    יש לנו שלושה גופות נערים כיום כי קוואסמה שוחרר. למה שוחרר? ככה. למה משוחררים נערי תג מחיר? ככה. אז למה לעזאזל לשחרר אותם? למה זה טוב?

    • יונתן, גם אני תומך בהגמשה של כללי הראיות כדי להילחם בפשעי שנאה וטרור, אבל לדעתי אתה הולך רחוק מדי, בלשון המעטה. גורמי האכיפה הם בני אדם. גם להם יש אינטרסים, הטיות ושייכות אתנית, וגם אותם הכוח יכול לשכר. תן לבני אדם סמכות מוחלטת לעצור אנשים ללא הגבלת זמן, והסמכויות הללו לא יסתיימו בקבוצות שאתה מעוניין (בצדק) לדכא. זו הדרך הישרה ביותר לדיקטטורה. מלבד זאת, חשבת איזה עומס על מערכת הכליאה יהיה אם תכלא כל פעיל חמאס ללא הגבלת זמן? ומה זה בדיוק "פעיל חמאס"? גם גננת שעובדת באחד מהגנים האסלאמיים של הדעווה עונה להגדרה? כי אז תצטרך לנהל רשת ענקית של מחנות כליאה שלא היתה מביישת את הגולא"ג בשיאו.

      • א. הסמכות אינה מוחלטת- היא דורשת תשתית ראייתית, אם כי פחות חשופה ופחות נוקשה מזו הקיימת במעצר רגיל.
        ב. אני מציע שהסמכות תהיה מוגבלת בחוק למי שזומם או תומך בהתקפה פרטיזנית על הקבוצה האתנית היריבה. יהיה קשה מעט לכופף את הסמכות הזו כדי לעצור, נניח, את אורי משגב, סתיו שפיר, מירב מיכאלי , משה פייגלין או דובר מועצת יש"ע.

        דברים אלו מתייחסים לאזרחי ישראל, ערבים ויהודים, שם ניתן, לדעתי, עדיין לעקור מהשורש אלימות לאומנית מאורגנת מבלי לעצור יותר מכמה מאות אנשים.

        ברור שנושא החמאס וההתמודדות עמו שונה מעט שכן, כפי שציינת, התמיכה בו בקרב האוכלוסייה הפלסטינאית רחבה מאוד ולא ניתן לעקרה מהשורש, רק לגזום את פעילי השטח שלה. בנוסף, המטרה היא שונה שכן איננו מעוניינים לעצב או לשמר את פני החברה הפלסטינאית- רק למנוע ממנה לפגוע בנו.

        ג. עניין העומס על מערכת הכליאה הוא אכן סיבה אחת לשיטת הדלת המסתובבת שלנו. הבעייה, אליה כבר נדרשו ראשי מערכת הביטחון ללא הצלחה, היא שמי שנכנס למערכת הכליאה שלנו בדרך כלל מעמיק את שייכותו הארגונית בעת הכליאה. משום כך, אין שום תועלת בכליאת פלסטינאים לתקופה קצרה- זה רק מגביר את רמת הסיכון שלו כשהוא יוצא (אחת מהסיבות לזהירות יתר באי כליאת חפים מפשע).

        ד. הפתרון, לשיטתי, הוא להגלות את הנעצרים ה"קלים" (לא לוחמים) מהגדה לעזה ו/או אכן לקחת דוגמה משיטת הגולאג של סטלין לגבי הלוחמים. ספציפית, להפוך את הכליאה ממעמסה כלכלית לנכס כלכלי. מפעלי טקסטיל מצומדי כלא המיועדים לתצרוכת פנימית נראים לי כאופציה הטובה ביותר (ואין סיבה לא להפעיל דיטה דומה כלפי פושעים פליליים). דרך אגב, זה בהחלט חוקי על פי דיני הלחימה שכן במצב סכסוך ניתן להעביד שבויי לחימה בעבודות תשתית ובמפעלי הכוח שלכד אותם.

        ה. כמובן, כדי שלא נעבור על החוק הבינלאומי נצתרך סוף סוף להתייחס ללוחמים פלסטינאים שנשבים כשבויי לחימה. עד כה נמנענו לעשות זאת מסיבות אידאולוגיות. אם נעשה זאת, הדבר יפחית מאוד מהעומס על המערכת המשפטית שכן הוא ייתר את הצורך במשפט פרטני עבור כל עציר- די יהיה להוכיח, אפילו ברמה המנהלית (לא משפטית), שייכות ארגונית כדי לאפשר מעצר עד לתום הלחימה (כלומר לנצח. או עד להגעה להסכם שלום עם החמאס).

        הדבר אינו מונע הטלת עונשי מעצר פליליים על פרטים בעוון רצח אזרחים, ירי רקטות, התחזות לאזרחים, נשיאת נשק ללא אמצעי זיהוי המגדיר אותם כלוחמים או פעולות אחרות שאינן מתיישבות עם דיני הלחימה. אבל מכיוון שממילא אנשי החמאס עצורים כלוחמים ניתן לקחת את הזמן בשפיטתם על פשעים אלו, וכך להגביר את גמישות המערכת המשפטית בטיפול בהם ולהוריד מהעומס.

  17. אל רום,

    ראשית, התוכל לעשות מאמץ ולהשתמש בשפה פשוטה ללא סלסולים משפטיים וצבאיים? אם הם אינם חיוניים להבהרת נקודה חוקתית הם מיותרים.

    "הפיתרון הוא פשוט :

    העצמה כמותית ואיכותית של רשויות אוכפות חוק – כוחות צבא ומשטרה , גדולים מאוד , בתי משפט מפותחים מאוד , וכוח אדם איכותי מאוד ( מבחינת קב"א דפ"ר אם תרצה ) , זאת על מנת – שפרוטוקולים ישמרו מבלי לפגוע ביעדים בטחוניים ."

    למרבה הצער להעצמה זאת יש מחיר כלכלי ברור שיפגע ביעדים חברתיים ובטחוניים אחרים. יתרה על כך איני בטוח שצוואר הבקבוק בטיפול בפשעי שנאה הוא במספר ואיכות השוטרים הזמינים. דעתי היא שכלי האכיפה והשיפוט הקיימים כיום יכבלו את ידי מערכת המשפט והמשטרה גם בהינתן כוח אדם כפול ואיכותי יותר.על אף זאת אני בהחלט מסכים שיש צורך בשדרוג רשויות האכיפה והמשפט. אבל זה אינו פתרון מספק לכשעצמו.

    באשר לתגובה המכוננת כתבתי ש:"מה שכן יעזור זה מעצר מינהלי ללא הגבלת זמן לכל מי שידוע למשטרה כחבר בעבר או בהווה בהתארגנות שנקטה באלימות כלפי ערבים והקלה בנטל ההוכחה שדרוש להרשעתם."

    לא נראה לי שנובע ממה שכתבתי כי סברתי היא שיש צורך בשינוי תחוקתי כדי שיתאפשר מאסר ללא הגבלת זמן. תיאורתית, החוק אכן מאפשר הארכה חוזרת ונשנית של מאסר מנהלי גם אם בפועל זה לא בדיוק קורה.

    בכל מקרה, "מעצר מנהלי" מיועד, תיאורתית, לשימוש, כפי שכתבת, במצב של סכנה ברורה ומיידית. נראה לי ברור, ואני מניח שגם לך, שבפועל נעשה שימוש בכלי זה גם במצב שבו הסכנה אינה מיידית ברמת הימים והשבועות אלא גם כש:
    א. אין קצה חוט בחקירה ומעצר מנהלי עשוי לשמש להפעלת לחץ על עצור כדי שיספק מידע.
    ב. כשעצור חשוד בהשתייכות לארגון אסור אך אין די ראיות כדי להעמידו למשפט.
    ג. להלחיץ את סביבתו הארגונית ולגרום להם לעשות טעויות או לחשוף את עצמם.

    השימוש בנוהל מעצר מנהלי גורר ביקורת רבה שכן הוא מותח את הגבולות הפילוסופים שמשמשים להצדקת הנוהל. מבחינתי, הפתרון הוא להרחיב את ההגדרות הפילוסופיות שמאחרוי הנוהל, ולמסד זאת בחקיקה, על מנת שלשרשות המבצעת יהיה חופש פעולה גבוה יותר ביישומו במקרים של חשד לפשעים בין יהודים לערבים ולרשות השופטת יהיו קריטריונים אחרים שעל פיהם יקבעו אם השימוש בנוהל מתאים במקרים ספציפיים ושעל פיה יקבעו אשמה או חפות במידה ומוגש כתב אישום.

    אם נתקדם מעבר לחוסר ההבנה הספציפית הזו,

    הנקודה שהתכוונתי להבהיר היא שחבר בארגון טרור או שנאה ממשיך להוות סכנה לסביבתו מבלי קשר לפשעים ספציפיים שביצע טרם מעצרו. החוק כיום אמנם מאפשר מאסר לתקופה מסויימת לחברים בהתארגנות אסורה אבל:
    א. נטל ההוכחה על חברות בהתארגנות אסורה או התארגנות טרור הוא כבד יחסית.
    ב. העונש המקסימלי הקבוע בחוק נמוך יחסית.
    ג. נוהג בתי המשפט הוא להימנע מענישה אלא במידה וקיימות עדויות תומכות לפיהם הנאשם ביצע פשעים קונקרטים מעבר לחברות בארגון.

    יש, דרך אגב, הצעת חוק המרקיבה במרתפי הכנסת משנת 2009 המיועדת ספציפית להתמודדות עם התארגנויות אנטי-דמוקרטיות הקובעת מאסר של שלוש שנים בגין חברות בארגון המתכוון להפיל את הדמוקרטיה ומגוון עונשים חמורים יותר בגין פעילות בארגון. מנסחי החוק? הקיצוניים האנטי לבירלים אופיר פינס והמכון הישראלי לדמוקרטיה….

    http://www.nevo.co.il/law_html/law04/2009-1031.htm

    בדמוקרטיה בה חיות שני קהילות המצויות בסכסול לאומי או דתי טענתי היא שכל אגון הפועל לפגיעה בקהילה האחרת, וגם כל פרט הפוגע בחבר הקהילה האחרת גם אם לא הוכחה שייכותו הארגונית, פוגע למעשה גם באושיות הדמוקרטיה באותה מדינה. בנוסף, מכיוון שהסכסוך עשוי להתמשך זמן רב ונדיר ביותר שמי שפעל במסגרת ארגון שנאה בעבר זונח לחלוטין את פעילותו בארגון, גם אם זו עוברת למסגרת "לגיטימית" (גיוס, תעמולה, מימון במקום "פעולה ישירה"), אין הגיון בשחרור מי שהיה חבר בהתארגנות כזו בעבר רק משום שריצה את עונשו.

    אם תרצה באנאלוגיה, כפי שלא נהוג לעצור חייל אוייב לתקופה קצובה ולשחרר אותו גם אם הסכסוך שבמסגרתו נלכד טרם הסתיים כן גם אין שום מקום לשחרר חבר בארגון שרואה קבוצה אחרת כ"אוייבת" במצב סכסוך מתמשך.

    על אף שניתן, תיאורטית, לבצע שימוש במעצר מנהלי על מנת להחזיק חברים ברשת החברתית הידועה כ"תג מחיר" במעצר לתקופה בלתי מוגבלת הרי שבפועל קשה יהיה למדינה להצדי זאת מול הרשות השופטת בהינתן חקיקה נוספת.

    • Jonathan :

      תחילה , אני מצטער אם נגרמה לך איזושהיא אי נוחות מהמינוחים : קב"א ו – דפ"ר , הייתי בטוח שלקסיקון צבאי מצוי נהיר לך , אם לאיו , קבל התנצלותי ( בכל מקרה אילו ראשי תיבות של – "קבוצת איכות "ו – "דרגה פסיכולוגית ") ולגבי סלסולים , לא מובן למה אתה מתכוון ? תואיל לפרט ?עושה יותר מסתם רושם שהכל נהיר לך בעליל , בוא נתרכז בגופו של ענין !! טוב תכל"ס :

      אני אעיין בהצעת החוק , מענין לציין על פניו , שחוק שירות הביטחון הכללי , תשס"ב 2002 , כך מורה אותנו בסעיף 7 :

      7.(א)השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה, והכל כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין.
      (ב)לענין סעיף קטן (א), ימלא השירות תפקידים אלה:
      (1)סיכול ומניעה של פעילות בלתי חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה, בסדרי המשטר הדמוקרטי או במוסדותיו;

      עד כאן הציטוט / נוסחו של החוק . ואכן , חובתו החוקית של השב"כ , לפעול נגד מי שפועל נגד סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו , והכל באם הפעילות עצמה הינה בלתי חוקית !! אבל הרי זה דבר והיפוכו ניתן לטעון , שכן , חזקה שפגיעה דנן הינה בלתי חוקית מתוך הכתוב . ואכן , ניתן לטעון לכאורה לאי חוקתיות הסעיף – שהרי עצם הניסיון לקעקע סדרי משטר דמוקרטי ומוסדותיו , צריכים להיות בלתי חוקיים בעליל מעיקרם על פי הסעיף . אבל תקצר כאן היריעה הנושא סבוך !!

      לגבי הנקודה של העצמה איכותית וכמותית של רשויות אוכפות חוק : אתה לא יכול מחד להביע דאגה למצב הפיסי שלך ובכלל בגין פורעי חוק , ואחר כך לטעון לסדרי עדיפויות חברתיות או כלליות . אם אתה חרד , וזה הפתרון , זהו הפיתרון !! הפיתרון גם יניב סנטימנט כללי וכלכלי , שהרי – אוירה של שקיפות ואמון בשלטון החוק , מעצימים בתורם ווקטורים כלכליים , והכל גם ביחס לתדמית הבינלאומית של מדינת ישראל , כך הדבר !!

      ראה את הפינוי מעזה , בחרו בפרחי טיס , ולוחמי שייטת . ודאי , כוח אדם איכותי ביותר , עם משמעת ברזל ,רפי תגובה אלימים גבוהים ביותר , והכל על מנת לא להגרר להתלהמויות ומעגלים מרושעים של אלימות עם מפונים . הכל בנחישות ורגישות !! כך במשטרה , הטובים ביותר למשטרה , לכוחות הביטחון , אני טוען כי בנפשנו הדבר !!

      תודה

  18. קיפוד רדיואקטיבי

    אני מסכים עם מה שנאמר בפוסט המעניין הזה מלבד עניין אחד שקשור בהיפרדות מן הפלשתינים: מה העניין עם הפיקסציה הישראלית על מדינה? כלומר מן הסתם יש לפלשתינים זכות למדינה כמו שיש לכל עם אחר, אבל מדוע זה כזה אינטרס ישראלי שתוקם מדינה במלוא מובן המילה ולא איזו טריטוריה מוגדרת/רשות? אני לא רואה יותר מידי מאמצים אמיתיים מצד הרשות הזו להקמת מדינה מלבד המאמצים של סלאם פיאד לבנות מוסדות, וזה בעיקר נראה שכל הפניות של אבו-מאזן לאו"ם נועדו בעיקר בשביל לחוץ על ישראל. אני תוהה מדוע יצחק שמיר (מלבד היותו מי שהוא: פעיל לשעבר בלח"י ותומך ארץ ישראל השלמה, אבל גם שרון שינה את עורו למען האינטרס) דחה את הצעת הסיפוח של ירדן ב1988, דבר שהיה פותר לנו בעיות רבות מספור. מעבר לזה נראה לי שהיה יכול להתווסף עוד תת-פרק לספר "מצעד האיוולת": "ישראל מסבכת את עצמה בשטחים".

  19. האם יש אפשרות למספר את התגובות לפי סדר כתיבתן?

    • זו המערכת של וורדפרס. לצערי היא לא בשליטתי.

      • אגב דני, אם יש בעיה של יחוס בין מס' התגובה לבין מגיב מסויים , אזי :

        בסוף כל פוסט , תן תזכורת מינהלתית , שכל מגיב יכניס בראש התגובה שלו , מס' אקראי לגמרי . וכך :

        אפשר יהיה ליחס תגובה למגיב ולמס' התגובה הנגובה ( הכל מתוך הנחה שבאיזשהוא שלב , נגמר השרשור של תגובות הנכנסות מתחת ופנימה , ואז צריך לפתוח " תגובת אב " מכוננת חדשה ) .

        זהו פיתרון מאוד פשוט , וכך :

        אם יש לך כמגיב – X תגובות מפוזרות , ואין אפשרות להיכנס מתחת לתגובה ספציפית שלך , אזי , פותחים "תגובת אב " מכוננת חדשה , בסוף השרשור הכללי של הבלוג / פוסט , ומציינים בה :

        לדני תגובה מס' X ……. ( וה – X מציין המס' האקראי כמובן שכל תגובה קיבלה על ידי המגיב עצמו ) .

        תודה

    • אטינזון ומי מבין המגיבים : אם אתה מתקשה לנווט בבלוג , בגין כניסות בגוף הטקסט , פעם למעלה , פעם למטה , או בכלל בגלל אורך השרשורים / התגבבויות , אזי אציע לך כך :

      חפש תוכנות או תוספים , אשר מעדכנים לך באופן אוטומטי בדפדפן , כל שינוי בבלוג ( משמע כל תוספת תגובה ) , ואז – התוסף מסמן לך במרקר את התגובות החדשות , הרבה יותר קל . אני אישית עובד עם תוסף כזה בפיירפוקס . תגיע ללינק רצ"ב , יש לך שם כמה וכמה תוכנות ואפשרויות . אני ממליץ על התוכנה שאני עובד איתה , אבל כל אחד יכול להתאים לעצמו ( על פי הדפדפן גם כמובן ) . בלינק :

      http://downloadsquad.switched.com/2010/02/08/10-free-ways-to-keep-track-of-changes-to-any-website-without-rss/

      תורידו את התוכנה / תוסף תחת הכותר :

      update scanner

      ותקבלו עדכונים אוטומטיים על פי בחירה רענון , ומרקר צהוב על תגובות חדשות טריות . מי שמתקשה , יכול לשאול אותי , ואשתדל לעזור לו .

      תודה

      • תודה מעניין מאד. אלא שעכשיו אני מקבל מהם רצף פירסומות לויאגרה יחד עם ההודעות על שינויים

  20. בהתייחס למעצר מינהלי חסרונות ויתרונות הנה כתבה הדנה בזכות לניטור שיחות וחדירה לפרטיות
    לדעתי אנחנו חיים בתקופת מלחמה והכללים שונים מאשר בעת שלום

    http://www.haaretz.co.il/news/world/america/.premium-1.2368938?from=start.co.il

    הנה בלוג שדן בדרישה לזעזוע סימטרי

    http://blogs.haaretz.co.il/nivshtendel/581/

  21. ממשלות ישראל ( מלבד רבין ) לא רוצים הסדר כל המשחקים המו"מ שמו"מ נועד לרצות את החברים המעטים שנשארו לישראל .
    הטקטיקה/ אסטרטגיה של ישראל = להרוויח זמן ולהשתדל ולעשות כמה שפחות .

  22. לאטינזון : תשמע , תנסה לבדוק הגדרות בדפדפן ולראות אולי חסימה של פופ אפים תמנע זאת . אולי אין לך אנטי וירוס בכלל או מתאים . תעבור זנגה זנגה בהגדרות של הדפדפן ( options ) משהו עשוי שם לנטרל זאת . קצת מוזר לי . תודה

  23. ?יש אימיל שאפשר לפנות אליך אל רום

  24. גדעון יואש

    נותר רק לקוות, בעקבות אביו של הנער, שאם ימצאו הרוצחים ייהרס ביתם – בדיוק כמו בתיהם של המחבלים הפלסטינים.
    הרס בתי מחבלים הוא צעד שאמור להרתיע על ידי איום על המשפחה. בצד שלנו פעילות אלימה על רקע לאומי היא דבר נדיר ובוודאי שרצח ואינו נפוץ כפי שבצד הערבי. אבל אם אתה דורש איזון מדוע שלא תדרוש שהממשלה תממן את המחבלים היהודים ותשלם להם שכר כפי שהרשות עושה?
    מדוע שלא נדרוש מהרשות לרדוף את המסיתים באותה עוצמה שמשטרת ישראל רודפת את הילדים שפרסמו בלהט הרגע קריאות נקמה בפיסבוק? וכמובן שאנחנו צריכים לקבל בהבנה כשהם פותחים אנטיפאדה שלישית כיון שנרצח להם ילד אבל אנחנו תרבותיים וצריכים לחנך את ילדנו לתת את הלחי השניה

    • אני לא אחראי על מה שעושה הרשות הפלסטינית. הדרישה שלי היא שממשלת ישראל, הממשלה שלי, תתייחס באופן שווה למחבלים יהודים ופלסטינים. זה הכל. והאם אפשר להבין מהמשפט האחרון שלך שאתה מצדיק או מבין את הרצח של מוחמד אבו חדיר? רק שאני אדע.

  25. גדעון יואש

    מדוע שתתייחס באופן שווה למחבלים יהודים ופלסטינים? מדוע הגזירה השווה? האם הרצון שלך להרוס בתי יהודים נובע מתוך רצון להרגיש מוסרי או מתוך שאתה חושב שהרס בתי ישראלים הוא אמצעי הרתעה אפקטיבי?
    אתה חוזר ומדגיש שעלינו להבין את הצד השני. האם יש פסול בלנסות להבין את הצד שלנו בלי להרגיש רגשי אשם? אני לא מסוגל להבין את הרצח של מוחמד אבו דיר אבל מפריע לי מאד שאתה יכול להבין את המניעים למעשי רצח מהצד שלהם. אני חושש שהגבול אצלך בין להבין ולהזדהות מטושטש. האפליה המתקנת שלך חורגת מגבולות הבריאות
    גם יונתן נזהר לטעון ולהבין שמאחורי כל מחבל ערבי יש כנראה סיבה משכנעת "הסיכוי שאני או משפחתי ניפגע בידי ערבי צמא נקם (אולי בתגובתו לפעילותו של יהודי צמא נקם)"…
    וכמובן שעל המשטרה להקים יחידה שתאסור כל ילד שפרסם קריאה לנקמה בפיסבוק לזה יש משאבים ואין סיבה שהם לא יעצרו במעצר מינהלי מונע
    על פי הפירסומים בעתונות הרחוב הפלסטיני רואה את חטיפת הנערים ככשלון של החמס שרק הביא נזק לפלסטינים. כנראה שהרתעה כן עובדת והדהירה "חסרת האחריות" של מבצע "שובו אחים" לא היתה לשוא. כיום, הדברים ברורים וזועקים יותר. על פי רוב כלל האזרחים לא מוכן לשלם את המחיר עבור מעשה של מיעוט קיצוני ומתנגד לו ורואה אותו כאחראי לנזקים.

    גם יואב קרני וגם גיא בכור מדברים על אבדן המוסר של הערבים הישראלים ועל התגובות האלימות שלהם לרצח אלא שאצלך כנראה מעדיפים ביקורת עצמית.

  26. נראה שהתמיכה במתנחלים היא מימסדית. כל המאחזים הם במימון ממשלתי מלא, לפי הכתבה של ערוץ 10 המצורפת. אין 'הזויים' ואין תימהונים – כולם מקבלים כסף טוב:
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1057429

    למעשה סביר שרובם שם בשביל הכסף. זה כנראה הסוד שעליו הם שומרים מכל משמר, כדי לשמר את האשליה שהאידיאולוגיה היא שדוחפת אותם. כל אזרח ממוצע היה מוכן לגור שם בתנאים כאלה של מימון ממשלתי – הקטע האידיאולוגי הוא רק תמריץ כלפי חוץ.

    קשה להעריך את כמות הכסף שמוצאת על השטחים. היא כנראה קרובה לתקציב משרדי הממשלה הגדולים.

    זה העיוות שנוצר בארץ, וממשיך להישאר. עיוות שלא יתוקן ע"י מצטרפים חדשים כמו לפיד ושות', כי זו מנטאליות שנוצרה מחינוך על ערכי התיישבות. מה זה פטריוטיזם? להתיישב. צריך חינוך נגדי וזה יקח 2 דורות. או מלחמה.

    • נראה לי שכמו כל דבר, מדובר בשילוב של אידיאולוגיה ותנאים חומריים. הממסד אינו גוף או גוש אחד ומאוחד, אלא אוסף גדול מאד של אנשים ומנגנונים שלא תמיד פועלים בתיאום. העניין הוא שקבוצות הלחץ של המתנחלים שולטות על צמתי מפתח בממסד שמאפשרות להם לבודד, להתעלם או להאיט את התגובה של גורמים ממסדיים מתנגדים.

      • מאחר ואני כמו תמיד, נסמך על דבר אחד – *מבחן התוצאה*, ועורך אקסטרפולציה לאחור ממנה, אני מקבל תוצאות אחרות.

        כמות כזו של מאחזים, וכמות כזו של כסף (מאות מיליוני ש"ח), לא מראים על 'אוסף גדול מאוד של אנשים ומנגנונים שלא תמיד פועלים בתיאום'. ההיפך. יש מדיניות שקטה.
        די בדומה לשיטת התיקצוב האמיתית של משרד האוצר, שגילתה הח"כ סתיו שפיר לפני חצי שנה.

        גם המהירות המרשימה שבה מוקם מאחז היא אנטיתזה לביורוקרטיה המקומית, שמאשרת רק בתום שנים הרחבות ליישובים בקו הירוק (ואני מכיר הרחבה שבה אחרי 7 שנים, עוד חסרים דברים).

        אני מאמין שכמו עם החרדים, *אין צורך בלחץ*. הלחץ כבר קיים מוכן בנפשו של החילוני/איש המרכז.

        החרדי רק צריך לנגן על המיתר (שואה, מסורת, תורה) והכסף זורם. כך גם המתנחל – צריך רק לפרוט על המיתר 'ציונות', 'התיישבות', 'חלוציות', והכסף זורם.

        אירוני שמרבית תומכי המתנחלים גרים בקו הירוק, ולא מתכוונים לעבור לשטחים. המתנחלים הם PROXY עבורם, מגשימי הפנטזיות שלהם. כך גם המסייעים בממשלה (ר' את ריבלין נשיאינו, שבנה עצמו דרך החרדים).

        כמובן שהמתנחלים מקפידים לשמר את הדימוי הזה, ולהתרחק מכל סממן של כסף. ה-SUV שבכתבה הוא מבחינתם תקלה מצערת, הוכחה שכסף זורם…

        אילו ידעתי שאם אעמיד פני אידיאולוג, אקבל תקציבים, דירה וחינוך חינם – סביר שהייתי מעמיד פנים.

  1. פינגבק: צוק איתן: על המבצע בעזה (טור קצר) | הינשוּף

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: