העושה עצמו קש

מדוע הואשם פעיל שמאל רדיקלי ישראלי, תומך נלהב בתנועת החרם על ישראל, כי הוא מרגל ציוני? הפרשה המוזרה הזאת יכולה ללמד אותנו לא מעט על המתחים, הסתירות הפנימיות והאבסורד שבשמאל הרדיקלי המקומי והבינלאומי. מדוע מתעקשים הפלסטינים להתרחב, ואילו היהודים והמערביים משתדלים להצטמצם עוד ועוד? מה זה בדיוק Co-Resistance? איך קשור העם היהודי המומצא של שלמה זנד לענפיו העתיקים של עץ הזית? ברוח הפתגם הערבי העתיק, ינשוף פוליטי-מדיני בודק מה קורה למי שעושה עצמו קש. 

1356

למאמרים בנושאים דומים ראו: אורתודוקסיה ביקורתית, אישה לבנה גזענית ולהרביץ לפרה

לאחרונה הגיעה לידיעתי פרשה מעניינת. בשיטוט אקראי באינטרנט נתקלתי בשמו של עופר אנגל, דוקטורנט למדעי החברה ב-LSE (London School of Economics) ופעיל שמאל רדיקלי, שמוכר לי היטב מהתקופה ששנינו שהינו בהרווארד. אנגל הוא מהחריפים והקולניים שביריביה של ישראל בקמפוס. הוא תומך בכל יוזמה אפשרית להחרמת המדינה הציונית, מביע הזדהות עם המאבק הפלסטיני בקול גדול ואף הצדיק, במאמר פומבי, השחתת פוסטרים ישראליים כ"צורה של מחאה". מה היתה רבה הפליאה כאשר ראיתי כי אנגל עצמו הפך למטרה של הארגון הפלסטיני המקוון Electronic Intifada. בעלי האתר הפופולרי, ציר מרכזי בתנועת החרם על ישראל, האשימו את אנגל כי הוא מרגל ציוני. בשני תחקירים שונים הם בחנו מאות ציוצי טוויטר, פוסטים ומאמרים שלו, והגיעו למסקנה כי הוא כתב בשמן של מספר דמויות פלסטיניות דמיוניות, גבריות ונשיות, עורר מדנים בתוך התנועה וחרחר פרובוקציות שפגעו בשמה הטוב. במיוחד, הם האשימו אותו באחריות לפרסום שערוריה הקשורה להתבטאויות אנטישמיות בוטות של אחת, גרטה ברלין, ממנהיגי תנועת "שחררו את עזה".

עופר אנגל

עופר אנגל – מצביע בבחירות לכנסת לפי הנחיות שניתנו לו על ידי שותפה פלסטינית

            הפרשה התחילה לעניין אותי, אז כתבתי לעופר אנגל וביקשתי את תגובתו לכל העניין. במכתב התשובה שלו, הוא כינה את הקמפיין נגדו "רשעות מטופשת וטיפשות מרושעת", והכחיש את כל טענות "האינתיפאדה האלקטרונית". הוא אף הפנה אותי למאמר תגובה שפרסם בזמנו, ובו הגן על עצמו והצהיר בחוזקה על תמיכתו ב"מאבק למען זכויות אדם" ומחויבותו למטרה הפלסטינית. במכתב אלי, אנגל הוסיף הערה מעניינת: הפעילים הפלסטינים, כך אמר, חוששים משיתוף פעולה עם ישראלים, אפילו אם הם אנטי-ציונים, פן "ישתלטו" אלו על המאבק. לדבר יש שורשים היסטוריים, הוא ציין: גם שחורים בארצות הברית ובדרום אפריקה גילו לעיתים יחס עוין ללבנים שתמכו בהם. מדוע? הדבר דורש הסבר, ומסתתרות מאחוריו כמה סוגיות מרתקות. אבל כדי להבין את העניין טוב יותר, כדאי להרחיק קצת להיסטוריה הקרובה שאנגל הזכיר.

            בשנות השישים, כידוע, עלתה ופרחה בארצות הברית התנועה לזכויות האזרח, שמנהיגה המפורסם ביותר, מרטין לותר קינג, נותר חקוק בדפי ההיסטוריה האמריקאית. בתנועה היו חברים גם לבנים וגם שחורים, וקינג בהחלט ראה את עצמו כמנהיג משותף של כולם. כפי שציין אחד ההיסטוריונים, קינג הצליח לזכות בליבם של אמריקאים רבים כל כך, אפילו כאלה שהתנגדו לו מלכתחילה, דווקא משום שדיבר בשם ערכים נוצריים וכלל-אמריקאים שהיו מקובלים אפילו על יריביו. אולם בשנים האחרונות לחייו של קינג, וביתר שאת לאחר שנרצח, התנועה החלה להתפלג וחלקים ממנה הקצינו לבלי היכר. מנהיגים שחורים כמו מלקולם אקס, שייצגו "לאומנות שחורה" וקראו להתבדלות טוטלית מהחברה הלבנה, זכו לפופולריות הולכת וגוברת. לאחר חוקי זכויות האזרח וחיסול הסגרגציה בין שחורים ללבנים בדרום ארצות הברית, עזבו לבנים רבים את התנועה, ואלו שנשארו זכו במקרים מסוימים ליחס עוין יותר ויותר.

פעילים שחורים הקצינו יותר ויותר - כרזת תעמולה של מלקולם אקס

פעילים שחורים הקצינו יותר ויותר – כרזת תעמולה של מלקולם אקס

            דוגמא מצויינת לכיוון הרוח היה כנס מסויים על היסטוריה שחורה באחת מאוניברסיטאות היוקרה של ארצות הברית. ה"היסטוריה השחורה" או ה"אפרו-אמריקאית" היתה אחד התחומים שעלו כפרחו כחלק מהמחשבה הרדיקלית – ניסיון לספר את ההיסטוריה מנקודת מבטם של המדוכאים. דא עקא, שרבים ממנהיגי התנועה האפרו-אמריקאית תבעו זכות דיבור בלעדית. ללבנים, כך טענו, אין שום זכות לדבר על היסטוריה שחורה, יהיו דעותיהם אשר יהיו. כך, נתקלו דווקא ותיקי המאבק לזכויות האזרח בקבלת פנים עוינת, לעיתים אף אלימה. כאשר עלה לבמה פרופ' הרברט גוטמן, היסטוריון לבן שנודע במאבקו למען זכויות השחורים, הוא הושתק בצעקות על ידי קהל הפעילים האפרו-אמריקאים. "אני תומך בכל ליבי בתנועה השחורה" התחנן גוטמן על נפשו, "אם רק תשכחו שאני לבן ותתנו לי לדבר, זה יועיל לתנועה." המיליטנטים השחורים, כמובן, לא התרשמו. גוטמן, לפי העדויות, עזב את הכנס "שבור מבחינה נפשית".

gutman

הושתק בצעקות – הרברט גוטמן, במרכז

            בדינמיקה דומה אפשר להבחין גם אם נתבונן במאבק המשותף של פעילי שמאל-רדיקלי ואקטיביסטים פלסטינים כנגד מדינת ישראל. תנועת ה-BDS (קיצור של Boycott, Divestment and Sanctions) היא ארגון משותף לפלסטינים, ערבים, אירופים, יהודים וישראלים שקורא לחרם כלכלי, תרבותי ואקדמי על ישראל עד שיסתיים הכיבוש, תוכר זכות השיבה ותתוקן האפליה נגד הפלסטינים אזרחי ישראל תוך ביטול אופייה היהודי של המדינה. קברניטי ה-BDS, עומר ברגותי ועלי אבו ניעמה (בעל אתר האינתיפאדה האלקטרונית שעמד גם מאחורי הקמפיין נגד עופר אנגל), מתנגדים בתקיפות לדיאלוג, מפגשים או אירועים משותפים ישראליים-פלסטינים משום שלדעתם מדובר ב"נורמליזציה עם הכיבוש". הם מתנגדים גם למושג דו קיום, שמקבע לדעתם את המצב הקיים, אולם בכל זאת מציעים אפיק לשיתוף פעולה ישראלי פלסטיני. במקום co-existence, הם אומרים, ישראלים ופלסטינים יכולים לעבוד ביחד רק במסגרת התנגדות משותפת, co-resistance. כלומר, לישראלים יש לגיטימציה אך ורק אם הם תומכים במטרה הפלסטינית ללא סייגים, מוכנים לשתף פעולה כנדרש מהם ומקבלים לחלוטין את מסגרת המאבק בישראל כפי שזו נקבעת על ידי הצד הפלסטיני. חנין זועבי אמרה בזמנו את הדברים במפורש בראיון ל"הארץ". אנחנו העם היליד, היא קבעה, אנחנו הקורבנות. אנחנו נקבע את מסגרת המאבק. אם תרצו, תצטרפו אלינו בתנאים שלנו. אם לא – סאלמאת. בקיצור, בפראפרזה לדבריו של הרברט גוטמן, ישראלים-יהודים לגיטימיים אך ורק אם הם "שימושיים".

מתנגד למפגשים עם ישראלים לא שימושיים - עלי אבו ניעמה

מתנגד למפגשים עם ישראלים לא שימושיים – עלי אבו ניעמה

            ובעוד הצד הפלסטיני של ה"מאבק" תובע לעצמו מרחב הגדרה עצמית גדל והולך, הצד הישראלי באותו שיתוף פעולה מצמצם את עצמו עד כמה שאפשר. עופר אנגל קיצוני בדעותיו יותר מרוב הערבים והפלסטינאים שאני מכיר. פעילים ישראלים שמשתתפים בהפגנות בשטחים מתפארים בכך שהם עושים מה ששותפיהם הפלסטינים אומרים להם לעשות. הם "לא מכתיבים" אלא פשוט עוזרים כנדרש מהם. אולי מהסיבה הזאת, רבים ניסו להשתיק פעילות שמאל שהוטרדו בידי פלסטינים. לא כדאי לדבר, כדי לא לפגוע במאבק. אודי אלוני, במאי ופעיל שמאל רדיקלי, כתב, ממש כך, כי חנין זועבי הציעה לנו "אחווה חדשה במשט לעזה" וזכויות שוות על אדמת אבותיה, כאילו שהיא עושה עמנו חסד שאין כדוגמתו. בסרטה "התנקשות", יעל בר-תנא פנטזה על פעיל פולני הירואי שמזמין את היהודים לפרק את הציונות ולחזור לפולין ליברלית ומחבקת. היא לא יכולה כמובן לחזור ביוזמתה שלה, ה"אחר" חייב לפתוח לה את הדלת חזרה. שיא השיאים היה בקמפיין האחרון שקרא לישראלים לוותר על זכות ההצבעה שלהם ולתת אותה לפלסטיני, גם אם זה יורה להם שלא להצביע כלל (קמפיין שגם עופר אנגל נטל בו חלק פעיל). נירוס, מורה דרך מירושלים ומפעילי הקמפיין כתב כאן בינשוף שזו הדרך היחידה להתנער מהפריווילגיות שנולדנו איתן. במקביל, כפי שכתב אסף שגיב במאמרו המצוין, אופפת את הפעילים הישראלים, המצמצמים את עצמם לדעת, תחושה הולכת וגוברת של פסימיות, כאילו אפלה ורוע אופפים אותם מכל עבר.

קו רזיסטנס

            כביכול, הפלסטינים והישראלים שמשתתפים ב"מאבק" מדברים באותה השפה. מאלו ומאלו תשמעו על זכויות אדם, משפט בינלאומי, עוולות הציונות ופשעי הכיבוש. אולם בפועל, הנחות היסוד שלהם שונות לחלוטין. הצד הפלסטיני במשוואה הוא לאומני, גאה בתרבותו, דבק בעברו ובזהותו הייחודית. פעילי השמאל הרדיקלי הישראלי, לעומת זאת, נוטים להיות אוניברסליסטים, חילוניים וביקורתיים כלפי ההיסטוריה שלהם עצמם עד כדי נטייה לדמוניזציה ותיעוב. מחד – מעלים הפלסטינים על נס את הזהות הערבית-מוסלמית, מי כדת האמת ומי כסמל לאומי. מאידך – נוטים הפעילים הישראלים להיות חילונים גמורים ומתייחסים למסורת הדתית שלהם בביקורתיות רבה. אילן פפה מצליף בהיסטוריה הישראלית ללא רחם ורואה במייסדי מדינתו, עד האחרון שבהם, פושעים נתעבים ובזויים. אינטלקטואלים מוסלמים כמו רשיד ח'לידי הפלסטיני וחמיד דבאשי האיראני מותחים אמנם ביקורת עצמית על עמיהם שלהם, אבל באופן מתנצל ומתלטף, כאשר כל שורת ביקורת עצמית מלווה בעמוד של חרפות וגידופים כנגד ישראל והמערב. היסטוריונים פלסטינים מרחיבים את העבר הלאומי של עמם מאות שנים אחורה ומתפייטים על ה"עמידה האיתנה" מול האימפריות ועל הסמל הרומנטי של עץ הזית. שותפיהם הישראלים, באותו הזמן, תוהים היכן ומתי הומצא העם היהודי.

היכן ומתי הומצא עץ הזית?

היכן ומתי הומצא עץ הזית?

כיצד, בתנאים כאלו, אפשר בכל זאת לשתף פעולה? ראשית כל, יש לשני הצדדים אויב משותף. הם עוסקים ב-co-resistance וכל אחד תורם את חלקו למטרה המשותפת. שנית, שני הצדדים זקוקים זה לזה. תפיסת העולם של השמאל הרדיקלי, למעשה גלגול של עיקרון האשמה הנוצרי, מחלקת את העולם למדכאים ולמדוכאים. לפיכך, הם זקוקים לשיתוף הפעולה עם האחר המדוכא, הפלסטיני, הערבי, מהגר העבודה או הפליט מהעולם השלישי, משום שרק שיתוף פעולה כזה יכול לגאול את נשמתם ולהעניק להם לגיטימציה כבני המעמד המדכא. הצד הפלסטיני, לעומת זאת, מרוויח בעלי ברית במאבק לאומי קשה ומפרך. אולם הסתירה בדינמיקה הבסיסית בין הצדדים, שאיפות ההתרחבות של אחד מול תאוות הצמצום העצמי של רעהו, יוצרת מתח וחשדנות מתמידים. אולי אתה לא רוצה להצטמצם באמת? אולי אתה בכל זאת מושפע מהפריבילגיות שלך? אולי לא ניערת מעצמך באמת ובתמים את אבק זכויות היתר? אולי אתה סוכן אויב? זהו הרקע האמיתי לחשדנות כנגד עופר אנגל, פעיל השמאל הרדיקלי, והקמפיין שהתנהל כנגדו באתר האינתיפאדה האלקטרונית, כמו גם למקרים דומים נוספים.

כל האמור לעיל הנו, כמובן, ביטוי של מגמות מסויימות ומן הסתם יש בו מין המכליל. ברור לי שקשת הדעות במציאות מורכבת ורחבה יותר ולא כל הפעילים מתאימים לתבניות שציירתי כאן. אולם בכל זאת, מדובר בהלכי רוח נפוצים שכדאי לתת עליהם את הדעת. שנית, כוונתי היא לא לשלול שיתוף פעולה ערבי-יהודי, או ישראלי-פלסטיני. ההיפך. אני לא מתנגד לשיתוף פעולה כזה, במיוחד לא במאבק נגד הכיבוש, אלא רק לדרך שבה הוא מתנהל בחוגי השמאל הרדיקלי. מי שמתבייש בתרבותו ובזהותו אינו יכול לנהל דיאלוג אמיתי עם אלו שמחזיקים בהן בגאווה. "ההופך עצמו לקש," אומר הפתגם הערבי, "יאכלו אותו חמורים." דווקא ישראלים ויהודים שמתבוננים בעצמם בעין ביקורתית אך בלי רגשות אשמה, כאלו שמקבלים ומאמצים את מורשתם הישראלית-ציונית, יוכלו למצוא שפה משותפת איתנה יותר עם הצד הפלסטיני בטווח הארוך.

———-

עופר אנגל מגיב:

שמחתי כשדני אורבך סיפר לי שהוא מבקש לכתוב על פרשת בריונות ברשת, שבמהלכה השתלחו בי מספר פלסטינים גולים באמצעות הבלוג שלהם. שמחתי, לא מכיוון שאני חושב שסיפור המעשה כל-כך מעניין כשלעצמו. להיפך, הפרשה משמימה למדי ומלאה לעייפה בפרטים, מסקנות חפוזות על סמך דברים שהוצאו מהקשרם, תחקיר עיתונאי מרושל, אי-הבנות ומעשי בריונות לשמם. מבחינה פוליטית, הפרשה היא אמנם ארוע יוצא מן הכלל, אבל היא פותחת הזדמנות לדיון בשאלת מקומם של ישראלים-יהודים בקידום המאבק הפלסטיני לשיוויון זכויות. בהקשר זה, אני חושב שדני נוגע במספר נקודות חשובות.

ראשית, חשובה האנלוגיה שדני עושה  בין המאבק הפלסטיני לבין מאבקם של קבוצות אחרות לשחרור ושיוויון זכויות, משום שבכך הוא מחזיר את הדיון אל העיקר. שהרי העיקר אינו קיומם של כוחות לאומניים, דתיים, אלימים או שמרנים בקרב הקהילות המופלות לרעה. אלה קיימים כמובן בצורה כזו או אחרת בקרב כמעט כל מיעוט נרדף, אבל עובדת קיומם איננה מורידה מצדקת הדרישה לחיים בשיוויון זכויות, חירות וכבוד. גם בתקופת הסגרגציה במדינות הדרום בארצות הברית הצדיקו רבים בקרב הקהילה הלבנה את המשך מדיניות האפלייה והסטטוס קוו בכך שלאדם השחור יש 'פגמים באישיות' (character defects) , קווים אינהרנטיים בתרבות או במנטליות שלעולם לא יאפשרו אינטגרציה בין לבנים ושחורים. רק לאחר שארצות הברית ביטלה את משפטי הראווה(kangaroo courts)  ואת חוקי הסגרגציה של ג'ים קראו, נכחו מיליוני אמריקאים לבנים להיווכח שלאורך כל הדרך היתה הבעיה נעוצה לא בפגמים מובנים באישיותם של קורבנות השיטה, אלא בשיטה עצמה, אותה מדיניות של נישול ודיכוי.

שנית, דני מצביע על כך שהמאבק לחירות הוא בראש ובראשונה מאבקם של חברי הקבוצה המנושלת. הוא מצטט את הרברט גוטמן המדבר על 'המאבק שלנו,' תוך שהמילה 'שלנו' מכוונת ללבנים ושחורים כאחד בהקשר של התנועה לזכויות אזרח בארצות הברית. אבל גוטמן טועה טעות מרה, שכן מאבקו של העבד להשתחרר מעבדותו שונה ממאבקו של האדון להשתחרר מאדנותו. לדבר על 'המאבק שלנו' בהקשר זה, כמוהו כניכוס מפעלה של הקבוצה הנרדפת כדי לקדם את האינטרסים של חברי הקבוצה הרודפת. חברי הקבוצה החזקה מציגים את המאבק כ'שלנו' ובכך עוסקים בטפיחה עצמית על השכם (self-congratulation) יותר מכל דבר אחר. התנהגותם מעלה חשד לגבי מניעים נסתרים, והם נותרים לעולם כנטע זר בתנועה. גם ד'ר לותר קינג היטיב לתאר את אכזבתו מהאדם הלבן המבקש להצטרף לתנועה. במכתבו מכלא ברמינגהם, מצר קינג על כך שהאדם הלבן, המתון לכאורה, אומנם מביע הזדהות עם מפלתם של השחורים, אך באותה נשימה מכתיב להם כיצד עליהם לנהל את מאבקם לשיוויון. גם כשהוא מבקש להצטרף לתנועה, קיים חשש שנציגי הצד החזק יפעלו על מנת לקבע את הסטטוס קוו ולהעמיק אותו, במקום לתמוך בתהליך אמיתי לשידוד מערכות.

שידוד מערכות פירושו, שחברי הקבוצה המנושלת, הם שיתוו את הדרך, הם שיכריעו לגבי אמצעי המאבק ומטרותיו. המתעניינים מבחוץ יכולים אז לבחון את המשנה האידיאולוגית ואת המתודולוגיה, הם יוכלו לבחור את הקבוצה שעם עקרונותיה הם מסכימים ושאת דרכה הם מאמצים. מובן שהם יעשו זאת ממגוון מניעים, אך תמיכתם לעולם תהיה בגדר תמיכה מבחוץ. כל ניסיון של פעילים זרים לנכס לעצמם את העניין הפלסטיני למטרות אג'נדות פרטיות יתקל בהתנגדות, ואין זה משנה אם הם באים לדיאלוג על מנת לקבל לגיטימאציה לעמדתם הציונית (דוגמת דני אורבך) ובין אם הם באים על מנת לקבל לגיטימאציה לעמדתם הקוואזי-אנטישמית (דוגמת גלעד עצמון).

לפיכך, אני חושב שהאנלוגיה שדני עושה בין המאבק הפלסטיני למאבקם של קבוצות אחרות לשיוויון חשובה, מכיוון שהיא משיבה למרכז הדיון את נושא זכויות האדם. אני גם מסכים שמנהיגי המאבק לשחרור הם בניו ובנותיו של הקבוצה שזכויותיה נשללו, ומאמין שכך גם ראוי שיהיה.   יחד עם זאת, יש לי חילוקי דעות עם יתרת דבריו. ראשית, כפי שהוא בעצמו מציין, צריך להיזהר מהכללות חפוזות. הפרשה הפרטית שלי מהווה מקרה בודד ויוצא דופן. הפעילות הפוליטית שלי היא די שולית ולכן יתכן מאוד שעמדתי לא לגמרי מבוססת, אבל אני מאמין שברוב המוחלט של המקרים קיימת הערכה הדדית, יחסי אמון ותקשורת המבוססת על הבנה בין הפעילים הפלסטינים לבין קבוצות אחרות (כל עוד אינן ציוניות כמובן). קבוצות כמו אנרכיסטים נגד הגדר ו-BDS מבפנים כוללות יהודים-ישראליים, ואינני מודע לקיום פעילים פלסטינים או קבוצות המתנגדות באופן שיטתי לשיתוף מסוג זה. התנאי הוא, כמובן, שהפעילים הזרים אינם באים על מנת לנכס את הפעילות הזו לאג'נדות שלהם.

בדיוק מסיבה זו, ההצעה לנהל 'דיאלוג' עם הציונים נידונה לכישלון, שהרי דיאלוג כזה ממלא אך ורק את האינטרסים של הציונים ועומד בניגוד לאינטרסים של מנושלי הזכויות. מבחינה עניינית, אין לדיאלוג הזה סיכוי להתקדם מכיוון שמעצם הגדרת האידיאולוגיה שלהם, לעולם לא יסכימו הציונים לאפשר לפלסטינים לממש את זכותם לשיוויון אזרחי מלא, וממילא ההצעה הציונית המקסימלית תהיה תמיד פחות מהמינימום הנדרש לחיים בחברה שיוויונית ודמוקרטית. כל עוד בעלי השררה אינם מוכנים לוותר על הפריבילגיות שלהם, אינני רואה מקום לדיאלוג אלא רק להתנגדות ומחאה. פעילות זו מצליחה במידה שהיא הופכת את האידיאולוגיה שבבסיס מדיניות האפלייה לכזו שאינה ברת קיימא, מטרה המושגת על ידי העלאת המחיר שבעלי השררה צריכים לשלם עבור שימור הסטטוס קוו מחד, והורדת התועלת שהם מפיקים ממנו מאידך. אינני מכיר מקרה אחד בהיסטוריה שבו מימשה קבוצה מנושלת את זכויותיה באמצעותי 'דיאלוג' עם הקבוצה הדומיננטית, לפני שהאחרונים היו מוכנים לוותר על הפריבילגיות שלהם.

כשדני מנסה לנכס את הדיאלוג לקידום אג'נדה ציונית, הוא נדון לכשלון. להבדיל, שיתוף הפעולה בין פלסטינים לפעילי זכויות האדם בארץ ובעולם זוכה כיום להצלחה חסרת תקדים. רק לאחרונה הסכים סטיבן הוקינג לבקשת  הפעילים לבטל את השתתפותו בכינוס בארץ, ובכך למנוע מתן לגיטימציה למוסדות המקדמים אפלייה בין מי שהוא יהודי לבין מי שאינו יהודי. סקר בינלאומי של הבי.בי.סי. קבע לאחרונה שמדינת ישראל היא אחת מבין ארבעת המדינות הנתפסות באופן השלילי ביותר בכל העולם, יחד עם איראן, צפון קוריאה ופקיסטאן. התפתחויות אלה הם, בין השאר, פרי העבודה של ארגונים רבים הפועלים יחד עם פעילים פלסטינים על מנת להגביר את המודעות הציבורית בקהילה הבינלאומית למצב העגום של זכויות האדם בישראל.

לבסוף, אני מופתע מכך שדני מחליט להצמיד לי את התווית 'רדיקאלי'. יש פעילים הרואים את עצמם רדיקאלים, אך אני אינני נמנה עמם. אינני חסיד של אנרכיזם, סוציאליזם, מרקסיזם, ואפילו לא הומאניזם או פאציפיזם. אינני מתנגד לקיומן של מדינות באופן כללי, אפילו לא למדינות לאום. אבל אני כן מתנגד לציונות, האידיאולוגיה העומדת בבסיסה של מדינת היהודים. בשונה מכל מדינה דמוקרטית מפותחת שאני מכיר, מדינת היהודים מעגנת באופן שיטתי בתוך חוקיה ומוסדותיה את ההפרדה בין לאומיות (יהודי/לא-יהודי) לבין אזרחות (ישראלי/לא-ישראלי), תוך שהיא  גוזרת לעיתים קרובות את זכויותיו של אדם מזיקתו ללאומיות היהודית ולא לאזרחותו הישראלית. מכיוון שיש אזרחים שהם יהודים ויש כאלה שאינם יהודים, יוצא שמדינת היהודים מחלקת את אזרחיה לשני סוגים, כאשר באופן טבעי, האזרחים היהודים נהנים מיתרונות על פני אחיהם ואחיותיהם הלא-יהודים. יתרה מכך, רבות ההמצאות של הציוניות, החל מחוק-השבות והמשך בגאולת הקרקע, עבודה עברית, יהוד-הגליל והנגב, חוקי האזרוח, חוקי נוכחים נפקדים, חוקי הנכבה וועדות הקבלה, מדיניות הפקעת הקרקעות, הכפרים הלא-מוכרים, מתן היתרים לבנייה והכשרת קרקעות ועוד דוגמאות בלי סוף, שלא לדבר על סמלי מדינת 'ישראל'. כל ההמצאות הללו באות על מנת ליצור חציצה בין מי שהוא יהודי לבין מי שאינו יהודי.

אין שום דבר 'רדיקאלי' בדרישה שמדינה תמנע חציצה בין אדם לאדם על רקע גזע, מין, מוצא או דת. אין שום דבר רדיקאלי בעקרונות המעוגנים בהכרזת העצמאות של ארצות הברית ובתיקון ה-13 וה-14 של החוקה. אין שום דבר רדיקאלי בעקרונות שעצבו את החוקה הגרמנית המודרנית למשל, טקסט מעורר השראה שפותח בהכרזה שכבוד האדם הוא עקרון שאין לחללו (במקור: unantastbar). באוטוביוגראפיה שלה מתארת קונדוליסה רייס את תמהונה למשמע דבריה של ציפי לבני, כאשר זו ניסתה להסביר לה את ההצדקה לחוק השבות. רייס חשה שבדבריה, ליבני מגינה על עקרונות של טוהר הגזע (ethnic purity, כך במקור). זו היתה שיחה, כך רייס, שזיעזעה את הרגישויות שלה כאמריקאית, שהרי מאז התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית מ-1868 דוחה ארצות הברית מכל וכל את התפיסה שמימוש זכויותיהם (האזרחיות) של בני אדם מותנה ברקע שלהם, דתם או מוצאם. מעבר לכך, רייס שואלת, אילו השלכות יש לחוק השבות על הזדהותם של אזרחים שאינם יהודים עם מדינת היהודים? באיזה מובן יוכלו הם לומר שמדינת היהודים היא מדינתם?

רייס איננה חברה בארגון רדיקאלי, ומי שמתמודד עם השאלות שהיא מעלה אינו בהכרח חבר בקבוצה הזויה, אלא אדם שעבורו שיוויון זכויות, כבוד האדם וחירותו, הם עקרונות יסוד המונחים כנר לרגליו.

אודות דני אורבך

ברוכים הבאים לבלוג "הינשוף"! קוראים לי דני אורבך, ואני דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת הרווארד, חוקר הפיכות צבאיות, טרור פוליטי, התנקשויות ואי ציות צבאי ביפן, סין, גרמניה ובכלל. בעבר פרסמתי בעברית את הספר "ואלקירי- ההתנגדות הגרמנית להיטלר" בהוצאת ידיעות אחרונות. הבלוג הזה יעסוק בפוליטיקה, היסטוריה, ושאר נושאים המעניינים אותי.

פורסמה ב-יוני 7, 2013, ב-ינשוף פוליטי-מדיני ותויגה ב-, , , , , , , , , , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 104 תגובות.

  1. "לבסוף, אני מופתע מכך שדני מחליט להצמיד לי את התווית 'רדיקאלי'"
    כבר מזמן לא צחקתי כך.

    • רן, מצחיק מצחיק, אבל לדעתי זה מופע מובהק של גמל שאינו מודע לדבשתו. אני עוד אתייחס לתגובה של עופר אנגל אחרי הטיסה, כשאהיה קצת פחות עייף.

      • דני, טיעון מהסוג 'גמל שאינו מודע לדבשתו' מריח מאד-הומינם. יתכן שהוא אינו מודע לדבשתו, יתכן גם שהוא מכוער או שמן או מתבייש בתרבותו, ויתכן שיש לו איזה פגם אחר באישיות. כל זה אינו מעלה ואינו מוריד מכוח הטיעון לכשעצמו. התיחסות עניינית פירושה התיחסות לטיעון, ולא לטוען, והטיעון אומר: המפעל הציוני (קרי הקמת מדינה יהודית באזור הכולל אוכלוסייה יהודית ולא-יהודית) מחייב את מימושה של מערכת אי-שיוויונית (גירוש, הרג, אפלייה שיטתית וכ'ו).

        או שאתה דוחה את הטיעון הזה או שאתה מקבל אותו. אם אתה דוחה אותו, עלייך למצוא פגם בטיעון, לא פגם באישיות הטוען. אם אתה מקבל אותו, עלייך להסביר מדוע אין זה מוצדק להאבק למען שיוויון זכויות כנהוג במדינות דמוקרטיות מפותחות.

      • לא מדובר בטיעון א-הומינם. לא טענתי דבר בנוגע לאישיותו של אנגל, אלא לכך שהוא לא מודע לבעייתיות שבטיעוניו (זו הכוונה במטפורת הגמל). מדובר, אם כך, בביקורת עניינית ביותר.

        בשנות הארבעים, מתן הגדרה עצמית לעם היהודי באמצעות הקמת מדינה עצמאית, היה אכן חייב לכלול מעשים קשים ביותר. אין בכך פסול – מכיוון שכל הקמת מדינה בתקופה הנ"ל כללה מעשים מהסוג הזה, ואין סיבה שהעם היהודי ימנע מעצמו את הזכות שניתנה לעמים אחרים. לפעמים, החיים מחייבים מעשי עוול. לעומת זאת, לאחר שהדברים נעשו, אין הצדקה לחלק גדול מהמדיניות האנטי-שיוויונית של ממשלות ישראל לדורותיהן, משום שהיא לא נחוצה למען המטרה הבסיסית של הציונות – הגדרה עצמית לאומית לעם היהודי.

        מדינות שונות אחת מהשנייה. אין דינה של ישראל כדין ארצות הברית, ואין דינה של ארצות הברית כדין צרפת. הניסיון להכיל מערכת ערכים מופשטת וא-היסטורית, שמקורה באידיאלים של המהפכה הצרפתית, על כל מקום ואתר היא מסוכנת משום שאינה מתחשבת בנסיבות הייחודיות לכל מקרה ומקרה. יותר טוב לשאול את עצמנו כיצד ניתן למקסם את התועלת של שתי האוכלוסיות באמצעות שיפורים במצב הקיים, בלי "לשבור את הכלים" אם אף אחת מהן.

      • 1 אתה גולש כאן לרלטיביזם נורמטיבי. בטיעון הזה אפשר להשתמש כדי להצדיק כל פשע מלחמה.
        2 אינני מסכים כשאתה אומר 'ואין סיבה שהעם היהודי ימנע מעצמו את הזכות שניתנה לעמים אחרים'. בוודאי שיש סיבה לא להקים מדינה אם הדבר נעשה על חשבון זכויותיה של אוכלוסייה שלמה שגורשה, שחיה תחת משטר הכיבוש או כאזרחים סוג ב' במדינת היהודים.

      • למה שהעם היהודי דווקא יתעקש להיות מוסרי באופן לא ריאליסטי וליישם אמות מידה
        שאף אחד לא יישם מעולם?

      • אינך יכול לנקות את העוולות של הציונות על ידי עוולות שנעשו בשם אידיאולוגיות אחרות. אם אתה מודה שהציונות עשתה עוול לאוכלוסייה אחרת, אתה יכול לצפות שאותה אוכלוסייה תתנגד ותדרוש שהעוול יתוקן.

  2. מרתק דני! תוכל להרחיב עוד כיצד התפישה של השמאל הרדיקלי היא גלגול של עקרון ההאשמה הנוצרי?

    עופר, מקסים מצדך לגייס למאבק את קונדוליזה רייס, שעובדת היותה אישה שחורה לא מורידה מכך שהיא סללה את הדרך לפשעים נגד האנושות בעיראק ובכלל ומילאה תפקיד חשוב בהם.

    • יאיר,

      אני חושב שהקשר בין תפיסת האשמה הנוצרית לתפיסתו של השמאל הרדיקלי חזק ומובהק. גם כאן וגם כאן יש הנחה של אשמה קדמונית שדבקה בך מלידה (החטא הקדמון במקרה הנוצרי, מעצם שייכותך לקבוצה המדכאת במקרה הרדיקלי). גם כאן וגם כאן, אתה צריך להצטיין, להיטהר, להיות נתון לחשבון נפש תמידי ומירוק עוונות כדי להתנער מהאשמה הטבועה בך. ובשני המקרים זה לא תמיד עובד, כי תמיד תוכל להיות נתון להאשמה שלא מרקת את עצמך מספיק.

  3. שלום דני
    שוב מאמר שפוגע בנקודות המשמעותיות ובנטייה של קבוצות לראות את העולם בצבעי שחור לבן מוחלטים, ללא ניואנסים ומתוך ניסיון להיות "עקביים" יוצרים חוסר עקביות מגוחך לעיתים.
    שאלה: "המצאת העם היהודי" של שלמה זנד הוא ספר מדהים בעיני שמסביר לי המון מבחינה היסטורית על התפתחות העם היהודי. הוא "מסתדר" לי מצויין עם כתבים היסטוריים וכתבי התלמוד והמשנה ועם עצם העובדה שהיהודים לא מהווים "גזע" במובנה המקובל (גזע מבחינת הופעה חיצונית, כמו אצל כלבים… :-)). מנגד, הניסיון שלו לאורך כל הספר לטעון כי העם היהודי ו"לאום" יהודי לא קיים בשל העובדה שהתנועה הציונית טענה כי היהודים הם "דם" ו"גזע" מובחן היא הנחה וטענה מאוד לא מבוססת. אשמח אם תוכל לפרט בכמה מילים על עצם התיאור ההיסטורי בספר ועד כמה הוא עומד בסטנדרטיים מחקריים אקדמאים וכתיבת היסטוריה.
    אליעזר

    • אליעזר,

      אני חושב שספרו של זנד לא עומד בשום סטנדרט מחקרי של כתיבת היסטוריה, בעיקר משום שהוא לא מבוסס על המקורות הראשוניים בשפות המקוריות. זנד מגיע עם אג'נדה פוליטית מוכנה מראש ופשוט בוחר, בשיטת קטיף הדובדבנים, ציטוטים ממקורות משניים שמתאימים לתזה שלו. כך, לדוגמא, הוא מאמץ תזה שולית לפיה מקור היהודים האשכנזים הוא בכוזרים. אין לו שום יכולת לבחון באמת את הראיות מימי הביניים כדי לבסס את דבריו – הוא פשוט מתבסס על מחקרים (מיושנים מאד, ברובם הגדול) שמתאימים לתיאוריה. כנ"ל בנוגע לטענתו המוזרה לדעתי שהעברית המודרנית היא יצור כלאיים יידי-סלאבי. גם כאן הוא מסתמך על מחקרים בלשניים שאין לו שום מושג בהם, מתערב בויכוח בין בלשנים בלי יכולת להכריע ובוחר את התיאוריה שנראית לו מבחינה פוליטית. מלבד זאת, התשתית העובדתית של הספר מאד רעועה, כפי שהסביר צבי אקשטיין שכתב ספר על ההיסטוריה היהודית העתיקה מזוית כלכלית.

      אני לא חושב שאף חוקר רציני טוען שהיום שהיהודים מהווים "גזע". מקסימום טוענים שיש גנים מסויימים שמשותפים ליהודים רבים.

      • תודה רבה על התגובה
        אני מסכים לחלוטין ע"כ שבנקודות שציינת זנד הולך על קרקע רעועה ביותר.
        אבל התקופה הכי מעניינת היא בין סוף בית שני ועד ההשתלטות הנוצרית על האימפריה הרומית, ששם אני חש שזנד דווקא מהלך על קרקע מאוד בטוחה שנראה שמעט מאוד היסטוריונים רציניים הלכו בה. הטענה שקשה להאמין שמרד התפוצות (117 לספירה) היה יוזמה של גולי יהודה בלבד, הטענה על ריבוי יהודים עצום ברומא, ריבוי ההתעסקות וקיומם של גרים וסיפורים על גרים במשנה ובתלמוד. כמו גם הטענה (על תקופה מאוחרת יותר) שהתפתחות האיסלאם בחצי האי ערב ללא פרי-טקסט יהודי-נוצרי היא בלתי אפשרית.

        ולגבי עניין הגזע… זה בדיוק מה שאמרתי, היהודים הם לא "גזע". (מה שזה לא יהיה ואיך שלא תגדיר זאת, יש בכלל הגדרה מדעית למושג הזה?…)

      • כתב עופר:

        "באוטוביוגראפיה שלה מתארת קונדוליסה רייס את תמהונה למשמע דבריה של ציפי לבני, כאשר זו ניסתה להסביר לה את ההצדקה לחוק השבות. רייס חשה שבדבריה, ליבני מגינה על עקרונות של טוהר הגזע (ethnic purity, כך במקור). זו היתה שיחה, כך רייס, שזיעזעה את הרגישויות שלה כאמריקאית, שהרי מאז התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית מ-1868 דוחה ארצות הברית מכל וכל את התפיסה שמימוש זכויותיהם (האזרחיות) של בני אדם מותנה ברקע שלהם, דתם או מוצאם."

        אותי מענין איך תגיב רייס כשתשמע שחזון המדינה הפלסתינאית הוא שהיה תהיה מדינה גזעית ערבית ודתית מוסלמית, מי שאינו ערבי מוסלמי לא יהיה בעל זכויות שוות והיהודים בכלל לא יורשו לחיות בה, הם יגורשו און יומתו בגז עד האחרון שבהם. אתם חושבים שהיא תהיה מזועזעת או שאולי תוותר אדישה ?
        זה לא שיש לנו איזה שהיא זכות להתנער לגמרי מכל אמות מידה מוסריות בסיטואציה האיומה שאנו מצויים בה, אבל הטהרנות והצדקנות של השמאל הרדיקלי שדורש 1,000% מוסריות מהצד שלנו ופוטר את הצד הערבי מכל דרישה למוסריות אינה יכולה לנבוע ממשהו טוב….

      • Jdh, זה כבר שטויות במיץ דלעת. מי (בעל משמעות) מהצד הפלסטינאי מדבר על המתה המונית בגז? צריך להיות הוגן ולומר אמת גם ביחס לאויבים.

      • דני אין שום חוקר בעולם ששולט ב: גרמנית, אידיש, לאדינו, צרפתית, ערבית, לטינית, יוונית וכו'… מכל התקופות ובכל הדיאלקטים. משום מה לחוקרים שחוקרים רק את תנועת הפועלים הארצישראלית ויודעים רק אנגלית ועברית (אפילו בתלמוד הם בקושי שולטים) מותר להם בכוחנות לשלול כל אחד שמתנגד לתיזה שלהם שהעם היהודי יצא בשלומתו מא"י וחזר אליה, בלי להתמזג עם עמים מקומים.
        אז אני מודיע לך שאין שום חוקר שיכול לחקור לבד את כל העם היהודי ובכל התקופות, ולכן שלמה זנד נעזר בחוקרים אחרים. בגלל אווירה מטופשת של פחד, כל חוקר שחקר תקופה וקהילה יהודית מסויימת שמר בסוד את העובדה שרובה הייתה מורכבת מגרים. שלמה זנד פשוט בא וחיבר ביחד את כל המחקרים הללו.

      • מי ששולט בגרמנית קל לו לקרוא מקורות ביידיש. רבים גם יודעים צרפתית, וכל אדם
        משכיל שעוסק בהיסטוריה אירופית עתיקה אמור בוודאי לדעת לטינית. לפחות שידע כמה
        מהשפות האלה. שוב, אני לא דורש מזנד שום דבר שאני לא דורש מעצמי.

      • דני- אני לא טוען שכרגע מדברים בצד הפלסתינאי על רצח עם כשינצחו, כרגע הם מדברים במפורש על כך שכשתשוחרר פלסתין השלמה כל יהודי יצטרך לחזור לארץ שממנה הגיעו הוריו או סביו. אני כן טוען שאם האסון של חורבן מדינת ישראל תקרה יש סיכוי סביר שיקרה מה שטוענים הפונקציונליסטים שקרה בגרמניה הנאצית ב 1940-1942
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%97%D7%A7%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94

        ראשית הם יודעים שכדי להקים פלסתין טהורת גזע ערבית ושחיים בה כמדינת הלכה סונית אך ורק מוסלמית וכדי להבטיח רוב פלסתינאי ושהציונות לעולם לא תקום שוב היהודים חייבים להעלם. בשלב השני כשמדינות העולם יסרבו לקלוט 6.5 פליטים יהודים יהיו חייבים לחסל את כולם רק כדי להפטר מהם.

        ( http://hagaiyaffe.blogspot.co.il/2013/01/blog-post.html

      • מי בדיוק (מנהיג, בעל השפעה) מדבר על כך שכאשר תשוחרר פלסטין השלמה כל היהודים יצטרכו לחזור לארצות מוצאם? אפילו בחמאס יש דיבורים על מתן מעמד ליהודים כבני חסות לפי ההלכה האסלאמית. לא שחס וחלילה אני מוכן להגיע למצב הזה, אבל צריך לומר אמת גם על אויבים. שנית, המצב בגרמניה הנאצית היה כל כך שונה מבחינה כל כך מהותית עד שההשוואה היא מגוחכת. לשם השוואה, בגרמניה האחוז של היהודים היה אפסי (בערך חצי אחוז). ב"פלסטין השלמה", אם תקום, היהודים יהיו פחות או יותר חמישים אחוז, אולי קצת פחות, אולי קצת יותר. התוצאה, במקרה הגרוע, לא תדמה ליהודים בגרמניה הנאצית אלא יותר למלחמת אזרחים ממושכת עם הפסקות נוסח לבנון.

    • העם היהודי הוא עם "ממוצא" כמו שהוא אומר רק במובן הזה שמיתוסים מכוננים לאומיים אינם מדוייקים הרבה פעמים למרות שהם מוצגים כעובדות. זה נכון לגבי כמעט כל עמי תבל ובמיוחד זה נכון לגבי העם המומצא אף יותר מהיהודים- העם הפלסתינאי.

  4. טעויות השמאל הרדיקלי:
    טעות מס' 1: אנחנו בסה"כ רוצים לקדם חזון חיובי של שלום,אהבה, אחוות עמים ולמנוע מלחמות על ידי שיוויון לכל. #
    האמת :
    אולי בעוד 400 שנים ,בשנת 2,400 לספירה תהיה מדינה אחת בכל העולם וממשלה עולמית. כל בני האדם יהיו אזרחי אותה מדינה ובני כל הדתות והתרביות יחיו בהרמוניה וללא סכסוכים.
    בינתיים אנחנו חיים בעידן הלאומיות וכל מדינות העולם הן לאומיות.
    אולי רק ארה"ב היא באמת מדינה רב לאומית עם אתוס עובד של מדינת כל תושביה. הנסיון לייבא את הקונספט לאירופה נכשל ויש שם בעיה גדולה.
    כשיש לך אוכלוסיה שמסרבת לראות עצמה כבת המקום, מתאזרחת, מכבד את העם ורוצה להטמע בתוכו אלא אומרת, אנחנו חוד החנית של האיסלם ובאנו להשתלט ולהשליט את האיסלם על אירופה באמצעות ג'יהאד ואנו בזים לדמוקרטיה הרכרוכית שלכם- אז האירופאים בבעיה.
    במדינות בהן חיים שני עמים במדינה אחת תמיד יש בעיות.
    מה שהשמאל הרדיקלי אומר לנו זה שבהתעלם מהעובדה הזאת אנחנו צריכים להתפרק מההגנה שהלאומיות נותנת במציאות הקיימת ולהפוך לכבשה היחידה בעדר הזאבים של העולם.
    והשכנים שלנו הפלסטינאים והערבים והמוסלמים, כמה מהם מאמינים בתיאורית אחוות כל בני האדם ללא הבדלי דת ולאום.
    מה הסיכוי שפלסטין תהיה כזאת מדינה?
    היא תהיה מדינה ערבית מוסלמית לאומנית שתשאף לרצוח את כל היהודים וזה ברור.
    בהינתן הידיעה הוודאית שאם כרצון השמאלנים היהודים יתפרקו מהלאומיות שלהם ויותירו עצמם חסרי מגן נטולי הגנה מול הערבים כשנותרה להם רק התקווה שהערבים יאמצו את תיאוריות ביטול הלאומיות והדת, שזה בטוח לא יקרה- ברור שהשמאלנים חותרים סתם להשמדה וחיסול של המדינה היהודית ותושביה היהודים.
    ככל שהחברה שלנו שוביניסטית ופנאטית החברה הפלסטינאית היא פי 100 כזו.
    כשהם נשאלים כל כך עונים השמאלנים שכיוון שהפלסטינאים הם הצד החלש זו זכותם להיות שוביניסטים, גזענים כנגד היהודים ולשאוף להשמדתם הפיסית המוחלטת כולל נשים וילדים ואין לנו כצד החזק כל זכות לבקר אותם.
    לעומת זאת חובת היהודים להתפרק ללא תנאי מכל כח שמגן עליהם ומיד.

    אגב המשפט "אני לא שוללת את זכות קיומה של מדינת ישראל, אלא את זכות קיומה כמדינה יהודית:" הוא חמקני ופתלתל. כי המדינה שלא תהיה מדינת ישראל היהודית לא תהיה מדינת ישראל של כל תושביה ללא אפליה. במציאות הקיימת וברמת הפנטיות הדתית והלאומנית בקרב הפלסטינאים היא תהיה מדינה ערבית לאומנית מוסלמית ג'יהדיסטית בה אחת דינם של כל היהודים – להישחט בחרב.אלו האלטרנטיבות שקיימות במציאות, להבדיל בעולם הפנטזיות הדמיוניות של השמאל הרדיקלי.

    טעות מס' 2: כל הבעיה היא ההתנחלויות ו"הכיבוש" של 1967? #

    האמת:
    טענה ממוצאת זו היא המצאה של שמאלנים,הערבים לא טוענים זאת.
    ראשית, על מה נלחמו מראשית הציונות מ 1882 ולפני שהיתה מדינת ישראל ועל מה נלחמו מ 1948 ועד 1967 ? הרי עוד לא היה "כיבוש".
    מה יקרה אם ישראל תסוג באופן חד צדדי מהשטחים ותפנה חד צדדית את כל ההתנחלויות מחר בבוקר ?
    מג'נין ירו טילים על עפולה, מטול כארם על נתניה ומרמאללה על תל אביב וירושלים ומחברון על באר שבע.
    מיד ישמעו הצהרות מתלהמות מיליטריסטיות על שחרור פלסטין כולה ,על שיבת הפליטים לטבריה,עכו,יפו,אשדוד ובאר שבע. אז די לבלבל את המח עם המצג השקרי הזה שהבעיה היא 67. הבעיה היא השאיפה הפלסטינאית למחוק את תוצאות מלחמת 48. הבעיה היא עצם קיומה של מדינה יהודית ועצם קיומם של יהודים בשטח פלסטין. והקנאות והפנטיות של החברה הפלסטינאית היא חלק מהקנאות של העולם הערבי מוסלמי .לא אנחנו נשנה זאת. רק הזמן ,והרבה זמן,דור או שניים, ישנו זאת.
    הצד היהודי מואשם בגזענות וטיהור אתני.
    גם הלאומיות הפלסטינאית זה טיהור אתני רק נגד יהודים ולהיות לאומן פלסטינאי זה להיות גזען נגד יהודים. שלום יהיה כשבשני הצדדים יתגברו על השנאה וחוסר הנכונות לקבל את הצד השני. העניין הוא שאת עיוורת לחלוטין לזה שבצד הערבי ענין הגזענות הוא אפילו יותר גרוע מבצד היהודי. אז לפני שהם מטיפים מוסר שיסתכלו על החברה הערבית מוסלמית…

    טעות מס' 3: ביוזמה הסעודית הערבים ויתרו על זכות השיבה .#
    אפילו סיפור היוזמה הסעודית הוא בלוף… היוזמה הסעודית: אפילו היוזמה עצמה כוללת את מימוש זכות השיבה ,שתי מדינות ישראל ופלסתין,אבל ישראל תצטרך לקלוט בחיפה,יפו,עכו,טבריה,צפת,אשדוד ובאר שבע 5 מליון פליטים וצאצאיהם כך שיהיה רוב ערבי בשטחי ישראל. ביוזמה הסעודית כתוב כך :"ב. מציאת פתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים שעליו יוסכם תוך התאמה עם החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם.
    , כלומר, הפיתרון יהיה צודק, אומנם בהסכמה אבל ההסכמה חייבת להיות תואמת להחלטה 194 שלשיטת הערבים מקנה את זכות השיבה כזכות בלתי מעורערת, כלומר פיתרון בעית הפליטים יהיה בהסכמה אך זאת כל עוד ישראל מסכימה ומבינה שהיא חייבת להסכים לשיבת הפליטים בפועל. נוכלות פתלתלה זו מאפיינת את כל יוזמות השלום. כתוב שם "למצוא פתרון צודק" לבעיית הפליטים בהתאם להחלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם (ההחלטה קובעת כי "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינה מעשית", נוסח שלפי הפרשנות הערבית דורש את חזרת הפליטים למולדתם. מעבר לזה החמאס ,שהוא הגורם המעשי שעלינו להתעסק איתו דוחה את הענין עשרות פעמים בחודש בנאומים וקובע שאין חלופה לשיחרור פלסתין כולה בכח הזרוע כי זו מצוות הג'יהאד שבקוראן. ואחד מבכיריהם התייחס לשאלה מה ייעשה עם היהודים אחרי שיחרור פלסתין כולה והוא ענה כי בשלב הראשון הם כולם יוצאו מבתיהם כדי לפנות מקום בבתים לפליטים שישובו ,היהודים יוכנסו ל 6 מחנות פליטים גדולים ,מליון יהודים בכל מחנה,של מחנות אוהלים בנגב,ייאסר עליהם לעבוד וכל רכושם יוחרם.ואז לדבריו כל יהודי ימלא טופס מאיפה הוריון באו והוא יגורש לאותה מדינה .רבים טוענים כי חוסר הסיכוי לבצע כזאת תוכנית מעיד על כוונה אחרת ,חלקים מחנה בשם אוושויץ 2 על יד באר שבע ושם להשמיד בתאי גזים את כל יהודי מדינת ישראל.
    כשמגיעים לשיחות עם הפלסטינאים, בארבע עינים,בחשאי, זה תמיד נגמר באותו הדבר, שתי מדינות, 3% משטח הגדה יישאר בידי ישראל ובתמונה הם יקבלו שטח בגודל זהה בנגב, 80% מהמתנחלים יישארו בגושי ההתיישבות ו 20% יתפנו ו…. ו…. ו….. עוד ענין אחד קטנטן, זכות השיבה תמומש בפועל, לפי חישובנו, הפליטים וצאצאיהם זה 2 מיליון יחזרו לגליל, עוד 800,000 יחזרו ליפו, סה"כ 4 מיליון יחזרו לשטח ישראל. כשאומרים להם שזה בלתי אפשרי הם אומרים מצטערים- אין פלסטינאי שיוותר על זכות השיבה ( ומתכוונים לרמוז שכל פלסטינאי שיגיד שהוא מוותר – ירצח באותו יום). הפניה לאו"ם זה כדי להגיד- אנחנו נקים מדינה לפי תורת השלבים- לא בהסכם עם ישראל אלא בלי לדבר איתה כדי שנוכל לתפוס כל שטח שאפשר לשחרר במלחמה או ב"הסכם" מסוג הסכם קורייש… שמותר לשקר לכופרים… ואז נמשיך לקחת בכח ולשחרר את כל פלסטין. זה אגב, האמת…
    חדשות ערוץ 2- סיקור עצרת החמאס בשכם במרץ 2013 : שני אנשי חמאס נשאלו עם יש אפשרות שהחמאס יעשה שלום עם ישראל. תשובתם ,עמדה זו לא תשתנה כי זו אמת דתית לפי הקוראן- פלסטין מהים עד הנהר היא אדמה קדושה ומוסלמית ואין שלום בלי לשחרר את כולה.
    עכשיו הכתב הראוי לשבח שאל שאלה שלרוב הכתבים לא שואלים.
    ומה יהיה עם 6.5 מיליון היהודים שחיים בישראל/פלסטין.
    התשובה של שניהם הייתה זהה: כל יהודי יודע מאיפה באו הוריו לפלסטין ולשם עליו לחזור.
    שלא יהיו לאף אחד אשליות.
    לא שדבריו ישפיעו אפילו על סמאלני אחד, שהרי הסמאלנות אינה קשורה לעובדות אלא היא הפרעה נפשית.
    ————————— ———————————————–

    טעות מס' 4: הימין הוא פשיסטי ולא מכיר בזכויות הערבים בכלל.
    • אין להכחיש שיש ימין קיצוני כהניסטי אבל רוב הימניים אינם ימניים ימניים לא כי הם מבחינה דתית מאמינים שהארץ שלנו כולה מהבטחה אלוהית, לא כי הם קולוניאליסטים או אימפריאליסטים ורוצים שטחים והתפשטות, לא כי הם גזענים וחושבים שהערבים נחותים ולא זכאים עקרונית לזכויות שוות, הם ימנים רק מסיבה אחת, התבוננות במציאות מראה שהעולם הערבי כולו וזה כולל את הפלסטינאים נמצאים בשלב התפתחותי שלא מאפשר להם לקיים משטר דמוקרטי , משטר שמכבד זכויות אדם, שאינו דיקטטורי ורצחני ושמסוגל לרצות ולעשות שלום בכלל ובפרט עם היהודים וישראל. הם לא קונים את הסיפור של השמאלנים שכל זה זה רק תגובת נגד לדיכוי ולעוול שאנחנו עשינו להם, זה מאפיין סוציולוגי של החברה הערבית ללא קשר אלינו וייקח עשרות שנים לפחות עד שיחול שינוי. בינתיים כל ניסיון תמים לעשות שלום אינו שונה מהתמימות הצמברלינית ויגמר אותו הדבר- נרומה, הם ייקחו מה שניתן וינצלו את העמדה החדשה כקרש קפיצה למלחמת השמדה נגדנו. התירוץ שלהם הוא תמיד שאת העוול של 48 חייבים למחוק וזה אפשרי רק עם כל פליטי 48 וצאצאיהם יחזרו וכל היהודים יגורשו מפלסטין לארצות שמהם באו.

    טעות מס' 5: השמאל הרדיקלי תומך בכל סיטואציה בצד הנאור והמוסרי:
    האמת:

    כמה אירוני שכל אדם שלא מיישר קו עם הנראטיב הפלסטיני החד-צדדי נקרא טרול במקרה הטוב ופאשיסט במקרה הרע.. אין שיח, אין דיון. אין צורך לראות את ה"אחר". לפתע הוסר הלוט ומסתבר שבכלל הצד הכוחני, הפוגעני, שאינו מוכן לקיים דיאלוג הוא בכלל השמאל, אותו שמאל שתמיד התגאה בהיותו יפה נפש…
    פעמים רבות מאפיין אותם חוסר הסבלנות, ההתלהמות ואלימות מילולית, את כל מה שהשמאל כביכול מוקיע – מסתבר שסחב הוא על עצמו כחטוטרת. בשם הערכים של נאורות וקידמה תמכו אנשי השמאל לאורך ההיסטוריה בכל הרוצחים הגדולים ביותר : סטלין, מאו, קסטרו, שליטי צפון קוריאה, חמר רוז וכל מיני ארגוני טרור קומוניסטיים והטרנד הנוכחי הוא תמיכה באירגוני הג'יהאד שלא רק את ישראל רוצים להשמיד אלא מבטיחים שבכח החרב יאסלמו את כל העולם.
    טוענים שהציונות היא קולוניאליסטית ואימפריאליסטית ותומכים באירגוני ג'יהאד שרוצים לרצוח עם שלם , היהודים שחיים פה, כדי להקים על חורבות המדינה היהודית מדינה ערבית מוסלמית טהורת גזע בו רק ערבים מוסלמים יחיו….במרצחים הנתעבים האלו השמאלנים מאוהבים ואותם הם מעריצים בשם הנאורות וערכי החופש והשוויון אלק…
    יש הרבה צביעות בקרבם והם מכורי הלקאה ושנאה עצמית. הפלסטינים צוחקים כשהם רואים את הטמטום שלהם והנאיביות שלהם כמו שהיטלר צחק כשהוא ראה את הפציפיסטים האנגליים מפגינים בפני ממשלת אנגליה לותר לו על צ'כוסלובקיה, צחק ואמר- עכשיו אני יכול לקחת כל מה שאני רק רוצה כי מולי ניצבים חדלי אישים רופסים שנכנעים לאלימות ולרשע
    ——————— ————————————-

    טעות מס' 6: ההתנחלויות הן המכשול לשלום:
    האמת:
    ההתנחלויות אינן מכשול לשלום ואינן ביזבוז כסף.
    ממילא הערבים לא רוצים שלום גם לא בגבולות 67.
    התנחלות תל אביב מפריעה להם יותר מכל ההתנחלויות…
    הרי גם אם מחר בבוקר ישראל תיסוג חד צדדית לגבולות 67 כולל פינוי וולונטרי של כל ההתנחלויות הערבים ימשיכו להלחם על זכות השיבה למה שישאר מישראל ועל שיחרור הגליל ומישור החוף הכבושים ע"י הציונים עד לשיחרור פלסתין כולה…
    לגבי מדינה דו לאומית- אני לא קונה את הסיפור הזה. יש כמה תסריטים ובאף אחד מהם לא תקום מדינה דו לאומית. א. הערבים ינצחו את ישראל ניצחון צבאי מוחלט- מדינת ישראל תחוסל וכל תושביה היהודים ירצחו בגרזנים,סכינים , בורות ירי ותאי גזים. ב. תפרוץ מלחמה שבה ישראל לא תנצח ניצחון קל אלא מלחמה כמו ב 1948-קשה עם ניצחון ישראלי בסוף רוב הערבים יברחו אל מעבר לירדן ויהיה 90% רוב יהודי ממערב לירדן. ג. ימשך המצב הקיים עוד 2 דורות. תהיה מדינה ערבית לא מוכרזת באזורים הערביים ביו"ש ובעזה וענין הגבולות לא יפתר. לא יהיה לערבים זכות בחירה לכנסת וזה לא מדינה דו לאומית. רק הגבולות נשארו פתוחים להחלטה בדור הבא. ד. יחול שינוי מדהים, האיסלם הקיצוני והמיליטנטיות הערבית תעלם ( יקרה בסוף בעוד 80 שנים אבל הסיכוי שיקרה ב 20 השנים הקרובות הוא רבע אחוז)- אז או שנסכים איתם על איזה שהם גבולות ואפילו אם חלק מהמתנחלים יחזרו לישראל זה לא נורא ולא אסון. כבר היו הרבה תנועות אוכלוסין בעולם, העיקר שיהיה שלום. בנתיים וכיוון שהתסריט הזה מאד לא סביר אנו חייבים את ההתנחלויות כי אחרת אין לנו אחיזה ביו"ש ואם נסוג מיו"ש מיד תתחיל המלחמה הערבית "לשחרר" את הגליל מהציונים. בתסריט אחרית הימים אולי תהיה מדינה דו לאומית אבל בתנאי שלום יהודים וערבים יחיו כמו אחים ובלי שינאה ובודאי שאף אחד לא יפונה מביתו. לכן הסיסמה של השמאל שההתנחלויות יצרו מדינה דו לאומית או שזה ביזבוז כסף כי הם יפונו הוא שיקרי.

    ———————— —————————————————————–
    טעות מס' 7: ישראל היא הבעיה במזרח התיכון וגורמת לאלימות וחוסר יציבות.
    האמת:
    תסתכלו על לוב,מצרים,סוריה,עיראק,ירדן,לבנון- כמה אלימות פנימית. צריך להיות מעוות או טיפש כדי לחשוב שבכל זה אשמה ישראל ואלו לא מאפיינים של התרבות שלהם בלי קשר אלינו.
    90,000 ( לפחות) ערבים מוסלמים סונים נשחטו בשנה וחצי האחרונה על ידי המרצחים העלווים הנאצים של הכלב אסד. ילדים ונשים, בני העם הערבי, שכנים קרובים היסטורית ותרבותית לערביי הגליל. הרי בתקופה העות'מנית, עד לפני כ 90 שנים, ערביי ארץ ישראל וערביי סוריה כולם היו ערבים מוסלמים אזרחים נאמנים של האימפריה העות'מנית ונאמנים לאותו סולטן שישב באיסטנבול ורק מנהלתית הסתייעו לפחוות שונות. זו הייתה אותה זהות בעצם… אז לא היו סורים/לבנונים/ירדנים ופלסטינאים…איפה ההפגנות ,איפה הזעקה כשאחיכם נרצחים במרחץ דמים נוראי ? איפה נצרת . איפה אום אל פחם? איפה בני סכנין ? איפה ההנהגה של ערביי יפו? למה אין הפגנות ,למה אין שביתות רעב? למה ערביי ישראל עוצמים עיניים ושותקים ???
    יש להם את שיטת התעמולה של ההוצאה מההקשר- כל פעם שיש פעולה צבאית, חיפוש בכפר בשטחים וכד' מזדעקים השמאלנים על הפגיעה בזכויות האדם. מתעלמים מכך שהחיפוש הוא בעקבות ידיעה על התארגנות לשלוח מחבל מתאבד לשטחי ישראל וכד' כאילו שבאמת "סתם" החליטו להציק לתושבי הכפר או שזו זכות לגיטימית לשלוח מחבלים מתאבדים. הדבר דומה למצב בו בזמן מלחמת העולם ה 2 השמאלנים היו מוחים על ההפצצות האנגליות והאמריקניות על גרמניה תוך התעלמות מהזהות הנאצית של המדינה ,מי התחיל במלחמה ואיך הוא נוהג…..
    לכאורה ההם מצביעים על זה שישראל לא בסדר אבל הם מוצאים מהקשר ומתעלמים מכמה שהצצד השני הערבים לא בסדר .כאילו יש הנחה מובלעת שישראל צריכה להיות מושלמת כדי שתהיה לה זכות קיום ולערבים מותר לפשוע וזה טבעי וליגיטימי.
    היתה לציונות הצדקה גם מתחילתה ב 1882 והיא אינה קולוניליזם וב 1948 ברגע שהערבים סרבו לפשרה שהציעה האו"ם פרצה מלחמה מאד אכזרית משני הצדדים במסגרתה ברחו מאות אלפי ערבים וישראל היתה מתאבדת עם היתה מסכימה להחזרתם אבל בכל מקרה עכשיו יש כאן עם ומדינה אחרי 70 שנה שיש להם זכות קיום אחרת נא להחזיר את אמריקה לאינדיאנים ואת אוסטרליה לאבוריג'ינים ולגרש לאירופה את כל הלבנים מדרא"פ…
    —————————— ————————
    למה הם כאלו :
    חלק מהשמאל הרדיקלי תמימים בצורה קיצונית או נורא טיפשים ומדקלמים מנטרות שאיזה גורו פמפם להם ( שוב קונפורמיזם מצד הפרט – רק שזה קונפורמיזם לקבוצת התייחסות שהיא קבוצת מיעוט "מורדת" בקונצנזוס של הרוב) והם חסרי ידע מספיק כדי להבין שעושים עליהם מניפולציה שקרית אבל חלק אחר הם אוטו אנטישמיים שמתוך עיוות נפשי קשה שונאים את עמם. השימוש בשפת ההומניזם/זכויות אדם/ערכים נאורים הוא כל כך נכלולי ומניפולטיבי וצבוע ,האופן בו הם מעוותים את העובדות כדי להתאים…המציאות לתזה… דוגמה קטנה : שמאלני ידוע,סילברסטיין,טען לאחרונה שהעזתים יורים כי ישראל מטילה מצור על עזה ומונעת כניסת סחורות. כאילו שהסגר אינו תגובה לירי אלא ההפך..כאילו שבאמת נטיל סגר סתם כי ישראל "רעה" גם אם לא ירו מעזה… וכשמציינים בפניו שהחמאס מצהיר מפורשות אין סוף פעמים שהמערכה תימשך עוד דורות עד שהיהודים יצאו לחלוטין מ"אדמתנו מהים עד הירדן" וגזל פלסטין יסתיים לחלוטין – הוא פשוט מתעלם.

  5. דני- מאמר מרתק ואני גם נהניתי לקרוא את תגובתו של מר אנגל (שחידשה לי – לפחות בנוגע לעמדתה של קונדוליזה רייס).
    הפרשנות שאתה מעניק מדויקת מאוד לטעמי, ואמנם אני לא מספיק בקיא בפסיכולוגיית-המונים, אבל היה מסקרן אותי לנסות ולפענח את התהליכים הפסיכולוגיים שמובילים אנשים מסוגו של אנגל (או עצמון או אפילו זנד…) לעמדות שבהם הם מחזיקים. כציוני נלהב (אחד האחרונים, אני משער…) קשה לי להפריד את רעיון הציונות מסיפור החיים האישי שלי. הרי המילים הגדולות האלה "ציונות", "חוק השבות", "מולדת היסטורית" וכו'- אלה הם דברים שאני אישית חוויתי על בשרי, וכך גם הוריי, סביי והורי-סביי שזכו לעלות לארץ-ישראל אחרי דורות של תפילות ותחנונים לראות את ירושלים. סידור התפילה התימני שבו אני קורא מדי יום שישי (מבלי לגרוע בחילוניות שלי, שהרי אני מגיב פה בשבת בבוקר) – הוא סידור תפילה בן 500 שנה לפחות שכמעט כל כולו טקסט ציוני…. ככה שמבחינתי הציונות והדת היהודית בהחלט שלובות זו בזו. אין פה שום עמדה אקסקלוסיבית בהכרח. כלומר- ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי, אבל אין מניעה משילובם במדינה של ערביי הארץ, או – להבדיל אלפי הבדלות – של מהגרי עבודה או פליטים.
    אני תוהה האם השנאה/סלידה שרבים מבין הפוסט-ציונים חשים כלפי מדינת ישראל (והעם היהודי) נטועות בחוויות אישיות קשות וטראגיות. כמובן שעם כל ההתנגדות שהם מעוררים בי אני יכול למצוא בליבי רחמים ואמפטיה כלפי מי שהם הלומי קרב, למשל, אשר מוצאים נחמה תרפויטית במחשבה ובפעילות אנטי-ציונית.
    עוד מחשבה שעברה במוחי שעה שקראתי את הפוסט נוגעת למקומם של יהודים ממוצא אשכנזי בהשוואה ליהודי המזרח בסיפור הזה. אמנם פעילות אנטי ישראלית היא לא נחלתם הבלעדית של יהודים ממוצא אשכנזי (ע"ע טלי פחימה, מרדכי ואנונו…). ועם זאת, נראה – לפחות בעיני – שרובם ומניינים של פעילי הBDS הישראליים במוצאם הם ממוצא אשכנזי, בעלי זיקה נמוכה מאוד (עד אפסית) לדת ולמורשת ישראל. אם קודם דיברתי על הסיבות הפסיכולוגיות לפעילות שלהם, הרי שכאן הרקע הסוציולוגי של הפעילים הללו מסקרן אותי מאוד: האם החוויה הפריבילגית שלהם בקונטקסט הישראלי (אשכנזים-מזרחים) תרם לצורך שלהם להכות על חטא? האם נטמעו ביהודי אשכנז ערכים בעלי גוון נוצרי (שאותם הזכרת) אשר "דילגו" על יהודים ממוצא מזרחי? ואפילו- מה מקומה של המשפחה הגרעינית והמורחבת בעידוד/דיכוי עמדות פוסט ציוניות?? כמובן שגם יהודי המזרח אינם עשויים מקשה אחת בהקשר זה… היהודים המזרחיים (למשל מתפוצות תימן ויוון) שעלו טרם הקמת המדינה (שלא כחלק ממפעל "העלאת יהודי המזרח" של המפעל הציוני) התערו בארץ (כלכלית וחברתית) באופן מהיר בהרבה. ראייה לכך קיימת עד היום בקרב יהודי מרוקו ש"הועלו" ארצה – ושמבטאים לא אחת את תחושת העקירה שנכרכה עם חווית העלייה לארץ. מבלי לחקור את הנושא לעומקיו- אני יכול להעריך שהתחושה הזו, המחלחלת מדור לדור, עשויה לייצר אפקט אנטי-ציוני חזק מאוד.

    בקיצור- דני- תודה על שאתה מעלה נושאים כה מרתקים ומסעירים על במת הבלוג שלך. כן יירבו !

    להשתמע

  6. פוסט מצוין.

    הייתי מציין עוד שהפלסטינים זקוקים לפעילים יהודים (וישראלים בפרט) משום שהם תורמים לביסוס הלגיטימציה שלהם. הם מתעקשים להציג את עצמם לא כלאומנים אלא כפעילי זכויות אדם שמנהלים מאבק אוניברסלי באופיו. בעיקר הם רוצים להראות למערב שהם אינם אנטישמים (אמונה מוקצית במערב) אלא בסך הכל מתנגדים לציונות (תפיסה שנתפסת כלגיטימית). הפעילים הישראלים מאפשרים להם לומר 'הנה, תראו, אנחנו לא מונעים משנאת ישראל, עובדה שיש גם ישראלים "טובים" שראו את האור והבינו כמה ישראל נורה וכמה מאבקנו צודק'.

    לכן יש אולי אירוניה מסוימת בהאשמות כמו אלו שתיארת. מאחר ואותם ישראלים הם בסך הכל כלי שרת, הרי שברגע האמת הם עלולים למצוא את עצמם משמשים פונקציה אחרת: זו של הבוגד, ה"דרייפוס". וכשגרטה ברלין מאיימת לחשוף את היסודות האנטישמים שקיימים בחלק מהקבוצות הללו, התגובה היא להאשים את הישראלים בהכפשת שמה ובפגיעה במאבק. המטרה, אחרי הכל, מקדשת את האמצעים.

    • אני לא חושב שהם זקוקים לפעילים יהודים/ישראלים למטרות לגיטימציה, משום שהלגיטימציה של המאבק שלהם נטוע עמוק בתוך סטנדרטים אוניברסליים של עקרונות צדק מינימלי, קרי: הזכות לשיוויון בפני החוק בלי הבדל דת, גזע, מוצא או מין. העיקרון הפשוט הזה עומד לצידם, והם לא זקוקים לשום דבר מעבר לזה.

      היתרון בפעילים יהודים/ישראלים הוא בכך שפעילים אלה יכולים למלא פונקציה חשובה אל מול האוכלוסייה בעלת הכוח, בדיוק כפי שאני עושה פה. הם יודעים את השפה והמנהגים של קבוצה זו, ויכולים די בקלות להתמודד עם טיעונים של אלה המנסים לשמר את הסטטוס קוו שמבוסס על נישול ודיכוי.

      • וואלה צודק. ובאמת אותם "עקרונות צדק אוניברסליים" נטועים עמוק בתרבות המשטרית של הערבים, של מדינות ערב, ובאופן ספציפי אצל תושבי עזה.

    • הישראלים, הם כאמור, לגיטימיים רק בהיותם כלי שימושי. זוהי מהותה של תפיסת ה-Co-resistance. וברגע שהם חדלים להיות כלי שימושי במאבק, מותר להשתמש בהם גם לצרכים אחרים (טיהור המחנה מבוגדים, למשל).

  7. יש פה עיוות גמור של הדברים של שלמה זנד. זנד לא טוען שצריך לבטל את כל הלאומים, אלא שההגדרה של תושביה הלא ערבים כיהודים בישראל איננה נכונה. זנד טוען שהיהודים הם בני הדת היהודית, וכמו הנוצרים והמוסלמים הם פזורים בין לאומים ולשונות רבים. הטענה של זנד שהוא וכל דוברי העברית שחיים בישראל הם ישראלים דוברי עברית, ויש הבחנה בניהם לבין מי יהודים שחיים בחו"ל.
    ושוב מקומם, ההתייחסות השקרית שזנד כתב בצורה לא אקדמאית. זנד ציטט מחקרים רצינים מתקופות שונות וגם נעזר בחוקרים שונים. היה צריך לחבר את הסיפור על התפשטות הדת היהודית לאורך תקופות ומקומות שונים, וברור שאין אף היסטוריון בעולם שאוגר בתוכו את כל הידע הזה, ולכן הוא נעזר גם באנשים אחרים.
    השאלה הגדולה היא למה חוקרים של ההיסטוריה של היהודים ושל היהדות, אף פעם לא עירערו בקול רם על התיזה שהעם היהודי הוא עם ביולוגי שמעולם לא התערבב עם קבוצות אחרות, ויצא בשלמותו לגלויות שונות וחזר אותו עם.

    • ומשום מה, כמעט כל חוקר רציני שבחן את הספר הזה בעין ביקורתית הגיע למסקנה שהוא בעייתי מאד במקרה הטוב, וגיבוב של שטויות במקרה הרע. אני לא דורש מזנד שום דבר שאני לא דורש מעצמי. כשאני חוקר היסטוריה יפנית, אני קורא מקורות ביפנית. כשחקרתי היסטוריה גרמנית – קראתי מקורות ראשוניים בגרמנית. מי שלא יודע לקרוא מקורות, שלא יכתוב היסטוריה, במיוחד אם יש לו מטרה פוליטית-אידיאולוגית בולטת. מה שזנד עשה זה פשוט ללקט דובדבנים מפה ומשם, כאלו שמתאימים לדיעותיו הפוליטיות המוקדמות כמובן, כדי ליצור תזה סנסציונית שהביסוס העובדתי שלה קלוש עד מאד.

      בוודאי שאין אף היסטוריון ששולט בכל השפות של המקורות שלו. אבל הוא לפחות אמור לשלוט בכמה מהן – זנד לא שולט אפילו באחת, וגם לא התמחה מעולם בתקופה.

      ובנוגע לטענה הראשונה, בחייך – זנד מנסה לפרק את הזהות הלאומית היהודית. זאת אומרת, יהודים טוענים שהם לא רק דת אלא גם לאום, והוא מנסה לשלול להם את זכות ההגדרה העצמית בשם מין ערכים א-היסטוריים ונטולי הקשר של שוויון רפובליקאי.

    • אולי כי מעולם לא היתה תיזה שהעם היהודי הוא עם ביולוגי שמעולם לא התערבב ?והרבה מאד יהודים החליטו שהם עם ולא רק בני דת מסוימת. האנטישמים והיטלר עזרו להם להחליט. זה לא שונה מההחלטה של הפלסתינאים שהם עם, הקנדים החליטו שהם עם, הנורווגים החליטו שהם עם וכד' וכך הפלסף ההיסטורי יכול להיות מענין אבל לא רלוונטי למציאות העכשוית.

    • אף אחד לא טוען שלא היתה התבוללות לשני הכיוונים במשך 2,000 שנות גלות. מאיפה ההמצאה הזאת ?

  8. דני, הטקסט מרתק וחשוב למרות שאני חושב שיצרת פה במידה רבה "איש קש" [אז אולי זה לא הרדיקלי שעושה עצמו לקש]. כלומר יש וודאי פעילים מהסוג שתיארת, על מכלול הצמצום העצי של זהותם הקולקטיווית, אבל כמי שמצוי קצת בעולם הרדיקלי, ועובד ופעיל ב"רבנים למען זכויות האדם" (ארגון המגדיר עצמו כציוני ונושא בגאווה את הזהות היהודית, אך פעיל מאוד גם בקו-רזיסטנס בשטח), אני יכול להבטיח לך שרבים וטובים ברדיקליה הישראלית מתחברים למסרים מהסוג של "רבנים למען זכויות האדם", ומחבקים את דמות הזהות היהודית שארגון זה מקדם – זהות קולקטיווית-לאומית גאה, רק לא בעוולותיה.

    פה ושם אנו מקבלים ריקושטים מסוג אחר, ובוודאי שיש הלכי רוח שמשיקים למגמת הצמצום העצמי שציינת [ובכך חשיבותו של הפוסט – כתמרור אזהרה חשוב], אבל לרוב התגובות נוטות יותר לצד ששמח על זהות יהודית-ישראלית גאה אך לא מייהדת ומשעבדת. כל זה לא סותר ניסיון להמנע מלשעתק יחסי כוחות בעת הפעילות המשותפת, מה שקורה לעיתים. זה לא ביטול עצמי. יש לנו בהחלט מה לומר, ואם פעילות לא נראית לנו גם נמנע ממנה, אבל כשהמוקד הוא פעילות מחאה פלסטינית שאנו מצטרפים אליה אנו אכן על תקן אורחים, שיכולים להמנע או מקסימום לייעץ בעדינות (בידיעה שהבנתינו את המצב היא הבנה חיצונית של מי שלא חיו תחת משטר צבאי), ולכן נמנעים מלנסות להכתיב…

    • יריב, בפוסט סייגתי את דברי במפורש ואמרתי שאני מצביע על מגמה רדיקלית מסויימת. מעולם לא טענתי שכל הפעילים הרדיקליים מחזיקים בגישות הנ"ל, אבל מהניסיון האישי שלי בחוגים הרלוונטיים נתקלתי בתופעה הזאת עוד פעם ועוד פעם. אם תעיין במאמר של אסף שגיב שקישרתי אליו בגוף המאמר תראה עוד דוגמאות רבות אחרות. אז הלכי רוח מוחלטים בוודאי שלא, אבל הם גם לא נדירים במיוחד.

      דרך אגב, דוגמא מושלמת לתופעה הנ"ל היא הסרט אוואטר. זוכר את סצינת הסיום של הסרט, כאשר הגיבור "מת", מאבד את דמותו האנושית וקם כחייזר סגול? זו הצגה אומנותית קיצונית של אותה פנטזיה רדיקלית של צמצום עצמי שתיארתי בפוסט.

  9. פעילי שמאל רדיקלי נוסעים לשטחים כדי לראות את עוולות הכיבוש. הפלסטינים פוגשים אותם ומאד מתלהבים לספר להם על כל בעייותיהם. "תראו, תראו", הם אומרים להם. "תגידו להם." השמאלנים הרדיקלים מהנהנים בראשם בהשנה והתמיכה מוחלטת בצד הפלסטיני. ואז הם חוזרים הביתה מאושרים ומטוהרים אחרי שחזו בעוולות הכיבוש והיו "יהודים טובים". והם כותבים אי-מיילים ודוחות שמגיעים לכל התומכים שלהם, שמאששים את כל מה שהם האמינו בו קודם. והפלסטינים מרגישים מאושרים בגלל שהנה באו יהודים ואמרו להם שוב את מה שהם כבר יודעים, כמה שהם צודקים וכמה שהם קורבנות וכמה שהכל לא פייר כלפיהם. וזה ממש נפלא.

    כמובן שאת סיום הכיבוש זה לא קידם. שלום, זה לא יביא. זה לא יגרום לשינוי בצד הישראלי, כי הרדיקלים איבדו מזמן את היכולת לדבר עם ישראלים מהרגע שהם הפסיקו לראות ביהודים-ישראלים בני אדם שהפחדים, והשאיפות, והביטחון והזהות הלאומית שלהם חשובה. בצד הפלסטיני גם כן לא יקרה שום שינוי, כי הפלסטינים פשוט קיבלו אישוש לכמה הם צודקים וקורבנות וכמה כדאי להמשיך באותה דרך שהובילה אותם מהצלחה להצלחה כבר מאה שנים. אבל העיקר שכולם הרגישו טוב יותר ומטוהרים והוציאו אי-מייילים ודוחות, וזה מה שחשוב.

    • מיכה – בינגו

    • יש לפעילות זו תוצאה אחת ששכחת, והיא נקראת בי-די-אס: החרמת ישראל בעולם, בידודה, והפיכתה לשיקוץ בעיני כל בני העולם הנאור.

      • כן, ארגון פלסתינאי ששולח מחבל מתאבד לעלות על אוטובוס ולרצוח 20 אזרחים כולל ילדים צריך לחבק אותו ולנהל איתו דיאלוג. ולגלות הבנה לנסיבות האין ברירה שהובילו אותו לבחור ברצח ילדים כדרך חיים.את ישראל צריך להחרים,לבודד ולהופכה לשיקוץ.כל זה נעשה בשם אחוות עמים,צדק, הומניות, ערכי הנאורות,הקידמה והאהבה.

      • וזה הפסיק את הכיבוש? דרך אגב, כל סיפור ה-BDS בכלל לא פוגע בייצוא הישראלי
        באופן משמעותי, מסיבה אחת פשוטה: ישראל מייצרת דברים שצריכים במקומות רבים
        בעולם. הפגיעה, אם בכלל, היא במוסדות תרבות ואקדמיה וגם כאן היא יחסית שולית.

      • אין זה הוגן להאשים תנועות שחרור על כך שהן משתמשות במאבק מזוין. זה כמו להאשים את הקורבן על כך שהוא עצמו אשם במפלתו, שהרי ההאשמה הזו מתעלמת מהאלימות האינהרנטית לסיטואציה שבה מצויה האוכלוסייה המנושלת. זוהי האשמה אשר איננה מתחשבת בדיכוי האכזרי שהוא מנת חלקם של אלה אשר, אחרי שהגיעו מים עד נפש, מחליטים להשיב מלחמה שערה.

        האלימות של האוכלוסיה המנושלת היא למעשה אלימות-נגד, צורה של התגוננות כנגד האלימות של הכיבוש, הנישול והדיכוי. כך המצב בפלסטין, וכך המצב בכל תנועה לשחרור לאומי.

      • כן, זו תפיסת עולם מורכבת ובוגרת: לחלק את העולם באופן בינארי לטובים ורעים,
        נכבשים וכובשים, מנשלים ומנושלים. למי שנמצא בצד אחד מותר לעשות הכל והוא
        יוצדק, מי שנמצא בצד השני תמיד אשם. תפיסות עולם מהסוג הזה לא הובילו את
        האנושות למקומות טובים.

      • אני בטוח שאתה יכול להעלות על דעתך כמה דוגמאות היסטוריות ליחסים בינארים שבהם יש צד אחד חזק, אלים וכוחני הבא להרוג, לגרש ולנשל אוכלוסייה שלמה חפה מפשע, נשים גברים זקנים וטף.

      • אני יכול. תמיד יש מקרי קיצון. רק שהרוב המוחלט של המקרים בהיסטוריה אינו כזה,
        ומציג מציאות הרבה יותר מורכבת של שני צדדים המנסים לפגוע זה בזה. זה שצד אחד
        חזק יותר מאשר השני לא מעלה ולא מוריד. אני דוחה בשתי ידיים את העיקרון הנוצרי
        כאילו לחלש יש איזשהו יתרון מוסרי אינהרנטי על החזק.

      • ה-BDS הוא אחת מהדוגמאות היותר עלובות לטקסי הטיהור והכפרה של כת האיסיים שקמה על חורבות תהליך השלום. אבל למען ההגינות הטיולים בשטחים וה-BDS הם שני דברים שונים. הטיולים לפחות באים ממקום של אמפטיה לפלסטינים.

      • אתה רוצה להגיד לי שזה לא מקרה קיצון, האלימות השיטתית שהפעילה התנועה הציונית כנגד האוכלוסייה הפלסטינית, מאז הנכבה (מעשי רצח, גירוש ואונס, הפיכת מאות כפרים לעיי חורבות ומאות אלפים לפליטים) ועד עופרת יצוקה (הפגזה של אוכלוסייה שלמה מהיבשה, הים והאוויר בפגזים, פצצות מצרר וזרחן לבן), כולל הכיבוש, הלאמת אדמות והקמת החומה, המעצרים המנהליים של אלפים ללא כתב אשמה או משפט, העינויים, הגירושים, העונשים הקולקטיביים, החרבת בתים ועצי הזית ועוד ועוד ועוד, כל זה לא נראה לך מקרה קיצון? מה עוד צריכים הציונים לעשות כדי שתגיד שזה מקרה קיצון???

    • תגיד אינדיגנז אני נותן גירסה שונה רק במעט למשהו שכתבת כאן, האם תסכים לגירסה זו ?

      "אין זה הוגן להאשים תנועות שחרור על כך שהן מפוצצות אוטובוסים אזרחיים בערים ורוצחות עשרות נשים וילדים חפים מפשע ( במקום:משתמשות במאבק מזוין.) זה כמו להאשים את הקורבן על כך שהוא עצמו אשם במפלתו, שהרי ההאשמה הזו מתעלמת מהאלימות האינהרנטית לסיטואציה שבה מצויה האוכלוסייה המנושלת. זוהי האשמה אשר איננה מתחשבת בדיכוי האכזרי שהוא מנת חלקם של אלה אשר, אחרי שהגיעו מים עד נפש, מחליטים להשיב מלחמה שערה.

      רצח ילדים,נשים,תינוקות וזקנים ללא אבחנה על ידי האוכלוסיה המנושלת היא למעשה אלימות-נגד, צורה של התגוננות כנגד האלימות של הכיבוש, הנישול והדיכוי. כך המצב בפלסטין, וכך המצב בכל תנועה לשחרור לאומי.

  10. מיכה, ממש הוצאת לי את המילים מהפה. זה כמעט מילה במילה התגובה שרציתי לכתוב לעופר.

  11. הבחור משייח מוניס, זה עם התמונה של החתול, תעשה טובה. כל מה שהצגת בפוסט האחרון הוא חד צדדי באופן מבחיל. הנכבה לא באה יש מאין, זו הייתה מלחמה שבה היהודים היו נשחטים במידה והיו מפסידים – בוא לא נעמיד פנים. לא היו הערבים מנצחים לא היה נותר אף כפר ערבי על תילו. עופרת יצוקה לא יכולה הייתה להתנהל בדרך אחרת משום שזו גם הייתה מלחמה, מאד מוצדקת, ואני לא רואה שאתה בא לחמאס בטענות.

  12. *לא = לו, כפר ערבי= כפר יהודי. מצטער.

  13. גם רציחות בסכין של עוללים זה קיצוני, ומחטפים של אזרחים, ויריות בברכיים למתנגדים, והפצצות בקסאמים של אוכלוסיה אזרחית, לחימה של פעילי טרור מבתי ספר והסתרת אמצעי לחימה בגני ילדים זה גם קיצוני. גם פיצוצים באוטובוסים זה קיצוני, ואמהות ששולחות את ילדיהן בגאווה ובראש מורם למות כשאהידים זה גם קיצוני.

  14. "כך רייס, שזיעזעה את הרגישויות שלה כאמריקאית, שהרי מאז התיקון ה-14 לחוקה האמריקאית מ-1868 דוחה ארצות הברית מכל וכל את התפיסה שמימוש זכויותיהם (האזרחיות) של בני אדם מותנה ברקע שלהם, דתם או מוצאם" –
    וואלה צודק האנגל הזה. וצודקת רייס. שהרי אלפי המקסיקנים שנעצרים בגבולות אריזונה, טקסס ובקרבת ערים כמו סן דייגו בקליפורניה מדי שנה לא נעצרים על ידי משטרת הגבולות בגלל שיש להם רקע ומוצא מקסיקני, אלא בגלל שהם סתם לא באים להם טוב בעין.
    גם לאמריקה יש חוקים של הגירה, ומגבלות וגבולות שאותן לא כל אחד יכול לפרוץ.
    האם אפשר להבדיל עד כדי כך בין החוקים בארצות שונות שמונעים הגירה לאותן מדינות לבין הרצון של ישראל להגביל הגירה של עמים אחרים אליה? מדוע מקסיקני שנאסר עליו להכנס לארה"ב, שרייס מתגאה בה כ"כ, שונה מפליט שמדינת ישראל אוסרת עליו לחזור אליה? האם התירוצים של שתי המדינות לאסור כניסה של לאומים אחרים למטרת התיישבות אינם זהים? מדוע רייס, או אנגל, שמים "דת רקע ומוצא" בצד אחד ו"לאומיות" בצד שני של הספקטרום? מדוע לאמריקה מותר להביע חששות של "ביטחון לאומי" בשם האומה האמריקאית, ולישראל לא? האם ארה"ב מגבילה כניסה של זרים אליה בשל "לאומיותם", או שמא בשל "רקעם" או "מוצאם"? מה ההגדרה של רייס בכלל, להבדל בין "רקע" ל"לאום" ו"מוצא"? כיצד מגדיר אנגל את ההבדלים הללו?

    הפליאה של קונדוליסה רייס על דבריה של לבני נראית מעושה וצבועה, ופליאתו של אנגל אף יותר.

    • במיוחד שכל דרום מערב ארה"ב נכבש בכח ממקסיקו בסדרת מלחמות באמצע המאה ה 19. הלאה הכיבוש האמריקני בקליפורניה וטקסס. יש לאפשר למקסיקנים לממש את זכות השיבה.

      • ועדיין לפי שיטתך יש לפנות את המתנחלים האמריקנים מלוס אנגלס. למעשה את האמריקנים והמקסיקנים יש לגרש ביחד מקליפורניה ולהחזיר את השטח לאידיאנים.

    • תאר לך שארה'ב היתה מגדירה את עצמה בתור 'מדינת האדם הלבן' והיתה מעבירה חוקי הגירה שאומרים שמהגרים לבנים מקבלים העדפה במתן אישורי כניסה למדינה על פני מהגרים שחורים. איך לדעתך היו מגיבים השחורים של אמריקה?

      • שוב, מה שאמרתי למעלה. ארה"ב מגבילה כניסה של עמים מסוימים אליה, ארצות מסוימות, יותר מאשר ארצות אחרות. למזרח תיכוני מצוי, שלא לדבר על ערבי, יהיה יותר קשה לקבל ויזת הגירה לאמריקה מאשר לאירופאי לבן. תייר ממצרים או מישראל יצטרך ללכת לשגרירות להוציא ויזת תייר B2 ותייר אירופאי יכול להכנס לארה"ב בלי ויזה.
        אני שואל אותך, אם אלו לא סינונים על בסיס "מוצא ורקע", אז על איזה בסיס הם? אתה מתחיל אולי לשים לב שכל ההגדרות האלו נורא יחסיות ונורא שרירותיות ונורא מנוצלות לכל מיני ויכוחים ודיונים קטנוניים? ""הרגישות האמריקאית של קונדוליסה רייס", עאלק. גם רייס ניצלה את ה"רגישות" המעושה והמתחסדת הזו, וגם אנגל ניצל את רגישותה של רייס לטובת הדיון שלו. אבל אדם אינטליגנט לא יקנה את ניסיונות השכנוע הללו. משום שהסינון האמריקאי של מהגרים הוא לא שונה מהסינון של ישראל, ומשל כל מדינה אחרת. יוכלו להגיד אלו שהם מסננים על בסיס "לאום" ולא על בסיס "גזע" או "מוצא", אבל יהיה להם קשה מאד לשים את האצבע היכן נגמר הלאום, והיכן מתחילים המוצא והגזע והדת.

    • שוב, לא היתה לי בעיה עם מה שאתה אומר אילו בקרב העם הפלסיתנאי היתה מפלגת "אחוות עמים, שהיתה זוכה בבחירות דמוקרטיות בעזה ובגדה ב 80% מהקולות שהיתה אומרת שאנחנו מקבלים את זה שהיהודים כאן וכשתקום מדינה דו לאומית היא תהיה דמוקרטית ,סובלנית,בעד ערכי האחוות והשיוויון והיהודים כפרטים יהיו אזרחים שבי זכויות. אבל בנתיים החמאס ובמידה מסוימת אפילו הפתח מבטיחים לנו שעל חורבנות ישראל תקום מדינת הלכה מוסלמית וכל הפולשים הציונים וצאצאיהם יסולקו /יגרושו/ירצחו. כלומר אתה מציע לפתור עוול אחד בדרך שבודאות תגרום לעוול חדש ונוראי. ארה"ב היא מקרה יוצא דופן, זו מדינת כל אזרחיה היחידה בעולם. אבל לא האנגלים,לא הגרמנים, לא האיטלקים ולא אף מדינת – עם אחרת תרצה הגירה המונית של בני קבוצה אתנית אחרת שלא באה להשתלב כפרטים אלא באה כקבוצה עם אתוס אחר כדי להשתלט ועוד עם שינאה מטורפת לעם שלך.

  15. תענוג לקרוא את הבלוג שלך
    כמה שאלות

    1. איפה ממוקמת תנועת הBDS בקשת הדעות במערב (שמאל ,שמאל קיצוני…)

    2. דני זה שאתה מתייג את עופר כשמאל קיצוני האם זה לא שימוש בשיטת הלקרדה

    3. למה הישראלי לא יכול לקבוע את מטרות ואמצעי המאבק, הרי מעורבותו בנושא נובעת מאי הצדק במציאות הקיימת (או לפחות כך הוא תופס) שהוא אחראי לו במידה מסוימת, כך שאני לא מבין מה הבעיה בכך שיפעל כפי ראות עניו ע"מ להפסיק אי צדק זה.

    • הי יצחק,

      מצטער שלא אישרתי את התגובה עד היום. משום מה לא ראיתי אותה, ונתקלתי בה במקרה היום בתגובות ממתינות. לשאלותך:

      1. לדעתי תנועת ה-BDS התחילה במקור בשמאל הקיצוני. במידה רבה היא עדיין שם, אבל בתהליך איטי שמתרחשת בימינו היא "זולגת" לכיון המיינסטרים. הסיבה היא הן הייאוש הגובר מפתרון שתי המדינות, ההקצנה בכיבוש הישראלי והן העובדה שמבחינת האירופי או האמריקאי הליברלי אין בעיה "להתפשר" על חשבון ישראל. בפראפרזה על אמרתו הידועה של באשיר אל-ג'ומאייל, "הם נדיבים על חשבוננו."

      2. אני שמח שאנשים עוד קוראים את שיטת הלקרדה. לקרדה, כפי שהגדרתי אותה, זה תיוג שמתחמק מדיון. אם תסתכל בארכיון הינשוף, תראה שהתייחסתי עניינית לטענות של השמאל הרדיקלי במקומות רבים (ראה במיוחד את הפוסט "להרביץ לפרה"). בשום אופן אני לא רומז שתיוגו של אדם כרדיקלי מסמן שאין להקשיב לדיעותיו או להתייחס אליהן ברצינות לגופן.

      3. לדעתי הצבעתי על הסיבה לכך בפוסט – האדם הפוסט-קולוניאלי, הן בישראל והן במערב, מונע בעיקר מרצון עז לכפרת עוונות – וזו מלווה בתאווה חזקה לצמצום עצמי בכל המישורים על חשבון האל החדש, "האחר", בין אם הוא אמריקאי ילידי, שחור או פלסטיני.

  16. "אינך יכול לנקות את העוולות של הציונות על ידי עוולות שנעשו בשם אידיאולוגיות אחרות. אם אתה מודה שהציונות עשתה עוול לאוכלוסייה אחרת, אתה יכול לצפות שאותה אוכלוסייה תתנגד ותדרוש שהעוול יתוקן."
    אם כך מר אינדיגנז ,אתה צריך לתמוך במלחמה של גרמניה להחזרת הגרמנים שגורשו ב 1945 מפולין וצ'כוסלובקיה ,מלחמה של מקסיקו נגד ארה"ב ועוד מאות דוגמאות. כל מלחמה תמשך לנצח עד להחזרת המצב לקדמותו לפני "יום האפס" ההיסטורי…לצערנו זו ההיסטוריה , מלאת אלימות ורשע מכל הצדדים. מה שאתה עושה אתה מוציא את ההיסטוריה הציונית מההקשר ,במובלע טוען ( לא במפורש כי זה ברור אפילו לכם שז המגוחך לטעון את זה) שכולם צדיקים וטהורים בעולמנו והיהודים -הציונים הם בני השטן והרשעים בעולמנו. לא במקרה זה מזכיר את התעמולה הנאצית. ולכן יש שמצביעים על האופי האנטישמי ובמקרה של יהודים האופי האוטו- אנטישמי של הטענות.

    • שוב הטיעון לא רלוונטי. עוול אחד לא מבטל עוול אחר. תאר לך שהסובייטים יגידו – למה אתם באים בטענות אלינו, הרי הנאצים גם ביצעו ג'נוסייד, והנאצים יגידו – למה אתם באים בטענות אלינו? גם הסובייטים ביצעו ג'נוסייד? כל אחד יוכל להצדיק את מעשי העוול שלו על ידי הצבעה לעוול שנעשה במקום אחר, אין לזה סוף. בסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם מה שקורה כאן. הפיכתם של מאות אלפים לפליטים הוא מעשה שנחשב פשע מלחמה לפי הסטנדרטים הבינלאומיים. והפתרון הסטנדרטי הוא השבת הפליטים הפלסטינים למולדתם הלא היא פלסטין.

      אין הנחות מיוחדות ליהודים.

      • ואם תדע שבסבירות גבוה שיבת הפליטים תגמור להקמת מדינה ערבית שתגרש את כל היהודים, זה לא ישנה לך ?

      • זה היה בדיוק הטענה של בעלי העבדים בארצות-הברית. אם נשחרר את העבדים שלנו הם ישובו כאנשים חופשיים וישחטו אותנו. זה לא קרה בארצות הברית ואין שום סיבה שזה יקרה בפלסטין. ברור לי שישנם סוגיות כבדות משקל שצריך לטפל בהם ושדרוש תהליך מורכב להגיע מכאן עד הפתרון, אבל הפתרון חייב להיות מבוסס על העקרון של שיוויון מוחלט בין בני אדם ללא הבדל דת, גזע, מין ומוצא. רק כך נוכל לשוב ולהצטרף אל העולם הנאור.

      • לא היתה אידאולוגיה של העבדים שקראה להשמדת הלבנים ולא היתה סכנה ממשית כזאת. כאן מדובר באופן מעשי ובגלוי על כך שבפלסתין המשוחררת לא יהיה מקום לאף יהודי. וכשאנחנו רואים מה הם עושים האחד לשני, שיעים,עלווים,סונים וכד' במדינות ערב לא יכולות להיות אשליות…. אני מבין שב 1938 היית תומך בסיפוח חבל הסודטים לרייך כי זכות ההגדרה העצמית של הרוב הגרמני בחבל גוברת על הכל ויש לראות אותה באופן אבסטרקטי תוך התעלמות מההקשר, ההקשר היה מדיניות החוץ של היטלר….

      • מי זה העולם הנאור הזה ? ארה"ב שמפציצה באפגניסטן ללא אבחנה ? רוסיה שדיכאה את הצצנים ותומכת באסד, אירופה שעכשיו מנסה לחסום הגירה מוסלמית? סין שמטפלת בטיבטים ? הודו שלא תותר על קשמיר ? ההומניסט הדגול אסד? האחים המוסלמים במצרים ? כל העולם שלא התערב ב 1994 ברואנדה ?על מי מאלו אתה מדבר ?

      • יש לי דוגמה יותר טובה עבהורך מהעבדים- דרום אפריקה. כשלפלסתינאים יהיו מנהיגים כמו מנדלה,טוטו וכד' שאף פעם לא קראו להחזרת הלבנים לאירופה או לפגיעה פיזית או אחרת בהם כשהשלטון יעבור לשחורים- אז נדבר. בנתיים אנחנו תקועים עם הנהגת החמאס.

      • אנגל עונה לך על השאלות הללו בפסקה השנייה בתשובתו. אנא קרא שנית.

      • אני משוכנע שתוכל למצוא בקרב השחורים אנשים שקראו להרג לבנים או גירושם, בוודאי בדרום-אפריקה. אבל אפילו אם אתה צודק, נניח שלפתע היתה קמה קבוצה כזו – האם קיומה של הקבוצה הזו היתה הצדקה להמשכת מוסד העבדות?

      • לא, אבל היא בהחלט היתה הצדקה למניעת הגירה נוספת של חברי אותה הקבוצה או
        להפרדה טריטוריאלית בין שתי הקבוצות.

      • אני בספק אם הייתה אפילו קבוצה אחת קיצונית קטנה בדרום אפריקה שקראה לחיסול או גירוש הלבנים אחרי מתן זכות הצבעה לשחורים. אבל אפילו הייתה זה 0.1% מהם ואילו אצל הפלסתינאים החמאס זה מיין סטרים.
        אם נניח נלסון מנדלה היה קורא בגלוי להריגת הלבנים הייתי מצדיק את המשך האפרטרייט באופן זמני עד שהשחורים ידברו אחרת. זכותם לעצמאות מוגבלת אם הם קוראים להשמדת קבוצה אחרת עד שיחדלו מזה.

      • אנא מכם האזינו לקטע הבא ולאמר לי מה מילות השיר של השחורים של דרום-אפריקה הנאבקים לחירות

      • והשיר שצרפת זה דמגוגיה והטעיה כי גם בזמן אמת ההנהגה שלהם התנגדה בכל תוקף לדבר כזה , עדיין אי אפשר להשוות.

  17. דני- אני לא טוען שכרגע מדברים בצד הפלסתינאי על רצח עם כשינצחו, כרגע הם מדברים במפורש על כך שכשתשוחרר פלסתין השלמה כל יהודי יצטרך לחזור לארץ שממנה הגיעו הוריו או סביו. אני כן טוען שאם האסון של חורבן מדינת ישראל תקרה יש סיכוי סביר שיקרה מה שטוענים הפונקציונליסטים שקרה בגרמניה הנאצית ב 1940-1942
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%94_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%97%D7%A7%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94

    ראשית הם יודעים שכדי להקים פלסתין טהורת גזע ערבית ושחיים בה כמדינת הלכה סונית אך ורק מוסלמית וכדי להבטיח רוב פלסתינאי ושהציונות לעולם לא תקום שוב היהודים חייבים להעלם. בשלב השני כשמדינות העולם יסרבו לקלוט 6.5 פליטים יהודים יהיו חייבים לחסל את כולם רק כדי להפטר מהם.

    ( http://hagaiyaffe.blogspot.co.il/2013/01/blog-post.html)

  18. ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ני-זילנד, ארגנטינה, ובעצם כל מדינות העולם החדש קמו על קצח, ניצול, ונישול אוכלוסיה ילידית. לכך יש להוסיף עבדות, גזענות, מלחמת וייטנאם, ועוד כמה דברים.

    בריטניה (ואירלנד בעקיפין), צרפת, ספרד, פורטוגל, בלגיה, הולנד, גרמניה ואולי גם אחרות, אני לא זוכר, בנו את עושרם המודרני על אימפריות קולוניאליסטיות שהיו מבוססות על ניצול, נישול, דיכוי ורצח.

    גרמניה, רוסיה, סין ויפן היו אחראיות לרצח, ברוטליות ודיכוי בקנה מידה ענקי.

    את הדיכוי, הברוטליות והעדר הדמקרטיה בעולם הערבי אנחנו מכירים כבר שנים רבות ורואים עכשיו שוב.

    ההקמה של הודו ופקיסטן כללה הרג ופליטות בקנה מידה מסיבי. אחר כך היה גם את כל ההרג והפליטות סביב המאבק ליצירת בנגלדש. (פקיסטן היא מדינה שהוקמה סביב דת, דרך אגב).

    תורכיה, ויוון, שתי מדינות לאום מודרניות שהקמתן כללה גירוש ואכזריות קשים.

    פולין וצ'כוסלובקיה גירשו מליוני גרמנים. ברה"מ גירשה פינים.

    שבדיה דכאה לפים.

    ומה קורה באפריקה אני לא ממש יודע, אבל זה לא טוב.

    איראן היא תיאוקרטיה מדכאת.

    חטאיה של ישראל כולם, האמיתים והמדומים, לא מתקרבים לחטאי כל המדינות האלה, והנסיבות של מעשיה הרבה יותר מוצדקות. אבל בזמן שכל המדינות האלה ממשיכות להתקיים ולזכות להכרה ולכבוד כמדינות לאום למרות כל חטאיהם, במקרה של ישראל מסתבר שאין ברירה והכפרה היחידה היא מחיקת מדינת הלאום היהודית היחידה בעולם. שום דבר אחר לא יספיק. הרשע של היהודים הוא מוחלט יותר, נצחי יותר, בלתי נסבל חד-צדדי וא-היסטורי מחטאיהן של אותן מדינות. רק סיבוב הגלגל אחורה והיפוך העבר יכול להביא לשלום. רק הקורבן האולטימטיבי יספיק.

    • השאלה היא זו: איזו מדינה מערבית מטילה כיום משטר צבאי על אוכלוסייה המונה מיליוני איש, משטר הנמשך עשרות רבות של שנים, בלי שום תקווה לשינוי בעתיד? איזו מדינה מפותחת בעולם אחראית כיום למיליוני פליטים שאינם יכולים לממש את זכותם ההיסטורית לשוב למולדתם אך ורק מפני שדתם ומוצאם אינו לרוחו של המשטר השולט? איזו מדינה מפותחת מעניקה זכויות לנתיניה על סמך מוצאם האתני במקום על סמך אזרחותם?

      • לכל שאלה תשובה.

        1: סין בטיבט, טורקיה בכורדיסטן, הודו בחלקים גדולים של קשמיר, ואלו רק שלוש
        דוגמאות משליפה.

        2. פולין, רוסיה, צ'כיה ולמעשה כל מדינות מזרח אירופה אינן מרשות בשום פנים
        ואופן את שובם או שיבתם של פליטים גרמנים, כולל כאלו שמשפחותיהם גרו באזור
        מאות שנים ו/או שלא היו מעורבים בפשעי המשטר הנאצי.

        3. בגרמניה ויפן תוכל לקבל אזרחות ביתר קלות אם אתה ממוצא גרמני או יפני
        אתני. בשני המקרים מדובר בדמוקרטיות מהמתקדמות בעולם.

        ועוד לא דיברתי על מדינות לא דמוקרטיות ולא מפותחות. שם כאמור המצב גרוע יותר.
        אבל מבחינתכם כמובן ישראל היא מעוז הרוע בעולם ולעזאזל השאר.

      • 1. סין איננה דמוקרטיה. לא ידוע לי שטורקיה או הודו מחזיקים מיליוני אנשים תחת משטר צבאי, ללא זכויות אזרחיות מינימליות.
        2. לא קיים אדם גרמני אחד על פני כדור הארץ שיש לו סטטוס רשמי של פליט, אבל קיימים כ-7.2 מיליוני פלסטינים במעמד זה.
        3. גרמניה ויפן אינן מבדילות בין אזרחות לבין לאומיות, הן אינן מחלקות את קבוצת האזרחים שלהם לשתי קבוצות על רקע דתי או רקע של מוצא, האחת מועדפת באופן שיטתי וממוסד על פני השניה. לא קיימת מדיניות רשמית המגובה במדיניות הגירה שמטרתה הרשמית להגדיל את האחוז של קבוצה אחת באוכלוסייה על חשבון הקבוצה השנייה.

      • תשובות לא נכונות, למרבה הצער:

        1. סין אינה דמוקרטיה, נכון, אבל זה טיעון עקום. ז"ת שאם ישראל תשלול לחלוטין את זכות ההצבעה של אזרחיה הערבים או תבטל את הבחירות בכלל אז תעזבו אותה בשקט? קשה לי להבין את הלוגיקה. אם תתעמק במתרחש בחבל קשמיר, תראה שחלקים ניכרים ממנו נתונים למשטר צבאי חלק ניכר של הזמן. טורקיה לא מטילה משטר צבאי *רשמי* בכורדיסטן, אבל ההגבלות התרבותיות על השפה והתרבות הכורדית הן כל כך גורפות, למעשה במידה שישראל מעולם לא העזה או ניסתה לעשות בגדה המערבית.

        2. הסיבה שלא קיים אדם גרמני אחד על פני כדור הארץ עם מעמד של פליט, הוא לא הבדל מהותי כלשהו בין הפליטים הגרמנים לפליטים הפלסטינים. למעשה, הראשונים גורשו באופן גורף, אכזרי ושיטתי בהרבה מהאחרונים. פלסטינים, כידוע, נשארו במדינת ישראל ובמספרים גדולים. גרמנים בפולין כמעט ולא נשארו בכלל, כנ"ל בצ'כוסלובקיה, והטיהור האתני שלהם גובה בחקיקה רשמית. במקרה הצ'כוסלובקי, החקיקה הזאת נקבעה עוד על ידי הממשלה הדמוקרטית הגולה לפני בוא הקומוניסטים. הסיבה שלגרמנים אין כרגע מעמד פליט היא שלאף אחד לא היה אינטרס לשמר את הבעיה
        הזאת בוערת. רק עבור הפלסטינים הקימו סטטוס משפטי מיוחד, חסר תקדים בעולם, עבורם ועבור ילדיהם. הסטטוס הזה לא הוקם מסיבות משפטיות או מוסריות, אלא פוליטיות לחלוטין – לתת למדינות ערב שוט לתקוף איתו את ישראל מהסיבות הציניות שלהן. פליטים גרמנים, דרך אגב, כן תבעו ותובעים רכוש שהיה שייך להם בדין. כמובן שהם לא ראו אגורה, וכל בתי הדין של האיחוד האירופי דחו את התביעות הללו
        באופן שיטתי. כנ"ל בקפריסין, יוון וטורקיה. חבל שאתה לא מתעמק במצב לפני שאתה טוען טענות גורפות.

        3. גרמניה ויפן אכן מבדילות בין אזרחות ללאומיות בחוקי הגירה. מי שיש בעורקיו דם גרמני או יפני יכול לקבל אזרחות בקלות ניכרת בהרבה מאנשים שאין להם. לא מדובר בהכרח בשפה או תרבות. רבים מה"רוסים הגרמנים", למשל, לא מדברים מילה גרמנית, וכנ"ל הברזילאים שמגיעים ליפן ומקבלים אזרחות יפנית. מלבד העובדה שזורם בעורקיהם דם יפני, אין להם עם התרבות היפנית דבר. רובם המוחלט מדברים פורטוגזית, לא יפנית. אבל בכל זאת, הם מועדפים בקבלת אזרחות רק בשל מוצאם היפני. הנה לנו שתי דמוקרטיות מתוקנות לכל הדעות עם קריטריון אתני במדיניות
        הגירה. כשתבוא אליהן בטענות תחזור אלינו.

        4. ועוד דבר: אם אתה באמת מחפש פלסטינים שנתונים לאפרטהייד – לך ללבנון. האפלייה השיטתית וההגבלות וההשפלות שמושתות עליהם שם חמורות בהרבה ממה שהכיבוש הישראלי העלה בדעתו אי פעם. נו, אז מחרימים את לבנון?

      • אוי אתה טוב… מליוני הגרמנים שגורשו מפולין ומחבל הסודטים השתקמו…. ולכן אינם פליטים. אגב יש בגרמניה ארגון יוצאי חבל הסודטים, ארגון ימני קיצוני שדורש את זכות השיבה לחבל הסודטים.טורכיה היא דמוקרטיה ומדכאת את הכורדים. הודו מסרבת לתת עצמאות לקשמיר. רוסיה מחזיקה קצר את צצניה ועוד אזורים בדרום.

      • אני מוחה על השימוש שלך במונח "זכותם ההיסטורית", משום ש – א: אתה פותח כאן תיבת פנדורה. באותה מידה אתה יכול להגיד שכל אחד שגורש אי פעם מארצו, גם לפני 1000 שנה, יוכל לממש את "זכותו ההיסטורית". כבר טענו את זה כאן כמה פעמים, והתעלמת מהנושא. ב. לא רק זאת, אלא גם שלא ציינת שישראל ניהלה מלחמת קיום אכזרית עם ערביי ישראל וערביי כל האזור באותו הזמן, והגירוש או בריחה, היו תוצאה של הפסד באותה מלחמה. לא רוצה גם להיכנס לדיון של "מי התחיל" את המלחמה, אבל ניחא.

    • אני, כמו הרבה ישראלים, תומך בסיום הכיבוש ונסיגה על בסיס גבולות 67 תוך לקיחת סיכונים בטחוניים ממשיים ואפילו בלי שלום בגלל שאני לא רוצה לשלוט על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות אזרח. אבל בשביל כת בני האור שום דבר פרט למחיקתה של מדינת הלאום היהודית מהמפה והחלפתה ב(עוד) מדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי אינו מספיק. ולזה אני לא מוכן להסכים. וגם רוב הישראלים, גם השמאלנים, לא יסכימו לזה. לכן מי שמדבר במונחים כאלה לא רק שאינו מקדם את הסיכוי לסיום הכיבוש או לשלום, אלא בדיוק ההפך. ואולי זו בעצם המטרה. במקרה הטוב, הזמן יעשה את שלו והמדינה היהודית תיחרב. במקרה העוד יותר טוב, יהיה משהו שאפשר להצביע עליו כשיא הרוע ולהאבק נגדו בנוחיות תוך הרגשה נעימה של טוהר.

  19. נכון מיכה, ולכן רבים טוענים שחלק לא קטן מהביקורת הזו על ישראל, בשל חד-צדדיותה המחליאה וצביעותה של הביקורת, מריח מאדים של אנטישמיות.

  20. ישראל אכן צריכה להפריד דת ומדינה אבל ההנחה שיש לאום ישראלי היא מקושקשת, וזה נכון לא רק בישראל אלא גם באירופה, אין לאום שבדי שכולל את כולם אלא שיש אזרחות שבדית שחלה על כולם, המוסלמים הם אזרחי שוודיה לא שוודים אתנים בשום צורה.

    • עידו, זה לא לחלוטין מדויק. יש מוסלמים שהשתלבו בתרבות השוודית במידה כזאת שהם אכן נחשבים בני הלאום השוודי על ידי רוב סובביהם. אני במקרה מכיר בחורה כזאת. היינו – ההגדרה של שוודי היא גמישה יותר ממה שנהוג לחשוב.

      • גם בישראל, אנשים לא יהודים שעושים מאמץ להשתלב בתרבות הלאומית — שהיא ברובה יהודית-ישראלית — עשויים להתקבל בברכה על ידי רבים מסובביהם. אבל אנחנו אומרים שהם נהיו ישראלים במקום שהם נהיו יהודים, למרות שמבחינה תרבותית יש הרבה אלמנטים יהודים בישראליות. בשבדיה יש זהות אתנית-היסטורית שבדית, יש אזרחות פורמאלית שהיא גם שבדית, וביניהם יש עוד זהות שאולי כוללת גם אנשים שהם לא-שבדים אתניים אבל כן התאימו עצמם תרבותית (בכפוף לנכונות של החברה לקבל אותם) ושהיא גם כן שבדית. אצלנו לזהות הזו פשוט לא קוראים יהודית אלא ישראלית. יש לנו בעיה יחודית כאשר אנחנו מתעסקים עם מוסדות המילט העותומאניים שקיימים בישראל, אבל זו בעיה של כולנו. וממילא, כל זה לא רלוונטי לסכסוך שלנו. הדוגמא היותר טובה היא שוודים ולאפים (בשוודיה) או לחלופין פינים ושוודים בפינלנד, או הונגרים ברומניה, או רומנים בהונגריה, או צוענים, או אלבנים במקדוניה, או ארמנים בתורכיה,או פלמים וואלונים, וכו' וכו'. כלומר, יש לנו קבוצה לאומית. ויש לנו קבוצה אחרת עם זהות לאומית שונה, כאשר שתי הקבוצות מעוניינות.לשמר את הזהות הנפרדת, קבוצת הרוב מעוניינת לשמר את מדינת הלאום (או בבלגיה שתי הקבוצות רוצות לשמר את הלאומיות של המחוזות שלהם בהתאמה), אבל יש גם רצון (עכשיו אך פחות בעבר) להתחשב גם בקבוצת המיעוט.

        מהגרים זה סיפור אחר לגמרי. כאשר מהגרים באים למדינה, ההנחה היא שהם יתאימו את עצמם לתרבות המקומית, לפחות מספיק כדי לא להפריע. כמובן שההנחה הזו לא תמיד מוכיחה את עצמה, ואפילו אם זה עובד, זה לא עובד חלק. זה פונקציה שקשורה גם ברצון של המהגרים להתאים עצמם, גם ברצון של האוכלוסיה הקולטת לקבל אותם אם הם משתנים או לחלופין לקבל אותם אם הם לא משתנים, וגם בכח של כור ההיתוך לפעול על המהגרים ולשנות אותם מול הכח של הזהות הקודמת לשמר את עצמה.

    • עידו- זה נכון בשלב שבו מגיעים מהגרים מוסלמים וכפרטים אומרים אנחנו רוצים להשתלט,להקלט, בסה"כ להטמע הגם שנשמר את המורשת תרבותית שלנו ואנחנו מקבלים את האתוס הלאומי והערכים של שבדיה. ככה נבסנתה ארה"ב במשך240 שנים- מהגירה כזאת. אבל ברגע שמגיעה קבוצה כקבוצה ומצהירה שהם לא באו להשתלט ולטמע אלא הם רוצים להחיל את השריעה על שבדיה והקיצוניים מביניהם מצהירים שהאיסלם ינצח את הדמוקרטיה והם חוד החנית לכיבוש דמוגרפי של אירופה. זה כבר סיפור אחר לגמרי.

  21. עידו- זה נכון בשלב שבו מגיעים מהגרים מוסלמים וכפרטים אומרים אנחנו רוצים ** להשתלב** ( ולא להשתלט כמו שכתבתי בטעות.

  22. והנה הדגמה מרהיבה לניהול מאבק רדיקלי ולכן מבריח כל תומך אפשרי חוץ ממובילי המאבק (עד שהם יריבו בינהם):

  23. תודה. הבלוג שלך שהוא משב רוח מרענן בבלוגוספירה הישראלית.

    מה שמצחיק אותי זה שאני ניהלתי בעבר דיונים ארוכים עם Maissam Nablussi, אותו שם משתמש שנטען שעופר אנגל הפעיל. אני יכול לערוב שמי שזו\זה לא תהיה\יהיה, מדובר באנטי ציוני\ת כשר\ה למהדרין, שהפיץ\ה את משנתו\ה מעל כל דף פייסבוק אפשרי, גם מעל דפים שלא היו יכולים לסייע לו\לה "להסתנן" לתוך ארגון או קבוצה של פעילים כל שהם.

    ולגבי הנושא הכללי של המאמר – נראה לי שאחת הפסקאות החשובות היא זו: "כביכול, הפלסטינים והישראלים שמשתתפים ב"מאבק" מדברים באותה השפה. מאלו ומאלו תשמעו על זכויות אדם, משפט בינלאומי, עוולות הציונות ופשעי הכיבוש. אולם בפועל, הנחות היסוד שלהם שונות לחלוטין. הצד הפלסטיני במשוואה הוא לאומני, גאה בתרבותו, דבק בעברו ובזהותו הייחודית. פעילי השמאל הרדיקלי הישראלי, לעומת זאת, נוטים להיות אוניברסליסטים, חילוניים וביקורתיים כלפי ההיסטוריה שלהם עצמם עד כדי נטייה לדמוניזציה ותיעוב. "

    זאת ולא רק זאת, אצל חלק מהאנשים הרומנטיזציה של ה"קורבן" מובילה להזנחת האונברסליזם לטובת הלאומיות הפרטיקולרית שלו (ויותר מזה, להשלכה של המורשת הקודמת על הזהות החדשה). יצא לי להיתקל במספר לא מבוטל של פוסטים של ישראלים שמתרפקים על עץ הזית ואיתנותו שהיא כמו האיתנות של העם הפלסטיני, שליבם רוטט כשהם מזכירים בגאווה את ה"צוּמוּד" למול הכיבוש, ושמפרסמים פוסטרים להוטים של אישה פלסטינית עם כעס בעיניים צבועה בצבעי הדגל הלאומי. לא מעט פעמים אותם אנשים גם עושים השלכה של המאפיינים של ה"יהודי הנודד" על ה"פלסטיני הנודד", טוענים וריאציות שונות של הטיעון "הפלסטינים הם קורבנות של השואה", ולפעמים, אם מתעמקים בדיונים היסטוריים, גם מעלים את הטענה ש"הפלסטינים הם צאצאיהם של היהודים המקוריים". לא ברור אם מדובר ביהודיזציה של המאבק הפלסטיני או פלסטיניזציה של המאבק הישראלי הרדיקלי.

    • עמית , ממש ממש תודה על המחמאות. כיף לשמוע.

      מעניין אותי מאד לדעת, האם הויכוחים שלך עם מייסם נבלוסי היו בעברית או אנגלית, והאם היא כתבה מזווית ראייה פלסטינית או של שמאל רדיקלי ישראל? לפי הגירסה של עופר, היא אמורה להיות בחורה פלסטינית שלמדה בהרווארד, לפחות זמן מה.

      התופעה שתיארת היא לדעתי חלק ממגמת הצמצום העצמי של הפעילים הרדיקליים. מכיוון שהאופן שבו הם רואים "אוניברסליות" מתגלם בלאומיות פרטיקולית, הם מאמצים את המאפיינים של הלאומיות הזאת על קרבה וכרעיה, לפעמים באופן קיצוני יותר מהפלסטינים עצמם. יש כאן נקודה מעניינת נוספת: מכיוון שלאדם קשה לבטל את עצמו לחלוטין, לעיתים קרובות הם משליכים על הפלסטיני את התפיסה ההיסטורית, הטראומות, הפחדים והתקוות שלהם עצמם. מכאן הנטייה לראות בפלסטינים יהודים שהתאסלמו או קורבנות של השואה.

  24. הויכוחים היו באנגלית ובשום שלב לא נראה שהיא יודעת עברית (כמובן, יכול להיות שזה פשוט היה אנגל שהסתיר את זהותו..). הרושם שהיא הותירה היה של אמריקאית ממוצא פלסטיני, עם דגש על אמריקאית, שמנסה לשמר את הקשר המרוחק עם המוצא הפלסטיני שלה בכך שהיא תהיה יותר פלסטינית מהפלסטינים שלא עזבו (כולל מתקפות על המתינות של הרשות הפלסטינית). הכתיבה שלה עצמה הייתה ברמה גבוהה מאוד, וזה לא היה נראה מופרך שהיא אכן לומדת בהרווארד. היא השתמשה הרבה פעמים בטיעון שאין איזון בין "מדכאים" לבין "מדוכאים" ובגדול טקסט כמו זה שאנגל כתב בתגובה למאמר שלך הוא בסגנון הדברים שהיא נהגה לכתוב.

    אגב, נראה שהתחקיר השני של "אינתיפאדה אלקטרונית" מספק ראיות דיי חותכות (הלינקים בטוויטר) שאנגל הפעיל את נבלוסי בתור שם משתמש מזויף. מכיוון שמרגל ציוני הוא כנראה לא, השאלה המעניינת למה הוא עשה את זה? יש מצב שזה קשור למעמד המובחר שכותב פלסטיני מקבל בחוגים מסוימים (ע"ע http://haemori.wordpress.com/2013/05/06/alliance/) לעומת כותב ישראלי?

  25. אני חושב שכל התגובות כאן מהוות מכה ניצחת לכל אחד ואחד מטיעוניו של תמונת-החתול. אבל השמאל הרדיקלי מעולם לא היה מעוניין לשמוע דברי הגיון טעם אלא רק להשמיע את משנתו הנלהבת.
    הייתי מאד שמח לראות מדינת כל אזרחיה קמה, עם רוב ערבי כמובן, מכיוון שזה בלתי נמנע, עם כל הפליטים ששבו למולדתם ההיסטורית, ואז לראות איזה סוג של משטר יתנהל כאן.
    הייתי מאד שמח לאיד גם לראות את כל השמאלנים הרדיקליים טוענים את טענותיהם אז. מעניין אותי לדעת איך אז, באותה מדינת כל-אזרחיה, היו זוכרים הערבים את אלו ש"התגייסו לטובת המאבק שלהם". קרוב לוודאי שהיו משאירים אותם קשורים ברצועה למלונה כיהודי-מחמד. וזה עוד במקרה הטוב.
    בקיצור, אינדיגו, או אינדיגה, או איך שלא תקרא לעצמך, תודה שהובסת בדיון הזה, ותודה שכל הנקודות שהעלית מפגינות בורות איומה, אבל איומה, ושכל המאבק שלך הוא מטופש, מתחסד, צבוע, אווילי ומכוער. תעמולה, לא יותר מזה, תעמולה לאומנית פלשתינית שונאת-יהודים ושונאת-ישראל. אין מילים אחרות לנסח זאת.

  26. וכמובן שאינדיגו לא התייחס ולא הזכיר בכל הזמן הזה את היחס של כל מדינות ערב לאזרחים במדינות שלהם, יהיו אלו שיעים או סונים או פלשתינים או קופטים. מדוע? "כי זה לא קשור ליחס של ישראל לפלשתינים, אין לזה קשר בכלל".

    • לדעתי זה חורג מהעניין הבסיסי של יחס ישראל לפלסטינים. מבחינת
      הפוסט-קולוניאליסטים למיניהם וסוגיהם, אם "לבנים" לא עושים את העוולה, היא
      פשוט לא מעניינת. כי הפוסט-קולוניאליזם קשור פחות לרצון להטיב את תנאי החיים
      של אוכלוסיות מהעולם השלישי ויותר למירוק עוונות עצמי.

  27. לא היה לפני שנה או שנתיים מקרה של איש שמאל אנגלי שהתחזה לבלוגרית סורית? במקרה הזה לא היה מדובר במרגל, אלא דווקא ההפך, תומך נלהב. בכל מקרה אין להסיק מכך שההאשמות נגד עופר אנגל נכונות.

    לפני כמה שנים כאשר חומסקי ביקר אצל החיזבאללה, אני חשבתי שצריך להפיץ שמועה שהוא סוכן מוסד. אין בכך כדי לטעון שישראל עומדת מאחורי השמועות הנ"ל.

  28. לדני: אישה מוסלמית שחבריה רואים בה שוודית היא לא דוגמא מייצגת וכאלה אפשר אגב למצוא גם בישראל ערבים שנתפסים כמעט כישראלים בעיני הסביבה, מבחינה קולקטיבית אין אינטגרציה אמיתית באירופה.

    • היא אולי לא מייצגת את הרוב, אבל קבוצה משמעותית יותר מאשר אנשים חושבים.

      • דני- אם כחברה תתפתח הקצנה ג'יהדיסטית בקרב המוסלמים באירופה אז גם מוסלמים שהתמערבו בעבר יישרו קו… ראה תיאורית האנשים הרגילים של כריסטופר בראונינג. רוב בני האדם רוב הזמן לא פועלים לפי עקרונות מוסרים אלא לפי מה שנח להם באותו רגע ותחת לחץ חברתי אפילו קל יעשו מה שהחברה מצפה מהם. ראה גם ניסויי פסיכולוגיה חברתית מילגרם,זימברדו,אש, הגל השלישי ועוד.

  29. האירוניה היא שקורה לעופר אנגל כל מה שקורה למי שהולך לישון עם כלבים, הוא מתעורר עם פישפשים… היסטורית מהפכות אוכלות הרבה מהבנים לפני שמגיעים לאויב. מליוני רוסים שהיו דוקא נאמנים לסטלין ולקומוניזם נשלחו לסיביר ונרצחו בהתקפי הפרנויה של סטלין שהובילו לטיהורים.

  30. מה שהשמאל הרדיקלי אומר ( מדינת כל אזרחיה וכד') זה שערכים שתיאורטית הם רצויים ונאורים -הם גם נכונים כהוראות פעולה מעשיות תמיד,בכל רגע,בכל מצב תוך התעלמות מוחלטת מהסיטואציה ומכוונות הצד השנמי והאידאולוגיה שלו. משל היו ב 3/9/1939 ( יום הכרזת המלחמה על גרמניה הנאצית) אומרים לממשלת אנגליה, עכשיו זה הזמן לפרק את הצבא האנגלי ולהכריז על אנגליה כמדינה פציפיסטית שלא תצא למלחמה לעולם נגד אף מדינה.

  31. "אנחנו" נפסיק עם ההשוואות האלו, ברגע שהשמאל הרדיקלי דוגמת אנגל יפסיק לתת דוגמאות מטומטמות משלו. כמו השליפה שלו את הציטוט של קונדוליסה רייס. כאילו יש קשר, אפילו קלוש, בין המקרה האמריקאי למקרה הישראלי. השמאל המטופש משתמש בהשוואות כל הזמן. ישראל נאצית, ישראל אפרטהייד. משווים למה שנוח להם להשוות, תוך התעלמות גורפת מהמורכבות של המציאות וההבדלים העצומים בין כל מקרה ומקרה.

  1. פינגבק: האישי הוא הפוליטי | הינשוּף

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: